Jean-Louis Bourlanges

France Inter, 8h21, France Inter, Léa Salamé, Nicolas Demorand, le 7-9-30.

Et avec Léa Salamé, nous recevons ce matin le député Modem des Hauts-de-Seine, président de la commission des affaires étrangères de l'Assemblée Nationale. Question réaction, 01-45-24-7000 et application France Inter. Jean-Louis Bourlange, bonjour. Bonjour. Bonjour. Et bienvenue sur Inter. Alors allons à l'essentiel, en un mot, comment avez-vous trouvé l'intervention d'Emmanuel Macron hier à la télévision ? A-t-il trouvé selon vous les mots pour calmer la situation ou va-t-il contribuer à l'enflammer ?

Je ne sais pas s'il va l'enflammer ou pas, il y a certainement des mots qui n'auraient pas été, à mon avis, plutôt inutiles. Lesquels ? L'analyse, l'introspection de M. Berger, ce n'était pas le moment de savoir pourquoi M. Berger avait tel ou tel comportement, ou l'allusion à la foule, parce que je crois que c'est inadéquat. La foule, ce n'est pas la foule qui est en cause. La foule, c'est tout le monde.

La foule qui ne serait pas légitime.

Ceux qui voulaient mettre en cause, et là c'est très justifié, ce sont des actions, l'action d'activistes précis, qui bloquent telle ou telle activité économique, qui entendent paralyser le pays, ça ce n'est pas la foule. C'est un véritable problème pour la mise en application de la loi. Sur le fond, je crois qu'on peut dire, moi j'ai trouvé très convaincant l'analyse sur à la fois la réforme, je crois que pour une fois, enfin, on a eu une défense et illustration des raisons de la réforme, rapide mais très pertinente. C'est celle que je porte en moi depuis des mois, sans arriver à la faire passer au niveau.

C'est-à-dire que la réforme est nécessaire, parce que nous sommes engagés dans une situation nationale où nous devons effectivement augmenter massivement notre capacité de production et de travail.

Oui, mais ça fait deux mois que la majorité répète ça.

Non, elle n'a pas répété, pas du tout. Elle a dit que c'était injuste. Et ce n'est pas convaincant. Non, non, elle n'a pas... Le Président a fait un discours dans ce sens au mois de juillet, puis on a parlé de tout à fait autre chose. On s'est raccroché sur des histoires de carrière longues qui, à mon avis, n'étaient pas dans le sujet, sur le problème de la justice.

Non, le véritable problème, c'était l'équilibre démographique, l'équilibre de la balance commerciale, qui veut dire que nous consommons plus que nous ne produisons, l'équilibre budgétaire, le déficit budgétaire, qui veut dire que les grandes aspirations des Français en matière d'école, en matière d'hôpital, en matière de transition climatique, en matière également de forces militaires, ne peuvent pas être traitées si nous n'augmentons pas notre capacité globale de production.

Donc la réforme des retraites, elle est faite pour payer l'école, les hôpitaux ?

Pas payer l'école, ça, vous rentrez dans le raccourci qui a été celui que je comprends très bien, des Français qui disent, on va prendre notre fric et on va le mettre ailleurs. Pas du tout, simplement, il faut augmenter la part du gâteau, il faut augmenter ce que les Français produisent. On ne s'en sortira pas autrement.

C'est un raccourci qu'a fait le gouvernement, à ce micro-même.

Je crois avoir dit, je crois avoir dit, il y a un instant, que je n'avais pas été entièrement convaincu par la façon dont cette réforme avait été présentée. Mais je dis que le Président, sur ce plan-là, avait trouvé un ton qui était plus juste que celui du gouvernement au cours des derniers mois. Et deuxièmement, je crois qu'il a raison, sur le plan constitutionnel, la réforme a été votée, il y a eu une motion de censure. S'il n'y avait pas eu une motion de censure, il faut rendre grâce à ceux qui ont déposé la motion de censure sur ce plan, il n'y aurait pas eu de vote. Et ça, ça aurait été dramatique qu'une réforme de cette importance soit adoptée sans vote.

