Quel budget pour les armées ?

Tu fais pas toi ? C'est trop tard à un moment donné. C'est trop tard.

Nous on a la ceinture. Et vous les bretelles ? C'est cap ceinture voitelle.

Bon, c'est quoi ça ? Bon, je vous propose de démarrer. Ceux qui nous ceux qui auront la bonne idée de nous rejoindre en retard euh prendront les questions.

Monsieur le ministre et mes chers collègues, nous sommes donc très heureux cet après-midi de vous accueillir, monsieur le ministre, afin de faire le point sur l'exécution de la loi de programmation militaire 2430 et les perspectives du projet de loi de finance 2026. Cette audition était d'autant plus nécessaire que notre pays est aujourd'hui confronté à une double menace, une menace externe matérialisée par l'hostilité croissante de la Russie envers l'Europe qui s'apparente à une guér hybride et l'imprévisibilité des États-Unis dont le président n'hésite plus à remettre en cause la portée de l'article 5 du traité d'organisation du traité de l'Atlantique Nord. Une menace ensuite interne constituée par l'état dramatique de nos comptes publics.

Notre dette, rappelons-le, augmente de 3 milliards par semaine. C'est à peu près ce que nous aurions besoin, ce dont nous aurions besoin tous les ans pour pouvoir avoir une jolie lo de programmation militaire et la menace que cela représente pour notre souveraineté financière compte tenu de nos difficultés à reprendre le contrôle de la situation. Pour répondre à la première menace, une large majorité des membres de notre commission partage l'objectif fixé par le président de la République de porter à 3,5 % du PIB notre effort de défense en ligne d'ailleurs avec les engagements pris il y a quelques jours par les pays membres de l'OTAN lors du sommet de l'AE.

Vous avez vous-même, monsieur le ministre, évoqué un poid de forme du budget des armées autour de 100 milliards d'euros alors que le budget des armées s'élève aujourd'hui entre 50 et 60 milliards selon que l'on prend en compte évidemment ou non les pensions. Nous sommes donc en phase avec l'objectif à atteindre. Au-delà de cet objectif, c'est bien la question du rythme de la vitesse de notre réarmement qui se pose et c'est précisément sur cette question que va porter l'essentiel de cette audition.

Mais nous pourrons évidemment aborder d'autres sujets. Euh, il y en aura sans aucun doute. Comment expliquer en effet que l'objectif de hausse des crédit se tradu par dans les faits depuis plusieurs mois par un sentiment d'étranglement financier ressenti aussi bien par la DGA pour ces commandes que par les entreprises qui ne voient pas ces commandes arriver.

Je rappelle que euh nous sommes évidemment nombreux aujourd'hui à être les réceptacles de quelques demandes d'entreprises qui sont en difficulté d'un point de vue trésorerie puisqu'elles ont adapté leur outil de production à une montée en cadence de de la j'allais dire de du rythme de de production et donc elles sont en difficulté parce qu'elles ne voient pour certains d'entre elles pas de commande arriver ce qui les met en dans dans des situations assez critiques. Comment justifier ensuite cette absence de commande constatée par la plupart des industries ? ce que je disais à l'instant et comment comprendre que les forces soient contraintes d'annuler les périodes de réserve par manque de crédit alors que la LPM prétendait doubler le nombre de réserviste.

Nous n'avons, ne semble-t-il, même pas les moyens de recourir suffisamment à ceux que nous avons déjà. C'est un sujet dont on aimerait aussi pouvoir qu'on aimerait pouvoir aborder puisque je rappelle que dans les PM l'objectif est de 80000 à l'issue en terme de réserviste. Alors que vous appelez de vos vœux la hausse des crédits et que la France vient de s'engager à les augmenter encore davantage dans le cadre de l'OTAN, comment justifier l'absence de révision de la LPM ?

C'est une demande que nous faisons ici. Pour quelle raison une fois une loi de finance rectificative n'était pas évoquée ? Permettez-moi, monsieur le ministre, de revenir sur chacun de ces éléments, afin que nous ne perdions pas de temps à discuter les faits.

Je souhaite que nous nous concentrions évidemment sur les solutions qu'on pourrait les uns et les autres pouvoir mettre en perspective. Concernant les crédits des armées en 2024, le rapport de notre collègue de lège démontre que 1,2 milliards d'euros avait été détourné du programme 146 pour financer les opérations extérieures en contradiction avec ce que nous avions demandé dans la LPM puisque nous avions à l'époque fléché ça sur du financement interministériel. C'est donc 1,2 milliards d'euros qui n'a pu servir pour reconstituer nos stocks de munition ou acheter de nouveaux équipements.

Là au-dessus, on vous aura on vous demandera quelques élément. Concernant l'année 2025, tous nos interlocuteurs de la BTD nous alertent depuis des mois sur l'absence de commande, je le disais à l'instant, de la part de la DGA ou des commandes très en retrait des objectifs par la LPM. Et bien sûr, nous ne croyons pas vraiment que le changement de gouvernement intervenu en janvier dernier puisse expliquer à lui seul en tout cas cette panne budgétaire.

Le problème est beaucoup plus concret évidemment sur les 24 milliards du P146. Une fois enlevé les 5 milliards de reports de charge et les 20 milliards euh de restes à payer, donc paiement correspondant à des commandes qui ont été faites antérieurement, il ne reste plus rien pour les commandes nouvelles. C cela explique qu'une note envoyée par Ber au préfet qui nous a tous beaucoup étonné qui a fluité dans la tribune en mai 2025 visait à mettre en garde les entreprises de la BITD sur le fait que la préparation à la guerre de haute intensité, je cite, n'implique aucune garantie de commande immédiate ou à venir et qu'elle devait donc se préparer à leur frais à un réarmement pourtant promis par l'État.

C'est une note, je rappelle, de Bercy qui a fué dont nous avons eu connaissance comme l'ensemble des Français puisqu'elle était dans la presse. Cela fait étrangement penser au dispositif qu'on avait qui avait été mis en place pour financer ou plus exactement ne pas financer peut-être par l'État le lancement du portaillon de nouvelle génération. En somme, monsieur le ministre, tout en répétant vouloir accélérer le réarmement, le gouvernement appuie sur le frein et contredit ainsi ses propres objectifs.

Nous ne mimons pas la difficulté de la période et le caractère évidemment ardu de l'équation budgétaire, mais n'est-il pas temps de d'expliquer clairement la situation au français ? La révision de la revue nationale stratégique montrera certainement que non seulement la menace russe est bien réelle, mais qu'elle pourrait se matérialiser face à nous, bien plus tôt qu'on le pensait. Et au-delà de la Russie, nous voyons bien que partout dans le monde, le chaos appelle le chaos et que le recours à la violence se banalise dans les relations internationales, relations dans lesquelles aujourd'hui la force l'emporte sur le droit.

Or, le temps presse car il nous faudra des années pour porter nos forces et nos moyens à un niveau nécessaire. Face à ce défi, les pays européens sont partagés en deux groupes. L'Allemagne et le Royaume-Uni ont très clairement commencé à réinvestir dans la défense et de nombreuses commandes sont annoncées accompagné d'une ambition industrielle nouvelle.

Et puis l'Espagne quant à elle tergiverse davantage et n'hésite pas à reconnaître qu'elle ne respectera pas l'engagement de porter les crédits de sa défense à 3,5 % du PIB. Pourrirez-vous nous dire, monsieur le ministre, dans quel groupe la France se situera ? Même si on le sait que nos nos objectifs sont évidemment fixés, encore faudra-t-il que nous puissions les respecter ?

Est-ce que nous allons continuer à peser en Europe et à tenir notre rang ou bien avons-nous acté notre déclassement compte tenu de notre incapacité à faire des choix et à les assumer ? Nous sommes à la croisée des chemins face à un choix historique et stratégique. C'est la raison pour laquelle nos interrogations ne s'adressent pas seulement à vous évidemment, monsieur le ministre, mais à chacun d'entre nous et au-delà à tous les Français qui nous regardent.

Et il est plus que temps évidemment de sortir de l'ambiguïté. Noss notre objectif cet après-midi n'est donc pas tant de pointer les difficultés du gouvernement à atteindre les objectifs fixés par la LPM que de trouver le chemin pour garantir notre sécurité dans la durée et à atteindre en 2035 % du PIB pour notre défense. Mais monsieur le ministre, nous ne voyons pas poindre d'efforts budgétaires supplémentaires et si nous ne faisons pas l'effort maintenant, dès maintenant euh la marche sera sans doute tellement élevée que nous que nous ou en tout cas nos successeurs auront évidemment beaucoup de difficultés à à la franchir.

Je rappelle que si nous projetons en gros en 2035 2 3,5 % du PIB, ça nous fait arriver une somme qui pourrait avoisiner les 120 milliards d'euros et que pour arriver à une somme qui avoisinerait les 120 milliards d'euros et que il faudrait faire un effort dès maintenant de l'ord de 5 à 7 milliards d'euros par an pour arriver à se faire en sorte que cette marche puisse être atteinte. Monsieur le ministre, à l'issue de votre propos introductif, je donnerai la parole au rapporteur spécial de la commission des finances, notre collègue Dominique de Lège et ensuite à nos rapporteurs budgétaires puis aux autres collègues. Je rappelle que cette audition est captée, elle est diffusée sur le site internet du Sénat.

Et donc, monsieur le ministre, je vous laisse la parole. Merci beaucoup monsieur le président, madame messieurs les sénateurs. Heureux de vous retrouver dans dans cette ambiance chaude pour un point important parce que au fond merci de la remise en perspective, il y a des sujets de gestion pure.

Je vais y revenir très vite parce que considère que ils sont importants mais enfin ils sont pas du tout exclusifs de l'ensemble des questions qu'on est amené à traiter. salon du Bourger assez historique dans la manière dont il s'est déroulé sommet de l'OTAN et évidemment 13 et 14 juillet avec une prise de paro du président de la République lors de la traditionnelle gardienne partie euh de de Brien pardon où le président de la République vient et aura l'occasion de prendre la parole justement sur la suite en matière de d'effort de de défense. Deuxième des choses, un mot, la RNS puisque je remercie les membres de la commission parce que les commissaires ont largement contribué et participé à un document qui je crois sera assez différent de celui que nous avons connu il y a 2 ans.

Et j'ai d'ailleurs demandé à ce qu'un certain nombre d'éléments de ce document qui aujourd'hui est classifié soit déclassifié puisque je pense qu'un certain nombre de de faits d'analyses sur le contexte, les menaces, la manière l'architecture de défense européenne ouienne fonctionne mérite d'être assumé parce que de toute façon les analystes, les sign tankers que sage ici même dans cette commission, ce sont des sujets qui sont connus et je pense qu'il faut qu'on ait un document de référence qui s'installe dans la durée et je regarde le rapporteur de la LPM, je sais que la dernière RNS avait laissé un goût un peu juste, un peu court en bouche pour pour les parlementaires. Et donc, je forme le vœu que pour le coup le document qui arrive soit un peu différent en la matière. Il sera peut-être à ce point différent que par définition si l'essentiel des menaces qui pèent sur le pays sont hybrides, il faut aussi que davantage on fasse des allers-retours entre le civil et le militaire.

Parce qu'on le voit bien, la tentation c'est de revenir à l'exécution et aux questions militaires pures. Or la plupart des cas pratiques de sécurité qui pourraient peser sur la nation française dans les temps à venir sont des sujets qui empruntent à beaucoup d'hybridés, énergie agroalimentaire, cyber, informationnelle. On est quand même à quelques mois des enfin quelques mois et années des deux grandes élections qui structurent la vie politique française, élection municipale, élection présidentiel au milieu des sénatoriales d'ailleurs du reste et des élections législatives.

Vous m'aviez auditionné dans un autre format sur les ingérences étrangères. Euh objectivement, il y a un an d'ailleurs pratiquement jour pour jour euh et euh objectivement les choses ne sont pas améliorées euh pendant 12 mois sur euh sur cet aspect de choses sans compter les questions lienes aux autres mèges. J'en passe ces meilleurs.

Il est clair que il va falloir qu'on regarde quand même la question de notre défense comme l'entendait le général de Gaulle, c'est-à-dire pas uniquement sous la question et le prisme de la seule question militaire mais évidemment sur une question beaucoup plus large puisque la défense nationale est la faire de l'ensemble des ministères et de l'ensemble du gouvernement et donc en miroir peut-être de l'ensemble des commissions de la haute assemblée. pour les sujets militaires purement dit. Au fond, je crois que des nombreuses auditions que vous avez mené tout au long de ce premier semestre de l'année 2025, je ne pense pas que les grandes orientations militaires, politico-militaires, stratégique de la LPM soit remise en cause en question par les différents grands conflits que nous connaissons ou alternance politique notamment de l'administration américaine qui évidemment a un impact sur l'espace euroatlantique.

Al il est clair que il y a 2 ans, lorsque nous discussions de cet LPM, la question de l'Inde et du Pakistan s'était moins invitée dans les débats. Enfin, elle était déjà bel et bien présente et intégré. La question du défi de sécurité que pose la Chine en Indo-Pacifique également les questions liées aux évolutions des dynamiques des mauvaises dynamiques malheureusement terroristes au Sahel.

Ce qui s'est passé récemment en Syrie. Enfin, on le voit bien, on a une accélération et je parle même pas évidemment de l'Iran et de ce qui s'est passé avec Israël. Ce que je veux dire par là, c'est que si on regarde bien sur les grands les grandes orientations de la programmation militaire, c'est-à-dire l'épaulement du conventionnel, enfin du nucléaire par le conventionnel, garder des capacités, les conserver, les démultiplier sur l'expéditionnaire, être capable d'avoir une industrie de défense qui est capable de se brancher sur différents cas pratiques de sécurité, donc sur des contrats opérationnels.

Je pourrais revenir sur ces éléments de question, mais il est important parce que au fond il montre pas de contresens. Après, ça ne veut pas dire que vous n'avez pas une programmation qui est vivante parce que les technologies ont évolué. Pratiquement le mot quantique en matière militaire a été peu évoqué pendant les discussions de la LPM il y a 2 ans.

Aujourd'hui, c'est une évidence en plein milieu de la pièce. L'intelligence artificielle, c'est un peu moins vrai. On l'avait quand même largement couvert la dernière fois, mais enfin vous voyez bien qu'il y a des des bons bourrages, si j'ose dire, sur le terrain budgétaire parce que faudrait être fou pour ne pas prendre les décisions qui s'imposent en matière d'intelligence artificielle dès maintenant.

De cela, évidemment, on pourra aussi y revenir. Si je devais résumer la situation, les menaces sont de plus en plus précises, de plus en plus grandes, de plus en plus ingénieuses, de plus en plus civil détourné à des fins militaires et l'architecture de sécurité telle qu'on la connaissait, c'est-à-dire l'OTAN avec la contribution américaine et évidemment dans une forme de remise en question, en tout cas de doute dans différentes capitales européennes. Est-ce que ça a un impact pour nous ?

Bah au fond peu parce que notre modèle de défense, il a été imaginé par l'égooliste comme étant souverain, autonome et pas que par la dissuasion pour tout ce que vous connaissez par ailleurs. Est-ce que ça nous impacte quand même ? Oui.

Et pour cause parce que nos voisins sont impactés. Al dans des plais à certains, nous ne sommes pas sur une île et par définition la contribution que les États-Unis apportent à la défense du continent européen dans les airs notamment en mer singulièrement, si demain il a moins de bateaux ou moins d'avions de chasse américain en Europe, faudra bien que les plans de défense tels qu'ils existent soient exécutés. Ça veut donc dire s'il y a moins d'avions américains, faudra sans doute plus d'avions français.

En tout cas, c'est un des premiers éléments de pivot qu'il faut commencer à nourrir. Et vous me voyez arriver jusqu'à présent, on a travaillé collégialement, je crois, entre cette commission et le gouvernement sur réparation, renforcement puis des éléments de transformation de notre modèle d'armée. Pour la première fois va se poser la question telle qu'elle ne s'était pas posée jusqu'à présent depuis la fin de la guerre froide.

Est-ce qu'il faut Exactement est-ce qu'il faut augmenter le format de nos armées ? Euh que que vraiment je je regarde l'ensemble des commissaires qui ont participé à la à la loi de programmation militaire, on s'est jamais dit à aucun moment que on se dit tiens, il faut augmenter le format de l'armée française. C'est pas c'est pas quelque chose qui a dominé nos débats.

Il y a 2 ans. Euh le sujet était que tout ce qu'on avait fonctionne bien. Du reste quelque chose qui était quand même clé.

