Ukraine, défense européenne : à quel sacrifice sommes-nous prêts ?

France Inter

France Inter Le 18-20 Fabienne Sintès

Nouveau choix budgétaire, investissement supplémentaire l'effort de guerre vers lequel nous allons nous en France mais chez tous nos voisins aussi est diversement perçu en Europe dans les pays proches de la Russie cet effort à consentir évidemment est plus facile à faire admettre à une population élevée presque dans l'idée d'un danger potentiel l'Europe du Nord, les pays baltes, regardez les Danois ont déjà annoncé la retraite à 70 ans pour faire entrer de l'argent dans les caisses pour nous pays de l'Ouest, pour nous la France en particulier c'est peut-être plus compliqué atteindre jusqu'à 5% de notre PIB consacré aux dépenses militaires c'est un effort considérable, ça veut dire gonfler chaque année les crédits de plusieurs milliards et les caisses sont vides l'Europe desserre la vis sur le taux d'endettement mais enfin nous ça fait longtemps qu'on a desserré toutes les vis notre déficit est à 6% du PIB nous sommes déjà dans un casse-tête pour le réduire, est-ce qu'on peut à la fois réduire le déficit et financer l'effort de guerre, ce sera partie de notre discussion bref, est-ce que la discussion que notre pays va devoir avoir je vois que l'un de mes invités va virer au rouge est-ce que c'est sécurité contre sécurité sociale qui va payer l'effort de guerre, ne vous inquiétez pas sommes-nous prêts à le faire ?

on a entendu le président de la République hier préparer les esprits jusqu'à quel point êtes-vous prêts ? est-ce que vous avez le sentiment de faire des efforts ça veut dire rigueur ? est-ce que nous devons être inquiets pour notre modèle social même si Eric Lombard, le ministre de l'économie, a dit non c'était ici même, sur France Inter est-ce que le conclave sur les retraites s'il a commencé là seulement est d'ores et déjà torpillé sans mauvais jeu de mots ? est-ce qu'on parle d'épargne ? est-ce qu'on parle d'un emprunt géant ? est-ce qu'on parle évidemment des plus grandes fortunes ? est-ce qu'on remet toutes les discussions de ces derniers mois sur la table ?

c'est le téléphone son, soyez les bienvenus

le téléphone son 0145 24 7000

Amélie, vous êtes la première et vous êtes la bienvenue, bonsoir

bonsoir et merci de prendre ma question elle est très simple pourquoi serve-t-on d'emblée la porte des impôts ? et pourquoi par exemple ne pourrait-on pas envisager une hausse de 1%, 2% pour les personnes qui payent déjà des impôts pas pour les personnes qui n'en payent pas ?

merci beaucoup pour votre question Amélie pour cet entrain amateur pour discuter en matière pardon, pour discuter ensemble autour de la table il y a Frédéric Souillot, bonsoir

bonsoir

vous êtes le secrétaire général de Force Ouvrière il y a Christian de Boissieu, bonsoir bonsoir vous êtes professeur émérite d'économie à l'université Paris 1, Panthéon-Sorbonne vous êtes vice-président du cercle des économistes et vous sortez aujourd'hui même la nouvelle guerre des monnaies chez Odile Jacob avec Marc Schwartz je vais vous poser la question à tous les deux Frédéric Souillot les impôts c'est Emmanuel Macron d'emblée qui a fermé cette porte-là en fait hier en disant il n'y aura pas d'augmentation d'impôt faut-il la fermer ? faut-il la laisser entre ouverte cette porte-là à votre avis ?

je ne sais pas le président de la République la porte sur les impôts elle est toujours fermée c'est devenu un vrai tabou de parler d'impôt par contre les allégements totaux de cotisations aux entreprises sans aucune conditionnalité ni contrepartie on en est on a les derniers chiffres fin février à 200 milliards d'euros donc si on doit regarder comment on finance alors on passe d'une guerre économique avec les USA et on finit avec une économie de guerre maintenant sur l'Europe et je ne suis pas sûr que toute l'Europe parce que l'Europe ce n'est pas une nation c'est 27 nations j'ai fait pour Force Ouvrière nous avons fait pour Force Ouvrière un communiqué de presse qui s'appelle pain, paix, liberté je rappelle Léon Jouot le fondateur de Force Ouvrière prix Nobel de la paix en 1951 l'union des travailleurs fera la paix dans le monde

Christian de Boissieu il y a beaucoup de nos auditeurs qui parlent d'un impôt volontaire en fait d'une sorte de prélèvement volontaire