Là, il y a eu un vote, un vote étroit, avec neuf voix. Mais, comme il a été rappelé, la République, en 1875, a été votée à une voix. Et personne ne s'en plaint. Personne ne s'en plaint. Et deuxièmement, le processus continue. Je termine juste. Il a raison, il faut attendre le Conseil constitutionnel. Je pense que le Conseil constitutionnel va retoquer un certain nombre d'éléments de cette loi, de ce projet de loi. Je crois, effectivement, que l'opposition a raison de dire que, sur certains plans, il y a ce qu'on appelle des cavaliers législatifs, c'est-à-dire des dispositions qui ne devraient pas figurer dans une loi de finances.

Donc, l'index senior, enfin, on verra ce que le Conseil constitutionnel décidera. Mais, il me semble que le Président a raison de dire que force doit demeurer à la loi, que ce processus se déroule régulièrement, que le 49-3, de toute manière, est quelque chose qui n'a rien de scandaleux, qui a été inventé, d'ailleurs, par Guy Mollet, Pierre Fimelin, en 1958. Et donc, maintenant, la seconde question, qui est tout à fait différente, c'est qu'est-ce qu'on fait pour l'avenir ? Et là, il y a une grande béance, parce que quand on atteint le degré de défiance de l'opinion publique avec une...

Mais comment vous l'expliquez ? On essaye de prendre un peu de hauteur avec vous. Comment vous expliquez qu'à l'issue de ces deux mois, où tous les jours, les membres du gouvernement, la Première Ministre, ont défendu ce texte, etc., on en arrive à une opinion qui est tellement contre ce texte, qu'ils n'arrivent absolument pas à être convaincus. Et même si, aujourd'hui, le nombre de personnes qui pensent que la loi finira par être adoptée et entrer en vigueur est de plus en plus grand, ce nombre de gens, il reste... 70% des Français sont contre et archi contre.

Moi, je pense que les Français sont naturellement contre les lois de réforme sur les retraites, mais là, il se passe quelque chose, et je vous en donne volontiers acte, avec regret, mais il se passe quelque chose de plus profond, et à mon avis, c'est que les Français ne comprennent pas quel est le projet fondamental du gouvernement pour les années qui viennent. Je pense que...

Mais vous le comprenez, vous ?

Oui, je crois, je comprends en tout cas ce qu'on a fait, et j'espère qu'on fera des choses complémentaires. Je pense qu'il y a cinq ans, Macron a été élu, il a dit qu'il fallait relancer le système économique et prendre des mesures, parfois impopulaires, très impopulaires, pour relancer l'économie et relancer l'emploi. De ce point de vue-là, on a eu un succès très grand, qu'on passe comme tous les succès, ça passe inaperçu, mais la lutte pour l'emploi a été très réussie. C'est une partie de notre action qui a été bien ressentie. Le second aspect de cette action, ça a été l'idée que l'avenir de la France passait par l'Europe. Très bien, ça s'est fait.

Et puis, maintenant, depuis le second quinquennat, on ne voit plus, on a été bloqué par le Covid, déréglé par la guerre d'Ukraine, et on ne voit plus comment reprendre l'effort. Et l'effort, à mon avis, ce qui est à la base du mécontentement des Français, c'est que l'ensemble des services publics, pour des raisons très complexes, il ne s'agit pas de diaboliser les uns ou les autres. L'ensemble des services publics ne délivrent pas ce que les Français attendent, que ce soit l'école, la police, la justice, l'hôpital, etc.

Et donc là, il y a un effort immense de reconstitution de l'appareil public, qui pourtant dispose de beaucoup d'argent, et ça, ça implique, alors là, un rapport tout à fait différent au pouvoir, et une mobilisation de la base, et pas seulement quelque chose qui tombe du sommet.

Ce matin, pouvez-vous dire que la parenthèse des retraites est fermée ? Fermez le banc, on passe à autre chose. Est-ce que c'est ça votre proposition ?