L'augmentation de format, on l'a au fond envisagé pour l'armée de terre sur la capacité à bel et bien être capable de déployer deux brigades, une division en 27 et être capable euh de passer par corps d'armée. Mais si je prends par exemple la trame chasse euh de notre armée de l'air et de l'espace, on était sur une bascule dit tout rafale euh où on sort petit à petit nos mirages et on intègre les nouvelles capacités telles qu'on les connaît avec le standard 4 du rafale plus standard 5. Donc là, il y a il y a un moment dans lequel on va avoir ce tulage à à traiter entre capacité de protection pour nous-mêmes, capacité à protéger les autres dans différentes missions telles qu'elles peuvent exister, telles qu'elles peuvent nous être confiées par nos engagements internationaux.

Et c'est important parce que votre commission n'est pas que la commission des forces armées, mais aussi des affaires étrangères. Et vous voyez bien que là, il y a un sujet de cohérence entre diplomatie et capacité militaire, y compris sur un certain nombre de théâtres. Je pense aussi notamment à à aux missions que l'on peut mener en Indo-Pacifique.

Ceci étant dit, euh nous travaillons actuellement à des scénarios euh pour améliorer cette programmation militaire. Quand je dis l'améliorer, c'est au-delà même euh des éléments de de mise à jour que les circonstances peuvent nous donner. Circonstances la vie des programmes, l'adaptation de ce qu'on appelle la 2 PM et autres.

Il est clair que au fond, on a deux trois séries de questions devant nous. un il y a une réparation si j'ose dire qu'il faut atâter, c'est la reconstitution de nos stocks de munition. Ça on le sait et on avait étalé l'effort pour des raisons budgétaires aussi pour des raisons de capacité à produire des entreprises en question.

Je pense notamment MBDA. Euh désormais, on voit bien que on a des effets de seuil à trouver. Et ça, je vais vous dire une chose, il faut que les entreprises en prennent conscience très vite parce que c'est pas qu'un problème de commande, c'est vraiment un problème de construction euh d'organisation de la supply chain, des stocks et des sous-traitants puisque vous avez désormais beaucoup de clients à l'export qui seront de plus en plus exigeants sur les délais de livraison.

Et plus vous vendez des rafales, plus vous vendez des frégates, plus Naval Group et d'assaut vendent des plateformes pour dire les choses, plus les clients à l'export, Golf, Indo-Pacifique, Indonésie, Inde, Singapour, plus ces pays qui en plus subissent évidemment la distance par rapport à l'hexagone, plus ils sont soucieux d'avoir soit des stocks importants pour eux-mêmes, soit des délais de livraison lorsqu'ils commanderont ces munitions qui seront de plus en plus courts. Et je pense que beaucoup de choses idiotes ont été racontées ici ou là sur le rafale dans les opérations militaires qui ont affronté l'Inde et le Pakistan. le vrai retour d'expérience et je sais qu'un certain nombre de sénateurs sont déplacés il y a peut-être 12 ou 18 mois en Inde.

Le principal retour, un mois, pardonnez-moi, euh tant mieux, le principal retour que nous nous avons d'État à état, d'armée de l'air à armée de l'air sur cette affaire, c'est bel et bien la capacité à reconstituer très vite des stocks de munition et notamment de missiles complexes. Et ça, c'est un enjeu très fort pour un certain nombre d'industriels. Deuxième des choses, certaines capacités de projection arrivont trop tard au regard des circonstances.

En clair, beaucoup de cibles arrêtées pour 2035 ou 2030 méritent d'être interrogé. C'est-à-dire est-ce que c'est caduc ? Non.

Est-ce que c'est un contesens ? Non. Est-ce que ça arrive à l'heure ?

Non plus. Et donc se poser la question de au fond des cibles de 2035 tenter de les ramener plus tôt avant, les cibles de 2030 tentaient de les ramener avant 2030 et ça c'est un sujet d'exécution. Parfois c'est une affaire budgétaire, parfois c'est une affaire d'organisation, parfois c'est une affaire aussi de sochnologique parce que derrière tout cela, on le voit bien que les deux grands théâtre, ben je j'y viens maintenant, je ne repouse pas plus tard le propos, les deux grandes zones de théâtre à savoir le Moyen-Orient et l'Ukraine nous ont quand même appris des choses fondamentalement contradictoires.

Il y a 2 ans sur les plateaux de télévision, on avait des gens disaient "Il y a plus besoin de missile complexe, il faut que des drones, du bas coup, de la masse et cetera." Bon, 2 ans plus tard, on voit bien déjà que ce sont plutôt les missiles de précision qui font la différence et les drones puisque on voit émerger des munition de saturation pas cher qui sont là pour évidemment dépasser les défenses adverses et au milieu de tout ça, vous avez bel et bien besoin d'armes de décision qui sont des capacités de frappe qui sont très précises, très complexes. Évidemment, Israël, Iran ont démontré aussi cela tant dans le volet offensif que dans le volet défensif avec non seulement le dô de ferme en fait, il s'agissait plus tellement du dô de ferme mais plutôt des missiles tad américains.

Et donc, on voit bien que la question de la défense solaire, la question des frappes longues portées dans différents types de longue portée est quelque chose qui va nécessiter une réflexion beaucoup plus fine et sur lequel les États-majurs travaillent actuellement parce que désormais vous avez aussi un sujet de doctrine. Est-ce que les Est-ce que les drones remplacent les missiles ? Je ne le pense pas.

En revanche, est-ce que dans la manière de combattre, l'emploi de ceci sont combinés de manière différent ? En tout cas, ça semble être une évidence que les deux grands théâtre nous ont appris ça. Et vous voyez que là, c'est pas des choses qui sont caduc dans notre programmation militaire, mais ce sont des des des éléments, pas de pivot, mais d'adaptation qui nécessitent évidemment d'être d'être acté.

Tr Nous sommes sur une audition retransmise mais je l'assume ici pour l'avoir dit déjà quelques fois publiquement. Nous avons des fragilités sur lesquelles, il faut très vite qu'on les corrige. Je pense évidemment à la guerre électronique.

L'Ukraine est l'endroit le plus brouillé au monde. Euh vous voyez bien que les fameux drones shaides iraniens aujourd'hui 9/10 globalement tombent avant de faire comment dire avant de de toucher leur cible. un seul touche cible pendant sur 10 parce que précisément ces drones ne restent plus au brouillage.

Et là on voit bien la guerre électronique c'est un des points sur lequels nous avons beaucoup de programmes en cours mais sur lequel il faut accélérer soit la quantité d'éléments protégés soit même nos capacités offensives. Je rentre pas dans les détails. Ce sont pas forcément d'ailleurs des sommes qui sont colossales mais elles sont absolument clées tant pour certaines munitions que pour certaines plateformes.

C'est un des élégments je crois qui est qui est important et qui est qui est saillant. Dernier élément euh je parlais du format des armées. Certains sujets, c'est pas un problème de format parce que malheureusement les coûtes budgétaires ont tellement été brutales, enfin c'est de l'amputation hein euh dans les années 2000 que là c'est pas une évolution du format mais parfois il y a un nombre critique d'éléments qui font quand même que ça change la donne.

Bah c'est particulièrement vrai la défense solaire, je le disais à l'instant, les santés de nouvelles génération, on attend beaucoup de ce programme. Meilleur que le patriote, capacité de faire des interceptions hypersoniques comme supersonique. Enfin bref, pour y revenir.

Bah, vous voyez bien que le nombre que vous en commandez est très organisateur aussi euh de votre capacité à protéger, à protéger aussi des opérations extérieures et à le vendra à l'export. Donc là, on le voit bien que sur certains éléments, je proposerai quand même des évolutions dans ce sens. Dernier point, attention à des éléments.

Je je commence à vous donner des éléments d'ingrédients qui laissent à entrevoir un peu ce qui pourrait être dit au mois de juillet dans les temps à venir. Il y a évidemment des segments sur lequels en 2 ans, les coûts d'accélération non seulement de nos compétiteurs mais aussi de nos alliés peuvent nous conduire à décrocher si on n prend pas garde. C'est évidemment la question du spatial.

Et ça, le spatial militaire pour le coup est un sujet sur lequel alors que nous étions pionniers euh pour tout un tas de raisons qui tient d'ailleurs aussi au civil, les choses ne vont plus quand même enfin comme nous le souhaitons. Et donc vous voyez bien les différentes initiatives qui ont été pris sur Tel sur le newspace. Là aussi, on pourra y revenir.

Voici les grands éléments qui permettent de nourrir euh une réflexion autour de la nouvelle euh non pas la nouvelle programmation militaire, mais une mise à jour euh de la programmation militaire actuelle qui pourrait par exemple passer euh en tout cas ça fait partie des objets de travail que nous avons par des surmarches, c'est-à-dire pas remettre en cause tout ce que vous avez déjà débattu et voté. Ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas redébattre de ce qui a déjà voté. Mais je pense que j'en dis un mot parce que je l'ai pas dit publiquement, je crois que c'est important.

Euh les programmations sont là par définition pour faire du pluriannuel. Le pluriannuel est là pour protéger les grands programmes. Et d'ailleurs les premières programmations militaires dans les années 60 70, comme vous le savez, il y avait que les grands programmes, souvent d'ailleurs que les grands programmes nucléaires et ensuite quelques grands programmes conventionnels.

Avec le temps, nos programmations militaires sont devenues furieusement bavardes. On y met tout un tas de cibles diverses et variés. Pourquoi pas ?

Il faut néanmoins que le caractère pluriéannuel soit respecté, sinon on va créer un doute justement dans les différents écosystème. En 2022 23, une nouvelle programmation a été décidée puis débattue. Elle l' bregé d'ailleurs la précédente telle que le président de la République et Florence Parli l'avait imaginé et vous-même vous l'aviez voté.

Là, je suggère qu'on aille plutôt vers des mises à jour parce qu'il faut quand même garder la profondeur de champ sur le temps long. Al, je sais que dans nos systèmes médiatico-politiques, le temps long n'est plus très à la mode, mais enfin la réalité, c'est qu'en matière de défense, il y a que le temps long qui permet véritablement de réussir un certain nombre de succès technologiques, industriels et cetera. Ensuite, 3,5 % du PIV, les sujets d'étranglement ou en tout cas comment la gestion se passe avec beaucoup de liberté de ton puisqueaprès tout, j'ai rien à vous cacher par définition, structurellement, démocratiquement et aussi dans la manière dont on travaille tous ensemble.

On a eu une succession de de fragilité qui se sont fait ressentir pendant les premiers mois et les premières semaines de l'année 2025. La première, c'est évidemment la censure. Pas pour être précis, c'est pas tellement la censure.

C'est le fait que un système qui est redé à engager dès le 2 janvier comme une horlogerie suisse qui est le ministère des armées par définition. Euh dès lors qu'on commence à engager le 2 mars plutôt que le 2 janvier dans un système qui est très habitué et très coutumier de cet état de fonctionnement, il est évident que ça a perturbé les choses et comme vous le savez, les ministères qui ont été les grands perdants de la censure sont les ministères dont les budgets augmentés puisque nous reprenions les 12e comme vous le savez et donc les 12e de janvier et de février ne pouvaient pas comprendre évidemment l'augmentation et pour des raisons évidentes donc les nouvelles commandes ont été engagées les commandes déjà passées mais les nouvelles commandes ne pouvaient pas l'être. Et donc on a une année budgétaire qui a démarré le 2 mars et non pas le 2 janvier.

Ça c'est le premier point. Le deuxième point et en étant solidaire des camarades de Per évidemment la réserve de précaution plus communément appelée je regarde le sénateur de lège comme gel a été appliqué de manière assez massive sur le ministère des armées au mois de mars et au mois d'avril. Et donc évidemment avec un dialogue de qualité avec la ministre de Montchalin et le ministre Lombard, j'ai demandé pour des raisons évidente que en plus d'un démarrage tardif de l'année budgétaire, si en plus nous faisions de l'infraannuel dans la manière d'engager les nouvelles commandes, il était certain que pour le coup là l'onde de choc de retard s'amplifier.

Et donc un premier dégel de plus de 600 millions d'euros a été opéré il maintenant 2 mois et un nouveau dégel devrait intervenir dans les tout prochains instants. En tout cas, c'est ce qu'on m'a redit récemment. Ce qui nous amène trois à comment la programmation fonctionne sur ces sujets. sénateur de LGE a eu raison de pointer dans son rapport que par définition la décision qui a été prise par le gouvernement démissionnaire Barnier euh de gérer la fin de gestion en ponctionnant un programme euh pour euh programme capacitaire pour être grand public euh pour aller alimenter euh les surcouts OPEX poser une difficulté et moi j'ai accepté euh non pas de bon cœur mais j'ai accepté Cette décision à une seule condition, c'est qu'on ne touche pas au physique de la LPM, c'est les commandes réelles parce qu'on peut discuter tout mais à la fin des fins, ce qui compte dans un régiment, dans une base aérienne, dans un bateau, c'est ce qui avait été programmé soit vraiment livré.

Après, il y a nos affaires budgétaires et cetera, mais à la fin des fins, la programmation, c'est quand même du physique. En tout cas, moi je me détache jamais de ça parce que seuls les effets militaires réels comptent. Et c'est ce qui explique effectivement une dégradation du report de charge puisque comme ma ligne rouge, la ligne rouge de mon ministère était de ne pas déprogrammer des commandes, bah par définition, ça a donné lieu à ce à ce à cette dégradation nouvelle de report de charge mais sur lequel je reviendrai peut-être tout à l'heure.

En tout cas, au moment où nous parlons parce que c'est ce que je veux vous annoncer pour le coup, l'ensemble des retards du premier semestre ont été largement rattrapés puis jusqu'à la fin du mois de juin. de cela quelques jours, quelques heures, la DGA a engagé pratiquement pour 4 milliards d'euros de prise de commande nouvell. Euh ce qui fait quand même un rythme important puisque'à date, les commandes passées en LPM ont déjà donné à près de 12 milliards d'euros de paiement en 2025 contre 10,3 milliards d'euros en 2024 à la même date.

C'est-à-dire que à la même date, à la même période, vous avez 2 milliards d'euros de CP de plus vers nos industries de défense. Donc tous vos retours terrain normalement dans les temps à venir évidemment vont s'inverser. D'ailleurs, on est enfin on est tous on a tous été élu locaux donc on connaît ces sujets.

C'est un peu quand on décale au conseil municipal le tableau de des subventions pour les associations. Euh toute chose égale par ailleurs. Quand on a pris on a habitué tout le monde à le faire à date fixe, il suffit de changer une fois d'un trimestre le tableau de subvention des associations pour que toutes les associations se disent "Mais tiens, la mairie nous subventionne plus, on n pas vu le virement arriver." C'est exactement la même chose.

Donc là, vous allez avoir pardon de cette image des locales mais je crois qu'elle est très illustrative dans cette maison. Elle permet d'être comprise. Donc là, on a quelque chose qui va être droit.

Je mets un gros bémol quand même et ça pour le coup je vous demande de m'aider parce que c'est un combat collectif me semble-t-il. On a une BTD qui a fait ce qu'elle a pu pour organiser et s'organiser pendant la baisse des crédits budgétaires des années 2000. Néanmoins, on s'aperçoit que en mauvais français, la supply chain, donc les sous-traitants en bon français sont largement désorganisés.

C'estàd qu'on a pas des filières aussi bien organisées qu'on le voudrait. à ceci près que l'aéronautique échappe un peu au constat que je vous formalise là, mais est une réalité, c'est que quand on donne de la visibilité à une grosse boîte de la BTD, cette visibilité ne rejaillit pas en cascade sur l'ensemble des sous-traitants. Et ça c'est un travail que j'ai commencé à amener avec les neuf patrons des neuf grandes boîtes de la BITD parce que par définition soit la DGA donne de la visibilité à tout le monde mais c'est une drôle d'organisation quand même ou alors c'est un autre modèle d'organisation politique et économique forme de gros colcose militaire dans lequel la DGA elle-même parle au sous-traitants à la place des grandes boîtes.

Je pas tellement mes opinions. En tout cas, je pense que là, il y a quand même quelque chose sur lequel il faut qu'on soit capable avec les très grandes boîtes de de donner de la clarification parce qu'on va finir par avoir moins de clarté avec des crédits budgétaires qui augmentent massivement chaque année que lorsque les crédits budgétaires diminuent. Donc ça c'est quelque chose sur lequel il faut qu'on travaille.

Vous avez vu par ailleurs un rapport euh mené par la SE et quelques organismes arrivés sur les fragilités de notre BITD qui sont vraiment les structurations pur industrielles, c'estàd la main d'œuvre, la formation, les sous-traitants, les stocks, enfin que des questions purement industrielles. Et ça, évidemment, c'est aussi un des gros sous-jacents de la réflexion que l'on doit avoir pour les temps à venir. Sommet de le temps, pardon, je suis très long, mais j'essaie de répondre à toutes vos questions.

Euh bon, vous connaissez mes mes options euh très goliennes en la matière. Je considère que tout ça ne sont que des indicateurs et qu'en fait notre modèle de défense nationale, il faut qu'il soit national. Donc en fait, c'est en repartant de nos propres faiblesses ou ambition ou cas pratique de traitement de menace ou capacité à tenir notre autonomie stratégique, notre souveraineté en matière industrielle.

