Entretien avec Olivier Marleix, président du groupe Les Républicains à l'Assemblée nationale

Fréquences protestantes, l'instantané politique. Auditeurs, auditrices, bonjour. Heureux de vous retrouver pour ce nouveau numéro d'instantané politique.

En compagnie de Thomas Perrault, nous sommes reçus aujourd'hui au Palais Bourbon par le président du groupe des Républicains, Olivier Marlex. Monsieur le Président, bonjour. Bonjour.

Merci d'avoir cette note d'invitation sur Fréquences protestantes. Après plusieurs semaines de concertation, la Première ministre a dévoilé le mardi 10 janvier la réforme des retraites. Pas de passage à 65 ans, mais plutôt 63 en 2027 et 64 en 2030, conformément au souhait du président de votre parti, Éric Ciotti.

C'est une grande satisfaction pour vous ? Oui, on ne voulait pas de brutalité dans cette réforme. On veut une réforme des retraites, parce que pour nous, il faut sauvegarder notre régime de retraite par répartition.

J'ai combattu en 2018 le projet de réforme Macron des retraites, le premier projet, parce que c'est un projet de réforme qui vraiment cassait notre système par répartition à l'époque, notamment en autonomisant les plus hauts revenus et en envoyant les plus hauts revenus dans un régime, dans des régimes individuels de capitalisation. Et donc ça cassait notre système de sécurité sociale par répartition. Cette réforme-là, elle prend le principe qu'on a toujours prené, d'une réforme par répartition, dont l'objet est de pouvoir augmenter les retraites, donc de faire des ajustements, c'est le propre de la répartition, c'est le travail des actifs qui finance la retraite de ceux qui sont devenus inactifs, aux termes de leur vie de travail.

Et donc il faut réajuster ces paramètres assez régulièrement. Il y avait 4 actifs pour un retraité dans les années 60, il n'y avait plus que 3 dans les années 70. Aujourd'hui, il y en a 1,7 actifs pour un retraité.

D'ici 2030, il n'y en aura plus que 1,4. Donc il faut réadapter ces paramètres. Pour nous, il n'y a pas d'autre choix que d'allonger la durée de vie au travail.

Simplement, je pense qu'il est important de le faire avec le souci que ce soit progressif et acceptable pour les Français. 65 ans au rythme de 5 à 6 mois par an, comme nous l'avait présenté le ministre du Travail dans les premières réunions qu'on a eues avec lui, je lui ai dit que c'était trop brutal, que ce serait inacceptable pour les Français. On voit même la difficulté dans l'opinion d'accepter cette réforme.

C'est normal, mais on a plutôt une espèce de tendance qui a envie de passer à autre chose parfois que le travail. Et donc le seul rythme raisonnable pour nous, c'était un trimestre par an, ce qui amène à 63 ans à la fin du quinquennat, ce qui permet d'avoir une clause d'envoyure, qui correspond aussi à l'élection présidentielle en 2027, et puis avant de poursuivre jusqu'à l'âge de 64 ans dans le prochain mandat, qui est sans doute en termes d'équilibre indispensable. Au passage, quand on compare avec tous nos voisins de l'Union européenne, ils sont tous déjà à 65, 66, 67 ans. – Effectivement, certains vous reposent une certaine incohérence, parce que durant la dernière campagne présidentielle, votre candidate Valérie Pécresse proposait cette réforme à 65 ans.

Pourquoi aujourd'hui parler de brutalité ? – Non, non, non, non, parce que tout le monde, fin d'oublier, le vrai sujet, c'est le rythme. Valérie Pécresse, quand elle parlait de 65 ans, je pense que François Fillon aussi, Valérie Pécresse en tout cas, j'ai retrouvé une déclaration, elle dit qu'il faudra aller très progressivement.

Le sujet, c'est le très progressivement. Avant d'aller à 65 ans, de toute façon, il aurait fallu passer par 64. Avant d'aller à 64, il fallait passer par 63.