Vous pensez que c'est l'heure au bar de demeure, aujourd'hui ? Non, moi, écoutez, je ne... Il y a une neuvième journée de mobilisation, aujourd'hui. Moi, je ne ferme pas les bancs, d'abord. D'une façon générale, je pense qu'il y a énormément de choses à faire. Quel était l'objet fondamental de cette réforme ? L'objet fondamental de cette réforme, c'est de mettre les Français qui ont plus de 60 ans en situation de travailler dans des conditions décentes, productives pour le pays, et compatibles avec leur état de santé.

Bon, et là, il y a énormément de choses, comme le dit Roux de Bézieux, d'ailleurs, il y a énormément de choses à faire pour améliorer le travail des seniors, pour faire de l'ergonomie.

Jean-Louis Bourlange, avec qui vont négocier ? Quand il s'est passé hier, quand le Président de la République regrette que les syndicats n'aient pas présenté de proposition de compromis sur le texte, soulignant que le gouvernement l'avait fait avec le Parlement, quand il attaque la CFDT et Laurent Berger, quand Laurent Berger lui répond déni et mensonge, Macron 2023 refait l'histoire, ment sur la CFDT. Il en est où, le pays, le dialogue social dans le pays, avec un Laurent Berger, avec un Président qui attaque nommément le patron de la CFDT et l'autre qui lui répond ?

La confrontation a été vive, elle a été vive de part et d'autre. Quand même, Laurent Berger n'a pas ménagé le Président de la République. Tous mes amis qui sont proches de la CFDT se sont quand même inquiétés de savoir comment Laurent Berger pourrait sortir de cette affaire. Parce que, quand on est un syndicat réformiste, on respecte, au bout du compte, on respecte. Et ça a été magnifiquement conduit, le mouvement a été magnifiquement conduit par Laurent Berger, mais on respecte l'autorité politique. En Allemagne, par exemple, les syndicats n'ont tout simplement pas le droit de manifester, de protester, dans une affaire qui relève du Bundestag, qui relève de l'autorité politique.

Donc, vous comprenez la sortie d'Emmanuel Macron hier sur la CFDT, les syndicats ?

Quand je l'ai écouté, je me suis dit, je n'aurais pas dit cela. Mais, vous savez, je ne suis pas Président de la République, je ne suis pas soumis au stress auquel il est soumis. Et je crois que c'est quand même anecdotique. C'est anecdotique. La vraie question, c'est de savoir de quoi on va parler maintenant et comment on renoue le lien.

Avant de parler au futur, un mot tout de même au présent. Est-ce que vous pensez qu'il y a aujourd'hui un climat éruptif en France ? Les sondeurs spécialistes de l'opinion qu'on a pu entendre à ce micro disent qu'il y a de la colère, de l'amertume, du ressentiment que le pays est traversé par ces passions-là. Vous les ressentez vous-même ?

Comment voulez-vous ne pas les ressentir ? Comment voulez-vous ne pas les ressentir ? C'est absolument évident, je le dis depuis que vous m'interrogez là, la rupture morale entre une grande partie de l'opinion et le pouvoir, elle est là. Donc, il faut la traiter. Alors, il faut traiter, il y a deux temps, c'est ça que j'essaie d'expliquer, il y a le temps immédiat qui est le temps de la légalité. Et ça, je trouve que le Président avait un discours fort sur ce plan-là.

Il y a un processus institutionnel, il y a eu un vote solennel qui a été fait dans de bonnes conditions, qui a été gagné de peu par la majorité, la majorité au sens le plus large du terme, et qui a simplement révélé à la fois l'étendue de l'opposition et en même temps l'incapacité des oppositions à former une alternance. Parce qu'il n'y a aucune... Bon, il y a ça, on attend le verdict du Conseil constitutionnel, moi je crois qu'il ne faut pas... Il faut respecter le processus républicain et aller jusqu'au bout de cette affaire. Et ensuite, s'ouvre le grand chantier de la reconstruction d'un lien fort entre le pays et le pouvoir.

