Quel est le coût de nos "négligences" ? avec Françoise Benhamou

France Inter

Bonjour, bonjour et bienvenue dans le grand face-à-face, l'émission de débat et d'idées de France Inter. A mes côtés jusqu'à 13h, les dualistes, Natacha Polony, journaliste, éditorialiste, directrice de la revue L'Audace et Gilles Finkelstein, secrétaire général de la fondation Jean Jaurès. Comme chaque samedi, ils reviendront sur trois sujets de l'actualité de la semaine et en particulier aujourd'hui, évidemment sur l'incarcération de Nicolas Sarkozy.

Et puis pour le débat, nous recevrons une professeure émérite d'économie à l'université Sorbonne Paris Nord, présidente du cercle des économistes, très grande spécialiste de l'économie de la culture, qui sort Négligence, une économie de l'inattention aux éditions Kalman-Lévy, un livre dont le titre résonne douloureusement avec le casse du Louvre cette semaine. Au-delà, les négligences sont celles qui nous font privilégier le court terme et non le bien-être à long terme. Combien ces négligences ne coûtent-elles ? Nous poserons la question à notre invité du jour, l'économiste Françoise Benhamou, mais pour l'instant place au duel.

Le grand face-à-face, Thomas Négarov sur France Inter.

Bonjour Natacha et Gilles. Bonjour. Allez, on commence avec une info qui en a écrasé beaucoup d'autres cette semaine. Des dizaines de journalistes qui suivent une voiture avec Nicolas Sarkozy à l'intérieur. Non, nous ne sommes pas le 6 mai 2007, lorsque la meute médiatique suivait le nouveau président de la République, mais le 21 octobre 2025, pour l'accompagner à la prison de la santé à Paris, juste avant d'entrer en cellule, l'avocat de Nicolas Sarkozy, maître Christophe Ingrin, a pris la parole.

La cour d'appel a deux mois pour statuer sur une demande de mise en liberté et le délai moyen à la cour d'appel de Paris, c'est un mois. Donc, en tout état de cause, même si rien ne justifie cette détention, il y est pour un mois, c'est un moment qui est très dur, une grave injustice. Puisque je rappelle qu'en fait et en droit, Nicolas Sarkozy est innocent au moment où on parle. Et en dépit de ça, il est incarcéré.

Gilles, on ne va pas refaire le débat, enfin à moins que vous vouliez le faire, sur la présomption d'innocence, sur un président en prison. Je pense qu'avec Natacha, on a aussi envie de revenir sur la question médiatique de ce qui s'est passé cette semaine. Quelle est la lecture que vous faites, vous, de cet événement ?

Alors, je veux précisément ne pas revenir sur l'affaire, le procès, le jugement dont on a déjà parlé, mais sur ce qui s'est passé cette semaine. Il y a des événements vis-à-vis desquels on a parfois des sentiments mêlés. Et là, j'ai un sentiment unique qui est un sentiment de malaise.

De malaise, d'abord devant le traitement médiatique, c'est-à-dire que je comprends la nécessité de l'information, mais le détail sur les étapes du parcours du détenu, les formulaires qu'il doit remplir, les fouilles qu'il doit subir, les détails sur ses conditions de détention, l'acquisition d'une balayette ou la taille de son écharpe, sans compter les plans en 3D de sa cellule, je trouve qu'on a basculé vers un voyeurisme malsain. Ça, c'était le premier malaise. Deuxième malaise, il est devant la défense de Nicolas Sarkozy. Non pas sa stratégie de défense judiciaire, il a interjeté et appelle, ça c'est son choix, il peut clamer son innocence et contester le jugement.

Il peut même attaquer le juge et la justice, ce qu'il fait, ça c'est son choix, je ne sais pas si ce sera très opportun et très efficace, mais on le verra, mais devant la stratégie de communication, la mise en scène de la sortie, vous l'avez évoqué, la mise en scène de ses lectures, Jésus, il y a quand même un petit côté ridicule, et le parallèle avec l'affaire Dreyfus, il y a un vrai côté obscène.

En passant par Montecristo, qui lui, a passé 14 ans en prison.

Et puis le dernier malaise, il est devant les réactions institutionnelles, le fait qu'Emmanuel Macron le reçoive en expliquant que c'est normal, je ne vois pas par rapport à quelle norme il est normal de recevoir Nicolas Sarkozy. Je dois dire, en passant, que chaque intervention cette semaine du président de la République sur la scène intérieure m'a paru très désaxé. C'est vrai de celle-ci, mais c'est vrai aussi de la réception d'une partie de Renaissance, où il se comportait comme un chef de clan. C'est vrai de ses déclarations sur la suspension des retraites dans lesquelles il venait contrarier l'action de son propre premier ministre.

Et puis, je termine par là, malaise devant l'annonce par le garde des Sceaux qu'il allait visiter Nicolas Sarkozy. Je pense que c'est une erreur et même une faute. Soit il le fait en tant qu'ami, et je pense que c'est une erreur de dissocier l'homme de la fonction, soit il le fait en tant que garde des Sceaux, en tant que ministre. Et ça, c'est ne pas mesurer, ou pire encore, très bien mesurer, que ça ne peut être perçu que comme un geste pour Nicolas Sarkozy contre ses juges. Donc, malaise, malaise et malaise.

Gérald Rahmanin a aussi dit qu'il avait visité en son temps son père en prison. Peut-être qu'il voit aussi dans Nicolas Sarkozy une figure paternelle, au moins politiquement. Natacha, ce malaise, est-ce que vous le partagez ? Malaise médiatique, notamment malaise aussi de notre regard sur cette histoire. Et malaise aussi peut-être de la position de l'exécutif.

Je ne vais pas m'apesantir parce qu'en effet, il n'y aura pas de grande différence entre mon propos et celui de Gilles. J'ai ressenti rigoureusement le même malaise. J'ai observé à quel point cette séquence permettait à Nicolas Sarkozy de faire de la communication. Ce qui, là aussi, n'est pas illégitime qu'un politique communique ne me semble pas absurde. mais je ne vois pas pourquoi il était nécessaire de lui donner l'occasion de cette communication qu'en effet, comme Gilles, j'ai trouvé véritablement, on va dire, grossière, oui.