écoutez moi je suis sur cette ligne ben voilà c'est ce que j'avais j'ai regardé ce qui s'était passé pendant la première guerre mondiale bon excusez-moi j'étais pas là non mais l'histoire l'historien rappelle quand même qu'il y a eu entre 1915 et 1918 plusieurs emprunts de la défense nationale vous vous souvenez des affiches qu'on voit encore d'ailleurs justement pour inciter les français à acheter ces titres ces emprunts pourquoi je suis favorable à cette voie c'est que il y a beaucoup d'épargne qui traduit l'incertitude l'absence de confiance etc et on n'a pas retrouvé le taux d'épargne qu'on avait avant le covid c'est-à-dire que les chocs successifs ont poussé les français à être j'allais dire plus incertains etc et donc comment mobiliser cette épargne

alors est-ce qu'on mobilise l'épargne on la flèche différemment ou est-ce qu'on crée un outil d'épargne est-ce que vous

vous dites qu'il faut moi je si vous voulez l'outil d'épargne il y a déjà pas mal de livrets d'épargne réglementés il y a le livret A le livret A il sert en partie à financer le logement social je suis pas sûr qu'il faille cibler une partie du livret A vers le financement de la défense parce qu'on peut pas non plus compartimenter comme ça l'épargne

mais donc on en ouvre un on ouvre il y a un livret A il y a des LDD on ouvre un livret A

en plus l'épargne c'est quand même cette épargne du livret A c'est l'épargne à très court terme qui est liquide alors elle est déjà consolidée puisque le financement du logement social ce sont des financements à long terme mais je pense que si vous voulez moi je regardais un peu ça et je pense que la voie de l'emprunt l'emprunt pas le rendre obligatoire parce que là vous le plombez tout de suite si vous le rendez obligatoire l'emprunt il faut qu'il soit facultatif il faut qu'il rapporte un intérêt qui soit suffisant c'est un emprunt à long terme pour financer des dépenses de long terme parce que les dépenses de défense sont des dépenses à long terme et je termine en disant qu'il faut pas être uniquement obdibilé par la dimension française du problème madame Van der Leyen la présidente de la commission européenne a bien dit qu'une grande partie de ces dépenses de défense doivent être mutualisées au niveau européen qu'il faut que les pays assouplissent les règles de calcul du déficit public donc il n'y a pas il y a une partie de l'effort

effectivement qui reposera sur les épaules de l'Europe mais Frédéric Souillot pour continuer ce que disait Christian de Boissieu si on imagine y compris nous mais tellement de nos auditeurs soit un emprunt pour certains soit un nouvel outil d'épargne qui serait fléché est-ce que ça veut dire que de marge à votre avis là nous n'avons pas de toute façon mais il faut donc inventer autre chose parce que des marges dans la manière dont la France budgétairement fonctionne aujourd'hui et toutes les difficultés qu'on connaît de toute façon il n'y en a pas

alors je je ne sais pas mais la politique économique menée depuis des années a détruit notre productivité nos services publics et notre industrie donc quand on parle de réindustrialisation sur l'armement il va nous manquer plein de matières premières plein de compétences c'est comme en 2023 quand on nous a parlé de sobriété énergétique puisque depuis 2000 les centrales nucléaires n'étaient plus l'avenir et même s'il y avait des EPR et on avait même arrêté les cours dans les écoles là aujourd'hui on atteint 100 milliards de dividendes pour les entreprises du CAC 40 et chaque année on dépasse le plafond peut-être que de ce côté là on peut peut-être regarder et toutes ces entreprises qui fonctionnent bien de l'armement une grande partie de l'actionnariat c'est l'état français qui va faire 59 milliards de dividendes donc charité bien ordonnée pourrait commencer par soi-même au moins sur cette partie là

ça veut dire pardon je vais réitérer ma question Fédriccio est-ce que ça veut dire que est-ce qu'on remet sur la table le budget qu'on a déjà voté qu'on a déjà travaillé qu'on a déjà tordu dans tous les sens ou est-ce que là il y a une marge à trouver est-ce qu'il y a un endroit où on peut repenser ou est-ce que vous vous dites vous AFO mais il n'en est pas question parce que tout ce qu'on pouvait ponctionner a été ponctionné désormais

mais on avait déjà un budget d'austérité qui a déjà fait une motion de censure qui n'était pas arrivé on a eu après de la petite politique politicienne on se souvient de tout ça et c'est pour ça

que je vous pose la question

et pour le coup si on réduit encore sur l'école l'hôpital la santé ou la sécurité sociale et bien là c'est plus de l'austérité il n'y a plus qu'à faire la lettre de mobilisation pour le président de la république et puis on arrête tout