Et ça, à mon avis, ça ne passe pas simplement par ce qu'on appelle pudiquement un changement de communication ou un changement de méthode, ça passe par véritablement une mise à l'écoute. Et ce que j'ai proposé, c'est qu'on introduise dans ce pays des techniques qui sont un peu empruntées à ce que font nos amis allemands, c'est-à-dire une négociation sur, pour les quatre années qui viennent, sur les grandes options, les grandes orientations gouvernementales qu'on veut suivre. Et là, on verra si, dans le camp, ce que j'appelle le camp humaniste, au sens le plus large du terme, à l'Assemblée nationale, il y a des gens qui sont prêts à apporter leur pierre à cet édifice.

Mais ce qui ne marchera pas, c'est d'aller à la pêche aux voies, voie par voie, sur différents sujets. Ça, je crois que cet empirisme-là a trouvé ses limites.

Il a aussi dit une phrase qui a été commentée, Emmanuel Macron, hier, vous avez dit tout à l'heure, force doit être à la loi. Lui, il a dit, on passe trop par la loi dans notre République. Qu'est-ce que ça veut dire pour la suite du quinquennat ? Qu'il faut gouverner autrement, par ordonnance, en passant au-dessus du Parlement, parce qu'on n'a pas la majorité absolue ?

Oui, il y a l'ambivalence du mot loi. Force est au droit, force est aux procédures régulières. Et moi, je parle de la loi comme objet de réforme. Je suis tout à fait d'accord avec la formule sur le trop de loi. Moi, j'ai été très frappé tout au long du premier quinquennat, du fait qu'on votait éternellement des lois. Or, les lois ne contrôlent pas la situation. En réalité, pour beaucoup, les grands problèmes du pays sont des problèmes d'administration, de gestion, à l'école, à l'hôpital. Il y a certes des véhicules législatifs qui doivent être utilisés de temps en temps, mais pour l'essentiel, c'est le fonctionnement de la société publique qui ne marche pas.

Et c'est pourquoi on ne s'en tirera pas simplement en produisant des textes, mais en changeant les méthodes de travail, la concertation, à la fois au niveau politique, au niveau social, dans les différents secteurs. Et c'est très simple. Moi, je suis très inquiet. Si on ne réussit pas cela, je vous le dis, il y a 90 chances pour 100 pour qu'on ait, au bout du compte, une expérience autoritaire qui m'inquiète. Et je pense que ce sera plutôt une expérience autoritaire venant de la droite de la droite que venant de la gauche de la gauche, parce que je trouve que la droite de la droite est plus en position de gagner que la gauche de la gauche.

Et ça, moi, en tant qu'humaniste, universaliste, attaché à la raison, au droit, à la démocratie, ça m'inquiète. Donc je crois qu'il faut que nous retroussions nos manches, que nous changions nos méthodes, que nous changions notre approche et que nous écoutions les gens, discutions avec eux si nous voulons nous sortir de ce qui est un très mauvais pas actuellement. Mais en même temps, il faut tenir bon sur la réforme actuelle, parce que sinon, c'est vraiment l'état de droit qui vole en éclats.

Jean-Louis Bourlange, ça fait six ans qu'Emmanuel Macron est au pouvoir, il y a eu les gilets jaunes, et on a entendu ce que vous dites ce matin, il y a trois ans, il faut changer la méthode de gouvernement, il faut...

Je n'ai pas dit ça, moi, j'ai dit beaucoup plus que la méthode.

Oui, oui, mais ce que je veux dire, c'est que repenser la relation du pouvoir et du peuple, repenser les méthodes de gouvernance, c'est des choses qu'on entend, que lui-même avait théorisées en 2017, en arrivant il y a six ans, en disant, moi, je vais changer les choses. On arrive six ans après, avez-vous l'impression... Si, en 2017, il voulait renverser la table. Aujourd'hui, est-ce que vous avez l'impression, on en est toujours à la même... Il a fait le Conseil National de la Refondation, il a tenté le grand débat après les gilets jaunes, et on en revient toujours à cette fracture entre le pouvoir et le peuple, qu'il n'arrive pas à cautériser.

