Jean-Pierre Jouyet plaide pour « un dialogue nourri entre Sébastien Lecornu et les socialistes »

Jean-Pierre Jouyé, bonjour. Bonjour. Merci d'être avec nous ce matin. Merci à vous. Vous venez de publier à l'ombre du général, sous-titré De Gaulle et ses successeurs, qu'ont-ils fait de son héritage ? Ça paraît chez Albain Michel, ça vient de sortir. Alors avant d'évoquer ce livre et l'ombre du général, une question au grand serviteur de l'État que vous avez été et que vous êtes toujours dans votre cœur et dans votre âme. Question aussi à celui qui n'a pas eu peur d'être ministre de Sarkozy après avoir été directeur adjoint du cabinet de Lionel Jospin.

Quelles sont, selon vous, les chances du Premier ministre, Sébastien Lecornu, de gagner le soutien des socialistes pour éviter de chuter, comme ses deux prédécesseurs, Michel Barnier et François Bayrou ?

Bien, je connais Sébastien Lecornu. Je sais qu'il est un très bon négociateur et qu'il peut trouver des compromis, ce qu'il a trouvé dans le département de l'heure. Et je pense aussi que les socialistes n'ont pas intérêt actuellement à une dissolution. Et par conséquent, il doit y avoir un dialogue qui soit nourri entre le Premier ministre et les socialistes pour voir comment est-ce que l'on arrive à sortir de cette situation, disons-le, de cette crise.

Les socialistes ont un peu changé depuis que vous les avez fréquentés, même si vous fréquentez encore François Hollande, dont vous êtes un excellent ami, sinon un des meilleurs amis. Il compte pour vous, Jean-Pierre Jouillet. Et justement, François Hollande a donné hier une interview dans le Figaro et il dessine une possible voie de passage, peut-être pas la taxe Zuckmann, mais une taxe quand même. Ça pourrait aider les socialistes à se rapprocher de Sébastien Lecornu. Est-ce que François Hollande est un bon poisson pilote ?

Je pense que François Hollande a une expérience extrêmement reconnue. Je pense également qu'il est réaliste pour avoir exercé la présidence de la République pendant cinq ans. Et je crois effectivement qu'il voit bien que c'est le point qui permettrait de trouver un rapprochement et qu'il y ait cette taxation aménagée sans doute, qui ne sera pas la taxe Zuckmann, mais pour permettre de véritablement trouver un soutien.

Jean-Pierre Jouillet, vous dites dans votre livre que le général de Gaulle avait grand besoin, un vrai grand soin des finances de l'État, comme il avait grand soin des dépenses de la présidence de la République. Vous avez été secrétaire général de la présidence. Vous savez ce que c'est que le train de vie de l'État. L'agence Fitch vient de dégrader la France. Vous avez dirigé l'inspection des finances, la caisse des dépôts et consignations. Vous avez été président de l'autorité des marchés financiers. Vous avez dirigé le Trésor. Et on se pose tous une question, parce qu'on n'arrive pas à y répondre vraiment.

Comment c'est possible qu'entre De Gaulle et Macron, que la France soit passée de grande puissance à panier percé ?

Eh bien, cela résulte de plusieurs décennies, puisque je rappelle que le dernier équilibre budgétaire français date de 1975 sous Valéry Giscard d'Estaing. Et après, il y a eu une croissance des déficits et de la dette. Elle est passée ces 30 dernières années de 40% de notre richesse nationale à 115% de la richesse nationale. Elle le dépasse. Et nous nous trouvons effectivement le pays qui, dans l'Union européenne, a le plus de déficits et le montant de dette la plus élevé. Donc, nous nous trouvons aujourd'hui avec des notations comparables à celles de l'Italie, de l'Espagne et du Portugal, voire de la Grèce, qui, comme vous vous en souvenez, ont été des pays qui ont été largement semencés.

Alors, ce qui est grave dans cette baisse de notation, c'est deux éléments. Le premier, c'est qu'il peut y avoir une baisse d'influence économique, financière au sein, justement, de l'Union européenne. Et la seconde, c'est que les taux d'intérêt risquent encore d'augmenter, ce qui ne rendra pas la situation facile pour les Français.

Notre dette va nous coûter plus cher. Jean-Pierre Jouillet, dans votre précédent livre, vous avez fait une sorte de mea culpa qui était à la fois personnelle, mais qui incarnait aussi les regrets d'une génération qui n'avait peut-être pas été toujours à la hauteur. Sociologiquement, qu'est-ce qui fait qu'en 45 ans de réunion interministérielle, de résultats donnés par divers organismes d'État ? Je ne parle même pas du rapport de la Cour des comptes, mais qu'est-ce qui fait qu'à un moment donné, une cohorte de politiques et de hauts fonctionnaires n'ont pas dit, là, on va dans le mur ? Pourquoi ils n'ont pas appuyé sur le frein ?

Je crois que les principaux responsables administratifs et les directions que je connais ont donné toutes les recommandations là-dessus pour appuyer sur le frein. Vous aviez dit que j'avais été directeur du Trésor. Je me souviens avoir alerté sur la montée des déficits, sur la dette, même s'ils n'étaient pas à ce niveau à cette époque-là. Le point, c'est que, justement, il faut trouver un accord entre les politiques pour réduire dette et déficit. Je note quand même que, puisque vous l'avez évoqué, sous Lionel Jospin et sous François Hollande, déficit et dette n'étaient pas du tout à ce niveau et étaient autour des 3%, ce qui concerne le déficit.

Alors, justement, Jean-Pierre Jouillet, qu'est-ce qui a changé dans la culture entre guillemets de gouvernement, des socialistes ? Qu'est-ce qui fait qu'aujourd'hui, ils sont prêts, finalement, à brader la santé financière de la France pour un accord politique ?