Simplement, premier point, j'ai eu l'impression, en voyant tout cela, en effet, d'un cirque médiatique totalement obscène au sens originel de ce terme, mais surtout, j'ai eu l'impression, je me suis posé la question, en fait, du message qui était envoyé. C'est-à-dire que je me suis dit que les juges, en décidant de l'exécution provisoire, voulaient cette séquence. C'est-à-dire, voulaient que Nicolas Sarkozy aille en prison, voulaient être sûr de cela. Est-ce qu'ils ont obtenu ce qu'ils voulaient, à savoir ce message qui consisterait à dire aux citoyens « Il n'y a plus de règle selon laquelle, selon que vous serez puissant ou misérable, les jugements de cour vous rendront blanc ou noir.

» Cette fois-ci, même un président, un ancien président de la République, s'il est considéré comme coupable, doit aller en prison. À ceci près que, vous l'avez dit en introduction, justement, la question est celle de la présomption d'innocence. Bref. Donc, ont-ils obtenu ce message qui consiste à dire aux citoyens « Il n'y a pas de privilège » ? Ou ont-ils obtenu la possibilité, justement, de mettre en scène tous les privilèges problématiques puisque ce qu'a décrit Gilles relève un peu de cela ? Gilles, un mot ? Oui, un mot. Est-ce que les juges ont... Je rebondis sur ce que dit Natacha. Est-ce que les juges ont obtenu ce message ?

On va voir qu'il va sans doute y avoir des enquêtes d'opinion. Après, ce que les enquêtes d'opinion montraient après le procès, après le jugement, c'était qu'il n'y avait pas du tout ce sentiment d'injustice que proclamait Nicolas Sarkozy. Et dans l'enquête sur les fractures françaises que l'on va évoquer un peu plus tard, on voit que la confiance dans la justice est restée tout à fait stable par rapport à l'année dernière. Et donc, il n'y a pas eu, en tout cas, il n'y a pas eu d'impact négatif de cette affaire. Et puis, dernier mot, j'évoquais ces différents malaises.

Je crains que le malaise ne soit pas fini puisque, après l'emprisonnement de Nicolas Sarkozy cette semaine, on va avoir très vite, dans quelques semaines, la libération de Nicolas Sarkozy avec à peu près les mêmes images, puis le livre de Nicolas Sarkozy racontant notamment ses semaines en prison jusqu'à ce que la justice rende des décisions définitives et peut-être même, et c'est ça qui m'a frappé, après que la justice ait rendu des décisions définitives, lorsque Nicolas Sarkozy dit que sa vie est un roman, il continue d'écrire le roman de sa vie. Le problème, c'est qu'il y a parfois de la fiction, dans le roman.

Et pour revenir sur la question de, il n'y a pas encore d'enquête d'opinion, mais ça vaut ce que ça vaut, mais Fabrice Arfi a été invité cette semaine de C'est ce soir sur France 5, il a évoqué la question du piège communicationnel, peut-être vous l'avez vu cette vidéo, elle a été partagée plus de 6 millions de fois, c'est exceptionnellement élevé, ça raconte aussi peut-être un sentiment qui est le vôtre et qui est peut-être partagé par beaucoup de nos concitoyens.

France Inter, le grand face-à-face, le duel. Lorsque ce gouvernement déjà oublié sera censuré, probablement dans quelques semaines ou dans quelques mois, eh bien vous serez à nouveau appelé aux urnes, vous aurez le pouvoir de faire de Jordan votre Premier ministre, car la France n'est pas ingouvernable. Ce sont les partis du système qui sont incapables de la gouverner. La France n'est pas bloquée. Les seules chaînes qui la retiennent aujourd'hui, ce sont celles de vieux partis fatigués qui cherchent dans le passé les vieilles recettes qu'ils n'ont jamais données et ne donneront jamais à notre grande nation l'avenir qu'elle mérite.

Marine Le Pen, lors d'un meeting du Rassemblement National, c'était à Bordeaux le 14 septembre dernier. Elle semble avoir anticipé, Gilles, certaines conclusions de l'enquête annuelle Fracture Française. La nouvelle vague de cette enquête a été menée par Ipsos pour le Cevipof, Le Monde, la Fondation Jean Jaurès, la vôtre, et l'Institut Montaigne. Elle dresse le portrait d'une société française, je cite, en état de nervosité démocratique. Mais Gilles, dans ce qu'on a entendu de la bouche de Marine Le Pen, il y a, je crois, deux enseignements de cette enquête. Un, la puissance du RN et deux, la défiance envers la politique et les partis politiques pour être plus précis.

Alors, cette enquête est vraiment l'enquête la plus panoramique sur l'état de l'opinion. Donc, elle est très riche, il y a beaucoup de choses. Si on se concentre et j'ai fait dans Le Monde mon papier sur ce sujet-là qui se terminait par la phrase « Le Rassemblement national, il faut regarder la réalité telle qu'elle est, le Rassemblement national est aujourd'hui le favori de la prochaine élection présidentielle. » Et je voudrais peut-être expliciter et peut-être prolonger ça. Vous avez dit le Rassemblement, c'est la puissance du Rassemblement national, il se renforce, il se renforce beaucoup.

Je n'en donne qu'une illustration qui est celle de ce qu'on appelle la proximité partisane, c'est-à-dire non pas les adhérents, non pas les électeurs, mais les Français qui, à la question de savoir quel est le parti dont vous êtes le plus proche, répondent le Rassemblement national. Donc, cette espèce de noyau, de noyau dur de chaque formation politique. ce qui est intéressant, c'est de comparer les résultats d'aujourd'hui à ceux d'il y a 5 ans, c'est-à-dire à la même distance de la prochaine élection présidentielle. Aujourd'hui, 22% des Français disent le Rassemblement national est le parti dont je suis le plus proche. Le deuxième parti qui est le parti socialiste est à 8%.

Tous les autres partis sont entre 5, 6, 8, parfois même 1, 2, 3 pour Horizon ou pour le Modem. Et quand on compare à la situation d'il y a 5 ans, le Rassemblement national était à 14 à proximité des écologistes, de la République en marche et des républicains. Et donc, en l'espace de 5 ans, progression de 8 points pour le Rassemblement national baisse de 7 points pour tous les autres. Quand on regarde la proximité partisane, il y a un géant, le Rassemblement national et tous les autres qui sont très loin derrière. Ça, c'est le premier point. Le Rassemblement national se renforce et il se renforce beaucoup.

Mais il y a un deuxième point qui n'est pas inintéressant, c'est que le Rassemblement national se dilue au moins un peu. C'est-à-dire, quand on regarde ce que pensent ces électeurs, il y a beaucoup de sujets sur lesquels ils sont très alignés, très unis, dans des proportions qu'on voit rarement dans les autres partis, 90, 95% qui pensent la même chose, qui pensent la même chose sur les questions d'immigration, qui pensent la même chose sur l'état du pays, qui éprouvent la même nostalgie par rapport au passé. Mais, il commence à être divisé et à être de plus en plus divisé sur les questions économiques et sociales. Sur le rôle de l'État, on a deux tiers, un tiers.