on va retourner au standard dans un petit instant je voudrais vous poser la même question Christian de Boissieu avant qu'on y retourne est-ce que en l'état on peut remettre tout sur la table on remet tout dans le shaker on secoue encore une fois on remet parce qu'on est obligé désormais la donne à changer ou est-ce qu'on se dit qu'il faut inventer d'autres manières et d'autres produits parce que les marges on ne les a pas

il faut créer d'autres voies parce qu'on a eu suffisamment de difficultés à faire adopter le budget 2025 on ne va pas rouvrir le débat sur le budget 2025 le psychodrame qu'on a vécu donc moi je pense qu'il faut trouver des voies et je répète les voies d'un ou plusieurs emprunts ciblés sur le financement des dépenses de défense par une voie indispensable et la deuxième voie qui est d'ailleurs la première c'est la voie européenne puisque veut dire nous sommes dans un contexte où enfin on devient pragmatique au niveau européen les allemands ne bloquent plus du tout ce qui faisait dans le passé ce genre de degré liberté dans la gestion des finances publiques j'allais dire profitons-en si je puis dire profitons profitons du fait que je pense qu'il peut y avoir un accord européen alors à 27 on verra si c'est à 27

on verra si c'est à 27 et si c'est pas à 27

il faudra avancer à moins de 27

c'est ce que j'allais vous dire est-ce qu'on se dit aussi dans ces cas-là on arrête d'essayer de se mettre d'accord à 27 et s'il faut avancer à 3

je pense que nous sommes déjà dans une Europe à plusieurs vitesses et que le fait de vouloir absolument avoir l'unanimité des 27 est un facteur de blocage il faut avancer avec les pays qui le veulent et qui le peuvent

nous avons Isabelle sur Whatsapp ok pour une ponction de mon épargne mon assurance vie notamment ok pour une contribution supplémentaire ou complémentaire pour ma part jusqu'à 5% de mon revenu fiscal c'est haut on a Irène mon coeur de pacifiste saine mais ma raison de prof d'histoire me dit que oui on doit accepter un effort de guerre inversement une autre Isabelle ça me rend dingue ces sommes colossales qui vont être dépensées à cause de quelques fous dans le monde alors qu'on n'a pas d'argent pour la crise climatique pour la culture ou pour les aides sociales ou tout simplement pour travailler en paix je trouve choquant nous dit Pierrot de parler d'efforts de guerre et voici Alain qui est avec nous au Standard bonsoir Alain

oui bonsoir

on vous écoute

moi je suis un peu partagé entre ce que je viens d'entendre c'est à dire que à titre personnel je me sens pacifiste bien évidemment mais je pense aussi à la Maxime de César c'est à dire que si tu veux la paix je préfère la guerre et avec ben oui mais avec des olibrius je les appelle comme ça comme Trump et surtout les gens qui le soutiennent Poutine etc je pense qu'on risquerait de refaire la même erreur qu'il y a eu pour la deuxième guerre mondiale il y a un fort courant pacifiste on a refusé de voir l'évidence Hitler qui s'armait etc bon on a vu les conséquences quand tu as participé à un effort de guerre le mot je préférerais un effort de paix ça a été dit par je ne sais pas quel ministre moi je suis prêt effectivement je vais être à la retraite je suis un enseignant je vais avoir peut-être 2900 euros de retraite j'accepterais qu'il y ait une part de cette qu'il y ait un effort oui qu'il soit fait là-dessus et même à mon épargne pourquoi pas si je pouvais en mettre un peu mais dans le même temps ce que je ne comprends pas c'est qu'on refuse de taxer ces super russes qui soit disant sont patriotes et sont prêts à migrer vers des pays où ils sont moins taxés je trouve que là il y a vraiment le problème du patriotisme tel qu'il est employé par certains courants politiques comme le RN par exemple j'attends de voir leur réaction parce que s'ils sont soit disant patriotes et bien enfin je ne sais pas quand on est patriote on défend son pays sauf que c'est des courants qui ont tendance à vénérer c'est Trump et Poutine parce que soit disant c'est des hommes forts qui défendent leur pays et on se rend compte qu'à force de défendre ses propres intérêts c'est forcément au déprimant des nôtres donc à un moment donné il va falloir savoir se positionner quant à LFI dont je me sentais plutôt proche moi je suis d'accord c'est sûr qu'il ne faut pas que ça soit une casse sociale sur les plus démunis c'est à dire qu'on ne peut pas à la fois mettre de l'argent sur l'armement qui va enrichir encore une fois ceux qui ont les moyens de spéculer là-dessus parce qu'il va se faire des fortunes encore là-dessus au détriment de ceux qui n'ont rien je pense qu'un smicard actuellement on ne peut pas lui demander un gros effort il paye des impôts par sa TVA par sa façon à consommer donc voilà il faut trouver un équilibre

Merci beaucoup merci pour votre témoignage Alain effectivement trouver un équilibre Frédéric Souyeux il n'est pas tout seul Alain pour dire moi si je mets la main à la pâte il y a intérêt à ce que les plus grosses fortunes mettent aussi la main à la pâte chez nos amis de France Info cet après-midi et qui dit qui parle du patriotisme au fond des grandes fortunes est-ce qu'on attend ça aussi est-ce qu'on doit attendre ça aussi dans ce moment-là ?