Nous, on est attachés quand même à cette progressivité, à ce rythme. C'est la question, moi j'ai été collaborateur de Nicolas Sarkozy quand il était président de la République, cette question du rythme, de l'effort supplémentaire demandé aux Français, elle s'est déjà posée en 2010, au moment de la réforme de Nicolas Sarkozy et de François Fillon. Ils ont hésité l'un l'autre entre ce qu'on faisait 62 ans ou ce qu'on affichait 63 ans.

Nicolas Sarkozy a dit, allons déjà jusqu'à 62 ans et on verra après, on continuera après. Donc ce rythme, il est important, il faut y aller de manière progressive et pour que ce soit acceptable. Il ne faut pas chambouler les projets de vie des gens, on va un peu les chambouler déjà, mais il faut en avoir conscience et il faut du coup essayer de faire les choses raisonnablement.

Si vous les faites brutalement, vous avez toutes les chances d'échouer. M. Macron nous est habitué à reculer, à abdiquer en race campagne.

Chez nos voies européennes, il y a plusieurs pays qui sont déjà passés à 65 ans, 67. Comment expliquez-vous ce régime en France ? Est-ce qu'il n'y a pas derrière tout ça un régime de la personnalité d'Emmanuel Macron en fait ?

Ah si, bien sûr, je pense que cette réforme, elle paye d'une part le rejet d'Emmanuel Macron, elle paye dans l'opinion, elle paye aussi l'absence de dialogue social dans notre pays, entre le Président de la République et les différentes organisations syndicales. Il n'y a pas eu beaucoup de dialogue social, le Président de la République reçoit assez peu, d'après ce que j'ai compris lui-même, les partenaires sociaux. Ça fait partie de l'espèce de mépris un peu généralisé pour les corps intermédiaires.

Bon, il n'y a pas que ça non plus. Les Français aujourd'hui vivent cette réforme, il faut en avoir conscience, comme aussi étant un peu incohérente, parce que beaucoup de gens se posent la question, ils me disent, mais attendez, vous nous dites qu'il faut absolument qu'on travaille plus pour faire une réforme, parce qu'il y a un déficit annoncé de 13, 14 milliards. Avant la crise Covid, il y avait structurellement 6, 7 milliards.

Là, cette année, on est à l'équilibre. Et par contre, il y a un budget de l'État où il y a 158 milliards d'euros de déficit, et là, ça pose de problème à personne. C'est vrai que tout ça paraît pas très cohérent.

Je pense que ce serait plus accepté s'il y avait ce même effort de redressement un peu partout. Mais ce n'est pas parce que le président de la République ne fait pas d'effort de redressement sur les comptes du pays qu'il ne faut pas en faire sur les comptes des régimes de retraite. Parce que la conséquence du déficit des régimes de retraite, même si ce déficit n'est pas très lourd, très grave, 6 milliards, 13 milliards, 14 milliards, effectivement, on peut dire que c'est peu de choses à côté des déficits à bisseaux qu'on a par ailleurs, sauf que ça empêche de revaloriser les retraites.

C'est ce qu'on a fait depuis 10 ans, où toutes nos retraites, les retraites des Français, sont largement sous-indexées. Donc on a une perte de pouvoir d'achat, un décrochage entre le revenu des actifs et des retraités. Dans un récent sondage, on voit que les Français restent assez hostiles à cette réforme.

A peu près de 59%, 60% des Français sont hostiles. Vous l'avez évoqué déjà à plusieurs reprises, cette question de l'acceptabilité de cette réforme. Alors, est-ce que vous pensez que cette progressivité va suffire à la vendre aux Français ?

Est-ce qu'on n'est pas aux portes de nouvelles manifestations sociales, pas forcément violentes, mais très significatives ? Sur, il doit y avoir, je pense qu'il appartiendra au gouvernement, de mettre en avant des aspects positifs. Que permet cette réforme ?

Ce qu'elle permet, pour nous, c'est vraiment de sauvegarder un modèle qui permet, déjà qui est un modèle qui est le plus favorable pour les Français, les plus modestes. Les régimes par répartition, c'est quand même ça fondamentalement. C'est des régimes de solidarité, c'est des régimes où il y a de la redistribution pour tout un tas de catégories de Français.