Sur est-ce que la redistribution est nécessaire, ils sont partagés pratiquement à 50-50. Sur est-ce qu'il peut y avoir un ruissellement de l'économie plus les riches s'enrichissent, plus le pays s'enrichit, 50-50 aussi. Et ça, si on met ça en écho avec les débats budgétaires de cette semaine, on voit que l'espèce d'ambiguïté, même de tiraillement interne que l'on sent au Rassemblement National, c'est aussi les tiraillements de ces électeurs. Vous connaissez la formule célèbre du général Giap, qui était le grand général vietnamien. Il disait que si l'ennemi se concentre, il perd du terrain. Si l'ennemi se disperse, il perd sa force.

Là, le Rassemblement National se disperse, c'est-à-dire qu'il progresse, mais il perd de son unité. Ce qui est un peu normal.

Plus on croit, moins on est unis. Après, ça raconte aussi l'histoire de ce parti et de son rapport à l'économie. Il y a toujours eu des tentations et des tendances à l'intérieur. Le Front National de Jean-Marie Le Pen était très libéral. Sous Philippot, le Rassemblement National de Marine Le Pen s'était recentré, refermé et peut-être qu'il y a encore des traces de ça. Oui, il y a eu des moments. Il y a eu un moment très libéral et aujourd'hui, on est dans cette hésitation. Natacha, ces fractures françaises, est-ce que vous voulez revenir sur la question précisément du Rassemblement National ?

Oui, petite parenthèse sur les fractures. Il y a des passages très intéressants dans cette étude, notamment sur les questions intergénérationnelles, notamment sur le fait que quand on parle de colère, on s'aperçoit que les jeunes femmes sont davantage en colère que les jeunes hommes, que le reste de la population. Bref, il y a des tas de choses à aller explorer sur ce que ça nous raconte, des rapports entre les individus.

Et 90% des sondés considèrent que le pays est en déclin.

Justement, j'allais y venir, c'était ça mon point. Gilles a prononcé le mot de nostalgie. C'est vrai, 90% des Français estiment le pays en déclin contre 75% en 2022. C'est extrêmement frappant. Et en effet, alors, ils sont 80% qui pensent que la démocratie dysfonctionne, mais cette question de la nostalgie du déclin me semble significative de tout ce que vient de dire Gilles. Pourquoi ? Parce que cette thématique du déclin, le mot déclin, est un mot interdit depuis des années. La nostalgie est quelque chose de mise à l'index depuis des années. Ça m'a beaucoup frappée. Vous savez, cette obsession de dire que, exprimer même l'idée que c'était mieux avant, faites-vous un ignoble réactionnaire.

75% des Français disent qu'ils trouvent que c'était mieux avant. 71% disent qu'ils s'inspirent des valeurs du passé. Eh bien, je pense que le fait d'avoir petit à petit voulu faire taire ce sentiment qu'avaient les Français que leur pays allait moins bien et qu'il y avait des choses qui étaient préférables dans le passé. Évidemment que l'idée c'était mieux avant en bloc est absurde. Mais qu'il y ait des choses préférables dans le passé est vrai. Et avoir voulu interdire ça, à mon avis, a été un moteur fantastique pour le Rassemblement national.

Ça veut dire quoi avoir voulu faire interdire ça ? Qui a voulu faire

interdire ça ? Par exemple, l'apparition d'un terme comme décliniste. Je trouve ça extraordinaire. C'est-à-dire que dans le débat public, quand vous êtes critique des politiques qui sont menées actuellement, vous vous faites assez vite accuser de déclinisme. C'est un terme employé, on va dire, par le bloc central. Ça veut dire quoi ? Évidemment que c'est une façon, c'est un artifice pour éviter les critiques contre la politique qui est menée. Mais ça veut dire que diagnostiquer dans certains domaines le fait qu'il y a un déclin et que ce déclin est inquiétant fait de vous soit un réactionnaire soit même un ennemi de la grandeur de la France.

C'est une absurdité parce que de fait dans des domaines comme par exemple celui que je connais bien l'école la fragilité, le déclin sont évidents. Le ministre l'a dit cette semaine. Mais il l'a dit cette semaine. Sauf que quand il y a 20 ans certains commençaient à alerter et bien là ils les étaient traités de réactionnaires.

Donc vous voyez et je pense que le fait de n'avoir pas décrit le réel en a laissé le monopole à un rassemblement national dont Gilles a très bien souligné qu'il est en fait extrêmement attrape-tout et que sur les questions économiques on voit très bien à quel point il va opérer un recentrage pour essayer d'aller vers cette fameuse union des droites mais il se sera appuyé sur le fait qu'il a pu pendant un long moment apparaître en résonance avec le sentiment des Français et je pense que ça c'est une stupidité.

Gilles ce sentiment de déclin des Français même si une majorité considère qu'il n'est pas irréversible comment vous l'analysez vous ? Est-ce que sur la longue durée on voit effectivement que ce sentiment est en train de prendre de plus en plus au sein de nos concitoyens ?

La rupture elle se fait non pas par rapport à 2022 mais par rapport à 2017 c'est-à-dire que 2017 est un moment où pour la première fois depuis longtemps les Français ont le sentiment que quelque chose est possible et où ce sentiment l'idée que la France n'est pas en déclin il y a près d'un tiers des Français qui partagent cette idée-là et la rupture elle est entre aujourd'hui et progressivement ce point haut de 2017 après quand on dit la France est en déclin on essaye justement de creuser un peu en demandant la France est en déclin et c'est irréversible ou ce n'est pas irréversible et évidemment c'est la même chose disons la seule nouvelle un peu moins mauvaise c'est que le pourcentage de Français qui disent c'est irréversible est à peu près stable il est stable mais à un niveau élevé après entre le déclin et le déclinisme le déclinisme c'est une forme d'idéologie qui se complaît dans l'inéluctable déclin de la France et qui est une vieille idéologie de l'extrême droite depuis des décennies et des décennies voire depuis la révolution française je suis entièrement d'accord mais il faut justement bien distinguer c'est à dire qu'en effet il y a une certaine jouissance à dire l'effondrement qu'on trouve dans certains partis et en général à l'extrême droite de l'échiquier en revanche avoir joué avec l'idée du réel a donné de la force à cela France Inter