Voilà, on achète de payer quelque chose, on accepte d'acheter quelque chose plus cher parce qu'il est français, parce qu'on veut dépendre de personne. C'est un choix politique au sens noble du terme. C'est ça qui doit former la manière de construire notre agrégat de dépenses publiques militaire.

Je pense que prendre une injonction quelle qu'elle soit n'a pas de sens. Déjà parce que vous savez que les pensions sont dedans, que beaucoup de pays sont en train de réfléchir à faire évoluer l'agrégat. Donc ça va falloir être très vigilant là-dessus.

Je le dis pour les parlementaires qui siègent ou qui ont l'habitude de siéger dans les organisationsennes. Euh c'est sûr que certains pays proposent au titre de la mobilité militaire de mettre pratiquement les ponts et les autoroutes. Alors je veux bien mettre tous les ronds-points du conseil départemental Leure dans la dépense publique militaire communiqué à l'OTAN, mais ça me semble pas complètement souhaitable pour la crédibilité de l'ensemble.

Donc vous voyez que là on a un point quand même de réflexion à avoir et je pense qu'il faut qu'on on reparte véritablement de nos besoins. Après ce qu'il faut continuer d'augmenter la réponse est oui et aussi parce que tout simplement les sauts technologiques coûteront de plus en plus cher. Défendre une autonomie stratégique sur le quantique va demander autant d'efforts que ce que les golistes ont dû faire dans les années 60 pour l'atome.

Donc après, c'est une vraie question politique. Est-ce qu'on est dépendant ? Est-ce qu'on décroche ?

Ou est-ce qu'on s'accroche et on essaie de faire des choses soit par nous-mêmes soit plusieurs avec des pays européens ? Parce que certains sujets sont mutualisables, d'autres non. Certains sujets, faut pas avoir peur de la mutualiser.

C'est l'aventure ariane, le spatial. D'autres sujets, au contraire, il faut surtout pas les mutualiser parce que c'est une question de souveraineté. En tout cas, c'est une question que j'ouvre ici, monsieur le président, parce qu'elle me semble clé dans la manière aussi de chercher chez nos concitoyennes et nos concitoyens l'acceptabilité de la dépense publique.

Parce que je pense que de toutes les sensibilités politiques représentées au Sénat, pour maintenant bien vous connaître, je pense que tout le monde défend l'autonomie stratégique, défend la souveraineté. Personne n'a envie de dépendre de Pékin, de Moscou ou de Washington sur notre défense nationale et ça globalement ça doit permettre de nous organiser quelques grandes décision me semble-t-il sur notre armement. Merci monsieur le ministre. l'acceptabilité, elle dépend aussi effectivement du budget général et de ce qu'on va pouvoir faire pour la santé, l'éducation.

Et c'est pas simple d'essayer de faire parfois comprendre que si la défense n'est pas à la hauteur de la de la de nos ambitions, sera plus vraiment question de parler de santé, d'éducation, de retraite ou de je ne sais quoi d'autre. Juste avant de donner la parole à Dominique de Lège, je voudrais revenir sur deux points, monsieur le ministre, si vous me permettez, pour réagir en tout cas à ce que vous avez dit. Le premier, c'est celui qui concerne les données évidemment qui ont complètement changé depuis en matière géopolitique évidemment depuis le depuis février 2022 euh qui font qu'aujourd'hui effectivement il y a une réflexion sur des changement de un changement de de vous avez dit que de modèle.

J'aurais juste rappelé qu'ici au Sénatin, dans la discussion, dans les débats et des discussions que nous avons eu au moment de la préparation de la loi de programmation militaire de 2330, euh nous avons défendu et je crois que ça a été manière assez générale collective si je puis dire la massification et qu'à l'époque on nous opposait à cela le fait qu'on éétait pas forcément dans la même situation que les Allemands et que nous avions la dissuasion que c'était pas forcément une nécessité. Je tiens à le rappeler. Euh tout comme d'ailleurs, nous avons lancé en 2024, me semble-t-il, une mission mission de d'information qui n'a pas donné lieu à un rapport mais sur la question de du des commandes de munition puisque d'un côté les industriels nous expliquaient qu'ils avaient pas de commande et d'un autre côté le ministère, en l'occurrence le ministre nous expliquait que c'était pas un problème de commande mais c un problème de capacité de l'industrie à assumer la la montée en cadence et et le raccourcissement si je puis dire des des durées.

Donc moi, je suis très heureux qu'aujourd'hui cette question soit à l'ordre du jour, mais il reste quand même que effectivement on a un vrai problème en terme de munition. Je voulais juste rappeler ces éléments puis il y en aurait beaucoup d'autres que je pourrais rappeler. C'est pour dire aussi que ici au Sénat, on a, je sais pas si on a vu une longueur d'avance, mais en tout cas, on a depuis un certain temps réfléchi à ces sujets et qu'on les a mis en tout cas dans des rapports qui sont qui sont publics et vérifiables et que je suis très heureux et je pense que mes collègues également que vous puissiez nous dire aujourd'hui qu'en matière de munition, on va pouvoir faire des efforts importants.

Je rappelle que dans la LPM, ça c'est de mémoire, mais dans la LPM, on a inscrit 16 milliards d'euros de dans les dans les acquisitions de munitions et que l'objectif de notre mission qui avait été lancée ici, c'était aussi de savoir où étaient ces 16 milliards. J'ai dis millions ou 16 milliards ? 16 milliards.

Euh où étaient passés ces 16 milliards puisque vraisemblement des commandes n'étaient pas toujours en à la hauteur de ce qu'on attendait. Voilà, je serai pas plus long. Je donne la parole à Dominique de l'ège.

Ensuite le ministre répondra les rapporteurs et puis chacun ensuite aura l'occasion de s'exprimer. Dominique, la parole est d'apeur. Merci monsieur le président.

Merci de m'associer à cette audition du ministre. Merci monsieur le ministre pour votre exposé. Je ne reviendrai pas sur la partie programmation militaire.

Je ne me sens pas habilité en tant que rapporteur du budget. simplement une observation dans le prolongement de ce que de vient de de rappeler le président Périn. Moi, je suis frappé depuis que je regarde ce budget, qu'on m'explique que la masse c'est pas important et qu'on a les compenser avec la technologie.

En vous entendant aujourd'hui, je m'aperçois qu'on est en train de se rendre compte que ce qui avait été théorisé pour justifier une baisse du budget et sans doute remis en cause. Je veux saluer cette évolution qui me semble un élément de de lucidité parce que simplement en prenant un exemple quand on passe de 1300 chars à 200, c'est pas tout à fait pareil, surtout si on doit faire la guerre. Sur les aspects plus budgétaires, monsieur le ministre, vous avez évoqué mais très rapidement et vous ne m'en voudrez pas de revenir dessus la question du rapport du report de charge.

On est quand même à 24 % du budget hors dépense de personnel. Compte tenu du fait que 90 % du budget des armées au 1er janvier va financer des opérations déjà engagées les années antérieures. Comment vous voyez l'évolution du report de charge ? surtout compte tenu de ce que vous venez de nous dire à savoir au fond ce que peut décider Bercy sur les crédits m égal, je vais continuer à commander.

Donc à un moment donné, ça va quand même se voir et ça commence à se voir et ça pose un problème de sincérité du budget et puis ça pose aussi un problème je dirais de cohérence de la gouvernance sur les stocks et la Bitd. J'entends ce que vous dites à savoir que tout va être réglé. Je veux le croire simplement les retards pris du fait de la dissolution c'est 2 mois et hier nous avions encore des crédits gelés et je vois que le comité je sais plus comment il s'appelle qui a été réuni par le ministre Montchalin sur les finances publiques prévoit à nouveau de réduire la dépense de 3 milliards sur la période qui s'ouvre à compté du 1er juillet.

Donc, est-ce que vous pensez que le ministère de la défense sera épargné ? Mais ça pose la question, monsieur le ministre, pour nous qui sommes parlementaires, de la sincérité du budget et de la cohérence entre ce que nous votons et la manière dont il est exécuté. Sur les commandes, moi je me suis rendu il y a peu de temps à Bourg, je me suis rendu au Bourget.

Je suis désolé encore une fois, je veux croire vraiment que tout est débloqué mais il y a 8 jours, c'était pas le discours que nous avons entendu au bourget. Donc moi, j'en appelle à mes collègues, mais il y a un moment donné, c'est soit nous qui vous racontons des carabistouilles, soit vous qui n'avez pas tout à fait la bonne vision de ce qui se passe et des choses qui remontent. Dernier point, monsieur le ministre, c'est 3,5 % au horizon 2035. comme vous, je partage l'idée que c'est un indicateur et que ce qui doit nous guider, c'est la menace et le besoin.

Cela étant dit, il y a un engagement politique du président de la République et donc de la France. 3,5, vous qui faites souvent appel à vos racines gaulistes, c'est exactement ce que la France consacrait à sa défense en 1960. Non, mais c'est ce que nous défonions.

Si on doit atteindre en 2035 3,5 %, d'après le calcul que j'ai fait, nous sommes à 138 milliards. Ça veut donc dire une marche non pas de 3 milliards par an mais de 6 milliards. Alors, je sais que vous n'êtes pas ministre des finances et du budget, mais enfin vous devez être quand même de temps en temps en causé avec monsieur Lombard et madame de Monchalin et peut-être même avec le premier ministre et le président de la République.

Est-ce que vous pensez que nous allons tenir cet objectif ? Et si oui, comment allons-nous pouvoir l'atteindre ? Merci.

Merci beaucoup pour les différents points qui me permettent de de traiter plusieurs sujets en même temps. Alors sur masse, vous êtes revenu tous les deux. Le sujet est pas tellement masse versus technologie.

Le sujet c'est de faire la masse sans la cohérence. Et ça je j'ai été lourd là-dessus et insistant pendant la programmation militaire, je continuerai de le l'être. acheter plus de plateformes, typiquement plus d'avions de chasse ou plus de bateaux comme des frégates pour ne pas avoir le MCO qui suit, les munitions qui suivent, voire même pardon, mais former les équipages qui suivent, ce qui n'est pas rien quand même dans cette affaire en terme de de défi en en ressources humaines n'a pas de sens.

Et je veux pas pointer du doigt certains pays européens parce que ça serait très maladroit, mais vous avez actuellement de grandes polémiques dans un certain nombre de Parlement dans différentes capitales européennes où des acquisitions massives de matériel ont eu lieu mais défauts d'entretien, défauts de soutenabilité et en fait on s'aperçoit que il y a de grands échecs industriels ou militaires. Et ça je crois qu'il faut pas se raconter d'histoire. en 2022 comme d'ailleurs encore un peu aujourd'hui euh au moment où enfin je fais attention à ce que je dis parce qu'on est retransmis mais je pourrais être plus précis dans un autre format si vous le souhaitez monsieur le président mais quand vous voyez ce qu'une frégate en mer rouge a dû tirer d'Aster 15 plus rarement 30 dans le cadre de la mission aspides et la capacité donc pas tant d'acquisition mais le temps de production d'un mystyle Aster 15 ou Aster 30, vous voyez bien que on n'envoie pas une frégate sans ses missiles et que maintenant on peut le dire pendant des années, certains chefs de l'État, chef des armées, certains ministres de la défense avant moi accep que le Charles de Gaulle ou certaines frégates, je pense que maintenant il faut le dire, faut assumer les choses, partez en mission avec des sous munition loin de la cible normalement prévue pour assurer la défense ou la mission.

Bon ça moi je le tolère pas et c'est l'instruction que j'ai reçu depuis 3 ans et j'essaie de le mettre en œuvre et donc ça explique aussi nos affaires de cohérence et de masse et d'arriver à à faire monter les deux en même temps. Pareil sur les heures d'entraînement et ça je crois que les grands retours d'expérience y compris de l'Ukraine y compris sur la manière dont l'armée russe pour le coup mène sa mauvaise mission en Ukraine. Vous voyez bien que le degré d'entraînement de cohérence de faire en sorte qu'il y a une articulation précise entre les soutiens et les forces combattantes, c'est clé.

Donc il y a 2 ans, entre plus de masse et réparer le service de santé des armées ou le commissariat ou le service d'infrastructure, je l'assumais devant le rapporteur Cambon, j'ai pas d'état d'âme. La priorité, aller à la réparation des services de soutien. envoyer plus de force pour pas être capable de les soutenir, c'est c'est tout simplement aussi mettre nos soldats en danger.

Donc après, on pourra y revenir, mais plus on va gonfler en masse, ce qui va me permettre de tourner autour de votre question, sur les 3,5 % du PIB, quel est le poids de forme au fond, vous l'avez dit votre propos introductif, monsieur le président, quel point de forme de l'armée française en terme de budget annuel ? Parce qu'en fait comme on est dans une LPM depuis 8 ans, on finit par fonctionner en marche, en pourcentage de PIB. À la fin des fins, la vraie question qu'il faut se poser qui est une question d'ailleurs pour des candidats à la présidentielle parce que ça va dépasser, on voit bien quand même la fin du quinquena d'Emmanuel Macron, c'est quoi le budget annuel des armées auquel il faudra bien s'arrêter ?

Faudra bien qu'un jour on arrête d'augmenter enfin j'espère. Non mais je je le dis mais je je suis très étonné d'ailleurs qu'on me pose pas plus la question, vous l'avez fait quelques instants mais en fait j'ai peu la question. Mais vous augmentez, on cherche à savoir combien on va augmenter l'année prochaine, l'année d'après.

La vraie question qu'il faudrait se poser, c'est globalement à quel moment on est bien. Ben je déjà je répondrai à ceux qui me la posent, mais quelles sont vos attentions aussi ? Un modèle purement défensif n'a rien à voir avec un modèle agressif.

Je je je le redis, on fait tout ça pour notre paix et notre défense, on cherche à agresser personne. Est-ce que la France a encore une vocation mondiale et a des capacités d'élongation comme on dit dans le jargon militaire pour intervenir dans tel ou tel théâtre ou est-ce qu'au contraire on dit bah nous c'est tellement compliqué, ça coûte trop cher, on fera moins de missions à l'oppacifique, on se concentre sur l'espace euro-atlantique Afrique et ce Moi je ne le pense pas. Je considère qu'il faut rester universel.

Enfin, je comprendrai que dans le débat, on puisse l'avoir. Au moins, d'ailleurs, ça serait plus franc parce que ceux qui nous font le numéro de d'opposer le modèle social au modèle de défense, déjà c'est méconnaître notre histoire parce que la 4e République, le conseil national de la Résistance, l'égoliste, objectivement, ils ont réussi et le modèle social et le et et l'effort de défense de en plus nous, c'est un un effort de défense dans lequel chaque euro reste en France, on irait encore acheter nos armes aux États-Unis, on dirait il y a une évaporation. Mais en plus, ce sont la dépense publique militaire et de la dépense publique qui est fixée sur le territoire national et qu'on retrouve dans toutes nos industries.

Je vais répondre à vos questions sur les commandes dans un instant. Le vrai sujet, c'est qu'est-ce qu'on veut être ? Je regarde un peu le ministre Cout parce que ça ça renvoie à des questions gouvernement qu'il a pu poser ces ces ces ces 12 derniers mois.

Mais c'est un vrai sujet de politique étrangère aussi. Pierre Mesmer dans ses mémoires dit il y a rien de pire qu'un décalage entre un modèle de défense et un modèle diplomatique. Et 1940 c'est exactement ça.

C'est une politique c'est une diplomatie pardon offensive aller soutenir la Pologne face à une agression avec un système militaire qui était purement défensif. La ligne magino. Bah quand vous avez une diplomatie qui est offensive avec un système militaire qui n'avait que des capacités à faire du statique du position et du défensif B ça n'a pas fonctionné.

Et ça pourrait pardon mais c'est le vrai sujet et et je note que d'ailleurs ce débat là plus le Sénat s'en en parlera, plus je serai heureux pas tant parce que je suis élu sénateur par ailleurs, mais parce que au fond je pense que c'est le bon endroit dans lequel vous pouvez aussi essayer de faire sortir les tank, les sachants à une réflexion justement qui soit un peu d'une différente nature. Donc c'est pas tellement ce qu'il faut. Est-ce qu'on est-ce qu'on est est-ce que c'est mieux qu'il y a plus de bateau ?

Bah oui oui, personne ne veut dire faut moins de bateau. Encore que certains l'ont dit, l'ont fait. Quand je dis il faut trois frégates de plus, c'est pas parce que je suis spécialement intelligent ou bien conseillé.

La RGPP a sorti trois frégates du format de la marine. Est-ce que les mers et les océans ont beaucoup changé ? Non.

Bon, donc dès lors que les la zone économique exclusive maritime française n'a pas changé et qu'on a trois bateaux de moins, c'est certain qu'à la fin des fins, faut pas être très intelligent pour comprendre qu'il nous manque trois bateaux. C'est moins vrai sur d'autres capacités expéditionnaires. Il peut y avoir débat euh corps d'armée pour l'armée de terre.

