Dette : la potion d'urgence de François Bayrou

[Applaudissements] [Musique] Bonjour, bonjour à toutes et à tous. Heureux de vous retrouver pour un nouveau sens public, débat chronique, reportage et expertise de nos invités. C'est ce que l'on vous propose tous les jours à 18h 22h sur Public Sénat.

Et ce 15 juillet était coché depuis longtemps sur l'agenda politique et économique. François Bairrou a dévoilé tout à l'heure ses pistes privilégié pour trouver non pas 40 mais 43,8 milliards d'économie pour le budget 2026. Étace le grand moment de vérité promis par le premier ministre comment ses deux plans stop à la dette et en avant la production vont-ils s'articuler ? en débat dans une minute et puis la seconde partie de ce sens public sera consacrée à un autre objectif qui explique d'ailleurs les 3,8 milliards supplémentairire à trouver.

La volonté d'Emmanuel Macron d'augmenter plus vite, plus fort nos dépenses militaires. Le budget des armées en 2017 était de 32 milliards d'euros. s'ajoutera à la loi de programmation militaire actuelle un effort de 3,5 milliards d'euros en 2026 et de 3 milliards d'euros supplémentaires l'année suivante.

Nous consacrerons donc 64 milliards d'euros pour notre défense en 2027. C'est le double du budget dont les armées disposées en 2017. 64 milliards dès 2027.

Comment y parvenir ? Notre industrie de défense ? Peut-elle augmenter encore la cadence ?

À quel point l'organisation de notre armée est-elle rendue obsolète par la guerre en Ukraine ? On répond à toutes ces questions dans trois quarts d'heure. Mais d'abord les annonces du premier ministre, il propose notamment une année blanche, la suppression de 2 jours de congé et un plan de baisse des dépenses de santé.

Fabien Require, il va falloir trouver près de 44 milliards d'euros dans le prochain budget, annonce François Bairou pour réduire notre déficit à 4,6 % du PIB en 2026. Le Premier ministre a présenté une trajectoire et un plan et qui vise à enrayer l'engrenage néfaste dans lequel nous sommes entraînés ou pour être plus exact dans lequel nous sommes laissés entraîner. Et pour y parvenir, François Bairou décrée tout d'abord une année blanche.

Gle des dépenses de l'État en 2026 mais aussi des dépenses sociales. Les pensions de retraite seront désindexées de l'inflation. Parmi les autres annoncent phare le non remplacement d'un fonctionnaire sur trois partant à la retraite ainsi qu'une contribution de solidarité pour les plus haut patrimoine.

L'effort de la nation se doit d'être équitable, c'est-à-dire de demander peu à ceux qui ont peu et plus à ceux qui ont davantage. Mais François Bairrou veut également financer l'effort par le travail. Il avance une proposition supprimer de jours fériers dans notre calendrier.

Le lundi de pâqu qui n'a aucune signification religieuse et le 8 mai, dans un mois de mai devenu un véritable gruyère où l'on saute de pont en viaduc de congé. La mesure rapporterait selon lui plusieurs milliards d'euros dans le budget de l'État. Le Premier ministre a également promis de lancer des concertations pour une nouvelle réforme de l'assurance chômage et une modification de notre droit du travail.

Le pronostic vital de la France est engagé. Voilà ce qu'a dit le premier ministre et c'est une potion d'urgence que le docteur Bairou nous propose. On en débat avec Alexandre Wii.

Bonsoir, bienvenue. Vous êtes sénateur PS de Loise et enseignant en économie. Anne Sophie Alcif, bonsoir et bienvenue.

Vous êtes chef économiste de BDO France et enseignante en économie à l'université paren panthéon Sorbon. Aurore Malval, bonsoir et bienvenue. Grand reporteur chez nos confrères de Marianne et Michel d'Armon.

Bonsoir Michael, éditorialiste politique. Le moment de vérité, c'était le le titre et on le voit d'ailleurs derrière vous choisi par le premier ministre pour voilà mettre en en scène en quelque sorte ces ces annonces. Alexandre Louisie, est-ce que vous avez eu le sentiment de vivre un moment de vérité ?