le grand face à face le duel

allez on part à l'international pour le troisième thème du duel il est question de guerre commerciale avec la Chine qui dispose d'un atout dans son jeu un atout majeur les terres rares ces matériaux essentiels pour le numérique l'automobile l'énergie ou l'armement le parti communiste chinois a annoncé qu'à compter du 1er décembre prochain les fabricants d'armes européens et américains n'auraient plus le droit d'acheter des terres rares chinoises Patrice Joffron spécialiste de l'économie industrielle il voit un nouvel épisode du grand désordre commercial

il y a une décision d'extraterritorialité qui suppose de demander une autorisation à la Chine non pas seulement évidemment pour importer ça c'est contractuel mais également en fonction de l'usage qui peut être fait notamment de la réexportation de produits qui contiendraient des terres rares c'est le type de mesure qu'utilisent également les américains dans d'autres domaines donc il y a une espèce d'effet boomerang qui n'est pas inintéressant et puis il faut comprendre tout ça s'inscrit évidemment dans le grand bazar qui a été ouvert par Donald Trump il y a quelques mois maintenant sur le fait de mettre passez-moi l'expression cul par-dessus tête le commerce mondial et donc c'est un des effets dominos de cette guerre commerciale

cul par-dessus tête Natacha et nous on a un peu le cul entre deux chaises si je puis prolonger cette métaphore entre un chantage américain et chinois et nous les européens on a l'impression d'être un peu entre les deux

mais comme d'habitude c'est bien le problème je savais que ça vous plairait mais oui alors il faut peut-être rappeler pour nos auditeurs ce qu'on appelle terres rares et minerais rares parce qu'en fait ils ne sont pas si rares que ça c'est simplement que l'extraction coûte cher alors dans ce qu'on appelle terres rares il y a des choses scandium yttrium vous allez regarder des tableaux de Mendeleïev et vous voyez tout cela la Chine a 40% des réserves mais 69% de la production justement parce que contrairement à d'autres zones du monde elle a justement anticipé cette extraction 98% de la consommation européenne de terres et minerais rares vient de Chine c'est bien ça le problème et en effet le point essentiel c'est que les Etats-Unis ont mis en place depuis des décennies des goulots d'étranglement dans le système de communication dans le système financier pour essayer petit à petit d'imposer une forme de domination qui consistait à tenir les points essentiels du commerce mondial et de la finance mondiale face à cela donc la Chine est en train de s'organiser donc il y a déjà plusieurs années que les Etats-Unis ont mis en place des restrictions sur les exportations de puces pour éviter le rattrapage technologique par la Chine et bien nous avons la réponse parce que dans les puces il y a des terres et des minerais rares mais cette question moi ce qui m'étonne c'est qu'on la découvre maintenant or la possession de ces terres et minerais rares est un sujet depuis déjà très longtemps je vais vous donner un exemple il y a eu pendant des années des massacres de masse en République démocratique du Congo que certains qualifient de crimes contre l'humanité des horreurs absolues ce n'est peut-être pas un hasard dans cette région des Grands Lacs il y a des mines de Koltan dont on extrait le tantal qui est absolument essentiel pour les condensateurs pour les transistors des smartphones et aussi pour l'aéronautique et les milices qui perpétraient ces massacres sont des milices proches de Paul Kagame le dictateur du Rwanda or Paul Kagame a été soutenu par les Etats-Unis pendant des années malgré ces massacres de masse et le Rwanda curieusement est deuxième exportateur mondial de Koltan et de Tantal alors même que les mines sont pour la plupart en République démocratique du Congo et bien il se trouve que Donald Trump au moment où enfin on commençait à s'émouvoir de ces massacres a décidé et il s'en vante de mettre fin à cette guerre qu'est-ce qu'il a fait ?

Il a signé directement un contrat sur les terres rares avec la République démocratique du Congo vous voyez que en fait ça détermine la géopolitique mondiale depuis longtemps c'est-à-dire que nous sommes lancés dans une course aux ressources et aux matières premières pour le développement technologique et nous avons donc comme je le dis assez souvent l'impérialisme américain installé qui met en place ces goulots d'étrouglement et l'impérialisme chinois montant qui essaye de jouer avec ses armes c'est profondément dangereux

et on peut prolonger l'impérialisme américain autour des terres rares sur la question du Groenland ou plus encore sur la question ukrainienne parce qu'on se souvient de l'accord qui devait avoir lieu entre Zelensky et les américains c'était sur les terres rares en particulier

Gilles bon d'abord Natacha l'a dit c'est un faux ami les terres rares parce que c'est c'est pas des terres et c'est pas rare en tout cas ce n'est pas si rare ce sont des métaux dont la découverte est ancienne mais c'est ça qui est intéressant dont l'usage massif est relativement récent à la fois parce que c'est difficile à extraire et à séparer par ailleurs c'est très polluant mais parce que l'usage est lié à des activités relativement récentes vous l'avez dit Thomas c'est le développement du numérique notamment des smartphones de l'électrique des énergies renouvelables des lampes à LED on pense souvent qu'il y a une hégémonie de la Chine sur les terres rares et Natacha l'a dit les chiffres ne sont pas si clairs on ne sait pas exactement où sont les terres rares mais ce qui est sûr c'est que la Chine n'a qu'une partie une partie substantielle des réserves lorsque les chiffres dépendent parfois c'est un tiers parfois 40 parfois 50 elle produit aux alentours de 60 70% et elle raffine aux alentours de 80 90% donc c'est la capacité c'est moins le fait de posséder les terres rares que son expertise dans leur traitement qui explique la position de la Chine ce qui s'est passé c'est à la fois une question ancienne le débat en 2012 on a eu à peu près le même débat et le même affrontement entre la Chine et les Etats-Unis sur les terres rares mais il y a eu un rebond là qui est un rebond très intéressant puisque on l'entendait dans le son de votre expert la Chine a renforcé de manière drastique le contrôle sur les exportations de terres rares à quelques jours de la rencontre entre Donald Trump et Xi Jinping et elle le fait pas seulement sur les exportations des mines chinoises mais sur les exportations dont le traitement a été réalisé par des terres rares chinoises c'est l'extraterritorialité qui était évoquée et en retour Donald Trump a évoqué la menace d'une taxe de 100% de droits de drognes supplémentaires dès le 1er novembre donc on est dans ce moment d'affrontement quelles leçons je crois on peut en tirer la première c'est qu'il y a un nouveau mode de règlement des différents internationaux en 2012 il y a eu ce précédent conflit et bien c'est l'OMC qui a été saisi c'est-à-dire que c'était le droit et le droit commun qui étaient mobilisés aujourd'hui ce sont les décisions unilatérales c'est vrai des Etats-Unis c'est vrai de la Chine et à chaque fois avec la tentation la tentative d'utiliser l'extraterritorialité c'est-à-dire d'imposer ses propres règles y compris à l'étranger la deuxième chose c'est un nouvel épisode des rapports de guerre commercial entre les Etats-Unis et la Chine et l'enjeu des terres rares vous l'avez évoqué notamment avec l'Ukraine et puis peut-être le dernier point c'est une nouvelle mondialisation le secrétaire d'Etat au Trésor a déclaré que si la Chine est un partenaire peu fiable le monde devra se découpler le problème c'est que les Etats-Unis sont eux aussi un partenaire peu fiable et que la conséquence de tout ça risque d'être une fragmentation et une plus forte autonomie régionale