Corde d'armée, ça veut dire déjà qu'on veut faire quelque chose très lourd, parfois très loin et jusqu'à quel point veut le faire seul. Vous voyez que c'est une question redoutablement politique qui n'est pas sans poser d'ailleurs la question de l'articulation du conventionnel et du nucléaire. dit beaucoup les Américains.

Le parapluie nucléaire américain pardon le premier parapluie américain en Europe, c'est pas les bombes nucléaires américaines, c'est le stationnement de troupes américaines dans de nombreuses bases au Quincoin de l'Europe. Ouis, si on prend un tout petit peu de de c'est pour réfléchir que je me permet de prendre un chantier battu un peu différent, mais je pense que c'est ça quand même le bon degré de réflexion qu'il faut avoir. En tout cas, c'est celui que moi j'essaie d'initier avec les forces armées, les différents services du ministère sous l'autorité du président de la République.

Mais je serai heureux de continuer évidemment cette conversation avec le Sénat. Est-ce que le minarme serait épargné ? Oui.

Au sens où la programmation militaire telle que je l'ai présenté devant vous, c'est-à-dire sa capacité à délivrer le physique qu'elle contient pour moi et l'engagement enfin c'est l'instruction que j'ai reçu du président de la République et c'est l'engagement que j'ai pris devant vous. Et sans être grandent, s'il devait en être autrement, je serais plus devant vous. Voilà.

Parce qu'au bout d'un moment, on peut pas dire le constat, le machin, peut pas je peux pas sortir un livre comme je l'ai fait pour moment dire oui, ça peut attendre plus tard. Donc par définition euh le physique de cette programmation euh je reviendrai maintenant sur le rapport de charge, mais le physique c'estàd ce qu'on livre vraiment à nos forces, c'est absolument clé de le tenir. Deuxième des choses sur la sincérité.

Bon, en fait, qu'est-ce qui est insincère ? C'est quand c'est le contraire de ce qui est écrit dans la loi. Alors, je vous ai dit que la loi était devenue trop bavarde.

En même temps, grâce à vous, elle est précise. Je le dis sincèrement grâce à vous parce que le Sénat a tenu à ce qu'un certain nombre de jalons choses précises soient écrites. La chronique des RB par exemple. souhaitez que ça soit écrit.

Je pense que je vais être honnête avec vous, je fais mon meilleur coupa devant vous. Je pensait que vous preniez des précautions qui étaient peut-être superflu en disant mais jamais dans l'histoire des program il y a toujours eu des rêves dans les programmations militaires. Il y a toujours eu des recettes exceptionnelles et cetera.

Je vous avais expliqué ça. C'est quand même la première fois qu'on se sent obligé d'écrire une chronique. Christian Condon s'en rappelle et d'autres avec vous président.

Bon, je pense vous avez eu raison en fait parce que la succession des équipes qui passent dans les cabinets, les gouvernements et cetera font que une mémoire collective sur la manière dont on a construit cette affaire a tendance à s'amoindrir avec le temps. Et ça c'est ma longévité ministérielle qui me permet d'en témoigner, c'est que c'est sûr que parfois on se pose la question "Mais pourquoi c'est fait comme ça ?" Tout simplement parce qu'on on l'avait décidé avec les équipes de l'époque de l'époque pas il y a 30 ans, il y a 2 ans.

Mais enfin les choses changent. Et donc pour répondre très précisément à votre question, si ce que dit la LPM est bien respecté, il y a pas de problème de sincérité. Si je vais plus loin, les RB, si je vais plus loin et vous l'avez pointé dans votre propos introductif, la meilleure don fonctionne les OPEX.

Il y a une provision à l'époque on a fait des paris éloin de se douter qu'il y aura SPS. On était loin de se douter que les JO coûteraient plus cher. C'est c'est la vie pardon.

Enfin, c'est aussi la vie. accepter ça non parce qu'on était dans un moment désengagé sur l'Afrique et objectivement on pourra mais ça aussi on peut le communiquer pour montrer comment la provision avait imaginé puis quelque part la provision elle est faite pour faire provision derrière il est écrit noir sur blanc que s'il y a un dépassement des opinion il y a un financement soit interministriel soit en gestion et puis je vais même plus loin faussite un peu gardiennien du temple rien ne doit entraver la capacité du président de la République à engager les forces c'est le principe même de la 5e République, quel que soit chef de l'État. Et donc commencer à demander au ministère des armées euh d'autoassurer euh d'autoassurer les OPEX, ça revient en fait à créer quelque chose d'inédit sous la 5e République qui serait de caper la capacité du président à engager les forces.

Ça c'est c'est non. Donc en fait, je pense que pour répondre à votre question et y compris à celle que vous m'avez pas posé euh mais qui me permet de clarifier aussi peut-être pour ceux qui nous regarde un certain nombre de points sur la manière dont cette affaire doit être menée dans un dialogue exigeant, franc, sincère et loyal avec les collègues de Bery. Il est clair que si ce qui est écrit dans l'EL LPM est bien respecté, il y a pas de difficulté de sincérité.

Ensuite sur euh les reports de charge 24 % comment je vois l'évolution il faut revenir à 20. 20 c'est le chiffre sur lequel nous nous sommes engagés faut trouver très élevé. Enfin quand on a concocté cette programmation militaire et lorsque j'ai planché devant vous, j'avais dit oui, il y aura une dégradation des reports de charge.

Pardon mais je le redis pour celles et de ceux qui nous écoutent parce que tout le monde mélange reste à payer report de charge impayé. Je me méfie aussi maintenant de ce qui est dit parce que quand après on on prête un peu l'oreille dans les questions qui nous sont posées par des journalistes qui croient savoir comment ça fonctionne mais qui au fond pas toujours refaites, on a l'impression qu'on a des ardoises chez les industriels. Non, le report de charge, j'ai jamais vu un industriel s'en plaindre et pour cause, il y a des intérêts moratoires qui sont payés par l'État.

Donc faut pas raconter d'histoire. Il y a pas un industriel qui se plaint des reports de charge. Non, juste pour le dire, pour que ça soit au compte-rendu et bien clair, personne s'en plaint.

C'est donc un sujet et c'est parce que vous êtes commissaire aux finances et très bon connaisseur de ces sujets que vous avez raison de le porter. Il y a un sujet jusqu'à quel point c'est soutenable ou pas de les dégrader. C'est la question que vous me posez à chaque fois.

Vous avez raison de me poser monsieur le sénateur. Et c'est pour ça que je vous dis 24 % c'est trop. C'est que faut revenir au 20 % qui me semble être le plafond qu'il ne faut pas dépasser.

Après j'assume comme vous le savez ces reports de charge pour deux raisons. La première parce que c'est un signe de crise de croissance du budget. Les reports de charge étaient très importants aussi dans les années 60 70.

Normal, plus vous engagez, plus vous avez du report, plus vous avez des enfin c'est rarement un signe de de on dégraisse le report de charge. C'est plutôt un des éléments qui permet d'amortir la crise de croissance. En tout cas, c'est comme ça qu'il est il est géré, mais il faut pas aller au-delà de 20 %.

Et la deuxième des choses, je ne veux retarder aucune commande. Et ça, je crois que vous l'avez dit d'ailleurs dans votre rapport, votre préconisation et plutôt qu'il y ait des crédits en plus que de voir ralentir les commandes. En tout cas, peut-être que je m'avance mais vous vous le redirez.

Mais en tout cas, vu le contexte, ralentir les commandes en ce moment serait complètement surréaliste parce que là pour le coup, on toucherait au physique de la programmation militaire. Ensuite, 3,5 %, je vous ai répondu tout à l'heure, je pense qu'il faut pas lâcher la méthode qu'on a qu'on a eu collectivement ensemble en 22, en 2022 2023. Repartons ce que nous voulons faire et derrière ça donnera quelque chose.

Enfin, je je veux pas être prétentieux en disant on est la France. Enfin, on est quand même la France. Donc, il y a la dissuion nucléaire dans les 2 % aujourd'hui.

Il y a des pays qui sont à plus de 2 %. Je pense qu'ils sont quand même moins bien protégés parce qu'ils n'ont pas la dissuasion. Donc, je pense qu'à un moment donné, il y a des réalités géographiques.

Quand on est à l'est de l'Europe, c'est quand même pas la même chose quand on est à l'ouest. Quand on est au nord de l'Afrique, c'est quand même pas la même chose quand on est éloigné. Donc, je pense aussi que comme gros contributeur de sécurité pour l'alliance, il faut surtout qu'on reparle de nos propres sujets, de nos propres enjeux.

Ça veut pas dire être égoïste, mais ça veut dire bien bâti. Le le modèle militaire français, c'est un costume sur mesure. C'est comme ça qu'il a été conçu.

On peut toujours essayer de faire du prête à porortter au tanien, on y arrivera pas. Donc il faut avoir un costume surmesure compatible avec l'autant. Voilà, c'est ça en fait qu'il faut essayer de faire sur les commandes.

Écoutez, moi je je je prendre un engagement devant vous parce que bon, j'ai j'ai compris tous les retards de cette année. Après, je me méfie aussi de ce qui peut être dit ici ou là. Moi, je pense qu'on va faire la transparence totale sur ce que les entreprises touchent parce que quand on dit qu'il y a pas de commande, bon si vous voulez, je je pense moi je suis arrivé 40 milliards d'euros de budget annuel ministère des armées, cette année 50,5, je sais pas quand est-ce que je partirai, je sais pas ce qui va se passer.

Bon, enfin globalement, j'ai l'impression que j'ai plus souvent la question sur l'absence de commande avec 10 milliards d'euros de budget en plus que mes prédécesseurs lorsqu'ils fermaient des bases aériennes et des régiment. Donc ma recommandation désormais, elle est pour mes équipes, c'est que dès que vous avez vous parlementaire sur le terrain une entreprise qui a un problème de visibilité, on va mettre en place un système de transparence qui permet tout de suite de vérifier parce qu'évidemment l'État n'est pas client direct de toutes les entreprises. Moi, j'achète pas des joints pour les mettre sur des rafales.

J'achète avec l'argent que vous votez. des rafales et après voilà l'exemple est mal choisi parce que d'assau est plutôt une boîte qui organise bien sa sa supply chaîne mais je pense que désormais il faut aussi faire la transparence c'est-à-dire que les entreprises qui disent qu'elles n'ont pas eu de commande on vérifiera moi j'ai fait cet exercice souvent en fait quand on gratte un pe c'est ah non non non mais en fait on n pas eu de nouvelles commandes ah bah oui mais le principe d'une programmation militaire mesdames messieurs les sénateur c'est que on commande ce qui est dans la programmation hein et je crois que déjà que le rapport annexé est déjà suffisamment bien fourni donc c'est sûr que une fois que la digestion a déjà été faite des crédits de paiement, des commandes prévues par la LPM, c'est certain que c'est pas parce qu'on parle rarement toute la journée que par définition ça déclenche des programmes nouveaux. Ça c'est une nouvelle LPM ou une mise à jour la programmation militaire qui créera les nouvelles commandes.

Faut bien dissocier ceux qui ont qui attendaient légitimement une commande et qui l'ont pas vu arriver tout de suite. Ça c'est normal, il faut qu'on prenne soin de ces gens-là parce que ça les met en difficulté et d'ailleurs il faut avoir beaucoup de préoccupations sociales aussi là-dessus parce qu'il y a plus du chômage partiel, des choses comme ça. Et ça pour moi c'est ma priorité absolue.

Et en même temps bah faut aussi quand il y a censure que tout le monde se responsabilise aussi sur ce sujet. La censure gratuite ça n'existe pas. Faut aussi quand même le dire sans faire de politique.

Enfin, je le dis quand même. Et d'autre part, il y a ceux qui profitent aussi de ça pour dire "Ah bah non, vous voyez bien, il y a un décalage et là, je pense qu'il faut faire transparence parce que d'ailleurs c'est quand même l'argent du contribuable et on peut pas non plus faire comme si ça n'existait pas." Voilà avec beaucoup de précision des éléments de réponse que je souhaitais vous apporter.

Merci monsieur le ministre. Sur la question des munitions, ce qui pourrait être intéressant, c'est qu'effectivement, on joue la même transparence et qu'on ait les éléments. Après, il faut qu'on ait des éléments.

Non, mais on l' vous l'avez fait pour un certain nombre de matériels récemment, notamment sur Israël. On peut très bien le faire de manière intelligente, mais on a besoin d'avoir des éléments. Et je comprenais aussi que quand il y a quelques années maintenant, une polémique nous a un peu opposé sur les MMP, on était clair que c'était des commandes qui dataient de 2014 qui étaient validées sur plusieurs années.

On était sur une queue de crédit qui était pas une commande nouvelle, c'était une commande qui avait été validée 10 ans plus tôt et qui arrivait en fin de course. Donc c'est très compliqué pour chacune et chacun d'entre nous de comprendre quand on n'est pas comme vous avec les éléments concrets que vous donnent vos services. Donc ce qui pourrait améliorer la situation, c'est aussi qu'on ait peut-être davantage de de transparence et d'information pour nous permettre de juger effectivement que les crédits que nous votons effectivement euh sont utilisés conformément à notre vote puisque les 16 milliards qui concernent les munitions sont forcément déjà d'ors et déjà ventilés en partie.

Euh et ça nous donnerait quelques éléments de de comment d'interprétation. Je passe alors pour le P144, personne n'est présent. Donc on va passer au P146, équipement des forces et je laisse la parole à Huxori.

Merci monsieur le président, monsieur le ministre. Beaucoup de sujets que je souhaitais aborder ont été traités, mais j'ai quand même quelques questions qui me restent, notamment vis-à-vis des OPEX en complément de ce que vous avez dit, le financement des OPEX euh a été opéré largement en 2024 sur le programme 146. En tout cas, c'est ce qui a ce qu'a dit la commission des des finances du Sénat lors d'une audition devant cette même commission.

Euh en octobre dernier, vous avez dit de vouloir demander à l'état-major des armées, au contrôle général des armées, je vous cite, au secrétaire général pour l'administration de rédiger un rapport sur ce sujet euh et que vous entendiez transmettre ce rapport au Parlement. Or, sauf erreur de ma part, nous n'avons pas eu ce rapport. Est-ce que vous pouvez lui dire d'abord s'il a été euh réalisé euh si vous avez l'intention de le transmettre au Parlement ?

Et euh et puis je me m'interroge sur le fait de comment peut-on expliquer qu'en l'absence de concertation, les crédits du programme 146 a été ainsi amputé euh de à ce niveau euh inédit et quel est le sens du vote du budget si les crédits peuvent être diminués dans de telles proportions sans débat parlementaire ? J'avais une deuxième question sur la sur la LPM, mais vous l'avez aussi évoqué largement, mais j'ai j'ai dû soit mal écouter, soit j'ai pas très bien compris. J'ai pas compris si euh vous envisagiez réellement euh de qu'il y ait une nouvelle de réviser la LPM avant 202 et si oui, selon quelle modalité et quel calendrier.

Enfin, j'avais une question qui concerne le porte-avion de nouvelle génération des députés expérimentés, certains d'entre eux ont eu des des responsabilités importantes au sein de l'Assemblée nationale, ont publié un rapport proposant de mettre entre parenthèses voir d'abandonné le programme Pang. Quelle est votre opinion sur ce sur ce sujet ? Et puis enfin, le rapport du groupe 7 publié récemment en juin dernier relève que les sites de la BTD française se tournent déjà à 91 % de leur capacité.

Dans le même temps, un nouvel objectif, donc vous l'avez évoqué de 3,5, il a été évoqué de 3,5 % du PIB pour les solles dépenses militaires directes annonce un flow de commande supplémentaire. Comment comptez-vous dégager d'ici 2028 euh les marges industrielles avec des problèmes de fonciers, de machine outil, de main d'œuvre nécessaire pour passer d'une logique d'optimisation à une véritable euh économie de guerre ? Et puis selon ce même rapport, 31 % des entreprises défenses françaises sont état de rupture d'approvisionnement, soit le double de la moyenne industrielle, ce qui est considérable.

Les tensions portent surtout sur les poudres, les métau critiques et les composants électroniques alors que les volumes de munition exigés par l'Ukraine et le temps s'envolent. Quelle mesure immédiate ? Stock stratégique, contratel, diversification horriu, entendez-vous, mettre en place pour sécuriser ces flux tout en respectant les nouvelles exigences OSG imposé imposé donc dans les en matière de d'œuvre de de marché public.

Je vous remercie. dans la foulée donc sur P 146 le binôme de Hen con. Oui, merci président.

Monsieur le ministre, alors le sujet budgétaire français qui nous intéresse a été très largement abordé. vous avez déjà apporté un un grand nombre de questions. Donc moi, je vais vous emmener sur le au niveau européen euh d'abord sur le plan budgétaire toujours.

