Julien Denormandie : "Si demain le sol rejette tout le carbone qu'il contient, la planète brûle"

Dans le grand entretien ce matin à deux jours de l'ouverture du salon de l'agriculture, deux regards qui réfléchissent ensemble à notre rapport au vivant, à la terre et au sol, celui sur lequel nous marchons, ce sol qui se gorge d'eau dans l'ouest en ce moment, ce sol qui nous nourrit et que nous laisserons à nos enfants. On parle de questions existentielles sur notre modèle économique agricole, comment dépasser l'opposition entre écologie et productivisme. Par exemple, on en parle avec nos deux invités, Benjamin Duhamel. Bonjour Julien de Normandie. Bonjour. Merci d'être avec nous ce matin sur France Inter.

Vous êtes ancien ministre de l'agriculture, ancien ministre du logement pendant le premier quinquennat d'Emmanuel Macron et vous publiez au seuil un ouvrage formidable, ça s'appelle Le champ du sol, ouvrage que vous préfacez. Cher Éric Orsena, bonjour. Bonjour. Merci d'être avec nous, écrivain, académicien, ambassadeur de l'Institut Pasteur, mais aussi, et c'est une casquette moins connue peut-être des auditeurs, économistes des matières premières. Et venez avec nous, chers auditeurs, au 01 45 24 7000 et sur l'appli Radio France. Julien de Normandie, votre livre prend la forme d'un conte. C'est comme ça que vous le présentez. C'est l'histoire de la grève du sol.

Un jour, le sol arrête de faire son boulot. Il se laisse pourrir. Des immeubles se fissurent, la terre vomit, des vers de terre, des bactéries, des cailloux, plus rien ne pousse, la pluie n'est plus absorbée et on va en reparler. Bref, c'est la catastrophe. Dans chaque conte ou fable, il y a une morale. Qu'est-ce que vous avez voulu dire avec ce champ du sol ?

Eh bien, j'ai voulu d'abord parler de ce personnage. Ce personnage à la fois incroyable, mais pourtant très ignoré, qu'est le sol. Vous savez, le sol, c'est un vieux monsieur, il a 470 millions d'années et c'est probablement ce qui est le lion sans qui rien ne serait possible. Songez, vous en avez parlé, que sans le sol, il n'y aurait pas de modération de l'eau, il n'y aurait pas de rivières, il y aurait des inondations encore pires que celles qu'on connaît aujourd'hui. Ce qu'on dit peut-être un peu moins souvent, c'est que le sol contient deux fois plus de carbone qu'il n'y en a dans l'atmosphère.

Ce qui veut dire que si demain le sol rejette tout le carbone qu'il contient, la planète brûle. Et puis le sol, c'est quand même là où il y a le plus de vivants. Alors, de bon matin, ce que je vais dire peut paraître incroyable, mais prenez juste une cuillère à soupe de sol, une cuillère à soupe. De terre donc ? De terre, d'humus. Dans cette cuillère à soupe, il y a plus d'êtres vivants que d'humains sur terre. Et donc le sol, c'est ce réservoir de biodiversité. Et pour autant, le sol, il est ignoré. D'abord, il est très méconnu. On a parfois cette volonté d'aller comprendre le sol de Mars, de la Lune, et on ignore notre propre sol.

D'ailleurs, on a découvert un mot en lisant votre livre, c'est la pédologie. Exactement. Qui est l'étude du sol, qui est une discipline dont on ne parle jamais.

Dont on ne parle jamais. Et donc on est beaucoup plus... Et dans ce livre, il y a ce scientifique, monsieur Victor, qui va sur le plateau de Saclay, qui cherche d'autres personnes travaillant sur le sol. Et il se rend compte que les chercheurs sont plus attirés par l'espace que le sol terrestre. Et puis surtout, nos sols, ils sont dégradés. On estime que 60 à 70% des sols européens, un peu moins en France, sont dégradés. Et donc par ce compte, j'ai voulu redonner une forme de considération à cet ami précieux qu'est le sol et permettre cette rencontre à travers monsieur Victor, ce physicien, madame Germain, qui travaille dans la promotion immobilière.

Et le jeune Abel, cet agriculteur du Cantal.