j'en viens à l'invité qui vient de nous rejoindre on va parler de négligence est-ce que nous sommes aussi négligents dans l'usage de nos appareils technologiques en imaginant même pas et j'ai mon téléphone dans la main qu'il y a des terres rares et à quel point ces terres rares sont emblématiques des relations tendues commercialement mais aussi et Natacha l'a expliqué des scandales écologiques et humains qui permettent de produire cela cette question de la négligence elle est au coeur du débat du grand face-à-face place à notre invité

le grand face-à-face le débat

bonjour Françoise Benhamou

bonjour

professeur émérite d'économie à l'université Sorbonne Paris Nord présidente du cercle des économistes vous êtes la grande économiste de la culture des générations et des générations d'étudiants ont travaillé sur votre manuel économie de la culture dans la collection repère de la découverte et vous revenez en librairie avec ce livre publié avec votre collègue Maya Bacach-Beauvalet négligence au pluriel une économie de l'inattention aux éditions Calman-Lévy les négligences dont vous parlez sont les nôtres nous allons les creuser ensemble et aussi les mesurer c'est votre travail d'économiste que de le faire mais si l'on parle de négligence et d'inattention comment ne pas penser au cas du Louvre cette semaine le vol de 8 joyaux de la couronne de France Laurence Descartes la présidente directrice du musée depuis 4 ans a été auditionnée par la commission culture du Sénat pendant près de 3 heures cette semaine

aujourd'hui nous vivons un échec terrible au Louvre la sécurisation du Louvre de ses collections est au coeur de mes priorités et j'ai été effaré de la situation de la sûreté et de la sécurité du Louvre à mon arrivée le système de sécurité tel qu'il est en place aujourd'hui a parfaitement fonctionné ce qui se pose c'est la question de l'adaptation de ce système de sécurité à un nouveau type d'attaque qui n'avait pas été envisagé

Françoise Benhamou vous avez été membre du conseil d'administration du Louvre quand on a été dans la machine du Louvre est-ce que c'est la principale angoisse ça qu'il y ait un vol

bien entendu c'est une angoisse alors en même temps on n'y croit pas on n'y croit pas tout à fait et on a beaucoup de priorités on n'en a pas une seule malheureusement et donc c'est un c'est compliqué la présidence du Louvre et j'écoute la Laurence Descartes je suis frappée quand même par elle est très émue j'ai écouté son audition les trois heures d'audition et c'était tout à fait passionnant et moi ce qui m'a posé problème dans l'extrait que vous avez proposé c'est lorsqu'elle dit ça a fonctionné mais c'était pas adapté quelque chose qui fonctionne mais qui n'est pas adapté c'est comme si ça n'avait pas fonctionné et donc là il y a un vrai sujet sur la sécurité il y a eu un rapport qui avait été fait en 2019 je crois il y a aujourd'hui un rapport de la Cour des Comptes qui n'est pas encore sorti mais on a quelques extraits qu'on peut lire ci et là et on voit bien que dans les priorités du Louvre sans doute la sécurité a été un petit peu sous-estimée

Est-ce que le mot négligence qui est le titre aussi de votre livre vous semble adapté à la situation de la semaine au Louvre ?

Alors oui et non parce qu'il faut faire attention là aussi 9 millions de visiteurs c'est considérable ça doit être géré c'est compliqué Laurence Descartes avait dit dès son arrivée d'ailleurs que c'était beaucoup et qu'elle ne voulait pas aller au-delà alors que pendant longtemps on s'est dit ce serait bien 10 millions 11 millions 12 millions et vive le tourisme et vive le sur-tourisme donc elle était consciente de cette question-là

D'ailleurs depuis quelques mois on évoquait la dégradation du musée en raison du trop grand nombre de visiteurs

Alors on l'évoquait aussi parce qu'elle a un grand projet qui est aussi le projet d'Emmanuel Macron un projet pharaonique à 800 millions d'euros notamment de creuser la cour carrée pour y mettre la joconde et la séparer du reste des collections et ça c'est vraiment un choix c'est un choix qui a mobilisé beaucoup de ressources au Louvre beaucoup de personnes et sans doute peut-être y a-t-il eu une négligence et c'est le rapport ensuite d'enquête qui permettra de le montrer

On reste un peu au Louvre mais j'aimerais mobiliser votre mémoire par le passé en 1976 lorsque l'épée de Charles X de son sacre avait été dérobée et jamais retrouvée d'ailleurs je suis allé dans les archives et j'ai été frappé d'entendre qu'à l'époque ce n'est qu'une brève dans les médias 26 secondes à la télé ou à la radio personne à l'époque n'avait parlé de symbole du déclin de la France comme aujourd'hui et ça renvoie à ce qu'on se disait avec Gilles et Natacha tout à l'heure les médias avaient donc très peu parlé de l'événement qu'est-ce que ça dit aujourd'hui de la culture aujourd'hui de voir à quel point le même type d'événement aujourd'hui mobilise une semaine de médias trois heures de commission d'enquête de la présidente directrice Laurence Descartes cette semaine devant les sénateurs est-ce que ça dit que notre société est ultra polarisée et que la culture est un endroit où la polarisation joue à plein

bien sûr ça m'a fait penser à Notre-Dame ou à l'incendie de Notre-Dame ces émotions collectives extrêmement fortes qui sont internationales avec le regard du monde sur la France qui est un regard très critique il faut bien dire ce qui est et il faut faire la part des choses je crois là-dedans c'est-à-dire que évidemment on aime les catastrophes il y a de cela dans les médias sans doute après c'est une vraie catastrophe quand même alors c'est une moindre catastrophe évidemment que ce qui s'est passé à Notre-Dame mais ça dit quelque chose quand même de effectivement l'importance de la culture de ce qu'elle représente et dans notre pays tout particulièrement regardez je vais prendre ma casquette d'économiste le budget de la culture c'est très peu dans le budget de la nation mais elle est présente tout le temps dans le débat national et c'est vrai qu'autour des questions culturelles se jouent bien entendu des questions politiques