Bon, nous avons un budget euh enfin en tout cas les finances publiques euh font que nous avons un certain problème de contrainte. Et donc est-ce que vous pensez et est-ce que vous pouvez nous expliquer en tout cas quand et si la France entend s'appuyer sur les mécanismes mis en place par la Commission européenne afin d'aider les pays membres à croître leur défense militaires et à quelle hauteur pouvons-nous bénéficier de l'enveloppe des 150 milliards he le programme safe qui est mise à disposition des pays européens vous avez abord aborder le sujet en disant que nous avons besoin de réfléchir ensemble et que vous réfléchissiez aussi. Mais j'aimerais sur le plan européen quand même vous demander quelle priorité capacitaire et organisationnelle allez-vous ou avez-vous déjà défini en lien et en complémentarité avec nos alliés.

Je pense notamment à l'artillerie, balistique, maritime, aérien, spatial puisque les Allemands et les Polonais se concentre sur le conventionnel terrestre par exemple et est-ce que nous pouvons envisager que euh les priorités qui sont définies par nos alliés peuvent avoir une incidence et faire évoluer notre propre modèle d'armée pour qu'il soit complémentaire au choix qu'il peut faire ou au contraire nous coller sur leur priorité de défense pour ensemble et bien assurer la défense du continent européen. Euh quelle gouvernance aussi pour harmoniser les efforts sur les enjeux de de défense ou de résilience ? Alors là, je reviens au niveau français qui relève principalement du ministère des armées mais également du ministère de l'intérieur.

Et comme en Suède, est-ce que nous prévoyons de faire évoluer finalement notre approche vers un concept de défense totale avec une plus grande association de le enfin du peuple français à la défense nationale ? Bien sûr, tout cela euh est en lien avec les réserves notamment et donc cela pourrait également nous aider collectivement, enfin je pense sur le plan politique euh quand il s'agit de faire comprendre à l'opinion publique et bien que nous avons en effet un vrai effort de défense et donc des priorités budgétaires qui ne sont peut-être pas au niveau du quotidien des Français celles qu'ils attendent. Merci.

Merci beaucoup. Plusieurs choses sur le rapport d'abord du contrôle général. Il peut évidemment être communiqué au Sénat sans aucune forme de difficulté.

Effectivement, j'y reviens pas parce que je vais pas être trop long, mais c'est un enjeu pour moi important de de bien clarifier et de réaligner le régime juridique des OPEX, leur imputation budgétaire et la base constitutionnelle sur lequel pouvaient s'appuyer ou non pour faire très vite et compris derrière parce que les sujets de protection des forces, de de de réparation, de décoration, bref, enfin, il y avait pas mal de sujets et je pense que c'est très clairement les sujets otaniens d'ailleurs qu'on a redécouvert récemment avec la réassurance en Roumanie, enfin récemment maintenant 3 ans mais mais qui est qu'au fond quelque chose dans lequel bon plus à SPIDES enfin vous voyez bien que vous avez quand même des natures d'opération qui sont plutôt des objets nouveaux. D'ailleurs, si je vais plus loin, vous voyez bien aussi que la notion même de état de paix, état de guerre, enfin faudra aussi mener une réflexion sur ce que ça veut dire en droit. Ça c'est un autre un autre débat. de sur les bascules teles qu'elles ont été faites euh de programme à programme.

Alors, il y a bien eu des bas parlementaires, c'est pas votre serviteur au banc, mais par définance, ça peut pas se faire sans le parlement. C'est c'est toutes les projets de loi de gestion d'une part et et loi de finance initiale pour 2025 d'autre part. Donc ça, c'est sûr que le problème c'est que je je c'est c'est c'est mené par ailleurs, mais il y a bien eu un débat parlementaire pour le coup sur le pardon.

Ah bah par définition, quand vous avez une bascule de programme l'olfien de l'un à l'autre, ça peut pas se faire sans le parlement. Je dis pas que c'est bien, je vous avez compris la manière dont je abordé le sujet tout à l'heure. Je le je le défends par loyauté.

Euh et puis de fait ça n'a pas eu d'effet physique sur euh sur ce que je disais tout à l'heure sur le sur les programmes. Bon en tout cas euh rassurez-vous si j'ose dire ou inquiétez-vous autrement euh mais il y a il y a bien eu évidemment une discussion parlementaire. Après c'est l'articulation entre ce qui est fait euh dans les discussions budgétaires financières quand quand les ministres sectoriels évidemment ne sont pas forcément au banc.

Euh vous avez posé une question sur la modalité c'était sur euh Oui, les modalités de mise à jour, pardonnez-moi monsieur euh excusez-moi avec la chaleur. Modalité, c'est pas arrêté. En fait, je pense qu'il y a deux séries de choses qu'il faut regarder.

Un, la nature même du nouvel effort budgétaire. Trois choses. 1, la nature même de l'effort budgétaire.

De la mise à jour du rapport annexé, est-ce que c'est significatif ou non ? On dérange pas non plus le parlement pour quelques ajustements. Inversement, il est bien normal démocratiquement que ça puisse se faire par le parlement si c'est quelque chose de significatif.

Moi je pense que le degré ce degré là d'appréciation existe. Puis trois, s'il y a besoin évidemment de toucher à des sujets normatifs parce qu'une programmation militaire, ça peut être aussi évidemment des éléments normatifs. Ça pour le coup, je n'en suis pas là parce que le travail de réflexion interne à l'État et en tout cas l'exécutif est encore en cours.

P moi j'ai j'ai tous les débats sont possibles. J'ai néanmoins deux certitudes, deux certitudes sincères et réelles. La première, c'est je vois pas bien comment il y a pas de conflit de main dans lequel en mer, il ne faut pas être dans une protection aérienne.

C'est vrai pour la défense mer R et c'est vrai aussi pour l'ir en mer. Ça je je ceux qui parlent beaucoup du porte-avion en général ils occultent quand même souvent ce ce premier élément qui s'impose à nous c'est je ne vois pas très bien comment on ne maîtrise pas les airs en mer. Ça je en tout cas je demande à ce qu'on fasse la démonstration mais elle a pas été faite.

Alors après vous diront oui non mais ça peut poser d'autres questions. Est-ce que le futur porteavion quelles seront la nature même de ces avions ? Ça c'est déjà une autre conversation.

Voyez qu'est-ce que porte un porte-avion en 2070 ? Vous voyez que c'est pas toujours mais c'est pas la même conversation que d'avoir ou pas quelque chose de lourd, de gros qui va loin et qui permet de protéger le ciel si on est précis. Premier élément de réponse, ça j'en suis certain. 2è élément de réponse pour m être largement intéressé.

Euh à force de faire des choses admirables dans un pays qui n'est pas si grand, on finit par trouver ça normal. maîtriser de A à Z la propulsion nucléaire, c'est pas un sport de masse. Et on a beaucoup parlé de la perte de savoir dans la ligne, ben je le dis devant un sénateur de Bfort par ailleurs, mais dans dans le nucléaire civil, on a jamais perdu de savoir-faire dans le nucléaire militaire, tant sur la dissuasion pure que sur la propulsion.

Mais déjà, il y a de l'adhérence entre les deux. Mais après, faut pas qu'on se raconte d'histoire. Comme c'est pas un sport de masse, quatre réacteurs pour 4 SNLE, six réacteurs pour 6 SNA, c'est très juste.

Et les deux chauffer nucléaires, leur entretien comme le développement des futurs pour le PNG, bah en fait c'est tout juste ce qu'il faut pour garder cette compétence là. Et par ailleurs, j'ai pas de doute aussi que la propulsion doit être nucléaire parce que c'est ce qui permet des capacités d'élongation. Une fois que je vous ai donné mes deux certitudes, ça veut dire déjà qu'après tout le reste peut faire l'objet de plein de réflexions.

Mais quelque chose de lourd qui va loin, qui est la propulsion nucléaire qui permet de traiter le ciel, ça ça me semble objectivement, en tout cas dans les États-majors, ça me semble plutôt consensuel. Après, il y a d'autres débats, mais je vais pas les traiter ici mais en tout cas, ils sont là. Et en tout cas, je pense que c'est comme ça qu'il faut le dire.

Et je rajoute pardon dernier point, je suis vraiment bavard, j'en suis désolé. Celles et ceux qui préconisent, monsieur le sénateur, le décalage, il y a aussi une une anomalie RH. Vous pouvez pas laisser tomber un équipage entier, l'aéronavale toute entière en disant "Vous allez rire, ça va se terminer pendant 4 5 ans, mais 4 5 ans plus tard, va falloir redémarrer." Mais ça ça existe pas. enfin quiconque ayant fait les visites de l'école navale et autres enfin ce savoir-faire là quelque part dans la marine aujourd'hui vous avez déjà des gens qui sont en train de préparer l'équipage dans 10 ou 15 ans.

Donc le truc où on arrête enfin le truc par c'est pas très grandant le scénario dans lequel on arrêterait pendant 4 5 ans la fonction porte-avion faut dire la vérité si ça s'arrête ça s'arrêtera complètement vous ne tenez pas virtuellement à pas garder 1400 marins à rien faire pendant 4 ans. Ça n'a pas de sens. Donc voilà pour objectiver un peu le débat sur PNG.

Après moi je suis je suis pas têtu et et où est-ce que je disais l'instant et les pilotes qui vont avec. Donc moi je suis pas têtu sur ce sujet. Ceux qui refusent le débat sur le porte-avion ont tort.

Ceux qui l'expédient trop rapidement ont tort aussi. Voilà pour pour dire les choses comme je le comme je le crois. La chaîne industrielle.

Bon c'est un sujet d'audition en tant que tel. Monsieur le sénateur la réalité qu'est-ce qu'il y a ? Je dis le ministre est normand.

Donc ils ont tort d'un côté, tort de l'autre, c'est pour ça moquez-vous. Euh non, la chaîne industrielle, bon là c'est un énorme enjeu. On voit bien que c'est plus du tout le sujet des simples commandes.

Et d'ailleurs, je le redis hein, le sujet à l'export, la pression à l'export va monter fortement, pas pour tous nos armes he bien sûr, mais pour beaucoup d'équipements. Moi, je le sens dans mes bilatérales avec mes homologues, le sujet est là. la question de camp, la question des offsets, la question de faire de la production sous licence dans des pays dans lequels on a déjà vendu beaucoup d'armes.

Tous ces sujets vont beaucoup émerger. Euh je les renvoie à plus tard. On pas tout traiter cet après-midi, mais pour moi, c'est une c'est un beau sujet d'ailleurs.

Il est hybride et dual en tout cas parce qu'il est autant civil que militaire. Madame la ministre, outil européen. Safe.

Alors, safe c'est de l'endettement. Enfin, vous avez raison. vu les taux euh les choses sont intéressantes.

C'est Ber qui a la main évidemment sur qu'est-ce qui peut alors nous on a on apporte à Ber ce qui doit être ce qui peut être fléché au titre de l'éligibilité du dispositif et ensuite c'est évidemment Bery qui négocie avec la Commission européenne. Donc le travail est en cours de regarder ce qui peut être éligible à safe, soit dans ce qui est déjà validé la programmation actuelle, soit dans ce qui pourrait advenir d'une nouvelle mise à jour de la programmation. On travaille bel et bien bel et bien en cours, mais c'est pas de la subvention pour le redire.

Vous vous le savez mais c'est pour le redire pour ceux qui nous écoutent, c'est ça reste de la dette plus facile mais de la dette quand même. Euh néanmoins, les choses avancent avec BEI. Euh c'est pas forcément des subventions là aussi c'est plutôt des prêts, des prêts qui peuvent être bonifiés mais enfin c'est intéressant.

Et donc là aussi, on a quelque chose qui avance bien avec la Banque européenne d'investissement. Puis vous avez tous les rondes de discussion sur EDIP qui continue. Vous connaissez bien ces sujets, je pas je suis déjà trop long mais qu'il faut évidemment largement regarder.

Priorité des autres, pardon, pour l'instant, il y a il y a pas de de bloc de voilà bah d'argent communautaire non. Ensuite de mutualisation européenne, c'est la deuxième question que vous posiez. Quels étaient les effets des autres qui pouvaient avoir un effet de bord chez nous ?

On va dire comme ça. Non, il y a des choses qui sont évidemment à mutualiser. La question du spatial de nouveau sur des satellites de renseignement ou d'observation, ne pas mutualiser certains flux me semblent complètement contre-productif.

Enfin, je pense que ça c'est un axe d'effort absolument majeur. La défense solaire, le santé de nouvelle génération, c'est déjà un programme franco-italien. Moi, je marque de la disponibilité pour peut-être aller un peu au-delà et voir comment ce santé de nouvelle génération peut devenir un outil de défense solaire pour la plupart des pays européens, y compris des pays limitrophes.

Donc ça, je pense que pour le coup, on y reviendra, mais c'est un sujet qui va prendre du temps. Le le la difficulté, si vous voulez, sur tous ces affaires, c'est le décalage entre nos propres calendriers, nos annualités budgétaires, notre programmation et cetera puis la manière dont les autres pays fonctionnent. Et c'est là où il faut garder de la souplesse dans notre manière de faire parce que si on veut évidemment avoir des coopérations, coopération ça se fait à deux donc à deux minimum.

Donc évidemment il faut être capable de pouvoir de pouvoir l'ouvrir. Faudra aussi accélérer ce qui existe déjà sur de bonnes coopérations. Je pense très fort à guerre des mines par exemple avec Belgique Pays-Bas où là c'est à mon avis un cel de préoccupation aussi majeur.

SCAF et MGCS. Alors ça j'aurais l'occasion d'y revenir parce qu'on a des revoyures en fin d'année pour le coup sur SCAF et MGCS mais c'est mérite une audition en tant que telle à part entière. Résilience, défense totale.

Alors on n'est pas la Suède, on est encore moins la Finlande. Euh après est-ce qu'il faut davantage mobiliser euh le corps civil français ? La réponse est oui.

Mais déjà compris sur le terrain industriel, voyez bien comment l'industrie civile peut nous apporter quelques bons réflexes. On n'échappera pas au débat sur l'organisation de système de production. Enfin, la défense a plutôt organisée pour faire des petites séries de haute qualité.

Bon, on voit bien quand même que l'industrie automobile nous a appris qu'on pouvait faire de des grandes séries de haute qualité aussi. Donc ça pour le coup, c'est un sujet de mobilisation. typiquement euh les sujets de mobilisation de la jeunesse euh notamment en Outreem où on a des crises qui sont quand même climatiques qui sont plus en plus violente.

Bon là, on pourra y revenir mais je pense que sur ces sujets, je regarde votre voisin par ailleurs, sénateur Foliot, ce sont des sujets sur lequels la concomitance de certaines crises, des crises très militaires qui nécessitent une armée professionnalisée, si elle se chevauche avec d'autres crises plus hybrides, naturelles, climatiques, attentat, que sais-je, feu de forêt et autres peut conduire à un moment donné à avoir une congestion et des services intérieurs et des services armés, enfin force armée et là c'est pas inutile effectivement de réfléchir à d'autres scénarios. Mais là aussi on pourra y revenir. Pardon, je survole un peu les réponses parce qu'il y a beaucoup beaucoup de questions donc je peux pas tout traiter dans le détail.

Merci monsieur le ministre. Avant de céder la parole à Olivier Sigolotti, je voudrais juste rappeler que sur le portavion de nouvelle génération, un rapport a été effectué ici au Sénat par Olivier Sigolotti justement et Gilbert Roger en juin 2020 et que je pense que pouvoir parler au nom de la quasi totalité de nos collègues qui considèrent effectivement que l'abandon du porte-lure serait évidemment une absordité et nous avions à l'époque largement rappelé que la question qui se posait à ce moment-là c'était entre le choix de la propulsion nucléaire ou laou la propulsion conventionnelle. Notre notre réflexion, si je me souviens bien, du rapport euh consistait à dire que la propulsion nucléaire a aussi un avantage considérable en terme de maintien des compétences en matière industrielle et notamment en matière industrielle civile.

Et effectivement, on l' rappelé, je viens de Bfort et Gén électrique était pas forcément une grande réussite, mais il y avait Alstomstom Power et sur ces questions évidemment le le le maintien des compétences et le et le et le je dire le suivi continu des des des salariés qui travaillent sur les deux sujets nucléaire civil et nucléaire militaire sont évidemment une chose très importante. Donc nous avons eu effectivement quelques frayeurs en lisant un certain nombre de rapports sortis récemment à l'Assemblée nationale de gens qui pourtant nous sommes par terra informés sur ces sujets. Nous sommes un peu rassurés aujourd'hui.

Merci beaucoup. Je laisse la parole à Olivier Sigelotti pour le P178. Merci monsieur le président, monsieur le ministre.