Éric Orsena, je crois savoir que vous avez incité grandement Julien de Normandie à écrire ce livre, à prendre la forme d'une fable d'un conte. Vous dites souvent qu'il faut donner une voix à ce qui ne peut pas parler. Les fleuves, les rivières, vous vous y êtes intéressé. Et là, il fallait donner une voix au sol, ce sol méconnu. Et pourtant, si important, Julien de Normandie vient de le dire.

Vous savez, on se rend compte que l'eau, ça fait 25 ans que je dis attention l'eau, on va, les déserts vont avancer et les villes vont se noyer. L'eau. Mais l'eau, c'est une matière. Même si elle est très importante, c'est une matière. Pour déclencher des actions, il faut émouvoir. Donc il faut incarner. C'est pour ça que je suis passé de l'eau aux rivières. Et le sol, c'est pareil. Moi, j'étais prof d'économie des matières premières, je ne connaissais pas le sol. Et j'ai eu un prof formidable, Marc-André Sélos, qui m'a dit, mais quand même, c'est incroyable. Tu marches dessus, tu t'en fous. Tu t'en fous. Donc, l'idée, c'est ça.

Et quand on a fait notre livre avec Julien sur nourrir sans dévaster, nourrir, c'est vraiment la vraie contradiction, je lui ai dit, mais passe par la fiction. Et moi, dans cette histoire, j'aime bien mes deux casquettes. C'est la casquette du prof d'économie et la casquette de celui qui raconte. Et c'est par le compte qu'on va émouvoir. Et si on peut émouvoir, on déclenche, on peut espérer l'action.

Ce qui est paradoxal, quand même, Julien de Normandie, c'est que vous avez été ministre, on le rappelait, ministre de l'agriculture, ministre du logement. Vous étiez quelqu'un qui prenait des décisions, qui participait à des réunions dans les ministères. Et pourtant, là, ce n'est pas un essai, ce n'est pas un plaidoyer, c'est un compte. C'est quoi ? C'est une sorte d'aveu que l'action publique,

quand il s'agit d'agriculture, d'écologie, en fait, ça ne sert plus à rien ? Non, je ne crois pas. Je pense d'ailleurs que ces cinq personnages qui vivent tous au même moment cette grève du sol, auquel ils sont confrontés, et ce compte relate leurs doutes, leurs interrogations, mais aussi leurs actions. Et je parle évidemment des politiques à travers ce compte. Je crois que le compte était pour moi surtout un moyen d'essayer de vulgariser également cette rencontre avec ce personnage. À titre personnel, moi, il y a un ouvrage qui m'a énormément marqué, c'est « L'homme qui plantait des arbres » de Jean Junot. Cet ouvrage de 1953, c'est peut-être la première fable environnementale.

C'est un texte absolument sublime, qui avait au centre un personnage, ce berger, Elzéard Bouffier, qui dans les Alpes de Haute-Provence, replantait des chênes pour redonner vie, et l'arbre était le lion. Et je me suis dit, peut-être qu'aujourd'hui, dans nos temps modernes, après l'arbre, il faut parler du sol. Et on part de loin. Songez ceux qui nous écoutent, par exemple, dans leur voiture et qui ont l'application Waze. Regardez, le sol est en blanc. Pour les plus anciens, regardez les cartes Michelin. Le sol est en blanc, la couleur du vide. Alors que le sol, pourquoi il est si noir dans la vraie vie ?

C'est qu'il contient tellement de matière, il est tellement riche, qu'il absorbe toute la lumière. Et donc voilà, on voit que dans nos sociétés, dans nos économies, dans notre politique, le sol est absent. La seule décision politique à l'international qui ait été prise ces dernières années, je le dis dans le compte, c'est en 2012 à l'ONU, où il y a une déclaration de l'ONU, qui fait du 5 décembre la journée internationale du sol. Ce qui lui fait une belle jambe. Une belle jambe, et pourquoi le 5 décembre ? Parce que c'est la date de naissance de Ramaneuf, le prédécesseur du roi de Thaïlande actuel, qui avait réintroduit une fabuleuse graminée, le vétivé.

C'est une plante aux racines longues, et le sol aime les racines longues. C'est à peu près la seule décision qui ait été prise à travers le monde d'un point de vue politique international.