alors on en vient à votre livre et permettez-moi de parler je fais rarement de moi je suis personnellement abonné à des plateformes que j'utilise parfois très peu notamment parce que j'ai laissé passer parfois la date de fin d'essai gratuit on est au coeur de votre livre cette négligence que partagent peut-être certains autour de la table et peut-être certains de nos auditeurs mais à vous lire on n'est pas si peu que ça à partager cela c'est ce que vous avez voulu mesurer est-ce que c'est un nouveau champ de l'économie de la culture ça la négligence

de la culture pas seulement c'est un champ de l'économie et je dirais de la vie quotidienne de tout le monde c'est assez frappant quand nous évoquons avec Maya Bakache-Beauvalet ce livre c'est vrai que tout le monde voit ce dont on parle et d'ailleurs nous sommes partis justement de cette question des plateformes et nous travaillons toutes les deux donc sur les plateformes sur la culture etc et en en discutant nous sommes dit mais le nombre de gens y compris nous qui sont abonnés à des plateformes qui n'utilisent plus l'abonnement et qui négligent de se désabonner très important et puis ça existe dans la vie réelle ce sont les salles de sport etc et donc ce qui est très très frappant aussi c'est qu'on parle très peu de la négligence on a commencé à faire des recherches et dans le monde académique par exemple c'est tout à fait négligé

on a négligé

la négligence

voilà

Gilles c'est drôle j'avais commencé à lire votre essai avant de savoir que vous étiez notre invité et j'avais été notamment interpellé par le sous-titre économie de l'inattention parce qu'on parle beaucoup de l'économie de l'attention et je dis tiens qu'est-ce qu'elles veulent dire avec l'économie de l'inattention et ça couvre beaucoup de choses sur la question du patrimoine je lis juste un extrait c'est page 132 il y a aussi le sourd effet des négligences qui misent bout à bout comme autant de micro-incidents ou de brefs moments d'inattention induisent des détériorations irréversibles tout ça fait évidemment écho à l'actualité devant laquelle nous nous trouvons mais ce qui est intéressant c'est que vous dressez une typologie des négligences et aussi une typologie des causes de ces négligences et est-ce que vous pouvez de manière synthétique nous les présenter parce que vous n'avez pas un regard unilatéral sur ces négligences comme nécessairement des catastrophes Françoise Béamou

effectivement alors on a commencé enfin on a essayé effectivement de construire cette typologie il y a la négligence qu'on a qualifiée de naturelle c'est l'inattention c'est la négligence de tous les jours et dans le fond c'est pas très grave c'est ce que Georges Pérec appelle l'infraordinaire il y a une deuxième forme de négligence c'est la négligence rationnelle calculée c'est-à-dire qu'on se dit qu'est-ce que je vais négliger le fond ça peut être d'ailleurs une entreprise qui va choisir ses priorités ou le Louvre d'ailleurs et on ne peut pas prendre soin de tout donc on choisit un arbitrage voilà et puis on va un petit peu plus loin dans ce continuum il y a la négligence coupable c'est-à-dire dans les choix que l'on a fait on a peut-être fait des choix qui sont tout à fait non pertinents et c'est par exemple le manque de soins ou de maintenance des piles d'un pont qui va s'écrouler à Gênes ça peut être toutes sortes d'événements de ce type-là ça peut être aussi une entreprise qui de manière tout à fait cynique calcule le coût des accidents du travail versus le coût de la prévention des accidents du travail qui va choisir où elle met le curseur et il y aura peut-être un accident du travail qu'il faudra compenser donc il peut y avoir de la négligence coupable et il y a enfin et c'est ça qui nous a aussi intéressé et interpellé en travaillant on n'était pas parti de là d'ailleurs de la négligence qu'on a qualifiée de désirable ou créatrice c'est-à-dire vous négligez quelque chose et en fait cette négligence va conduire à peut-être faire une découverte c'est ce qu'on appelle la sérendipité et ça nous a beaucoup intéressé parce que ça ouvre des perspectives sur la négligence qui montrent à quel point c'est complexe

vous pouvez nous donner un exemple de négligence créatrice

peut-être deux exemples il y en a un qui est très connu c'est Fleming qui négligeant de bien nettoyer son laboratoire partant en vacances laisse des champignons et puis finalement c'est grâce à cela qu'il va découvrir la pénicilline et puis un autre c'est la parabole des crapauds fous c'est une très belle

la parabole des crapauds fous c'est une très belle

parabole exactement alors au moment de la reproduction les crapauds prennent vous avez le troupeau des crapauds si je puis dire qui se déplacent qui migrent mais il y en a à peu près 10% qui prennent la tangente qui vont ailleurs et puis alors s'il y a je ne sais quoi un accident quelconque par exemple je ne sais pas ça peut être la foudre les crapauds qui ont tous pris le bon chemin vont être disséminés et grâce aux 10% l'espèce va pouvoir perdurer

éloge de la négligence Natacha

alors c'est extrêmement intéressant justement d'explorer les différentes causes de la négligence mais aussi les différentes manières dont ça influe sur notre vie mais j'ai essayé en vous lisant de me poser la question en fait des raisons pour lesquelles on est négligent l'égoïsme la paresse tout cela et arrive puisque vous citez énormément d'études de sciences sociales qui permettent de comprendre les mécanismes arrive cette question de la morale puisque par exemple vous citez une expérience sur la consommation d'électricité où on s'aperçoit que quand il y a un jugement moral les gens vont davantage respecter au départ les règles de mesure de modération que quand on les informe tout simplement mais qu'il n'y a aucun jugement moral la question est la suivante la négligence peut être coupable vous l'avez dit quand il s'agit de ne pas faire son travail correctement quand c'est un manque de conscience professionnelle et donc quand ça implique les autres est-ce que vous estimez que dans des sociétés qui sont des sociétés davantage individualistes où il n'y a moins ce rapport au collectif en fait autant la négligence à titre individuel pour soi-même quand on va le payer par exemple en payant des abonnements ça n'est pas grave mais que quand cette négligence touche l'ensemble ça révèle en fait notre difficulté à créer un sentiment d'appartenance à une communauté et donc de responsabilité vis-à-vis des autres