Moi, je ne crois pas au renversement de table. Jamais, les gens disent, il faut tout changer dans ce pays. Quand on dit, il faut tout changer, ça veut dire qu'il ne faut rien changer. En réalité, il faut changer en profondeur la fabrication de la décision publique et associer, notamment, on n'a pas de majorité absolue, on ne fera pas. Et si le LR et les autres ne veulent pas apporter leur coopération, ils en prendront aussi la responsabilité devant le corps électoral. Mais ce qu'il ne faut pas oublier, c'est que Macron a été très bien réélu, mieux réélu que tout le monde. C'est ça qui agace aussi.

Avec Marine Le Pen à 42%, vous trouvez qu'il a été très bien réélu ?

Oui, à 42%, il y a quand même une opposition dans ce pays. C'est quand même très grave que cette opposition soit à la droite de la droite, c'est évident, mais il a fait un premier tour exceptionnel, il a fait un second tour exceptionnel, et il y a derrière une grande partie de l'attitude des partis politiques, l'idée que cette victoire est illégitime. Or, elle est légitime. Maintenant, l'idée que ce soit...

Pourquoi le pays est dans l'état dans lequel il est à ce moment-là ? Aujourd'hui, avec crise institutionnelle, un 49-3 qui met les gens dans la rue, le sentiment que personne n'est écouté, que la démocratie représentative ne représente pas les représentés. Ça, ce sont des questions que vous vous posez aussi, Jean-Louis Bourland.

Oui, bien sûr, mais je suis très préoccupé. Je lis par exemple les propos des analyses de Gérald Bronner sur l'effondrement des rapports cognitifs. C'est très très difficile. Ce qui m'a frappé, moi, ce qui me frappe en tant qu'élu, c'est la difficulté à faire passer un discours rationnel. Aujourd'hui, le fait de parler, de dire des choses vraies, de dire des choses réfléchies, ça n'est plus créateur de légitimité. On vous dit, vous défendez tel ou tel intérêt, vous n'êtes pas, et on ne vous écoute pas. Donc, il y a une colère profonde, il y a un problème très profond de crise de la formation, de crise de l'école, de non-apprentissage, de ce qu'est l'esprit critique.

Il y a tout un recul de la raison, du rationalisme à l'école. Si vous voulez, quand on vous dit maintenant ce qu'il faut, le wokisme, etc., il faut dire, quelqu'un qui parle, vous lui devez respect de la parole, de ce qu'il dit, même s'il a tort. Non ! La vérité exige que si la personne a tort, on lui dise, je ne pense pas comme vous, et je trouve que vous avez tort. Maintenant, c'est presque illégitime de dire ça. Donc, les bases du débat public sont profondément sapées, profondément corrodées actuellement. Vous dites que c'est la république du vide,

vous dites qu'on est dans la république du vide, il n'y a pas d'offre politique, il n'y a rien.

Il n'y a pas d'offre politique, si, il y a une offre politique, mais elle n'est pas suffisamment perceptible, et je dis qu'on doit s'attaquer, je l'ai dit, nous avons un énorme dossier, qui est le dossier international, ça passe par l'Europe, et là, quand même, c'est géré très fortement par le président de la République, qui a fait des choix très bons, sur l'Ukraine, sur l'Europe, il y a, sur le plan intérieur, je vous dis, le grand problème, c'est la pathologie, la relation pathologique des services publics et de la France.

Et là, ça implique, effectivement, que tout le monde se mette en mouvement, et là, vous avez quand même un front immobiliste qui est très réel, et qu'il s'agit de dégelé, si je puis dire. Dans l'éducation nationale, partout, vous avez des gens qui disent, non, on ne veut pas trop changer, on ne veut pas développer trop d'autonomie pour les établissements, on ne veut pas établir trop d'autorité. Enfin, c'est très, très difficile. Quelqu'un comme Blanquer s'était attaqué à l'école, sans doute avec un peu trop de rigidité à la fin, mais il était porteur de ça.