Eric Orsena, vous qui vous êtes intéressé à l'eau, il faut qu'on parle de ce qui se passe en ce moment. Dans le livre, vous décrivez qu'avec cette grève du sol, Julien Denormandie, il y a des catastrophes absolument partout, notamment des crues, comme celles qu'on connaît en ce moment. On est à 35 jours de pluie consécutifs dans l'ouest de la France. C'est quoi, Eric Orsena ? C'est à la fois la bétonisation et le réchauffement climatique ? On est en plein dedans ?

Alors, c'est ça qui est compliqué de bien savoir. C'est qu'évidemment, il doit y avoir un lien avec le dérèglement climatique. Notamment, quand vous avez une augmentation de la température, vous avez l'océan qui gonfle, et quand l'océan gonfle, évidemment, c'est plus difficile pour les fleuves de se jeter, parce qu'il y a une sorte, vous voyez, de rempart, premièrement. Mais deuxièmement, il y a toujours eu des tempêtes. Mais on a de plus en plus construit dans des endroits qui étaient inondables. Parce que, voilà, et puis, le sol, on ne l'a pas fait vivre. Donc, c'est devenu une sorte d'autre béton, le sol. Comprenez ? Quand vous arrachez les haies, évidemment, ça ruisselle.

Et ça emporte la terre en même temps que ça inonde. Donc, vous voyez, et alors, il faut faire attention entre des réactions répétitives plutôt que des adaptations. Comprenez ? Et c'est vrai que la question des zones inondables est absolument clé.

Est-ce que, Julien de Normandie, notre pays, les décisions politiques, permettent précisément de s'adapter à ces épisodes de cru qui vont se multiplier ? En voyant ces images, on se demande presque si ce que vous décrivez dans votre livre est susceptible d'advenir dans les années qui viennent.

Et c'est vrai, je ne l'avais pas du tout prévu, mais le livre est d'une acuité toute singulière dans le moment qu'on vit. Vous savez, il y a deux choses, mais on voit la complexité. Je voudrais juste vous donner deux exemples que j'ai vécu en tant qu'ancien ministre de l'agriculture ou du logement. Il y a une agriculture formidable qui s'appelle l'agriculture de conservation des sols. C'est-à-dire une agriculture où on ne laboure pas les sols. Le sol déteste être nu et le sol déteste être labouré. Le fait de labourer, ça fait tasser le sol. Donc, l'eau ne pénètre plus. Et donc, il ne faut pas labourer le sol au maximum. Ça s'appelle l'agriculture de conservation du sol.

Il s'avère qu'au moment où je vous parle, cette agriculture a besoin de désherbants, le fameux glyphosate. On a réussi à limiter cette utilisation, mais on n'a pas réussi à totalement empêcher cette utilisation. On en a besoin. Vous voyez tous les débats... Ce que vous soulignez, c'est quoi ?

C'est l'injonction contradictoire qu'il y a en permanence entre le réchauffement climatique, le fait de ne pas enlever aux agriculteurs des produits dont ils ont besoin.

Et en fait, ce que je souligne par cela, c'est la complexité du sujet. D'un point de vue eau, d'un point de vue carbone, il faut avoir cette agriculture de conservation des sols. Mais ça vient emporter une autre question, qui est la question de la biodiversité. Que des enjeux environnementaux qui viennent parfois se percuter. Complexité, il faut avoir le courage d'aborder cette complexité. Autre exemple, le logement. Songez que ces dernières décennies, par exemple dans la région parisienne, entre ce qu'on avait le droit de construire et entre ce que nous avons construit, il y a un rapport de 1 à 2.

C'est-à-dire qu'en fait, on aurait dû construire deux fois plus haut dans toutes ces zones de construction au niveau du bassin parisien. Et ce n'est pas les politiques, de manière générale, qui n'ont pas su. C'est aussi une pure question démocratique.

On veut une maison et pas forcément vivre dans un immeuble.

Et puis surtout, vous ne voulez pas avoir un immeuble de 6 étages qui viennent se construire juste devant chez vous. Et le compte relate ces interrogations, y compris par exemple de Mme Germain, qui est chef de projet chez un promoteur immobilier et qui voit bien les limites.

Et qui dit notamment le modèle de la maison individuelle, ça il va falloir arrêter. Et ce qui, évidemment, crée tout de suite une sorte de débat politique immense. Chose qu'on a vécu d'ailleurs. Il y avait une ministre, Emmanuel Vargon, qui dans le débat avait à un moment donné esquissé cette question-là. Levé de bouclier absolu, le président de la République lui-même s'en était ému.