Le drame à terme, moi je considère que notre sécurité sociale à la française, notre modèle social, est une sorte de trésor national. Ce n'est pas parce qu'il est mal en point qu'il faut soit le jeter, soit le laisser dépérir, et qu'il faut au contraire, on a le devoir d'essayer de le protéger. C'est vrai de l'assurance maladie, qui est un peu mal en point aussi, l'hôpital, etc., notre système de santé.

Et c'est vrai du régime de retraite. Et la première façon de montrer aux Français quand même que c'est dans l'intérêt des Français eux-mêmes, que ce n'est pas dans l'intérêt des marchés financiers, pour y revenir, mais que ce n'est pas un symbole qu'on envoie de réformes, de trucs dogmatiques un peu. Souvent l'âge de 65 ans d'ailleurs est perçu comme ça.

Pourquoi ce dogme ? Ce n'est pas un signal au marché financier. Ou à la Commission européenne.

La réforme des retraites, elle est faite pour améliorer le sort de nos retraités. C'est pour ça qu'on s'est battus. Une des principales mesures qu'on a demandées, c'est que la revalorisation des petites retraites, ce ne soit pas seulement pour les nouveaux entrants, mais ça bénéficie aussi aux actuels retraités.

On a un niveau, vous savez qu'il y a 30% des Français qui sont ce qu'on appelle un minimum contributif, 30% des retraités. Donc c'est énorme qu'il y ait des toutes petites retraites. Parmi eux, il y a des gens qui malheureusement ont des retraites incomplètes.

Donc ceux-là, c'est compliqué, mais ils peuvent être rattrapés par ce qu'on appelle le minimum vieillesse. Mais ce qu'il y a de plus choquant, c'est que des gens qui ont cotisé toute leur vie, qui ont toutes leurs années cotisées, tous leurs trimestres cotisés, malgré tout, parce qu'ils ont des trimestres qui ont pu être validés, je pense aux femmes notamment, qui ont des enfants, qui peuvent avoir, une femme qui a deux enfants, elle va avoir quatre années de cotisation validées, mais qui ne seront pas cotisées. Et donc, au moment de liquider sa pension de retraite, ça se sent, et elle peut arriver à des niveaux, elle va arriver à des niveaux très faibles de retraite.

Et donc, il faut aussi que ce stock, c'est très inélégant, puisqu'on parle de personnes, mais que les retraités actuels, il y a 1 million, 800 000 personnes qui ont des carrières complètes, puissent aussi bénéficier très sensiblement, dès maintenant, d'une amélioration de leur situation. C'est comme ça aussi qu'on montrera en français quel est l'intérêt de cette réforme. Cette réforme divise même au sein de votre groupe, votre collègue Aurélien Pradier y est fermement opposé.

Comment comptez-vous les convaincre si vous envisagez ? Non, je ne crois pas que je sois fermement opposé. Alors, si, vous avez des déclarations, il n'est pas...

Non, Aurélien parle de la question des carrières longues. Bon, en réalité, d'ailleurs, en disant qu'il y a des gens qui vont être à 44 ans, mais enfin, on a déjà des gens qui sont en réalité on a des gens qui sont à 44 ans et 9 mois, 44 ans et 6 mois, etc. Donc, le sujet des carrières longues est un sujet très compliqué.

Vous savez qu'aujourd'hui, il y a quand même, je crois que c'est 120 000 personnes de mémoire qui partent à 58 ans ou à 60 ans. 120 000 personnes, c'est énorme. C'est peut-être même plus que ça, d'ailleurs.

Je crois que c'est 22% des liquidations des pensions chaque année qui partent à 58 ans ou 60 ans, c'est-à-dire un âge nettement avancé. Donc, on a des dispositifs de carrière longue assez robustes. Après, vous savez, il faut être très précis, très attentif dans ce qu'on fait dans les carrières très longues.