je crois même

que c'est une faille démocratique on le voit pour l'environnement c'est assez évident c'est-à-dire qu'on peut toujours se dire que l'autre fera ce que nous-mêmes nous ne faisons pas et en plus on a des bonnes raisons de le faire en se disant dans le fond c'est une question globale et si seule la France ou seulement moi dans ma vie quotidienne je fais des efforts et bien ça n'aura aucun effet et en fait c'est là où les négligences individuelles lorsqu'elles sont additionnées deviennent une négligence collective et cette question nous a beaucoup interpellés notamment sur l'avenir de la démocratie parce que nous négligeons la démocratie nous la négligeons collectivement et nous la négligeons individuellement alors évidemment ce que l'on peut en dire du collectif et de l'individuel est très différent mais à travers toutes sortes de micro-abandon on finit par négliger la démocratie on est tombé sur un texte d'ailleurs de Tocqueville que je n'avais pas lu de cette manière mais qui est tout à fait intéressant et où Tocqueville explique que la tyrannie est possible à travers des toutes petites négligences il n'utilise pas le terme négligence pour être honnête mais à travers des petits abandons des petits renoncements etc et au bout du compte on arrive à une sorte de je dirais de soft tyrannie en quelque sorte

sommes-nous déresponsabilisés est-ce que ça raconte aussi ça nos négligences

on arrive tout de suite à la question bien entendu de la responsabilité qui est partout on est déresponsabilisés à travers toutes sortes de choses par exemple nous évoquons la fatigue informationnelle qui fait qu'on a tellement de messages que du coup on fuit les messages où on va au plus simple et de ce fait évidemment on oublie de s'intéresser à ce qui est important

il y a donc un paradoxe ou en tout cas un lien c'est que c'est l'économie de l'attention qui produit l'économie de l'inattention

ce sont les deux faces d'une même pièce en quelque sorte et l'attention si je puis dire a été focalisée sur l'économie de l'attention il nous a semblé que l'inattention avait été un peu sous-estimée dans l'affaire et que par exemple pour revenir à votre première question les plateformes jouent beaucoup à la fois pour capturer en quelque sorte notre attention mais aussi notre inattention nous ne nous désabonnons pas nous abandonnons notre jugement au profit de ce que nous propose la plateforme etc et donc pour revenir à votre première question vous parliez du coût et par exemple on vient d'apprendre que Amazon a dealé si je puis dire a accepté de payer 2,5 milliards de dollars aux Etats-Unis parce que c'est la FTC qui l'a poursuivée c'est à dire l'autorité de la concurrence et pourquoi ?

parce qu'elle incitait les gens à s'abonner à Prime ce qui permet d'être livré plus vite etc mais une fois que vous étiez abonné d'ailleurs vous n'étiez pas vraiment abonné c'était pour un mois gratuit ensuite vous pouviez vous désabonner mais en fait c'était tellement compliqué de se désabonner que les gens ne le faisaient pas et donc à ce titre simplement 2,5 milliards de dollars c'est dire quand même ce que gagnent les plateformes aussi à jouer sur la négligence

on ne l'a pas mesuré ça globalement encore ?

alors globalement la négligence dans toutes sortes de domaines il faudrait les additionner ça n'aurait pas grand sens c'est à dire quand vous prenez la négligence environnementale c'est dans le très long terme sur les plateformes ça va être cela alors il y a quelques travaux aux Etats-Unis sur l'économie qu'ils ont appelé de l'étourderie et d'ailleurs il y a même une société qui s'est créée pour aider les gens à se désabonner et alors on s'abonne à la société de désabonnement

qu'en pense l'étourdi que Gilles Finkelstein parce qu'il est un peu étourdi

vous venez d'évoquer des effets individuels le non-désabonnement qu'on a je pense beaucoup d'auditeurs et moi-même avons parfois vécu vous avez évoqué une dimension plus commerciale avec Prime je voudrais revenir sur une dimension vraiment collective vous avez parlé du climat mais pour revenir à la culture lorsqu'il y a une négligence une série de négligences que ça conduit à des incidents parfois à des drames quels effets cela produit puisque dans vous avez tout à l'heure cité Notre-Dame mais vous en parlez dans votre essai et vous dites comme dans notre domaine souvent ça produit une prise de conscience des dangers générés par la négligence qui conduit à prendre dans l'urgence les mesures qui auraient dû s'imposer bien auparavant et puisque vous êtes économiste et que le sous-titre c'est économie de l'inattention à la fin est-ce que c'est un problème de réagir dans l'urgence ou est-ce que ou pas si vous prenez

l'exemple de la culture c'est particulièrement important de réagir avant plutôt que dans l'urgence parce qu'il y a quelque chose d'irréversible dans les dégâts de la négligence c'est pas toujours irréversible mais ça l'est souvent les oeuvres qui ont disparu du Louvre on va peut-être les retrouver on va peut-être pas les retrouver on va peut-être les retrouver en petits morceaux donc ou vous prenez le surtourisme pour rester dans la culture le surtourisme qui doit beaucoup au patrimoine mais qui est aussi une qui détériore beaucoup le patrimoine alors ça peut être les petites choses les papiers jetés par terre ça c'est pas grave on les ramasse enfin il y a un coût là encore mais on peut le faire mais ça peut être des détériorations beaucoup plus importantes et par exemple à Versailles ce sont les parquets qu'il faut refaire et regarder ce qui se passe par exemple à Barcelone c'est à la fois culturel et au-delà de la culture mais c'est vrai qu'il y a un tel sur tourisme aujourd'hui qu'il y a que la population est vent debout contre le tourisme alors qu'elle y gagne aussi quelque chose mais elle y perd beaucoup le quartier central le barrio gothico se vide de ses habitants on entend à longueur de journée des valises roulantes etc et c'est ce qu'on voit aussi à Paris par exemple dans le quartier du Marais donc ces questions là elles peuvent induire des détériorations définitives

Natacha

alors le texte de Tocqueville que vous citez qui est un texte absolument fascinant évoque systématiquement chez moi ce que j'estime être son pendant qui est en fait le texte de Thucydide sur le discours aux morts de Périclès dans lequel il parle de la démocratie et il a cette phrase qui est magistrale nous sommes les seuls à penser qu'un homme ne se mêlant pas de politique mérite de passer non pour un citoyen paisible mais pour un citoyen inutile c'est à dire que la démocratie nécessite d'abandonner sa négligence et j'y ai pensé d'autant plus fort en vous lisant qu'il y a un passage que je trouve extrêmement intéressant puisque vous parlez beaucoup des politiques du nudge qui permettent justement de travailler de prendre acte de la négligence des gens mais de les conduire à avoir des comportements qu'il voudrait sans doute avoir qui sont des comportements positifs mais de les y conduire tout doucement et à un moment donné vous écrivez la force de cette approche des politiques publiques celle du nudge et de prendre la pleine mesure de nos comportements négligents il ne s'agit pas de lancer des campagnes d'information ou d'améliorer le niveau d'éducation pour que les gens deviennent plus autonomes comme c'était le cas dans les politiques d'éducation au 19ème siècle en France qui fondaient la démocratie et le libre choix sur la formation des citoyens est-ce que finalement nous ne sommes pas en acceptant la négligence et en se disant on va essayer de faire avec en train d'abandonner ce qui était le projet des Lumières le citoyen autonome et responsable qui va justement utiliser sa raison pour déterminer les conséquences de ses choix c'est un abandon c'est problématique ou c'est parce qu'on a conscience que la nature humaine est telle mais dans ces cas-là comment croire encore en la démocratie et en les Lumières ?