Exactement. Moi j'avais par exemple dit les défiscalisations qui permettent de défiscaliser des constructions neuves, de bétonisation, etc. Il faut plutôt les réorienter sur de la défiscalisation qui vient rénover les anciens logements. Mais on voit bien la complexité parce que c'est aussi une question purement démocratique. Ce compte n'est pas du tout moralisateur. Il vient juste permettre à chacun de se questionner dans ce rapport à ce personnage. qu'est le salle.

Alors on a justement une question sur le béton au standard de France Inter. C'est Fernand qui veut vous la poser. Bonjour, bienvenue Fernand. Bonjour. Bonjour. Voilà. Est-ce que si on rendait tout le béton perméable, comme par exemple, moi j'habitais la Madeleine près de l'île, il y avait un tunnel qui était inondé à chaque fois qu'il pleuvait un peu. Ils ont mis un revêtement perméable à base de vieux pneus d'abord. Donc en plus, il n'y avait plus d'eau. Et en plus, il n'y avait plus de bruit. Et il y a un maire à l'île de la Réunion qui a décidé de percer ses rues avec un forêt de 1 cm par exemple sur 30 cm qui fait que maintenant, l'eau ne coule plus vers la mer.

qu'est-ce qu'on attend pour faire ça en France ?

On peut faire ça, mais il ne faut pas se leurrer. Je veux dire, quand vous mettez des couches de béton partout sur les sols, évidemment que le sol n'a plus ses fonctions vitales de respiration, d'absorption. Et donc, en fait, moi je pense qu'il faut aussi s'interroger sur notre rapport à ce sol et parfois revoir des habitudes. On parlait du logement, vous savez, la dernière grande théorie du logement, elle date de 1933, c'est la charte d'Athènes. Et on construit toujours nos villes selon cette vision du début du XXe siècle. Et c'est ça qu'il nous faut arriver à changer, mais ça doit être une sorte de récit collectif qu'il nous faut réécrire.

Ce conte, cette fable, Julien Normandie-Éric Orsena, parle aussi d'une question qui agite beaucoup les débats politiques sur la question de l'agriculture, c'est la question des pesticides. Et vous faites dire, Julien Normandie, à un personnage que 3,7 millions de tonnes de pesticides et 200 millions de tonnes d'engrais minérales sont déversées chaque année, le sol ne l'accepte plus. Et là, Éric Orsena, je voudrais avoir votre regard sur précisément ces injonctions contradictoires. On voit bien qu'il y a des fortes mobilisations contre les pesticides sur la question des néonicotinoïdes. Je rappelle que c'est Julien Normandie, vous avez réintroduit ces insecticides tueurs d'abeilles.

Débat aussi autour de la loi du plomb, sur ce qu'on appelle l'acétamipride. Comment est-ce qu'on gère à la fois ce besoin de protéger les écosystèmes et ces agriculteurs qui disent, nous, on n'a pas les moyens, on n'a pas de substituts ?

Vous vous rendez compte ce que c'est que la vie d'un agriculteur ? Il se trouve que je passe la moitié de mon temps en Bretagne-Nord, dans un haut lieu de production des légumes et des fruits. Maintenant, nous importons plus à l'étranger de fruits et légumes que nous en produisons. Chez moi, près de Paimpol, le fameux coco magnifique, on a assisté à une diminution, le coco, exactement. On a, d'une année sur l'autre, une baisse de 17%. Vous savez quel est le prix ? Le prix d'un chou-fleur, là, qui rémunère un agriculteur ? 43 centimes. Alors, j'aime bien les grands distributeurs qui disent le prix le plus bas possible. On ne paye pas la nourriture à son prix.

Notamment parce que le logement est devenu de plus en plus cher. Mais c'est ça, cette question. Donc, on doit revoir notre relation avec les agriculteurs en les saluant. Parce que c'est quand même eux qui nous nourrissent au lieu de les accabler et tout ça. Donc là, on va voir. Et donc, on s'adapte par des petits coups, etc. Comme vous l'avez dit, c'est en grande contradiction, mais il n'y a pas de vision. C'est quoi l'agriculture française ? Vous imaginez la France en déficit commercial sur l'agriculture, notre richesse. Il n'y a pas que l'industrie. Comprenez ? C'est cette question. C'est pour ça qu'un grand débat national sur cette affaire.