Mais ça devrait arriver naturellement ça devrait être naturel mais je le disais tout à l'heure 100 milliards de dividendes pour les entreprises du CAC 40 et tous les ans on dit ah ben ils sont encore de nouveau exceptionnels et et ces 100 milliards de dividendes on nous parle de partage de la valeur et puis le président de la république nous a dit on partagera les dividendes de la paix ouais ben quand il y a des dividendes en temps normal ce serait bien qu'il y ait aussi un partage de la valeur 5 millions de personnes vivent en dessous du seuil de pauvreté en France 7,6% des français l'effort de guerre je préfère l'effort de paix je suis d'accord pain, paix, liberté

je vous pose la même question Christian de Boistieu à un moment la raison pour laquelle on la pose c'est que pendant toutes les discussions du budget je sais qu'il y a eu des chapitres sur la contribution ou pas des plus grosses fortunes ou des plus grosses entreprises la question va revenir sur le tapis faut-il l'adresser différemment ?

moi j'ai pas de problème avec cette contribution sur les hauts revenus et même sur la contribution des grandes entreprises le problème au fond le débat c'est de savoir est-ce que c'est pérenne ou est-ce que c'est transitoire ? il y a eu ce débat devant le parlement et si l'effort de guerre à financer rend nécessaire de de la rendre plus durable ou en tout cas moins éphémère pourquoi pas ? je voudrais revenir sur un point qui me paraît important qu'évoquait notre ami c'est que on va augmenter considérablement l'effort de défense les dépenses de défense sans sacrifier en essayant de ne pas sacrifier les dépenses sociales pas poser ce problème d'arbitrage essayer de jouer la complémentarité

ce qui a été dit pardon je vous interromps pour les gens qui nous écoutent c'est qu'effectivement c'est le ministre de l'économie qui a dit que théoriquement on ne touche pas aux dépenses sociales et on ne touche pas aux régaliens non plus c'est aussi ce qu'a dit

voilà ce que je voulais dire c'est que au fond augmenter les dépenses de défense dans les pays européens y compris la France ça profite à qui en termes de production à très court terme nos stocks d'armes sont très faibles compte tenu du fait qu'on a légitimement aidé l'Ukraine bon et donc il faut reconstituer les stocks et à très court terme les dépenses de défense vont profiter j'allais dire aux américains vont profiter aux coréens à ceux qui ont des stocks bon et donc là il faut jouer fin c'est à dire que les dépenses de défense vont monter rapidement la production va mettre plus de temps augmenter parce qu'il y a des délais et dans l'industrie de défense tout à l'heure on parlait des grandes entreprises je rappelle que dans l'industrie de défense en France vous avez 4000 PME qui sont concernées par cette filière alors elles n'ont pas toutes 100% de leur activité sur la défense mais il y a beaucoup de PME qui ont 25 ou 30% de leur chiffre d'affaires dans la défense il faut aussi penser à ça

et on a des questions autour de ça alors mobiliser les entreprises nationales évidemment reconvertir certains équipements les synergies qu'il peut y avoir entre la défense et l'automobile par exemple on est d'accord que ça ne s'appelle pas du très court terme mais est-ce que ça s'envisage est-ce que c'est sur le tapis ce genre de choses

je tiens un mot là-dessus c'est que il y a pas mal de dépenses de défense qui relèvent d'une approche duale qui est à la fois militaire et civile bon et on le voit bien les grandes entreprises françaises de la défense que ce soit Thalès MBDA franco-britannique etc Dassault Aviation c'est à la fois du civil et des militaires saffront aussi saffront aussi et donc alors c'est peut-être pas l'exemple que vous prenez avec l'automobile par exemple

mais c'était vraiment un exemple parce que ça me semblait deux industries qui pouvaient être proches à certains

les américains c'est là où on a un petit handicap en Europe et en France aussi c'est que les américains sont beaucoup plus forts pour jouer de cette dualité civile-militaire que nous le sommes par exemple en matière de recherche développement mais parce que

pendant longtemps on a aussi séparé les choses mais chez Thalès à l'aîné à Spès où on fait du civil et du militaire donc ça existe bon en même temps on n'est pas non plus en 1915 ou en 1916 où Renault avait transformé ses chaînes de production pour y faire des canons et des obus