Deux questions synthétiques. La première concerne les déclarations du du chef d'état-major de l'armée de l'air et de l'espace qui dans un document stratégique publié en début d'année indique ce à quoi je souscris et nous sommes un certain nombre à souscrire qu'il est nécessaire de sortir d'une logique de contrat en parlant du MCO pour tendre vers une logique de combat et ce bien sûr pour faire face à un conflit de haute intensité. Ma question est simple, monsieur le ministre.

Comment est-ce que l'on fait pour sortir de cette logique normative qui encadre aujourd'hui les contrats que nous avons notamment dans le domaine de l'aéronautique pour accéder et tendre vers une logie d'efficacité ? Et surtout comment est-ce que l'on fait pour définir une nouvelle gouvernance qui associe à la fois la DGA, la DMAE et surtout les industriels auxquels nous allons demander de prendre une part de risque complémentaire ? Ça c'est ma première question.

Deuxème question toujours sur le MCO. Monsieur le ministre, en début d'année a été signé un contrat entre la SIMT et Talè. Le cont un contrat qui a pris pour appellation absolue.

Ça ressemble plus à un parfum qu'un contrat de de maintien à condition opérationnelle. Un contrat qui remplace 30 contrats antérieurs qui concernent l'ensemble des matériels terrestres. Est-ce que dans ce type de contrat, il n'y a pas un risque de dépendance face à un seul industriel, même si on en connaît les capacités ?

Et dans le même temps et dans le prolongement, est-ce qu'il n'y a pas un risque de défaillance si cet industriel effectivement ne remplit pas les conditions auxquelles on peut s'attendre ? Merci. Et Michel Gréum pour le P78.

Ensuite, monsieur le ministre, près de 170 élèves, médecins, pharmaciens et infirmiers dont 11 stagiaires étrangers ont participé à l'exercice opérationnel santé sur le camp de Valbum entre le 16 et le 20 juin dernier. Cet exercice représente une mobilisation massive pour le SSA avec deux fois plus de stagiaires que les années précédentes et avec un scénario de guerre de tranché comportant des blessés à stabiliser sans possibilité d'évacuation de la chirurgie en urgence et des exercices de prise en charge en combat urbain. Le tout dans une recherche de réalisme par rapport à la haute atorité.

Ainsi, le SSO indique s'être inspiré d'éléments issus du conflit en Ukraine. Lors de l'exercice de grande ampleur au rayon 23, le chef de la division emploi des forces à l'État major des armées avec déploré à propos du SSA des tensions majeures en matière de ressources humaines, indiquant avoir été en mesure de déployer un dispositif de santé d'une capacité d'accueil de seulement 12 blessés en urgence absolue par jour. Or, en haute intensité, il faut s'attendre à des chiffres sans communes mesure, sans doute de plusieurs dizaines voire centaines par jour.

Ma question est donc double. D'abord, comme cela avait été le cas pour Orion, pourriez-vous chiffrer le nombre de blessés que le SSA a démontré être en mesure de prendre en charge pendant cet exercice exaucant ? Ensuite, ce genre d'exercice n'est-il pas de toute façon d'une portée limitée compte tenu du format actuel du SSA où lancé qu'il manque plusieurs dizaines de médecins et de soignants de sorte que le service devrait avant tout se concentrer sur sa remontée en puissance.

À cet égard, pourriez-vous mentionner les éventuelles améliorations des ch permises par la mise en œuvre de la dernière loi de finances amis exercice ? Et permettez-moi, monsieur le ministre, à titre personnel, vu qu'on pouvait poser d'autres questions, mais comme je suis tout seul, j'aurais vous poser une question complémentaire au regard de la situation de Gaza. En dépit de la déclassification récente des documents que nous saluons, des interrogations persistent dans l'opinion.

Selon plusieurs ONG dont Amnestie International, des composants provenants des États-Unis en transit via l'aéroport Chard Gaul seront sont transférés à destination d'Israël et seraient utilisé dans des frappes aériennes à Gazon. De plus, selon les dockers de Force Surmer, ce sont des composants pour fusil mitrailleurs provenant d'une usine marseillaise qui exporte vers le port d'Afa en Israël. Monsieur le ministre, je ne cherche aucunement la polémique mais j'exerce mes prérogatives de contrôle parlementaire.

Pour rappel, le traité sur le commerce des armes interdit les transits dès lors que le matériel peut servir à être utilisé contre des civils. Il en va de notre responsabilité collective de nous en assurer. Pourriez-vous nous dire quelle mesure douanières et diplomatiques ont été mises en place pour éviter que la France soit complice d'une violation du droit international nina possible génocide.

Merci. Merci beaucoup. Euh sur monsieur Kerity sur le MCO.

Euh ça aussi ça va être un sujet à l'export, pas que pour nous. De plus en plus je vais vous dire ça parce qu'en fait on arrive à un moment dans lequel on a énormément eu de succès à l'export définition et on commence à avoir des armées partenaires qui ont bien utilisé les matériels et donc rentre dans le concret de du renouvellement de stock de munition d'une part. ce qu'on disait précédemment et donc les sujets aussi doivent être toujours documentés à l'ône de ça.

C'est pour ça que bon, il y a pas d'un côté la ligne de prod d'export puis la ligne de prode pour l'armée française quand même une réalité de disponibilité qu'il va falloir quand même qu'on regarde de plus près. Et avec une pression des partenaires, vous allez voir qui va aller en sac chanti qui d'ailleurs si vous surveillez et suivez ce qui se passe dans les discussions aux États-Unis est un énorme sujet de pression sur la BTD américaine sur sa capacité justement à assumer le le SAV en quelque sorte le droit de suite munition d'une part MCO d'autre part sur ce qui a été vendu. Je voulais juste le redire en chapeau.

Gouvernance, c'est mieux. C'est mieux et les effets de responsabilité ne doivent pas être dilués. Et ça, il faut y éveiller à chaque instant.

Je pense que la la verticalisation des contrats que Florence Parli avait souhaité sur le MCO a permis quand même de modifier les choses sur certains équipements, c'est même spectaculaire. La disponibilité du rafale aujourd'hui, j'en parlais tout à l'heure, elle est objectivement très bonne. Bon euh et sur un MCO qui a été négocié et cetera, je pense que ça ça rentre évidemment en ligne de compte.

Point virgule, l'export. De plus en plus euh les pays comparent non pas tant le prix d'acquisition d'un rafale par rapport à un F16 ou F35, mais aussi par rapport au coût de l'entretien qui suit. et de plus en plus les parlements des pays acheteurs chez nous euh parce que nous on achète chez nous donc par définition le degré de pression est pas le même mais quand on achète chez les autres par définition de pression est plus fort dit d'accord mais à quel moment au bout de combien d'années on a payé plusieurs fois le prix de l'avion en coû initial bon et ça d'assaut fait beaucoup d'effort beaucoup de transparence sur sur la manière d'aborder les clients à l'export et c'est une bonne chose.

Il faut que l'ensemble évidemment de nos offres à l'étranger soi suivi évidemment de cet effet 3. Le MCO au combat est un sujet, on le voit bien avec l'Ukraine, mais plutôt quand même du MCO, des armes du MCO, une organisation qui a plutôt été imaginé en temps de paix. Bon, donc ça pose des questions sur faire de grandes annonces, peut-être d'hybrider un peu les contrats à l'avenir ou la méthodologie, que toutes les armes se valent pas, que du MCO contact combat n'est pas complètement la même chose que du MCO un peu en en en en ligne arrière que dans les faits, de toute façon, on sait très bien qu'il y a pas de schéma dans lequel nos militaires ne feraient pas le MCO eux-mêmes dans une situation très dégradée.

Bon, ça c'est un chantier, c'est un énorme chantier pour le coup. Bon, enfin, j'y suis prêt et je pense qu'il est clé parce que il est partie intégrante de ce que j'appelle la cohérence. On parlait de la masse tout à l'heure.

Là, on rentre vraiment les deux les deux pieds de dans dans ce qu'est la cohérence parce que d'ailleurs c'est le sujet de disponibilité, d'entraînement et cetera. Dépendance visage industrielle. S'il est français, ça me choque pas. on revient après à la capacité à avoir euh euh des solutions dégradées.

Mais en fait, on peut pas enfin il faut bien accepter toute façon dès lors que vous êtes dans une relation commerciale, quelle qu'elle soit euh une confiance par rapport à celui avec lequel vous contractez. Après tout, dernier arsenal qui nous reste, c'est la dame pour nos têtes nucléaires. Enfin, les missiles qui l'emportent qui emporte les têtes sont des missiles produits par des entreprises privées et dans lequel d'ailleurs l'État n'est pas spécialement très présent à l'actionnariat, mais les mécanismes sont là.

MBDA pour la SMPA d'un côté, Arian Groupe pour le M51 de l'autre. Je prends l'exemple ultime mais il permet après de relativ enfin pas de relativiser mais de de regarder la question du MCO et cetera. Et puis vous avez Naval Groupe aujourd'hui qui fait du MCO à Lille Longue.

Héritage du passé, ça fonctionne. Bon donc voyez je pense que tout ne se vaut pas. Je pense que c'est ça aussi qu'il faut qu'on arrive à à regarder.

Euh madame la sénatrice euh Gaza euh bon merci pour la tonalité de votre question qui tranche avec les députés de la France insoumise à l'Assemblée nationale qui ont beaucoup hystérisé ce sujet. Et si vous pensez, vous estimez qu'il y a des doutes dans l'opinion publique, c'est sûr que une année de contre vérité par la France insoumise, c'est pas facile à à remettre droit. Euh la France ne vend pas d'armes à Israël, je le dis, je le répète.

Euh d'autant plus que Israël par ailleurs est un grand concurrent des industries françaises, mais qu'effectivement il y a quelques exportations de pièces détachées pour deux raisons. Soit pour le système du dô de fer et nous assumons de participer à des comment dire à la vente de composants qui font partie intégrante de la défense solaire qui protège des civils israéliens. Bon, je posais la question à des députés insoumis à l'Assemblée nationale.

Est-ce que ça allait choqué ? Il m'ont répondu oui. Bon, moi je considère un civil, c'est un civil.

Peut pas défendre les civils à Gaza et pas défendre les civils à Telviv. Ça pour moi ça existe pas. Ou alors c'est qu'on est sur un autre débat.

Donc alors qu'on est sur des civils, on est sur des civils. Et la deuxième des choses, je m'en réjouis pas mais il y a quelques dépendances à la réexportation. C'estàd que des pièces partent en Israël que certaines c'est exactement l'entreprise que vous avez cité proche de Marseille dans lequel il font des maillons pour des bandes de munition et dans lequel ils ne savent pas faire justement un certain nombre d'actes d'assemblage de ces maillons en France.

Alors vous allez me dire mais pourquoi ? Bah on y revient. C'est sûr que quand dans les années 2000, on a abandonné la filière petit calibre et qu'on s'est mis dans les mains de à peu près tout le monde en massacrant nos propres capacités industrielles française, bah c'est certain qu'on a encore quelques traces de dépendance étrangère.

Et d'ailleurs, j'ai encore vu que d'autres polémiques continuent en disant "Oui, mais qu'est-ce qui nous prouve que au fond ces maillons-l ne sont pas utilisés par Tsal ?" Déjà parce que Tsal n'a pas besoin de cette entreprise pour avoir ses approvisionnements et puis surtout parce que c'est du réexport. C'est que derrière on voit euh ce qui part en Israël, on le voit ressortir d'Israël pour aller dans les pays de réexport finaux et parfois le pays de réexport final c'est la France.

Donc on arrive à compter ce qu'on a envoyé et à compter ce qu'on voit revenir. Donc j'ai déclassifié, ce qui est d'ailleurs pas une bonne chose. Vous en féliciter, mais je suis pas sûr que ce soit une bonne chose pour la sécurité de notre exportation de manière globale entre nous parce que ça veut dire que demain sans cesse on ira voilà.

Et en fait les mensonges désormais ont la même valeur que la parole publique d'un ministre dans un contrôle parlementaire. Bon, donc j'aurais dit probablement 60 fois que la France ne vendait pas d'armes à Israël. Je leur dis une fois, une fois plus merci la tonalité, la manière élégante, précise avec laquelle vous me posez la question parce que c'est légitime enfin je vous prie de croire que dans l'autre assemblée, ça se fait dans une ambiance qui est un peu différente et qui est préjudiciable.

Qui est préjudiciable. Oui, je me suis pas trompé d'élection, vous savez. Je je quand quand il y en a dans à la bonne assemblée.

Non, ce que je veux dire par là, c'est que à force de répéter une contrevérité, compris avec la puissance de frappe des réseaux sociaux, désormais vous avez plein de Français qui considèrent que la France vend des armes à Israël alors que ce n'est pas vrai. Voilà, c'est pas bien, pas bien, on n'en vend pas. Voilà, de toute façon, on peut pas le dire mieux, hein.

Ça ve de santé des armées, il faut qu'il continue sa remonter en puissance. Vous le suivez de près, je vous en remercie. Euh en 2024, c'est la première fois que les effectifs ont augmenté.

Euh, il faut continuer évidemment sur cette trajectoire. Il y a un enjeu d'attractivité, c'est pas que d'embaucher, c'est de garder les gens. Objectivement, ça va beaucoup mieux.

Euh, il y a des systèmes de prime et autres qui sont à venir sur lequel des discussions sont encore en cours justement avec Berisation des filières et des carrières du service de santé mérite de faire du surmesure. Et donc ça, moi je vais continuer cet effort là, il est clé. Euh par ailleurs, il faut qu'on continue euh à résorber les sujets immobiliers.

C'est euh l'accueil à Pery, c'est Saint-Ane évidemment euh euh en province. Bref, je veux pas recommencer, on en a déjà beaucoup parlé, mais il est clair que le service de santé, c'est pour moi, j'en parlais tout à l'heure, c'est pour moi un sujet clé parce que pour le coup, il y a pas d'augmentation du format des armées, il y a pas de capacité véritablement à assumer plusieurs crises en même temps si on n pas un service de soutien sanitaire et pas que pour les blessés, de manière plus globale, pour la prévention, pour parfois le suivi des familles. Donc ça c'est un sujet qui est clé.

Après, je pense qu'il y a un sujet sur les réserves au services de santé pour répondre à votre question sur Orion, la capacité à affronter effectivement potentiellement des sujets de masse. Pour le coup, on doit être capable justement de continuer et poursuivre la montée en puissance des réservices dans le cadre du service de santé. Et je pense qu'on pourrait pour en rencontrer quelques-uns en ce moment euh davantage recruter de réservistes dans dans les dans les dans la fonction publique hospitalière.

Si on améliorait peut-être, je me permets de le dire, l'information en direction des des soignants. En tout cas, il y a il y a un vrai déficit d'information. Je continue.

Programme 212 soutien la politique de défense et c'est Jean-Pierre Grand qui commence. Non mais je veux pousser un pe là ça va mieux. Euh oui, donc depuis le le 1er janvier 2023, la gestion des logements domaniaux du ministère a été confié à la société NOV dans le cadre d'un contrat amb qui s'appelle ambition logement.

Lors de l'examen du budget 2025, nous avions constaté que la remise à niveau du parc se poursuivait lentement et que des mesures nouvelles étaient déployées. Je m'en souviens, on avait parfaitement parlé. Or, sur un parc utile d'environ 34000 logements, le taux de réalisation des demandes pour les personnels militaires est passé de 58,1 % en 2022 à 52,9 % en 2023.

Est-ce que le nouveau contrat en mission logement a pour a pu redresser le niveau de réalisation des demandes de logement pour 2024 et quels sont les objectifs d'amélioration de ce dispositif pour l'avenir ? Merci. Et ensuite, pardon, Marie Carlotti.

Oui, merci monsieur le président. Monsieur le ministre, vous le savez, nous avions salué la poursuite pour le budget 2027 des efforts en matière de rémunération qui devait permettre de consolider un redressement des chiffres tant sur le le recrutement que sur la fidélisation. Alors, est-ce que vous pouvez nous confirmer que cette procédure va être continuée, que vous allez continuer dans le même sens ?

En revanche, en ce qui concerne la réserve, il semblerait que l'objectif que vous vous êtes fixé, c'est-à-dire de doubler les effectifs de la réserve pour atteindre 80000 réservices en 20 30 rencontre des difficultés à la fois de financement, d'organisation et d'équipement. Et par exemple fin mars 2025, plus de plus de 12000 candidatures auraient été enregistrées et elles n'ont pas pu être satisfaites. Alors, est-ce que vous constat vous faites le même constat et quelle est la place que vous accorderez à la réserve ? et cette année est dans le prochain budget.

Merci monsieur le ministre. Merci beaucoup. Sur le contrat Ambition logement, bon c'est le début de l'aventure.

On tire les leçons de ce qui n'a pas fonctionné avant. On arrête d'être dans une logique dans lequelle on pense que le ministère des armées doit tout faire, surtout en se déconnectant parfois de l'intelligence locale territoriale pour avoir été maire d'une ville militaire présent d'un département très militaire. Je dois bien avouer que c'était toujours un peu curieux de voir le ministère avoir une stratégie en matière de logement qui était absolument pas connectée à la stratégie territoriale, aux bailleurs sociaux, à ce qui pouvait être fait avec le ministère de l'intérieur parce qu'on avait les mêmes sujets portés par le préfet pour les policiers.