Moi, j'ai connu ça quand j'étais tout petit avec Edgar Pisani. Edgar Pisani, il a lancé cette affaire. Maintenant, il faut ça. Alors, Julien n'est plus aux affaires. C'est dommage.

Pour qu'on comprenne bien, Julien Denormandie, vous passez quand même 150 pages du livre à nous dire qu'il faut produire, vivre autrement, mais notamment produire autrement en agriculture. qu'est-ce que vous dites des pesticides et des insecticides dont les agriculteurs ne peuvent pas se passer, notamment ceux de la loi Duplomb, avec un sénateur qui redépose une proposition de loi pour réintroduire à l'acétamipride avec une limite dans le temps pour certaines cultures en particulier. Est-ce qu'il a raison ?

En fait, moi, je pense que ce débat, il a été très mal enmanché. Et Benjamin Duhamel l'a dit, je l'ai vécu en mon temps. Je pense qu'il ne faut pas le prendre comme ça. Typiquement, l'acétamipride, quand vous demandez aux auditeurs est-ce qu'il faudrait introduire l'acétamipride, il n'y a pas une personne qui va lever la main en disant oui, il faut que je le fasse. Prenons le débat autrement. Je vais partir des noisettes. Il s'avère que la France était un grand producteur de noisettes et qu'il y a un insecte qui vient les ravager. On s'en souvient, c'est le petit trou noir, vous savez, dans les noisettes. Le balanin.

Il s'avère qu'en France, l'acétamipride était utilisé pour lutter contre ce ravageur. Il s'avère qu'aujourd'hui, il n'y a pas de substitut. On ne sait pas faire autrement. C'est bien, c'est pas bien. Ce qui est sûr, c'est qu'il faut investir massivement dans la recherche. Mais on ne sait pas faire au moment où je vous parle. Donc on est pragmatique. Parce que la recherche agronomique prend du temps. Et donc en fait, la question qui nous est posée, c'est soit on arrête de manger des noisettes. Parce qu'aujourd'hui, les noisettes viennent de Turquie. Et c'est des noisettes qui sont produites de manière immonde. Pardon l'expression, mais on n'aurait jamais le droit de les produire.

Donc soit on se dit à tout le monde, on arrête de manger des noisettes. La messe est dite. Soit on se dit, on fait, et moi je prône pour ça, une sorte de protectionnisme agricole. Je prône pour ça. Soit on dit, on investit massivement dans la recherche et dans le temps nécessaire. Parce que la recherche agronomique met du temps.

Julien Normandie, je me fais peut-être le porte-parole de certains auditeurs qui nous écoutent ce matin et qui se dit que Julien Normandie, il est un peu gonflé. Parce que sur 150 pages, il dit qu'il faut respecter les sols, que les sols ne sont pas assez appréciés. Et c'est celui qui a réintroduit des néonicotinoïdes quand il était ministre de l'Agriculture. Celui qui ce matin appelle à une forme de pragmatisme sur la question de l'acétamipride. Vous voyez bien la mobilisation qu'il y a dans l'opinion contre ces pesticides. Avec des débats aussi qu'il y a sur les substituts que l'on peut apporter à ces pesticides-là. Est-ce que c'est que vous avez changé d'avis

est-ce que... Non, je pense qu'il y a une forme de cohérence profonde dans ce que je dis. Je dis juste, posons-nous les bonnes questions. Est-ce que... Je comprends totalement que vous soyez contre de dire qu'il faut réintroduire des pesticides. Moi, je ne suis pas contre. Je pose des questions. Ou la personne que vous relatez. Je comprends pleinement. Mais dans ce cas-là, dans ce cas-là, c'est arrêtons de manger des noisettes, arrêtons de manger du sucre parce que ces noisettes, ces sucres, mais c'est vrai pour les cerises qui viennent d'Espagne. C'est vrai pour du jambon espagnol qui pourrissent les nappes phréatiques en Espagne. C'est vrai pour des tomates qui viennent du Maroc.