Les gens qui ont commencé à 16 ans, 17 ans, c'est souvent des apprentis. Donc, après, il ne faut pas non plus aller créer une espèce d'iniquité entre les gens qui auraient fait leur formation par une voie professionnelle en apprentissage par rapport à ceux qui étaient en lycée professionnel. Les premiers ont quand même déjà la possibilité de partir 4 ans avant l'âge des autres.

Donc, on est sur des sujets très complexes. On va y travailler. Aujourd'hui, on n'a pas encore le texte du gouvernement.

Donc, vous assurez que tout ça mérite ce qu'on sera travaillé. Je crois que les grands principes sur lesquels se retrouvent les républicains, c'est l'idée qu'il ne faut pas raconter l'histoire aux Français et que si on veut sauvegarder notre régime par répartition, il faut travailler collectivement qu'on travaille davantage. C'est-à-dire qu'on estime qu'une année de travail en plus ou en moins, l'enjeu, c'est environ 10 milliards environ, 9 à 10 milliards.

C'est-à-dire que c'est à la fois plus de cotisations et moins de retraites versées. Donc, il y a un double effet. C'est-à-dire que vous imaginez le choc qui a été pour l'économie française, le passage de 65 ans à 60 ans. 10 milliards fois 5 années, ça fait 50 milliards. 50 milliards pendant 40 ans, c'est beaucoup. 2 000. 2 000 milliards.

Mais ça veut dire quoi ? Ça veut dire que collectivement, ces sommes colossales, il a fallu que les Français les payent. Ça a signifié soit une baisse de cotisation, pardon, ça a pesé sur les cotisations patronales, c'est-à-dire sur la compétitivité de nos entreprises, ça a pesé sur le pouvoir d'achat des Français, sur leur salaire, les cotisations salariales, et ça a pesé aussi sur le niveau de vie des Français puisqu'il a fallu, on est passé aux 25 meilleures années, donc en réalité on a baissé le niveau des pensions en faisant ça à l'époque, et donc ça a été un impauvrissement général du pays.

C'est quand même ça l'enjeu. Là-dessus, on est totalement d'accord, et on est totalement d'accord sur l'idée de dire que cette réforme doit profiter aux Français et à faire ce rattrapage sur le pouvoir d'achat des petites retraites. Mathilde Pallot, président du groupe LFI, hier dans le Figaro, un groupe qui propose la retraite à 60 ans avec 40 unités infirmières, qu'il fallait plutôt augmenter les cotisations des plus gros salaires et avancer sur l'égalité salariale homme et femme.

Qu'est-ce que vous lui répondez ? Sur l'égalité salariale homme-femme, bien sûr, il y a un sujet, je ne suis pas sûr que ça suffise à combler, à répondre à la hauteur de l'enjeu, ni d'ailleurs, après, on a des principes constitutionnels, qui fait qu'on n'a pas le droit de faire peser plus un effort de cotisation sur certains salariés que sur d'autres. Il y a un principe d'égalité qui a été réaffirmé par le Conseil constitutionnel à un moment où François Hollande avait voulu baisser les cotisations retraites sur certains salariés les plus modestes pour augmenter le salaire direct.

Le Conseil constitutionnel a rappelé qu'on n'avait pas le droit de faire ça ou alors qu'il fallait distinguer le niveau de pension qui serait versé ensuite. Si on fait ce que me dit Mme Pannot, on peut faire cotiser plus des très hauts salaires, mais à ce moment-là, il faudra leur verser des retraites beaucoup plus importantes. Je ne suis pas sûr que ce soit son projet en réalité.

Au côté d'Éric Chautier et de Boulot-Retail, vous étiez hier chez la Première Ministre. Qu'est-ce qui ressort de cette rencontre ? On s'est vraiment battu.

On avait posé un certain nombre de grandes conditions sur la table. Le rythme, on en a parlé. Deuxième condition très importante qui commençait à un peu polluer le climat qui était le projet prêté, l'intention prêtée au gouvernement de vouloir faire main basse sur les réserves de régimes de retraite privées.