ni au taxi de la Marne deux remarques celle de Cachot sur Whatsapp qui dit pas plus que pour le nucléaire donc pas un rond pour la guerre mon épargne sera plus utile pour les projets coopératifs et solidaires et on a Bertrand qui dit je serai d'accord pour payer un impôt guerre il dit mais évidemment des guillemets qui permettra le réarmement de la France et de l'Europe et le soutien des entreprises victimes de la guerre économique des USA il y en a qui sont bien partants et on a Fabien j'aimerais soumettre sa suggestion à votre sagacité Fabien qui dit la journée de solidarité pourrait-elle être remplacée par une journée de contribution à la défense il suggère aussi une augmentation de la TVA hors produit de première nécessité qui serait juste pour ceux qui consomment le plus et contribuent donc le plus à la défense la journée de solidarité Frédéric Souillot est-ce que ça vous semble être une suggestion qu'on regarde ou pas ?

Ben non ok Ben non parce que tout simplement encore une fois on va présenter la facture au plus grand nombre et on va dire aux travailleurs vous allez travailler 7 heures de plus pour la défense et l'économie de guerre pour autant on fera pas moins de dividendes à la fin de l'année qui eux ne seront pas plus taxés qu'ils ne le sont alors on le fait de manière pérenne ou transitoire je n'en sais rien mais à un moment quand vous faites quand vous versez 20 milliards de dividendes à vos actionnaires et que vous avez 1,8 milliard d'aides publiques pour votre entreprise vous n'en avez pas besoin vos actionnaires ne seraient pas moins riches si vous n'aviez versé que 18 milliards de dividendes et c'est 1,8 milliard d'aides publiques aux entreprises sans aucune conditionnalité ben voilà un chemin qu'on pourrait trouver mais présenter la facture aux travailleurs sur la journée de solidarité alors il y a quelques semaines c'était 3 jours qu'on mettrait sur un compte et

stop et qui a été abandonné effectivement pendant les fameuses discussions budgétaires Christian de Boissieu rapidement

si ça fonctionne si la journée de solidarité fonctionne comme le lundi de Pancôte qui a été créé sous le gouvernement Raffarin c'est-à-dire disant voilà on ne sait pas qui travaille moi je ne sais pas qui travaille le lundi de Pancôte et qui ne travaille pas et ça rapporte justement dans la mesure où il y a une très grande ambiguïté ça rapporte quoi 3, 4, je ne sais pas éventuellement 5 milliards d'euros c'est-à-dire ce n'est pas du tout à la hauteur je voudrais revenir sur un sujet qu'on n'a pas abordé jusqu'à présent mais qui concerne justement des choix éventuels il ne faut pas que le financement des dépenses de défense assèche le financement de la transition écologique bon il faut qu'on arrive à financer tout ce qu'il faut financer et c'est pour ça que je reviens sur la formule de l'emprunt et c'est pour ça que je reviens sur le niveau européen ce n'est pas la France toute seule avec ses décisions qui va financer l'effort de défense

en France j'ai entendu ce que vous dites en tout cas c'est que tout doit venir si je puis dire de l'extérieur que ce soit l'aide européenne

ou que ce soit un impôt ou une épargne domestique ou etc et l'épargne domestique parce que sinon ça veut forcément dire des sacrifices ça veut dire des choix des arbitrages compliqués dans un contexte où il faudrait quand même essayer d'atténuer l'intensité de ces arbitrages

voici Véronique qui nous attend bonsoir Véronique oui bonsoir France Inter on vous écoute Véronique

merci pour mon appel et merci d'exister voilà j'ai une question à poser moi je serais prête éventuellement à faire un effort financier mais il y a une chose que je ne comprends pas c'est puisque nous avons une dissuasion nucléaire pourquoi devons-nous augmenter des dépenses militaires classiques

merci Véronique alors je ne veux pas vous transformer en spécialiste de défense et spécialiste militaire que vous n'êtes pas mais est-ce qu'on peut expliquer Christian de Boissieu et notre ami Véronique pourquoi