C'est des produits qui ne pourraient pas être faits chez nous. Et donc, en fait, ce que je dénonce, c'est de dire si la solution, c'est on arrête nos productions et on importe des trucs merdiques, ça n'a aucun sens. Donc moi, ce que je dis, c'est pour accélérer les transitions. Et je suis un fervent défenseur. Je me suis opposé quand Futintan a été mentionné le mot de pause dans la transition environnementale agricole. Je pense qu'au contraire, il faut accélérer cette transition. Mais cette transition ne pourra être accélérée que si on protège nos agriculteurs. Donc protectionnisme, achat français dans la commande publique et si on investit dans la recherche pour trouver les substituts.

Mais entre les deux, c'est difficile. Il faut accepter cette complexité.

Alors, il faut aussi qu'on parle de l'eau en agriculture parce que là aussi, il y a beaucoup d'antagonisme. Dans la loi Duplomb, il était question de desserrer les réglementations de l'eau et des retenues d'eau ce qu'on appelle les méga-bassines. L'eau, ce sera l'une des priorités de la loi d'urgence agricole qu'a promis le Premier ministre Sébastien Lecornu avant l'été. Éric Orsena, c'est quoi votre position sur cette gestion de l'eau et sur notamment ce que les écologistes appellent les méga-bassines ?

Alors, quand on me demande est-ce que vous êtes pour les retenues ? Quand vous dites bassines, vous êtes battus parce que bassines, c'est pas bien. Mais je me dis alors, où ça se passe et avec qui ça se décide ? Je vois les exemples très clairs. Dans les Deux-Sèvres où il y a Sainte-Séline, personne ne se parlait et il y a des gens qui ont décidé on va faire entre guillemets la méga-bassine. Très bien. Tout le monde est contre. Alors qu'il y a des vraies nécessités. Juste à côté en Vendée, on se parle depuis toujours. Il y a des retenues partout. Beaucoup plus faibles et tout le monde est partenaire et tout le monde est d'accord.

Ce qui est très passionnant avec l'eau, c'est pour ça que vous sentez mon implication, c'est que l'eau c'est pas seulement le moteur de la vie, c'est le miroir de notre société. Dis-moi comment tu gères l'eau. Dis-moi comment tu partages l'eau. A quel prix ? Au bénéfice de qui ? Je te dirais à quelle société tu appartiens. Et on voit bien dans la gestion de l'eau exactement tous les défauts, les périls de notre société là. Et donc, on prend quelle est la bonne échelle. La bonne échelle, c'est évidemment le bassin versant. On se met d'accord et on répartit. Mais c'est pas quelqu'un qui va décider, moi, parce que c'est des grandes exploitations, moi.

Et donc, la question de l'eau, encore une fois, c'est à la fois vital et c'est le miroir.

Là aussi, vous pouvez écouter le sol. Je veux dire, si le sol, il a des enseignements incroyables, il a enfoui ce qu'on va chercher, par exemple, les produits pétroliers et on fait le réchauffement climatique et il nous redonne ce dont on a besoin comme l'eau et l'oxygène. Mais un seul gorgé d'eau est un seul qui fait que l'eau va ruisseler et finira à la mer. Un seul qui, en revanche, peut faire pénétrer l'eau dans les nappes phréatiques est un seul qui va restocker l'eau. Et donc, en fait, retenir de l'eau va dépendre de l'état du sol.

Julien de Normandie, comme ministre de l'Agriculture, vous avez assisté à un certain nombre d'inaugurations du Salon de l'Agriculture. Celui de cette année ouvrira samedi. Dans un contexte particulier, pour la première fois depuis sa création, il n'y aura pas de bovins à cause de la dermatose nodulaire. Il y a des agriculteurs en colère à cause de la signature du traité de libre-échange entre l'Union européenne et les pays du Mercosur. Est-ce que c'est encore une fête, le Salon de l'Agriculture, ou est-ce que c'est le lieu d'expression des souffrances d'une profession qui, pour beaucoup, n'en peuvent plus ?

C'est avant tout une fête et je crois que tous les agriculteurs considèrent le Salon de l'Agriculture comme une fête et je dis à ceux qui nous écoutent, même s'il n'y a pas de vache, je parlais avec le directeur du Salon dernièrement, même s'il n'y a pas de vache, les organisateurs du Salon ont prévu plein d'autres choses, donc aller au Salon de l'Agriculture, c'est aussi une expression de soutien vis-à-vis du monde agricole.