Moi, je crois, si vous me demandiez ce qu'il faut faire, je crois qu'il faut mettre plein feu sur tout ce qui relève de l'éducation, de la recherche, de l'intégration par l'école. C'est quelque chose qui permet de traiter le problème des immigrés, qui permet de traiter le problème de l'ascenseur social, qui permet de traiter le problème du défi technologique du pays.

Et il le fait suffisamment depuis 6 ans, Emmanuel Macron ? Comment ? Il le fait suffisamment depuis 6 ans de mettre le paquet sur l'école ?

Il y a mis suffisamment les pleins feux. C'est ça, il faut mettre le plein feu politiquement sur des choses qui soient clairement perceptibles par les Français. C'est ça le problème. Et pas toutes ces lois auxquelles on ne comprend pas grand-chose, en vérité.

Allez, on passe au standard. Jean-Marc nous appelle de Bretagne. Bonjour, Jean-Marc.

Oui, bonjour.

Vous écoute ?

Oui, d'accord. Ce n'est pas vraiment une question, c'est juste un témoignage. Donc, moi, ça fait 40 ans que je vote, je ne suis jamais abstenu, et il n'y a pas de problème. À chaque fois, j'y allais. Et là, c'est terminé. Depuis jeudi soir, depuis ce qui s'est passé jeudi soir, pour moi, c'est terminé. C'est un scandale que jamais je n'oublierai.

De quoi vous parlez ? Le 49-3.

Le 49-3, évidemment, comme des millions de personnes comme moi. Donc, moi, j'étais quelqu'un plutôt de calme, de modérer. Et là, je suis en rage. Jamais, jamais je n'oublierai ce qui s'est passé jeudi soir.

Et donc, vous ne voulez plus voter ?

Non, c'est terminé. Et je pense que tous les députés, tous les ministres qui ont cautionné ce qui s'est passé sont maudits à tout jamais. Et je pense que les gens n'oublieront jamais ce qui s'est passé.

Merci, Jean-Marc, pour ce témoignage. Jean-Louis Bourlange, comment le recevez-vous ? Écoutez, le maudit va vous répondre.

Moi, je suis maudit. Je crois très franchement que votre comportement, qui est très représentatif, je ne nie pas du tout que beaucoup de Françaises et de Français pensent comme vous. Votre comportement, à mon avis, présente deux faiblesses. La première, c'est par quoi vous remplacez le vote ? Ça, c'est quand même... Le retrait. Oui. Le retrait de l'espace public. Je suis désolé. Vous pouvez vous retirer de l'espace public, mais l'espace public ne se retire pas de vous. Donc, de toute manière, vous aurez... Et si vous n'avez pas des gens qui sont sortis des urnes, vous aurez des gens qui sont sortis je ne sais où. Donc, il y a quand même un problème.

C'est aussi une tâche du politique que d'aller chercher des gens qui se sont retirés de l'espace public. Mais je me place du point de vue de notre interlocuteur. Je dis, il faut... C'est comme les gilets jaunes. Vous ne pouvez pas dire, je ne veux pas et je ne dis pas ce que je veux à la place. Donc, ça, c'est un problème. Et sur le 49-3, je crois qu'il a été très, très mal compris. Il me paraît très légitime. Très légitime. C'est une invention de Guimollet, un socialiste. Ça a été utilisé une admirable fois par OCA. De grandes réformes, comme la CSG, ont été adoptées par 49-3. C'est tout à fait légitime qu'un gouvernement dise au Parlement « Moi, je propose quelque chose.

C'est essentiel à mon action. Donc, si vous ne votez pas ça, je m'en vais. » Mais en 2020... Et il est normal qu'en France... Mais en 2023, ça passe peut-être plus. Écoutez, ça passe peut-être plus, mais il ne s'agit pas de savoir simplement dans la vie ce qui passe et ce qui ne passe pas. Il s'agit aussi de savoir ce qui est légitime. Moi, je dis qu'il est légitime qu'un gouvernement...