Non, je connais François Hollande. Ils ne sont pas prêts à brader la santé financière de la France, mais ils veulent sans doute qu'il y ait une répartition des efforts qui soit plus juste dans le cadre du redressement financier. et deuxièmement, vous avez eu depuis 2020 une augmentation considérable de cette dette et de ces déficits. Nous sommes aujourd'hui à plus de 5% en matière de déficit. Je rappelle que les dépenses sont supérieures aujourd'hui à près de 40% des recettes. et troisièmement, nous avons la dette la plus élevée, comme je vous l'ai indiqué.

Je reviens à votre livre, donc, L'Ombre du Général. Alors, c'est à la fois un livre de souvenirs à travers ces présidents que vous avez servis, que vous avez aimé aussi. Jacques Chirac, j'imagine que François Mitterrand a pu vous fasciner. Et puis, évidemment, François Hollande, au-delà de ça, vous observez à travers 5 présidents que vous avez approchés, avec lesquels vous avez travaillé, le phénomène de l'hyperprésidentialisation. Et vous dites que ça, ça nous a mis dans le mur.

Oui. Ce que je veux dire dans ce livre, c'est qu'il y a eu une évolution du rôle du président de la République. C'est-à-dire que chacun a voulu emprunter, bien sûr, les costumes du général et sans en avoir le prestige ou tout au moins sa personnalité historique. Et donc, ils ont tous vécu à l'ombre du général. Mais ce qui se modifiait, c'est que le général se concentrait sur l'essentiel et laissait au gouvernement ce qui était, j'allais dire, les affaires courantes.

Aujourd'hui, et surtout depuis le quinquennat, ce que l'on remarque, c'est que tout remonte au président de la République et qu'il doit s'occuper des affaires courantes ou qu'il veut s'occuper, on l'a vu ces dernières années, de toutes les affaires, y compris les nominations, y compris ce qui concerne un certain nombre de détails, et que donc, il n'a pas forcément les capacités et le temps de tout examiner. Et cette hyper-présidentialisation, et je dis que c'est un rétrécissement paradoxal, a réduit l'influence et le prestige du président de la République. Pourquoi ? C'est parce que le président de la République, depuis la Ve République, s'occupe beaucoup d'affaires internationales.

Il faut noter que ça occupe la moitié de son temps et je n'ai pas la peine de vous dire que dans le contexte mondial que nous connaissons aujourd'hui, c'est encore plus le cas.

Est-ce que vous mettez sur le compte de ce phénomène d'hyper-présidentialisation la dissolution de 2024 ? Vous commencez votre livre par cela, d'ailleurs. Vous opposez la dissolution de 1962, qui est une dissolution qui a renforcé le pouvoir présidentiel puisqu'elle a débouché sur l'élection du président au suffrage universel, à cette dissolution ratée de 2024. Est-ce que vous avez enfin compris, on a maintenant un an et demi de recul, les ressorts psychologiques de cette dissolution par Emmanuel Macron ?

Je ne l'ai pas compris. parce que l'on ne voyait pas bien ce que ça allait changer et surtout qu'il y avait déjà une absence de majorité. Donc, je pense qu'il a voulu corriger cette absence de majorité par la dissolution, mais malheureusement, ça a aggravé la situation et nous nous retrouvons aujourd'hui avec trois crises importantes dans notre pays. Une crise politique liée à l'instabilité que nous vivons, c'est quand même la plus importante depuis les débuts de la Vème République.

Une crise sociale et sociétale, je n'ai pas besoin de revenir sur le 10 septembre, sur les grèves qui vont avoir lieu cette semaine, le 18, et cela montre qu'il y a un mécontentement social et sociétal qui est assez fort. Enfin, troisièmement, nous avons une grande crise de défiance des Français, et c'est ce qui m'inquiète le plus, par rapport au personnel politique et par rapport aux responsables politiques, puisque vous avez une grande majorité de Français qui ne leur font plus confiance, et cela atteint maintenant le sommet de l'État.

On a observé aux États-Unis, c'est ma dernière question, Jean-Pierre Jouillet, aux hauts fonctionnaires qui ont eu une carrière merveilleuse au service de l'État. Il y a une critique aux États-Unis de l'État profond. Et elle commence à se diffuser un petit peu via les réseaux sociaux, évidemment, en France. Est-ce que cette critique de l'État profond, c'est-à-dire une caste de hauts fonctionnaires qui dirigent tout et qui sont têtus comme des mules et qui amènent les dossiers déjà ficelés aux politiques ? Est-ce que cette critique a un fondement ?

Je crois que ce qui a un fondement, c'est le fait que vous ayez eu ces dernières décennies une multiplication des agences, des organismes et des structures publiques qui a emmené à une multiplication des normes et des formalités qui conduisent les Français à ne plus savoir où ils sont et ce qu'ils ont à demander dans des domaines aussi importants que l'éducation, la santé, les transports. Je ne reviens pas sur l'agriculture également ou l'environnement. Et donc ça, je crois que c'est un vrai problème, mais j'ai noté que le Premier ministre actuel, Sébastien Lecornu, souhaitait avoir une simplification de ces structures et ça, je crois que c'est extrêmement important.

Jean-Pierre Jouillet, merci. À l'ombre du général, ça vient de paraître chez Albain Michel par un homme qui connaît l'État, ses qualités et ses défauts comme sa poche. Merci Jean-Pierre Jouillet, à bientôt. À suivre le rappel des titres, Charles Bonner et la revue de presse d'Hervé Gaténaud, Radio Classique, 8h28. Merci.