Vous savez qu'il y a, sur les régimes complémentaires, à la GERCARCO, il y a 70 milliards de réserves. Et le gouvernement avait tenu des discours très ambiguës en disant, on fait cette réforme de retraite, on a des Français travaillé plus longtemps parce qu'on a plein de politiques à aller financer, l'école, l'hôpital, la rénovation thermique, et que ça j'encore. Non, l'argent des retraites, l'argent des cotisations pour les retraites, il va au retraité uniquement.

Donc, on a demandé à la Première Ministre d'être extrêmement clair là-dessus et d'annuler une mesure très technique qui était une histoire de prélèvement des cotisations à GERCARCO par les URSAF, mais qui donnait le sentiment qu'on était dans un début de main-mise sur Sérésa. ça a pollué le climat, ça a créé une ambiance, un très gros malentendu. Donc, d'abord, là-dessus, on a eu l'engagement qu'il n'y aurait pas de hold-up sur les réserves des régimes privés pour financer l'incurie de l'État.

Premier sujet. Deuxième sujet, on a posé comme condition impérative, si je puis dire, le fait que le rehaussement des pensions à 85% du SMIC joue aussi pour les actuels retraités. Et donc, là-dessus, le Premier ministre s'est engagé et cette réunion était une première réunion de travail parce qu'en réalité, on est sur des dispositifs extrêmement, extrêmement, extrêmement complexes, très grande technicité.

On ne peut pas, en fait, demander aux caisses de retraite d'aller reliquider les pensions, d'aller recalculer les pensions de plusieurs millions de retraités. Donc, au moins 1,8 million, si c'est...

Donc, on cherche, elle cherche des solutions et nous, on cherche à s'assurer que tous les publics cibles, c'est-à-dire les gens qui ont des carrières complètes, seront bien couverts par cette mesure de revalorisation. Olivier Faure, le Premier secrétaire du Parti Socialiste, parle de réformes bornes si aussi. Faut-il voir un début de rapprochement avec le gouvernement ?

Est-ce qu'on se dirige vers le fameux contrat de gouvernement appelé par...

Non, pas du tout. Non, pas du tout. Nous, on a une seule ligne directrice, c'est ce qu'on considère être l'intérêt national.

Cette réforme, une fois encore, on a combattu la réforme qui cassait en 2018, qui, sous couvert de régimes universels, cassait notre système par répartition. Aujourd'hui, le gouvernement vient sur un dispositif qui est celui qu'on a toujours...

Une réforme qu'on a toujours proposée, soutenue. On ne va pas avoir l'incohérence parce qu'elle est soutenue par M. Macron pour qui j'ai pas un petit personnel une très grande tendresse. se mettre à la combattre du jour au lendemain et changer d'idée.

Notre préoccupation, c'est l'intérêt national et à chaque fois qu'on considère que ça va dans le bon sens...

C'est-à-dire, on ne peut pas vouloir...

J'ai dit ce qui avait été le coup du passage de 65 ans à 60 ans. On ne peut pas vouloir parler du redressement de la France matin, midi et soir, comme le fait Mme Le Pen, par exemple, et à la première occasion s'aligner sur M. Mélenchon pour faire croire aux Français qu'il ne faudra pas travailler davantage.

Je trouve ça assez indigne de la politique. Donc nous, on défend nos convictions, on défend ce qu'on considère être l'intérêt national. On a mis nos idées sur la table.

M. Macron a abandonné sa tentation plus brutale pour venir sur nos propositions. Voilà, on ne peut que s'en féliciter.

Après, beaucoup de choses restent à discuter. on considère par exemple que ce projet pour l'instant passe totalement à côté des questions de politique familiale. Si on veut sauvegarder notre système par répartition, il va falloir un petit sursaut de politique nataliste, de démographie.

Effectivement, on n'en parle pas beaucoup. Le corps aussi a proposé deux options, augmenter la positivité et la natalité. Oui, bien sûr.