écoutez c'est important d'avoir la dissuasion mais elle est faite pour ne pas être utilisée parce que si elle est utilisée on va tous crever excusez-moi le premier qui lance une bombe nucléaire tout de suite les autres réagissent et le monde saute alors donc la dissuasion est là par définition pour dissuaser les autres de commencer d'amorcer et donc c'est la raison pour laquelle on a quand même besoin malgré malgré la force nucléaire française britannique sans parler de la Russie des Etats-Unis on a besoin d'avoir de l'armement classique alors classique ça ne veut pas dire vieillot c'est-à-dire que les drones je veux dire les drones vous avez vu une nouvelle technologie se développe dans la défense mais c'est c'est du conventionnel

ce qu'elle dit ce que je comprends de ce que dit Véronique c'est le sentiment de se payer deux fois en fait puisqu'on a de toute façon nous une arme nucléaire donc qui coûte qui s'entretient et qui coûte énormément et puis payer pour l'effort de guerre donc double peine pour nous

oui mais ça en même temps je veux dire ça fait partie du statut de la France sur le plan international c'est parce que nous avons nous sommes une puissance nucléaire aussi que nous tenons un rang au plan mondial qui est plus important que le frais uniquement notre population ou notre poids économique

on est en train de parler de comment financer cet effort de guerre qu'on nous demande aujourd'hui dans le téléphone avec Frédéric Souillot qui est secrétaire général de force ouvrière avec Christian Deboissieux qui est vice-président du cercle des économistes et avec Léo Klim bonsoir vous êtes journaliste à Der Spiegel en France Léo Klim et si on a voulu vous parler c'est que chez vous en Allemagne on est vraiment dans une révolution copernicienne sur les investissements qui sont faits qui ont été approuvés par l'Allemagne 100 milliards d'investissements je me demandais dans la population ce que ça disait chez vous est-ce que l'idée d'un effort de guerre et donc d'un effort budgétaire est-il admise par chacun comment ça se passe chez vous ?

je pense qu'on est encore dans un moment de sidération surtout de tension d'angoisse il ne faut pas oublier qu'on vient d'avoir des élections juste après on a ou en simultané on a le choc Trump qui vient par-dessus donc la question de l'effort de guerre ne se pose pas encore comme ça mais elle se pose quand même politiquement c'est-à-dire que cette semaine il y a eu une décision qui est allée très loin du futur chancelier qui est en fait d'augmenter l'endettement pour améliorer la défense de l'Allemagne et de l'Europe donc ça c'est un tabou qui est brisé et c'est déjà un prix assez fort et ce sera aussi un prix financier mais ça passe à travers la dette

mais ça c'est vraiment effectivement une révolution copernicienne Léo Klim je me demandais si déjà on avait une idée de ce que disait l'opinion en Allemagne disons ben oui cet effort-là il faudra le faire et oui nous devons changer radicalement de direction et nous comprenons pourquoi ou est-ce que c'est difficile à faire accepter dans la population vous l'avez dit vous sortez d'élections qui ont été des élections difficiles vous avez un futur chancelier mais vous n'avez toujours pas de coalition on en est là chez vous quand même

oui alors la coalition se bâtira probablement là-dessus si le futur chancelier Merz un conservateur a décidé de revirer de bord comme ça c'est justement aussi pour s'assurer l'alliance avec les sociodémocrates on pourrait dire de manière un peu ironique que Friedrich Merz s'apprête à être le meilleur chancelier social-démocrate depuis Willy Brandt peut-être puisqu'il va appliquer un programme de dépenses comme les français ne pourraient pas mieux l'imaginer et ça c'est quand même très surprenant pour un conservateur allemand pur jus il faut dire que cette décision elle n'a même pas 48 heures donc ce qui est débattu en ce moment c'est que Friedrich Merz a menti à ses électeurs avec ce qu'il est en train de faire parce qu'il a promis à ses électeurs de la rigure budgétaire et de ne pas augmenter la dette il fait le contraire juste quelques jours après les élections

voilà j'allais vous demander est-ce qu'on considère vraiment qu'il a menti ou est-ce qu'on considère que le monde s'est retourné dans les dix derniers jours donc avant avant son élection enfin au moment même de l'élection au fond le retournement du monde même j'ai presque envie de dire c'est vendredi dernier dans le bureau Oval quoi

c'est vrai c'est sûrement un électrochoc qui a eu lieu mais Friedrich Merz montre aussi qu'il est assez habile et qu'il sait utiliser ce momentum je ne suis pas sûr qu'il n'ait pas eu ça au fond de la tête déjà auparavant et que l'occasion a fait le larron voilà et ce qu'il fait en plus c'est qu'il s'assure sa coalition avec les sociodémocrates en offrant un fonds spécial pour les infrastructures de 500 milliards donc en plus de lever le frein à la dette sur les dépenses de défense il fait un package comme ça en utilisant effectivement ce moment sidérant à la Maison-Blanche