Françoise Benhamou c'est extrêmement grave pour moi c'est-à-dire que nous évoquons justement la négligence des savoirs d'abord qui s'installe beaucoup et sous diverses formes par exemple on est de plus en plus sensible à faire des savoirs des savoirs professionnalisants ce qui est une bonne chose ça permet aux gens de rentrer sur le marché du travail mais très souvent ça se fait au détriment je dirais de la formation de l'honnête homme et il faudrait faire les deux choses à la fois c'est-à-dire que les gens ont encore le sens de l'histoire le sens de ce que Anna Arendt appelle les trésors perdus on est en train de perdre ces trésors qui sont ceux de l'expérience passée et ça c'est extrêmement important donc il y a cet aspect-là qui est absolument essentiel et on s'endort on s'assoupit là-dedans alors les politiques du nudge par rapport à tout cela c'est à la fois quelquefois un peu des gadgets ça peut apparaître comme des gadgets ça consiste à essayer d'inciter les gens à travers des toutes petites choses à faire ce qu'ils devraient faire en supposant que c'est la bonne chose il y a un côté très paternaliste là-dedans mais par exemple pour prendre un exemple tout bête on va mettre des notes de piano sur les escaliers pour les inciter à les prendre plutôt que d'aller prendre un ascenseur des petites choses comme ça donc ça c'est peut-être pas inintéressant c'est pas ça qui sauvera la démocratie ça c'est clair mais ça peut aider sur un certain nombre de sujets à infléchir les comportements à lutter contre ce que la théorie économique appelle des biais de comportement les biais de surconfiance où on a tellement confiance en soi que dans le fond on ne fait pas attention aux choses et on ne fait pas attention à l'avenir

il y a une question justement d'avenir et de terme vous racontez que tout cela raconte nos négligences raconte aussi que l'on privilégie le court terme au détriment du long terme est-ce que c'est aussi privilégier le plaisir immédiat au détriment du bonheur allons-y clairement

alors c'est absolument central dans le travail qu'on a fait c'est le rapport entre la négligence et le temps ça peut prendre la forme de la procrastination c'est Proust qui évoquait l'ajournement perpétuel voilà mais c'est vrai que ce rapport au temps est fondamental par exemple ça peut être par rapport à la retraite on ne met pas d'argent de côté pourquoi les systèmes par répartition sont importants d'abord parce qu'ils ont quelque chose à voir avec la démocratie mais aussi parce que nos tendances naturelles seraient la fable de la cigale et de la fourmi c'est-à-dire à prendre plaisir et à mettre très tardivement un peu d'argent de côté pour la retraite ça implique tout un changement culturel ça peut exister mais enfin bon voilà et ce rapport au temps on va le trouver dans plein domaines de la vie et cet ajournement il va nous conduire effectivement à négliger beaucoup d'aspects pourtant bien importants de la vie c'est ce qu'on a appelé aussi l'effet de James Dean c'est-à-dire on est centré sur l'idée d'une vie certes courte mais formidablement pleine de plaisir et on oublie que la vie est peut-être longue et qu'il y a de grands plaisirs aussi dans la vie et d'ailleurs peut-être que la vie longue et avec des plaisirs plus répartis tout au long de la vie nous apporte plus que cette idée d'une vie courte et éclatante

Gilles une dernière question sur ce rapport autant vous relatez l'exemple que cite Irving Fischer il y a presque un siècle mais qui est je trouve une très bonne illustration de ce rapport autant qui est de ce fermier dont le toit de la maison fuit et qui les jours où il pleut évidemment ne peut pas aller réparer le toit et les jours où il ne pleut pas n'a pas besoin de le réparer et ce qui est intéressant c'est que en fait chaque décision est rationnelle c'est rationnel le jour où il pleut et c'est rationnel le jour où il ne pleut pas mais c'est irrationnel parce qu'il y a ce problème du rapport au temps et qu'à la maison finit par s'écrouler

c'est exactement ce qu'on appelle les biais de comportement là-dessus il y a d'ailleurs une littérature économique tout à fait intéressante qui a été mise en avant et qui permet de rompre un peu avec cette idée d'un homo economicus rationnel voilà c'est plus compliqué que ça c'est à dire qu'une petite décision rationnelle qui semble rationnelle le premier jour puis le deuxième jour puis le troisième jour etc revient à abandonner des choses essentielles ou moins essentielles mais qu'il faut faire je ferai mon ménage demain non après demain ou je commence mon régime demain oh puis non un dernier pain au chocolat

est-ce que parfois vous êtes négligent de vous bien sûr comme tout le monde votre dernière négligence c'était quoi

alors je crains que ce soit justement non pas un pain au chocolat mais un flanc

merci beaucoup merci à vous j'adore les flancs aussi merci aussi pour votre livre négligence une économie de l'inattention signée avec votre consoeur Maya Bakash Beauvalet aux éditions Calman Levy c'était vraiment génial de vous avoir et de vous écouter sur un sujet qui nous concerne tous mais on n'avait pas forcément mis des mots et des concepts dessus c'est aussi l'intérêt de vous recevoir dans le grand face à face merci beaucoup merci à Gilles et merci à Natacha merci à l'équipe du grand face à face Mathilde Clatte à la préparation de l'émission Marie Merrier à la réalisation aujourd'hui Raphaël Rousseau à la technique d'une émission à laquelle vous pouvez vous abonner en podcast sur l'appli Radio France quant à moi je vous retrouve tout à l'heure à 18h pour le podcast France Algérie anatomie d'une déchirure avec l'historien Benjamin Stora une conversation que vous pouvez déjà écouter en podcast sur l'appli Radio France