Et tout l'enjeu, c'est si on veut, on était à un taux de fécondité qui était traditionnellement depuis le début jusqu'en 2014, de 2000 à 2014, qui était autour de deux enfants au-dessus de deux enfants par femme. On est tombé à 1,84. Depuis 2014, il y a eu une baisse qui est assez constante.

Il faut absolument inverser ça pour remonter au-dessus de deux si on veut maintenir ce système par répartition possible. Donc ça veut dire qu'il faut une politique encourageant la natalité. Et encourager la natalité, ça veut dire quoi ?

Ça veut dire encourager le travail des femmes pour avoir des cotisations. Donc il faut rendre plus compatible le fait qu'on ait des femmes qui aient deux, trois enfants et en même temps qui puissent reprendre, continuer une vie professionnelle. Et donc là, il reste, je crois, un vrai sujet qui pour l'instant n'est pas assez traité dans ce texte.

Thomas ? Augmenter la natalité est une bonne chose, sans doute, mais si de nouveaux entrants sur le marché du travail des jeunes arrivent, mais qu'il n'y a pas d'emploi, comment vont-ils cotiser et comment vont-ils soutenir la répartition ? Aujourd'hui, on a une réduction quand même du chômage liée, d'ailleurs, pas forcément à la magie de l'action du gouvernement, mais liée essentiellement à la démographie.

On a quand même beaucoup d'emplois non pourvus. Aujourd'hui, la question de l'emploi se pose dans certains bassins de vie, c'est évident. il y a des territoires où on a des problèmes de mobilité, de mobilité des jeunes en particulier.

Vous savez, moi je suis député de Dreux, aller de Dreux, prendre un emploi à Paris, ce n'est pas toujours évident pour des questions de coût de transport d'abord, de coût de logement en région parisienne, c'est totalement impossible. ça, il y a d'autres politiques spécifiques à mettre en place, mais aujourd'hui, je pense que tout le monde est à peu près d'accord pour dire qu'on arrive dans une phase où retrouver un emploi, on n'est plus dans les périodes de chômage de masse dans lesquelles j'ai grandi, qu'on a connues jusqu'à il y a quelques années et qu'on va plutôt, pour des raisons démographiques, dans des périodes où c'est vraiment accompagné de la prise d'emploi qui est compliquée, compliquée, parce qu'il n'y a pas de, géographiquement, il y a de grandes inégalités. Hier, c'était la niche parlementaire du groupe Rassemblement National sur quasiment tous les thèses proposés et aucun n'a été adopté.

Faut-il continuer de maintenir le cordon sanitaire avec ce groupe, M. le Président ? Je rappelle que vous avez appelé à côté.

Ça dépend. Je n'aime pas le legement au cordon sanitaire. Je pense qu'il faut être respectueux des Français, du vote des Français, entendre le message des Français quand ils votent.

Il y a 89 députés du RN, il n'y a pas de députés de seconde zone. Tous les députés, à mes yeux, ont la même légitimité. Et donc, voilà, pour nous, d'ailleurs, moi, j'ai voté proposition qui était celle sur la suppression des zones à faible émission, qui est un sujet, on va dire, c'est une mauvaise réponse à une bonne question.

Et j'aurais pu voter la question de l'uniforme à l'école, dans d'autres réunions sur les retraites à ce moment-là. J'aurais pu voter aussi la légitimité de la France pour les policiers. Ce sont, en fait, trois propositions qu'on a portées depuis dix ans.

Donc, moi, quand mes idées sont reprises, une fois par M. Macron, une fois par Mme Le Pen, je ne vais pas, à ce moment-là, me mettre à combattre mes propres idées. Je pense qu'en politique, le fossé entre les Français et la politique est aujourd'hui gigantesque.

On le voit dans les taux d'abstention, on le voit dans tous les sondages. Mais je pense que ça passe par, si on veut retrouver un peu de confiance, c'est arrêter d'être dans des postures et exprimer une certaine cohérence. Je pense que les Français ont quand même aussi beaucoup besoin d'être rassurés.