Jean-Louis Bourlange, est-ce que le choix d'une mise au vote du texte, s'il avait décidé ce qu'il souhaitait, si on doit croire Emmanuel Macron, il ne voulait pas le 49-3, il voulait mettre au vote cette réforme essentielle. Prendre le risque, au fond, de perdre sur deux voies, mais prendre le risque du vote. Est-ce que ça n'aurait pas eu quelque chose de plus démocratique ?

Je vous suis, quelle aurait été la conséquence ? La conséquence logique de la part de la Première Ministre et du Président de la République, ça aurait été la démission du gouvernement. Il aurait pu la renommer après. Il aurait pu la renommer après. Exactement, une mise en cause. Or, l'article 49-3 est fait pour ça. Il est fait pour dire aux parlementaires, prenez vos responsabilités. Ce texte est un texte que, à tort ou à raison, le gouvernement considère comme essentiel à sa propre action. Si vous votez contre, le gouvernement démissionnera.

Et à ce moment-là, le Président de la République, soit, et ce qu'il aurait fait sans doute, nommera un autre Premier ministre, soit il prononcera la dissolution. Mais c'est le jeu républicain le plus classique qui soit. Et il ne faut pas, je le dis à notre ami qui vient de nous saisir, il ne faut pas bouder devant cette procédure. C'est une procédure logique de mise en responsabilité du Parlement par le gouvernement et du gouvernement par le Parlement. Et d'ailleurs, Charles Lecourson, quand il a présenté sa motion, ça a été un vote très clair. Ça a été un vote très clair. Il y a eu énormément de gens qui étaient contre, parce que le pays est hostile à cette réforme, comment le nier ?

Mais les élus, et pas par plaisir, vous imaginez bien que ce n'est pas marrant pour les élus de défendre un texte qui est aussi massivement rejeté par l'opinion. C'est parce que nous considérons que c'est conforme à l'intérêt fondamental du pays que nous prenons cette responsabilité. D'ailleurs, tout le monde nous dit, de toute manière, on vous attend au tournant et on vous battra aux prochaines élections.

Question de Nicolas sur l'application d'Inter. Je ne suis pas contre une réforme, mais pas pour qu'elle touche la classe moyenne.

Jean-Louis Borlange. Écoutez, je crois qu'elle ne touchait pas particulièrement la classe moyenne. Je vous l'ai dit, cette réforme, au bout du compte, quand on regarde économiquement, ça va se traduire par quelques mois de plus de travail pour l'ensemble des salariés français. J'ai un peu tendance à dire tout ça pour ça. Je trouve qu'il y a un excès dans les dénonciations de la violence inouïe, de la régression sociale. Et là, j'en veux un peu à Laurent Berger d'avoir effectivement alimenté ce moulin d'indignation sur une réforme qui est quand même extrêmement mesurée, qui fait qu'on reste, après la réforme, l'un des pays, sinon le pays d'Europe, où on part le plus tôt à la retraite.

Mais Elisabeth Borne, elle peut rester à Matignon ?

Elle reste légitime à vos yeux ? C'est l'affaire du président de la République que d'en décider. Moi, je trouve qu'Elisabeth Borne a beaucoup de courage, beaucoup de sens de la responsabilité. En revanche, je trouve que la façon dont cette réforme a été vendue aux Français, malgré des...

Par les ministres, vous voulez dire ?

Les ministres ont été assez courageux, mais par le gouvernement, dans son ensemble, Attal a fait de très beaux discours, Dussopt a fait un très bon discours. Si on pouvait l'entendre, parce que dans les hurlements, c'était aussi ça qui a caractérisé...

On apprend dans le monde, ça sort ce matin, qu'Elisabeth Borne aurait dit en privé sur son premier gouvernement, je suis à la tête d'un gouvernement à moitié composé de débiles.

Oui, alors quelle est l'autre moitié ? C'est ça le problème ? Écoutez, je ne sais pas. Si elle pensait, il faut qu'elle démissionne. Merci, Jean-Louis Bourlange.

d'avoir été à notre micro.

Ce dialogue... Vif et intéressant.

Républicain. Oui, évidemment, c'est toujours ça, ce qui est passionnant. Merci encore.