Bon donc là, j'essaie d'amener ma culture des lieux locale pour le coup dans la manière de faire. Ce qui explique cette nouvelle manière de faire qui est de se dire qu'à un moment donné dans les territoires militaires quandme plutôt une bonne nouvelle d'avoir un régiment, une base aérienne, une base navale chez soi. En tout cas ceux qui l'ont plus n'en finissent pas de pleurer et de gérer les que de comètes de CRSD quand il y en a encore un, ce qui est de plus en plus rare.

Là je souhaite vraiment qu'on ait une approche qui soit qui soit très différenciée. Normalement les résultats d'ambition logement, c'est en 2025 qu'on va les voir, ça démarrait en 2024. L'effort est réel.

Je mesure pleinement que ça ne va pas aussi vite que que l'urgence que cela nécessite. Je pense que ça pose aussi des questions à l'avenir sur la répartition aussi des effectifs du ministère sur le territoire. On voit bien quand même que il y a une aspiration de plus en plus forte.

En tout cas, les demandes de mutation pour quitter Paris et aller en province sont de plus en plus nombreuses. Bon, donc ça c'est un élément aussi de réflexion qu'il va falloir effectivement intégrer. En tout cas, pour y revenir sur le logement parce que c'est un sujet clé euh peut pas traiter la suggestion militaire sans traiter des sujets aussi essentiels que les mobilités euh parce que par définition beaucoup de déménagement et la question du logement parce que soit casernement soit obligation de logement à proximité des emprises militaires.

On est dans le cœur même de la suggestion militaire et ça pour le coup c'est clair. Après s'il y a des sujets ou des dynamiques locales, monsieur le sénateur évidemment je suis prêt à les regarder sous votre sous votre contrôle en bon porte-parole de votre territoire que vous êtes par ailleurs. Madame la ministre sur les sujets salariaux.

Oui, si je devais résumer les choses, il y a une trajectoire de TP dans la LPM, mais à chaque fois qu'il faut faire un choix entre le le nombre et la fidélisation, il faut toujours fidéliser et c'est très consensuel parmi les organisations syndicales des civils de la défense que j'ai pu recevoir et encore les membres du CSFM que j'ai reçu bah hier. Ça, je crois que c'est clé et vous l'avez vu en 18 24 mois, on a quand même réussi à à avoir de vrais résultats en matière de fisation. Je suis pas en train de vous dire qu'il faut abandonner la courbe de TP, on en a besoin, y compris pour le service de santé et cetera.

Je dis juste que mettre le paquet sur la fidélisation, ça a du prix. Traduction, il y a encore des choses à venir. La fin de la grille officier pour le volet indicaire, ça pour le coup, c'est dans la programmation militaire et j'y suis très attaché.

Euh et après des vous avez des sujets par filière professionnelle, je parlais du service de santé encore quelques instants qui nécessitent effectivement des travaux. Mon équipe est en train aussi travailler sur des sujets nouveaux notamment les articulations prime pension ce genre de choses qui font l'objet d'un travail. En tout cas, pour répondre à votre question de précise madame ministre, oui, ça continue.

Pas de choses nouvelles parce que je mets pas de catégoriel nouveau sur la table par rapport aux tensions globales qu'on connaît sur les finances publiques, mais tout ce qui a été dit dans le cadre de la programmation militaire doit trouver évidemment son exécution. Réserve. Alors, les crédits augmentent.

Faut être clair et direct avec vous. Je crois que c'est plus un problème de gouvernance. Vous avez parlé des 12000 euh candidats.

Là, on a un problème d'organisation très clairement. Euh deux choses, un, les chiffres sont au rendez-vous en matière d'entrée d'entrée nouvelle dans les réserves. Le sujet c'est euh c'est encore trop compliqué, beaucoup trop compliqué. sans mauvais jeu de mot, parcours du combattant pour devenir réserviste, y compris d'ailleurs sur les sujets visites médicale et cetera que de beaucoup de réservistes ne sont pas suffisamment employés avec encore une approche trop prudentielle de la question budgétaire.

En clair, tout le monde fait la fourmie pendant les 6 7 8 premiers mois de l'année et puis vous allez voir au mois de décembre tout le monde va se retrouver convoqué à peu près au même moment sur la dernière le dernier mois budgétaire. J'ai connu ça moi-même comme réservé dans la gendarmerie. Euh et là, on a un comportement gestionnaire qui est très inégal en fonction des territoires et pour cause c'est quelque chose qui est très déconcentré mais sur lequel moi, j'attends beaucoup des outils numériques qui sont actuellement développés.

Majur générale des armées a été missionné précisément sur ce sujet des réserves et et les choses sont là. Après en objectif par an, on est bon. Euh 3 3800 de plus l'année dernière, 3800 cette année, on va les faire.

Mais j'ai envie de vous dire et j'ai été fétichiste de ce chiffre-là comme vous le savez. Peu importe. Ce qui compte derrière, c'est que les gens soient employés, bien formés, bien équipés.

Et là, pour le coup, on a encore évidemment du mieux à du mieux à faire et et à trouver notamment sur l'entraînement sur lequel il faut quand même aussi là qu'on ait une réserve qui soit bien professionnalisée, bien dure. Merci beaucoup. Merci monsieur le ministre.

Compte tenu des contraintes horaires, je propose, comme il reste cinq questions, de faire des groupes de deux, une question, une minute, je le rappelle. Et je commence par Philippe Foliot si tu veux bien. Merci.

Oui, merci monsieur le président. Monsieur le ministre, la défense ce n'est pas qu'un alignement de moyens. C'est aussi une volonté de se battre et c'est aussi des éléments de doctrine et de stratégie.

Euh moi, je voulais vous interroger plus particulièrement sur le dernier sommet de l'OTAN et sur une petite musique qui a été enclenchée par le président américain euh et qu'on voit reprendre par un certain nombre y compris par des collègues parlementaires sur l'interprétation par rapport à l'article 5 de l'OTAN ou par l'article 427 de l'Union européenne qui est une transposition de l'article 5. en fait au au regard de de ce qui s'engage en la matière et du doute qui est installé ou instillé sur la solidarité entre les membres, ceci affaiblit singulièrement l'alliance. Et donc, je voulais savoir euh som toute, est-ce que vous pouvez nous rappeler la position française, celle qui est la vôtre par rapport par rapport à cela ? parce que les les conséquences sont des conséquences qui risquent d'être durables, notamment par rapport au pays de l'Est européen, je pense au Balte ou à la Pologne et autres qui sont première ligne face à à la Russie et et donc est-ce que vous pouvez nous nous rassurer par rapport à ces éléments et ces enjeux ?

Merci Philippe. Je rappelle, il nous reste 15 minutes pour six questions et les réponses. Merci Olivier Cadic.

Merci monsieur le président. Monsieur le ministre, lors du sommet de sécurité de Changrila il y a un mois, le président de la République a mis en garde contre les répercussions potentielles de l'agression russe en Ukraine sur la situation à Taïwan. Je le cite, si nous considérons que la Russie peut s'emparer d'une partie du territoire ukrainien sans restriction, sans contrainte, sans réaction de l'ordre mondial, que pourrait-il se passer à Taïwan ?

Votre collègue australien de la défense a affirmé ce que nous voyons de la Chine est la plus grande augmentation de la capacité militaire par n'importe quel pays depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale. Votre collègue Philippe Pin a qualifié la Chine d'absolument irresponsable et téméraire dans ses actions en maire de Chine méridionale. Enfin, le secrétaire américain la défense a déclaré que Pékin a fait référence à une date limite de 2027 que le président Xinping aurait donné pour que l'armée chinoise soit capable d'envahir Taïwan.

Après votre passage dans l'Indo- Pacifique, partagez-vous les déclarations de vos collègues. Comment qualifiez-vous la menace ? Est-ce que le dialogue de Changrilla a fait émerger la piste d'une action internationale susceptible de dissuader le parti communiste chinois, de rompre le statut qu afin de ne pas nous retrouver dans la même situation à Taïwan comme nous l'observons en Ukraine et comme le cré président de la République, avons-nous actuellement les moyens de contribuer à garantir la liberté de circulation maritime comme dans le D3 de Taïwan comme le prévoit la loi de programmation militaire si nécessaire.

Merci. Merci monsieur le ministre. Merci beaucoup.

Euh pour répondre très clairement à votre question, monsieur le sénateur. Oui, je pense je pense que pour le coup la aucun pays de l'Europe de l'Est ne peut être inquiet de l'engagement militaire français y compris dans nos efforts de défense parce qu'en fait déjà nous sommes déployés parce que fait les pays en question regardent surtout le militaire réel. Euh vous voyez bien ce qu'on fait en Roumanie, vous voyez bien ce qu'on fait en Pologne, vous voyez bien ce qu'on fait en Estonie.

Tout tout ça, c'est la fête nationale estonienne de voir des canons césars français euh avec des troupes françaises défilé euh un peu sur l'équivalent ce que seraient nos champslysées le 14 juillet. Tout ça est très concret. Deux sur le volet budgétaire.

Moi je dis pas qu'on fera pas 3,5 %. Je dis pas ça. Je dis juste que le sommet du pays de Gale a dit qu'il fallait faire 2 % et qu'on a fait 2 % au début de cette année et que le principe même des programmations militaires, ce sont des marches.

Après, c'est ce que je disais tout à l'heure, ce qui compte, c'est qu'on soit vraiment pourvoyeur de sécurité et c'est avoir aussi de l'efficacité militaire réelle. Qu'est-ce que je peux reprocher moi à la rigueur à la manière dont l'agrégatien fonctionne ? c'est qu'en fait vous pouvez avoir 3,5 % de dépenses militaires pour remplir des hangars et n'avoir rien à déployer le jour venu s'il y avait un coup duratre.

C'est pour ça que les forces morales d'un côté le contrat social que l'on a avec les militaires, c'est la question de la ministre Carlotti sur le sur le volet ressources humaines. Qu'est-ce qui fait vraiment que dans le pacte social que le soldat entretient avec la nation, il y va vraiment ? Pas une affaire de courbe de Payb dans un sommet, c'est autre chose.

C'est beaucoup plus séculaire. Puis la deuxième des choses, c'est la contribution militaire réelle. Plein de pays promettent beaucoup de bateaux, beaucoup d'avions, beaucoup de troupes à le temps.

La réalité est un peu tout autre dans le réaliser. Moi, je peux vous dire ici que ce qui est promis par la France à l'OTAN chaque année met à disposition, on garde le contrôle national, je le rappelle, mais pour exécuter les plans de défense que Sacur prépare, on a évidemment nos propres contributions militaires, mais vous les connaissez bien comme parlementaire. gens à l'assemblée parlementaire de l'OTAN, tout ce qui est promis et respecté.

Et d'ailleurs, si on devait faire évoluer, je rappelle que Pays de Gale, c'est pas que 2 % du PIB, c'est aussi 20 % d'investissement. Ce chiffre là, il est toujours oublié mais c'est un double engagement. Et moi je pense et je sais que l'administration américaine regarde cette affaire, c'est aussi d'honorer des cibles réelles de de nombre de jours de mer, de nombre d'heures de pilotes avion, des choses très concrètes pour exécuter les plans de défense.

Et la seule question budgétaire ne doit pas occulter aussi les effets militaires à réellement à réellement produire. Euh monsieur sur la Chine, le ministre de la défense chinois euh est venu à Paris il y a de cela quelques ans, c'est pratiquement plus de 20 ans qu'un ministre de défense de la République populaire de Chine n'était pas venu. Il a évidemment été question de liberté de circulation maritime.

Il a été question aussi d'ailleurs de la l'avenir des missions de maintien de la paix au Nu, de militarisation de l'espace euh de prolifération nucléaire parce que peut pas ne pas voir que dans ce qui se passe avec l'Iran ou la Corée du Nord Chine a un rôle à jouer. Il me semble complètement évident. La question de la circulation, votre question était précise d'ailleurs sur Changrila.

Alors le ministre chinois n'était pas là mais il est clair que entendre le ministre Philippin par exemple de la défense au hasard parler effectivement des tensions sur un certain nombre de de de zones contestées en tout cas dans lesquelles il y a un durcissement entre des flottilles des Philippines et et et l'armée ou les gardes de côte en tout cas chinois. C'est évidemment un sujet qui est qui est préoccupant, on le sait tous. Voilà, je meendrais pas évidemment longuement sur le sujet.

Nous, je pense que notre diplomatie est la bonne. Chine est un défi, il faut continuer de leur parler. Voilà.

Je pense que il faut se parler franchement. Ensuite Catherine Dumar et Aclimoli qui se prépare. Monsieur le ministre, dans le début de vos propos, vous avez dit il ne faut pas regarder la défense que sur le prisme militaire.

Vous avez même parlé d'aller-retour entre le civil et le militaire. Vous avez fait un appel press récemment à accélérer l'adoption des technologies quantiques en France. Vous avez rappelé les ruptures technologiques à venir et notamment dans le domaine du quantique militaire et également numérique.

Alors, des puissances hostiles à nos intérêts comme la Corée du Nord, l'Iran, la Russie développent en silence ces programmes quantiques. Certains de ces pays d'ailleurs ont arrêté la publication des brevets technologiques. Ce constat doit nous alerter et nous amener à renforcer notre innovation dans ces technologies.

Alors, pouvez-vous nous préciser euh comment votre ministère va accélérer euh l'adoption des technologies quantiques en France ? Est-ce qu'il y a des mesures concrètes ? Est-ce qu'il y a un calendrier ?

Euh la LPM consacre 10 milliards pour l'innovation. Est-ce que c'est suffisant ? Et aussi dans quelle mesure la société civile y sera associée ?

Merci. Climoui. Je vais essayer de faire parce que enfin c ça m'a intéressé de d'aller plus loin sur la question du point d'équilibre que vous avez soulevé monsieur le ministre. notamment sur la vision politique et sur le modèle de défense avant les écoles, c'està-dire est-ce qu'on est encore sur une vision qu'on a bâtu depuis 48 sur le droit international comme boussole et la paix comme finalité ou alors est-ce qu'on a changé de paradigme ?

Ça aurait été assez intéressant. Et mon autre question mais ma question réelle c'est effectivement vous avez c'est d'être en multiplié les rencontres que ce soit en Argentine effectivement donc bilatéral en Inde avec l'OTAN sur la défense européenne et sur les questions liées à à l'espace en matière de défense en Ukraine. Euh quel quels sont les intérêts d'après vous pour la France et quels sont d'après vous le bénéfice potentiel que nous pouvons en tirer ?

Oui, le la l'Argentine, il y a Amérique, il y a l'Argentine, vous avez fait l'Inde, l'OTAN au niveau de l'Europe, je pense la défense européenne, ça vous az parlé et puis le dernier euh c'est effectivement sur l'Ukraine et euh les enjeux liés à l'espace en matière de défense. Merci beaucoup. Quantique, c'est un sujet majeur.

Je suis frappé, merci de la question d'ailleurs sénatrice parce que je suis frappé au fond que ce sujet émerge peu dans le débat public et pour tous ceux qui s'enthousiasment ou qui s'inquiètent de ce qu'est l'intelligence artificielle, la révolution quantique promet d'être autrement plus brutale et va rabattre beaucoup de cartes. Deuxème commentaire pour répondre à votre question. Au fond, le civil s'intéresse beaucoup à l'ordinateur quantique, là où l'urgence militaire conduit quand même beaucoup à la crypto et au capteur.

Et donc là pour le coup, on est bien sur un élément où si il y a pas un investissement euh militaire euh en tout cas du ministère des armées ou dual à tout le moins sur capteur et crypto, pour le coup le civil ne le fera pas à notre place parce que la priorité des rechercheurs civils, public comme privé, c'est évidemment l'ordinateur. Donc ça, je crois que c'est un sujet évidemment qui est clé important. 3 je constate qu'un certain nombre de pays que vous avez cités ne publie même plus les brevets.

Bon, c'est pas parce qu'ils ont arrêté hein, c'est évidemment parce qu'ils sont passés à une vitesse supérieure dans une militarisation complète évidemment du sujet. Donc ça c'est évidemment clé. Pour le coup, c'était pas dans la programmation militaire initiale mais j'ai pris effectivement sur l'agrégat innovation pour développer un certain nombre de programmes particuliers.

Talè mène des choses sur fond propre. Euh le pour le coup, faut rendre ça aux outils européens. Le Fed permet de financer des briques techno sur un certain nombre de sujets.