C'est comme ça qu'on créera de la confiance dans ce pays par des gens qui assument leurs convictions avec un peu de cohérence. Je me fais insulter régulièrement sur les réseaux sociaux, me faisant traiter de traîtres, de supplétifs, de Macron, etc. C'est sûrement, on ne peut pas nous...

On trahirait, les LR trahissent leurs électeurs. Non, on trahirait nos électeurs si on abondait une conviction qu'on porte depuis 20 ans. Quelqu'un me faisait, je viens de répondre avant que vous ne rentriez, quelqu'un qui a créé un compte Twitter Pasqua Seguin, etc.

Pasqua Seguin, RPR, et qui dit les LR sont des traîtres. J'ai travaillé avec Charles Pasqua, j'ai côtoyé ici Philippe Seguin. Ils ont combattu tous les deux l'abaissement de la retraite faite par François Mitterrand.

Il ne faut pas raconter n'importe quoi. Donc nous, on est fidèles à nos convictions et c'est notre ligne. Je ne vais pas me mettre à combattre, je pense utile à l'intérêt national, que ce soit parce que c'est Mme Le Pen ou parce que c'est M.

Macron qui récupère ses idées. La question que cela pose, c'est une belle réponse mais d'un autre côté, elle présente le risque d'une sorte de dilution. Est-ce que vous croyez encore que vous arrivez à exister ?

Ce n'est pas Aurore Berger qui disait récemment que LR n'existait plus ou ne parvenait plus à exister. Vous êtes un peu comprimé entre d'une part cette majorité qui a récupéré une partie de votre personnel politique, Bruno Le Maire, Gérard Dalamalin. Est-ce que vous risquez pas de disparaître ?

Le président de la République a eu cette attitude, ce calcul politique qui a consisté à essayer de réunir des forces centrales du pays, du centre-gauche, du centre-droit, ce qui va ressembler à ce que le RN dénonçait comme étant l'UMPS à une époque. C'est vrai que ça peut ressembler à ça, ce que le politologue Jérôme Sainte-Marie appelle l'espèce de bloc élitaire, c'est-à-dire les gens qui sont plutôt dans la mondialisation heureuse, plutôt urbains, etc. Et puis, il a divisé, il a tout fait pour envoyer la gauche dans les bras de M.

Mélenchon, pour radicaliser les électeurs de gauche et radicaliser les électeurs de droite pour les renvoyer dans les bras de Mme Le Pen et se posant comme ça, se réservant à une espèce de grand bloc central et de ce que Mink appelle le cercle de la raison et tous les autres en seraient en dehors. Moi, je déteste cette vision du pays, je suis profondément attaché à l'idée de la cohésion nationale. Je pense que cette fracturation de la vie politique est quelque chose par pur calcul électoral qui a marché, ça lui a permis d'être réélu.

Mais finalement, les uns et les autres jouent de cette situation. Ça a fait la fortune de M. Mélenchon, ça a fait la prospérité de Marine Le Pen qui s'est vue ainsi érigée par M.

Macron lui-même en première opposante. Alors, on dit que ce statut de première opposante, elle ne l'a pas conquis toute seule. C'est Emmanuel Macron qui l'a désignée comme première opposante parce qu'il est sûr qu'elle perd à chaque fois.

C'est la huitième élection présidentielle que perd le Rassemblement national. Donc, c'est formidable d'avoir une première opposante comme ça. Et donc, chacun campe aujourd'hui sur ses parts de marché électorales.

Moi, je trouve ça affreux. Je suis, à ce point de vue-là, fondamentalement gaulliste. Je crois nécessaire qu'on cultive une cohésion nationale et qu'on sorte de ces jeux d'opposition entre les Français.

Et donc, c'est ce parti-là que nous défendons, cette vision-là de la France que nous défendons. J'ai bien conscience qu'il y a des électeurs des Républicains qui sont chez M. Macron.

Il y en a qui sont chez Mme Le Pen, chez M. Zemmour. Et chez Edouard-Philippe aussi.