une toute dernière question Léo Klim parce qu'il y a un étage supérieur si je puis dire chez vous en Allemagne d'abord l'économie allemande on le sait bien était en difficulté notamment dans ses exportations elle va en prendre en prime les droits de douane américains de plein fouet si d'aventure d'ailleurs les droits de douane sont maintenus sur l'Europe puisqu'on sait qu'entre temps ils ont été enlevés pour ce qui est du Mexique probablement aussi du Canada mais il y a aussi ça qui joue derrière j'imagine dans l'état d'esprit des allemands on sort de la sécurité de la dette l'économie ne va pas bien il y aura des droits de douane on est dans ce moment électoral il y a beaucoup de choses cumulées et j'entends quand vous nous dites que les allemands ont besoin de digérer tout ça à la fois ça ne doit pas être simple

complètement là on décide de faire une énorme relance budgétaire qui sûrement va stimuler l'économie en utilisant si vous voulez la cagnotte qu'on s'est constitué pendant de longues années de frugalité budgétaire donc quelque part c'est un peu aussi à ça que ça sert après le choc énorme pour les allemands de ce qui se passe il est presque plus fort qu'après le début de la guerre en Ukraine il y a trois ans parce que la plupart des allemands sont des ouest allemands et qui vivaient depuis 80 ans sous la protection américaine donc pour nous on ne pouvait pas imaginer c'est vraiment une différence je pense avec la France les français eux ont toujours vécu avec une conscience de pouvoir se défendre bien eux-mêmes grâce notamment à l'arme nucléaire et à une culture militaire ininterrompue l'Allemagne ne possède pas ça et maintenant on doit complètement changer de logiciel

merci Léocly merci beaucoup vous êtes journaliste au magazine Der Spiegel merci de votre passage dans Téléphone Sun Christian de Boissieu je vous voyais réagir

oui moi d'abord je salue le pragmatisme allemand enfin en matière budgétaire bon c'est pas le chancelier nouveau chancelier qui a changé d'avis c'est le monde qui a changé effectivement depuis quelques jours deuxième remarque je l'ai dit tout à l'heure mais je reviens là-dessus augmenter les dépenses de défense dans les pays européens c'est nécessaire à quoi ces dépenses vont profiter à qui je veux dire les polonais ils achètent des avions F-35 américains plutôt que des rafales français les allemands également achètent pas mal des F-35 plutôt que des rafales je voudrais qu'on prenne au niveau européen un texte qui s'appellerait Buy European Act les américains ont adopté en 1933 juste avant l'arrivée de Roosevelt un Buy American Act c'est-à-dire qu'il faut absolument qu'une partie importante de ces dépenses de défense supplémentaires profite à l'Europe

alors ça peut venir parce que effectivement vous avez raison les polonais ont des F qui d'ailleurs sont ceux qui dépensent le plus dans leurs dépenses liées à la défense en Europe ont effectivement des F-35 mais encore une fois le monde a changé depuis quasiment vendredi dernier ou à peine avant donc ces achats-là dataient aussi de l'époque où la Pologne comptait avant tout de toute façon sur le parapluie américain un mot de Fabien au standard qui est avec nous bonsoir

oui bonsoir on vous écoute donc les entreprises françaises sont leaders dans l'armement européen les investissements que l'on doit faire ne seront-ils pas couverts par les bénéfices et dont l'État est actionnaire de ces sociétés donc est-ce qu'on ne sera pas bénéficiaire à l'issue de tous ces investissements des pays européens dans les entreprises françaises

et donc moins besoin d'aller chercher l'argent dans la poche des contribuables Frédéric Souillot

c'est ce que je disais tout à l'heure sur les 100 milliards de dividendes versés aux actionnaires l'État français sur Safran Thalès et quelques autres puisqu'il est actionnaire de ces entreprises c'est 59 milliards qui sont rentrés donc si on investit et qu'il y a un investissement européen dans ces entreprises recherche et développement et tout cela au bout du bout l'actionnaire principal parfois majoritaire de ces entreprises c'est l'État donc charité bien ordonnée comme je l'ai dit tout à l'heure

voilà si 5 millions de français les plus riches donnaient 1000 euros chacun ça ferait déjà 5 milliards nous dit Didier 1000 euros c'est moins que 100 euros par mois et pour être c'est impossible donc être acteur plutôt que ponctionner nous dit-il Yo nous dit pourquoi ne pas faire une taxe de X% sur les salaires hautement indécents ce sont ces mots salaire supérieur à 10 fois le salaire le plus faible dans une entreprise et ce pour chacune des entreprises européennes il y a beaucoup de gens qui donnent des suggestions de ce type-là mais ce que j'entends Christian Deboissieu et c'est bien normal j'entends quelque chose qui dit ok pourquoi pas mais il va falloir que tout le monde participe à ça il faudra bien être sûr