Ça c'est heureux. Et nous au sein de la DGA et le DGA d'ailleurs lui-même commence à développer une communauté avec un campus d'un cantique de défense un peu comme on l'a fait pour la miade. L'ami c'est plus qu'une communauté, c'est une agence mais sur l'intelligence artificielle. connecté à la polytechnique parce qu'à un moment donné vous pouvez pas déconnecter ces sujets de la capacité évidemment intellectuelle à investir et à fixer la compétence sur le territoire national.

Et donc là sur sa clé, on va avoir un laboratoire quantique qui est justement adossé à l'École polytechnique va nous permettre d'avancer sur ces sujets avec quelques applications potentiellement critiques assez rapides. Crypto capteur pour dire les choses. Amérique du Sud, monsieur le sénateur.

Euh bon déjà moi c'est un je pense qu'avec la Guyane on a tort de ne pas davantage investir dans les pays immédiatement limitrophes quand ça fait le bon sens mais je commence par là mais c'est clé. Deux, on a fini par l'oublier mais ce sont des pays qui historiquement ont été des grands clients de la France, de grands clients en Argentine, Brésil et cetera. Et vous avez pour le coup des pays qui en général ont des ont pas mal de matériel d'une génération d'avant en fait, Alpha Jet, la génération d'avant sur les hélicos.

Bon là, vous avez quand même une attente qui est assez forte. Vous avez vu la visite d'état effectivement du président Loula, ce qui a pu être enclenché avec Naval Group, c'est assez paradoxal mais au fond c'est un continent qui aussi ne veut diversifier ses approvisionnements et ne veut pas être dans une dépendance totale soit pour les pays communistes ou anciennement communistes des approvisionnements chinois ou russes, soit évidemment de la seule politique menée par Washington. Et c'est là où comme pour le golf ou comme pour pays certains pays de l'Indo Pacifique, je regarde le ministre Lemoine parce qu'il a géré ça dans ses anciennes fonctions ministales, bah les pays d'Amérique du Sud répondent aussi aux mêmes aux mêmes exigences.

Le bémol peut-être c'est que ils n'ont pas les mêmes pressions géopolitiques. Ils ont des sujets de sécurité qui sont souvent duo narcotrafic peut y avoir des tensions entre ces pays. Mais voyez bien qu'on on n pas il y a pas de tentative d'invasion de ces pays ou de contestation territoriale ou maritime de la même manière.

Bémol quand même. Donc on revient à d'autres choses encore. Bémol dans le bémol. la piraterie maritime, la capacité à assumer la souveraineté sur leur zone territorial et dans la zone économique exclusive, autant de sujets si vous voulez sur lequel bah il y a une attente et c'est souvent segment R pour pour dire les choses précisément.

Merci beaucoup. Ensuite, Guillaume Gontard. Oui, merci.

Merci monsieur le président, monsieur le monsieur le ministre. Donc ma question a été posée par Michel Gréum. Donc je vais pas je vais pas revenir mais mais juste peut-être quelques quelques remarques sur ce que vous avez pu dire monsieur le ministre.

Moi je pense qu'il y a pas polémique ni ni hystérie sur sur le sur le sujet. En tout cas je pense qu'il faut quand même se se dire qu'on est face à une guerre à Gaza qui est face à tous les qui va contre tous les droits humains élémentaires. Le droit de la guerre et prend la forme d'un génocide.

Donc ça me paraît plutôt légitime et essentiel. que nous nous posions ces questions-là euh et que nous soyons très vigilants en tout cas sur ce qui se passe notamment parce qu'il y a des questions de de responsabilité, des question de complicité aussi. Et donc je pense que par rapport à ce qui est en train de se passer, il me semble important et on vu on voit encore des bombardements très très récents sur Gaza et avec des civils impactés.

Donc ça me paraît tout à fait normal et notre travail de parlementaire et sur cette question des ventes d'armes, je pense que c'est une question une question essentielle. Je vous remercie effectivement d'avoir répondu à la à à notre demande en tout cas d'avoir des d'avoir des des éléments. Il reste encore des choses quand même sur le réexport et sur le contrôle du réexport mais je dirais que même de manière plus générale en fait hein.

Vous avez dit que vous étiez très attaché à la transparence. Je pense que sur la question du réexport, je pense que c'est une une un vrai sujet en tout cas et on voit qu'on a qu'on a besoin en tout cas d'avoir ces ces éléments-là et comme justement pour nous le droit international est particulièrement important et qu'on a pas de double standard, le soutien à l'Ukraine, je pense que c'est aussi quelque chose de particulièrement important et moi je voulais vous poser la question justement de où on en est après 3 ans de guerre et et 3 ans de soutien de de la France à l'Ukraine. Il y a une une annonce de de 2 milliards d'euros au mois de mois de mars. il me semble et notamment je crois 195 millions euh d'avoir d'avoir russe et donc voilà d'avoir savoir un petit peu où est-ce qu'on en était à ce à ce jour sur sur l'Ukraine et sur l'aide de la France.

Merci et Claude Maluret. Merci monsieur le président. Monsieur ministre, chaque jour, je voudrais poursuivre la question de Guillaume Gantard sur l'Ukraine et que chaque jour apporte les signaux de l'arrêt progressif de l'aide des Américains à l'Ukraine.

Ce qui est pire, depuis quelques jours, nous apprenons l'abandon de certaines sanctions vis-à-vis de banques russes qui montrent que les Américains sont désormais euh prêts à reprendre relation économique avec la Russie et ils ont choisi visiblement le camp de de la Russie. Or, il se trouve qu'en 3 ans, l'aide conjointe de l'Europe et des Américains a tout juste permis à l'Ukraine de surnager dans des conditions effroyable et maintenant nous sommes seuls. Poutine l'a compris et multiplie les attaques pour saturer la défense aérienne depuis quelques jours.

Les attaques ne cessent de croître et c'est un miracle que les Ukrainiens tiennent encore. Sans cette défense, ils pourront pas tenir éternellement. Les Européens sont seuls.

Comment la France quand elle contribue au remplacement par les Européens de l'aide américaine en matière de communication, de renseignement par satellite et de surtout surtout actuellement de défense antiaérienne. Quelle est la traduction prévue dans le budget 2026 sur par le sujet et pour quel montant ? Deuxème question, vous avez répondu tout à l'heure à la question de l'engagement prix à la d'un budget de 3 % du PIB.

C'est une dépense supplémentaire d'environ 100 milliards d'euros par an. Vous avez répondu que cela se ferait sur la durée, mais vous nous avez pas donné de précision. Est-ce que vous pouvez préciser s'il y a un échéancier prévu année par année, quel est l'échéancier et et à quel en quelle année nous parviendrons à cette à ce budget de 3,5 %.

Et ma dernière question qui revient au sujet de l'Ukraine. À ce sujet, le président de la République a déclaré le 7 juin 2022, nous entrons en économie de guerre. Nous sommes 3 ans plus tard.

Ma question c'est est-ce que nous sommes en économie de guerre et par quoi se caractérise si elle existe cette économie de guerre ? Merci beaucoup. Je fais une réponse mutualisée, monsieurs les présidents, si vous en êtes d'accord parce que ça recouvre.

Je reviens pas sur Gaza. Je me suis exprimé. Merci aussi à mon tour enfin pour la tonalité de votre question parce que je le vis comme tel mais j'insiste, ça a pas été le cas dans l'autre assemblée et il y a bien eu instrumentalisation et et volonté de créer une polémique sur quelque chose sur lequel on est un peu plus clair.

Je pense que il a suffisamment de raisons pour combattre la politique d'un gouvernement pour ne pas avoir besoin de le combattre sur des choses qu'il ne fait pas. Je pense que c'est c'est ça me semble le bon sens mais je pense que ça participe aussi à la lisibilité de ce que fait la la France par ailleurs pour nos propres concitoyens. aussi dans le monde euh messieurs les président contard et maluré sur l'Ukraine.

Bon déjà la position américaine est fluctuante euh pour être honnête, elle est imprévisible, peu lisible mais enfin heureusement pour avoir quand même passé beaucoup de temps à à l'OTAN dans les différents formes initiatives Ramstein UDCG d'un côté, les questions liées à à la coalition des volontaires de l'autre. Euh bon, on voit bien aussi quand même qu'il y a une part du système américain qui croyait de bonnes fois que la paix était possible par une négociation rapide, qui voit bien évidemment que ce n'est absolument pas la volonté du président russe. Bon, ça sonne peut-être comme une évidence pour nous, mais enfin, il fallait sans doute que cette expérience soit faite pour un certain nombre de nouveaux acteurs du dossier dans l'administration américaine pour que ça soit fait.

Et donc beaucoup quand même d'interlocuteurs à notre niveau défense, Pentagon et cetera considèrent quand même qu'effectivement il y a un rapport de force sur la durée à mener. Je crois que les gens sont pas naïfs. Après, je ne sais pas quelle sera la décision du président Trump.

En tout cas, nos interlocuteurs militaires, politiques, diplomatiques à notre niveau ne sont pas naïfs, je le trouve en tout cas. Et d'ailleurs, vous le voyez bien, les la question des sanctions, des initiatives qui viennent du Congrès sont quand même des choses qui existent, qui sont là, qui prospèrent. On verra, je pas mis à étrangères.

Jean-Noel Barreau pourrait répondre plus savam que moi, mais en tout cas ça existe. Non, je crois que le vrai sujet c'est comment on crée une endurance dans l'aide à l'Ukraine, ce qu'on essaie de faire depuis 3 ans. Bon, déjà la situation est pas la même pour l'armée ukrainienne et le système industriel ukrainien qui a 3 ans.

Euh pour répondre à votre question sur les intérêts des avoir gelés russes, pour le coup, ils produisent leurs effets y compris par la négociation ERA entre évidemment la Commission européenne, le G7 et cetera. Vous avez désormais des instruments de long terme qui permettent à l'Ukraine même de faire des acquisitions. Bon et ça nous évidemment on a beaucoup développé ça les femmes au Canada César.

Vous avez vu les annonces que j'ai pu faire récemment sur la production de drones dans lequel on a besoin d'être pas loin d'eux parce que au fond ils seront toujours meilleurs que nous dans l'appropriation tactique sur le champ de bataille. Pratiquement tous les 4 3 4 5 6 mois de toute façon il y a une génération de drones et voir même une doctrine d'utilisation de ces drones qui est nouvelle. Demander à nos industriels de chercher à être à jour dans un système, c'est pas possible.

Et d'ailleurs, les on parle de visibilité, pardon, mais on change de monde, hein. Euh les contrats du ministère de la défense ukrainien sont pratiquement des contrats de 6 mois ou 5 mois. Et si c'est pas bon, bah au bout de 5 mois, les gens ont plus les contrats et d'autres peuvent y prétendre.

Je le je le mets là, ça tranche un peu avec notre conversation et nos échanges quand même depuis tout à l'heure sur la visibilité qu'il faudrait pratiquement donner à 20 ans. Enfin, un pays en guerre globalement, il c'est comme ça qu'il fait. Donc c'est peut Non, mais je dis pas qu'il faut faire comme ça, mais ça faut se le dire sur certains types.

On peut pas changer d'avis tous les 6 mois sur un SNLE, mais enfin visiblement sur des choses comme les drones, visiblement la capacité à être agile et rapide, ça compte. Et ça veut dire quoi pour répondre à vos questions, c'est que notre aide à l'Ukraine doit aussi davantage s'incruster, se brancher, se pénétrer à ça sans quoi enfin on peut pas refaire ce qu'on a fait jusqu'à présent et pour cause il y a moins de choses à donner de nos stocks militaires aujourd'hui qu'à 3 ans la vérité la palis. Donc la question des John Venture, des coinvestissements industriels en Ukraine sont des sujets qui sont qui sont évidemment absolument clés.

Deuxème sujet, évidemment, c'est notre capacité à vous avez parlé de renseignement et autres euh à les désensibiliser de certaines dépendances. Je veux dire ça comme ça. Je pense que la question de Starlink euh est une question prioritaire et donc c'est tous les efforts que nous faisons sur Web et SAT en ce moment parce que là on le voit bien que le jour où le flux de connectivité est coupé, là on change de monde.

Et pour le coup ça c'est un point évidemment pour nous majeur sur lequel on souhaite enfin on souhaite on est en train d'accompagner les Ukrainiens pour le faire. 3ème sujet, comment on est capable de régénérer l'armée ukrainienne ? Parce qu'en fait, il y a quand même des discussions qui existent et vous voyez bien des grandes demandes de la Russie dans les négociations, c'est d'obtenir la démilitarisation de l'Ukraine.

Voilà, je je ne donne pas cher de la sécurité de l'Europe en pareilles circonstances et que non, évidemment nous poussons beaucoup la question de la régénération des armées ukrainiennes parce que c'est la plus grande et la plus belle des garanties de sécurité. C'est vrai pour le court terme pour évidemment participer à la défense du pays dans les combats que que nous connaissons toujours, mais ça permet aussi de donner une perspective de long terme en fait à quoi ressemble l'armée ukrainienne dans 10 ou 15 ans ? Et ça c'est le sujet qu'on est en train de mener avec la coalition des volontaires pour se faire.

Après je reviens pas sur ce que vous connaissez déjà. On continue notre rôle au sein des coalitions sur la défense solaire, sur l'artillerie, sur évidemment la courte comme la haute portée euh avec des enjeux évidemment sur la lutte anti-drone, sur la guerre électronique, enfin tous les sujets que vous connaissez par ailleurs sur lequels évidemment on continue de se déployer. Monsieur le ministre, si vous m'autorisez une minute complémentaire, j'aimerais juste poser une question sur un sujet que vous connaissez bien, pour lequel vous vous êtes engagé également, celui du FLPT, du fond du feu dans la profondeure terrestre.

Il y a eu une audition à l'Assemblée nationale récemment qui a donné lieu un certain nombre de d'annonces ou d'annonces ou de de réflexions en tout cas d'un certain nombre de de services qui sont sous votre responsabilité, notamment le fait que il est peut-être pas nécessaire de remplacer les LRU par du LRU mais que peut-être les DMTO euh ou d'autres objets de ce type pourraient des drones par exemple pourraient peut-être envisager. Et donc, je voulais avoir votre avis sur cette question parce que je rappelle que dans la LPM, nous avons inscrit 600 millions d'euros. Euh c'est ça je crois ou 600 millions d'euros de de mémoire, j'essaie de vous souvenir.

Et que euh vous étiez d'ailleurs déplacé au premier régiment d'artillerie pour expliquer que une solution souveraine devait être privilégiée. Pour cela, la DGA a lancé je et je le regrette d'ailleurs parce que je pense que c'était pas la bonne idée, mais bon, un partenariat un partenariat d'innovation qui nous a fait perdre et qui nous fait perdre encore beaucoup de temps. Donc le trou capacitaire me semble de plus en plus évident.

Euh aujourd'hui, il y a une réflexion entre du Mars, du Pinaka, éventuellement, j'espère en tout cas la continuité de ce partage n'a rien d'innovation. Est-ce que vous pouvez nous en dire quelques mots pour euh essayer de nous rassurer ? Merci.

Oui, merci beaucoup. Sachant que évidemment les MTO n'ont pas du tout le même euh le même objectif que des M31 qui sont tirés aujourd'hui par les rues. On revient d'ailleurs à à la à mon propos introductif he sur armes de saturation versus armes de précision ou de décision.

Donc je dis pas stratégique stratégique sous-entend nucléaire dans notre jargon mais en tout cas arme de précision me semble de décision me semble être le et les rues on est au confin des deux d'ailleurs sur un combat terrestre donc ça c'est pas inintéressant. Qu'est-ce que je peux vous dire en toute transparence ? Un l'argent qui est prévu dans la programmation militaire est toujours là pour traiter ce sujet.

Donc ça il y a pas d'éviction ou de ou de sujets particulier de un comité ministère d'investissement devait avoir lieu au mois de juillet. Je sais pas s'il est confirmé sur ce sujet, mais j'ai pas encore vu le dossier. Donc je dossier que j'essaie de le faire sans note, mais quand j'ai pas vu le dossier, par définition, c'est compliqué pour moi de vous donner les dernières réflexions.

Après, on a on a un sujet, en tout cas l'armée de terre doit me présenter aussi les vraies conclusions d'Orion poussé jusqu'au bout. Euh quelle conclusion tire du retour d'expérience ukrainien sur justement la conjugaison entre les frappes dans la grande profondeur et l'utilisation de ces munitions de saturation ? Et après, il y a les questions industrielles que vous connaissez bien, sur lequel nos industriels doivent par définition répondre en étant les meilleurs comme ils le sont toujours.

Très bien. Merci beaucoup. Merci mes chers collègues pour la qualité habituelle des propos et des et des sujets abordés.

Monsieur le ministre, merci pour vos pour vos réflexions et pour les informations qui nous ont été communiquées. Et puis je rappelle que nous avons audition demain matin et encore ah oui, il y a le rapport sur l'AN pardon qui va intervenir dans quelques minutes. J'y pensais plus, excusez-moi, j'étais déjà ailleurs.

En tout cas, merci beaucoup.