La prochaine élection présidentielle. Edouard-Philippe. Enfin, je parle de la dernière élection présidentielle.

Je pense que la prochaine élection présidentielle, elle rebattra totalement les cartes. M. Macron ne sera plus candidat.

Il faudra donc cette...

Je pense que cette stratégie...

M. Mélenchon peut-être plus. Il a dit qu'il allait bientôt prendre sa retraite.

Cette stratégie de division, de fracturation du pays, je pense qu'elle disparaîtra avec lui. Je souhaite qu'elle disparaîte avec lui. Je pense que...

Et qu'on retrouve des candidats qui aient cette ambition. Je pense qu'on est les derniers aujourd'hui. On est les derniers.

C'est notre singularité à avoir cette ambition d'une cohésion nationale. à penser qu'un pays ne fait rien de grand si on n'arrive pas à emmener dans un même mouvement des ingénieurs, des gens issus de grandes écoles, etc., mais aussi des ouvriers qui sont fiers de travailler sur une grande aventure industrielle nationale.

Enfin, voilà. C'est ce projet-là qu'il faut reconstruire. C'est le seul qui m'intéresse.

Participer au suissonnage de la vie politique française pour avoir sa petite heure de gloire ne m'intéresse pas du tout. Pour terminer, Éric Sotty qui a été élu à la tête du parti en décembre dernier. Peut-il mener la droite dite de gouvernement aux responsabilités en 2027 ?

Vous avez bien compris qu'Éric Sotty n'a pas l'ambition à être candidat à l'action présidentielle. Donc aujourd'hui, je crois qu'il faut construire une équipe d'ailleurs pour vous livrer le fond de ma pensée sur les Républicains. Je pense que ce qui a tué les Républicains depuis 2016, ce sont les jeux d'égo, les jeux de personnes.

L'affrontement qu'il y a eu d'abord entre trois hommes qui étaient trois hommes d'État, Nicolas Sarkozy, François Fillon, Alain Juppé a créé une ambiance d'écurie. Ça s'est prolongé après la guerre Fillon-Copé. Ensuite, le dernier congrès où on a eu ces écuries.

Je pense qu'on a gagné les élections quand on avait un leader et qu'une équipe s'organisait autour de ce leader. Je souhaite qu'on retrouve cette façon de travailler assez rapidement, qu'on mette les jeux d'égo de côté. Aujourd'hui, on a l'impression que dans la vie politique française, si tu n'as pas déclaré ta candidature avec son présidentiel avant 40 ans, tu es foutu.

Je pense qu'il faut du collectif, ce pays a besoin du collectif, notre famille politique a besoin du collectif. Mais qui est le capitaine du collectif des Républicains ? Vous voyez émerger cette figure encore ?

Écoutez, je souhaite qu'on la désigne assez rapidement. Je n'ai pas caché qu'à titre personnel, ma sympathie, mon amitié allaient vers Laurent Wauquiez. Après, il faut qu'on s'organise pour proposer cette équipe.

Mais je pense que si on cultive des égaux, je crois vraiment à la richesse des personnalités. Je pense que dans notre famille politique, il y a plein de gens qui ont des talents différents, beaucoup à la parabole biblique des talents, qui est vraiment pour moi extrêmement importante. Je crois qu'on a tous, dans toute société humaine, dans toute organisation humaine, chacun est nécessaire.

Pour paraphraser Benoît XVI, je pense que chacun est nécessaire. Je pense que dans une famille politique, chacun doit prendre sa place, chacun est nécessaire, chacun apporte quelque chose par la différence de son parcours, l'originalité de ses idées, mais que tout ça n'a d'intérêt que si ça vient s'additionner pour offrir une offre politique qui soit à l'image des Français. Merci M. le Président, merci d'avoir assisté cette interview sur Fréquences protestantes.

Merci Thomas, merci à vos auditeurs et auditrices. Je vous dis à très bientôt. Sous-titrage Société Radio-Canada Sous-titrage Société Radio-Canada Sous-titrage Société Radio-Canada