tout le monde inégalement en fonction des capacités contributives de chacun

et il faudra juste en être sûr et en être vraiment sûr c'est ce que j'entends des appels évidemment ce soir et ça tombe au coin du bon sens

vous avez deux choses vous avez d'une part globalement le fait que le taux de prélèvement obligatoire en France est élevé on est les premiers en Europe si je puis dire on a un taux de prélèvement obligatoire de 45 ou 46% du PIB et là on est si je puis dire les champions donc globalement il ne faut pas aller plus haut par contre la question de la répartition de cet effort est une question qui est posée et tous vos auditeurs disent pourquoi pas mais à condition que ça soit réparti en fonction des capacités contributives de chacun et là je crois que c'est incontournable voilà mais il faut utiliser tous les leviers alors certains évoquent un effort fiscal supplémentaire pour ceux qui peuvent je reviens sur l'emprunt un ou plusieurs emprunts facultatifs mais de défense nationale fléchés comme ça excusez-moi je revenais à la première guerre mondiale et puis le niveau européen madame von der Leyen a évoqué des pistes des pistes j'entendais aujourd'hui dire il faut utiliser le livret A excusez-moi de le dire bon je reviens sur ce que j'ai dit c'est-à-dire déjà on est parti à financer le logement social

c'est ça on ne voulait pas que le livret A devienne le livret A

comme armement le financement des dépenses de défense

Frédéric Souillot est-ce que vous craignez et surtout je vous pose la question à vous FO parce que vous avez déjà claqué la porte est-ce que vous craignez que les conclaves sur les retraites le conclave de toute façon ne servent à rien est-ce qu'il y a au contraire une crainte que comme les Danois là qui viennent de monter à 70 ans on se mette nous aussi à re-réfléchir à nos retraites

alors j'ai entendu mon homologue du MEDEF dire au Danemark bon bah il faut amener ça à la situation du Danemark on est d'accord

ça a été leur premier réflexe à ce qu'au moment vous vous dites il ne faudrait pas qu'ils aient le même réflexe

certains le tenteront puisque des illuminations il y en a beaucoup dans les têtes pour le coup le conclave j'y suis rentré et ressorti parce que ça s'appelle une mascarade et puis délégation paritaire auprès du gouvernement ça s'appelle une instrumentalisation des organisations syndicales et moi la seule politique que je mène c'est de la politique syndicale maintenant

est-ce qu'il y a une vigilance là-dessus Frédéric ou est-ce qu'il y a une vigilance là-dessus parce que l'idée est facile et que les Danois l'ont eu avant nous oui

enfin j'ai rappelé à mon homologue du MEDEF qu'en France si vous décidez que vous êtes dans le privé et que vous décidez de rester travailler jusqu'à 70 ans personne ne peut vous mettre en retraite obligatoire et nous on aimerait plutôt qu'on augmente le taux d'emploi en France par la formation professionnelle et tout cela et notamment le taux d'emploi des seniors des 55-64 ans puisqu'on a le plus bas taux d'emploi de l'OCDE parce que il faut ramener les choses et je m'étais fait noter les chiffres 35,2% et c'est la norme OCDE des 15-24 ans sont en emploi 82,6% des 25-49 ans et on tombe à moins de 60% pour les 55-64

puisqu'on parlait de conclave et de réunion il y avait aussi dans l'intervention du président de la république hier l'idée de réunir à nouveau les chefs de parti les syndicats etc vous y allez est-ce que vous vous dites oui pour savoir s'il faudra faire des sacrifices et où on les fait de toute façon il est hors de question qu'on ne soit pas autour de la table

alors moi pour l'union nationale et l'intégration ou l'instrumentalisation des organisations syndicales pour force ouvrière c'est non

et bien écoutez comme ça c'est clair merci beaucoup à tous les deux à tous les trois avec Léocly merci à tous pour vos très nombreux appels avant la question des petits bateaux ce soir laissez-moi prendre juste un tout petit bout de temps pour remercier Julie Julie Dailtaï qui s'occupe du site et de la doc c'est notre stagiaire au 18-20 c'est son dernier jour on est heureux d'avoir croisé sa route bien qu'elle conteste ma façon de chanter surtout mes choix musicaux les très jeunes gens vous savez dans une équipe comme celle du 18-20 nous envoie vers des sujets vers des questions qu'on n'a pas forcément tout seul donc c'est très précieux merci à toi Julie bon vent pour la suite le reste de l'équipe c'est Nathalie Poitvin c'est Amori Baucher c'est Stéphanie Boutonat Philippe Lefebure et Thomas Langlin et à la technique ce soir il y avait Loïc Fraxos et comme j'ai pas vu le deuxième je l'embrasse quand même ah Julien Dumont salut Julien