Après, les défis sont immenses et vous savez, dans le conte, il y a une scène qui se passe avec ce jeune agriculteur Abel et ses compères qui vont au siège de l'OMC et l'image, c'est la beauté d'un conte, c'est-à-dire tout est faux mais tout est vrai, toutes les scènes sont évidemment de la fiction mais reposent uniquement sur des lieux véritables et des faits réels et ils vont au siège de l'OMC et l'image est frappante, le siège de l'OMC, ils ont tout rénové, c'est du béton partout dans l'atrium, partout, partout. Au milieu, il y a un ficus qui est emprisonné entre les dalles de marbre et la verrière en haut et le béton sur les côtés. Eh bien, ça en dit long du commerce international.

C'est-à-dire qu'en fait, le commerce international aujourd'hui a considéré qu'il pouvait mettre sous sceller la nature, ça n'a aucun sens. Donc moi, je suis un fervent opposant au Mercosur, je suis pour le libéralisme Malgré les filières qui vont pouvoir en tirer des bénéfices. Oui, parce qu'en fait, quand le libre-échange et nos accords commerciaux, notre commerce ne prend pas en compte la protection de l'environnement qui n'est pas valorisée aucunement, les fameuses closes miroirs qu'il faut mettre en place, on marche sur la tête et ça finira mal. Donc, il faut absolument que cette prise en compte de l'environnement soit revalorisée dans nos échanges.

Julien Denormand dit Ah, Eric Orsena, vous voulez nous dire quelque chose.

À chaque fois, à chaque fois, on arbitre contre la nourriture et ceux qui la produisent. À chaque fois. On préfère les voitures, on préfère les services financiers. À chaque fois. Il y a une sorte de maladie dans notre société d'écraser l'essentiel. Et on préfère le subalterne. Et c'est ça l'affaire.

C'est ça la bataille. C'est ce qui s'est passé avec le Mercosur. Complètement. Complètement. Et quand on dit ça, vous voyez à quel point on aime nos agriculteurs avec Eric Orsena. Mais on n'a aucunement un discours qui consiste à dire qu'il ne faut pas accélérer les transitions. Je le redis. Il faut juste, pour les accélérer, savoir les protéger et absorber la complexité des choses parce que rien n'est simple dans le vivant.

Et vive la science au sens plein. Vive la science comme jamais. À l'inverse de tous ces crétins comme ça, mortifères de l'autre côté de l'Atlantique.

Une dernière question à tous les deux. Vous avez été deux fervents soutiens d'Emmanuel Macron parmi les premiers. Vous qui avez été Julien Denormandie ministre sur tout le premier quinquennat d'Emmanuel Macron. Eric Orsena, vous étiez l'un de ses premiers soutiens. Neuf ans après le début de son mandat, l'homme du Make Our Planet Great Again. Il a été à la hauteur de ses ambitions sur le climat ?

On prend le Mercosur. Moi, j'en suis le témoin. Le président s'est toujours opposé au Mercosur. Et on peut prendre d'autres sujets. Il a parlé dans ses prises de parole sur le Mercosur. Non, je le dis, je le redis. Je l'ai vécu de l'intérieur. Il s'est toujours opposé au Mercosur. Après, il faut continuer. Il faut aller beaucoup plus loin. Je vous prends un exemple parce que c'est un combat. Je trouve que l'État et les collectivités territoriales ne sont pas à la hauteur sur la commande publique.

Je ne comprends pas si demain, toutes les cantines de nos enfants, tous les hôpitaux, toutes les cantines administratives et les restaurants des entreprises ne servaient que de la viande française, du poulet français. Le poulet brésilien, il est bourré aux antibiotiques de croissance. Que du cochon français, il n'y aurait pas de sujet de Mercosur. Donc oui, les politiques doivent aller beaucoup plus loin.

Eh bien écoutez, merci beaucoup à tous les deux. Julien Denormandie, je rappelle le titre de votre livre, Le Chant du Sol, édité au Seuil et préfacé par Éric Orsena.

Merci beaucoup de parler du sol. Ça n'arrive pas si souvent. Donc un grand merci à vous d'avoir donné la parole à ce personnage.

Eh bien écoutez, merci d'avoir été au micro d'Inter. à vous d'avoir regardé cette vidéo.

Merci à vous. Merci à vous.