Je pense que le moment de vérité, c'est euh le débat budgétaire qui aura lieu euh à la rentrée. En fait, c'est plus un tour de chauffe à mon sens qu'un moment de qu'un moment de vérité. Mais quand même par rapport à ce qui a été dit euh il y a quelques instants, euh il faut faire le bilan de notre situation.

Nous, lorsque nous avons euh donné euh les clés du camion, si je puis m'exprimer ainsi, au Macronist en 2017, le déficit public, c'était 3,4 %. En 2024, il était à 5,8 %. Au 2025, il va être de 5,4 %. dans pendant de longues années, on nous a dit que c'était les mesures de crise qui avaient expliqué le déficit.

Lorsqu'on regarde l'empilement de la dette, on se rend compte que c'est ce qui a été fait du point de vue fiscal qui a conduit au déficit dans lequel nous sommes aujourd'hui. Il n'y a plus de mesure de crise. Aujourd'hui, il y a 0,5 points de PUB qui concernent le relicat de la crise COVID.

Donc on est bien sur l'échec d'une politique économique qui a été de baisser les impôts des entreprises et des ménages aisés, qui n'a pas apporté les fruits de la croissance et qui a mis le pays qui a encalaminé le pays dans la situation dans lesquelles il est aujourd'hui. Donc oui, on est dans une situation difficile mais qui est le produit de l'échec d'une politique économique. Bon François Baou, il a rappelé dans son propos de préambule qui dressait une situation quand même peut-être un peu dramatisée de de de l'économie de notre pays que ça fait 5 décennies que on vit au-dessus de nos moyens. agation majeure depuis depuis quelques années mais il y a aussi une responsabilité on va avoir le temps d'en débattreif qu'est-ce que vous retenez vous de des annonces du du premier ministre est-ce que vous avez je reprends la même formulation sentiment qu'il a dit la vérité au français tout à fait et ce que j'ai trouvé très intéressant c'est vraiment d'être sur deux plans. un on met stop à la dette.

Il a vraiment donné les chiffres de vérité, de responsabilité. Il a parlé aussi la charge de la dette, du poids des créanciers. Il faut le rappeler he la France maintenant en s'endete à un taux supérieur à l'Italie, à l'Espagne et au pays du sud.

Donc c'est quand même historique financièrement, il faut le dire. Donc ça c'est 30 milliards qu'on prend et qu'on met à la poubelle chaque année. On financerait beaucoup de choses avec ça.

Donc ça il a dit, il y a vraiment un discours de vérité à l'avoir et il a dressé. Donc ça déjà moi je salue parce que c'est assez rare et là au moins on a les chiffres on est responsable. Non non non on n pas dans une dramatisation pas du tout.

Les chiffres suités sont les chiffres de l'INC les chiffres du trésor. Donc après on peut contester la statistiale mais on parle de chiffres qui sont robustes. Et le deuxième volet parce que c'est ça qui est intéressant au lieu de toujours dire c'est c'est mauvais c'est de se projeter.

Et là on a quelqu'un qui se projette qui se projette qui fait une proposition en disant il faut aller sur le productif. Là, je vais revenir sur ce que vous avez dit qui est inexact à mon sens par quand on voit les chiffres, c'est pas un échec de la politique de l'offre. On voit que le déficit de ces dernières années a été fait parce qu'on a pas eu assez de recettes publiques.

Pourquoi on n pas eu assez de recettes publiques ? Parce qu'on a pas eu assez de croissance économique. D'ailleurs, c'est ce défaut de prévision de croissance qui était beaucoup trop optimiste du gouvernement qui a conduit à ce déficit.

Et donc ce deuxième volet, c'est dire maintenant c'est très bien, on va faire des efforts mais on va produire plus, on va avoir une vision sur le moyen à long terme, on va créer plus de richesse. Et ça c'est vraiment quelque chose qu'il fallait avoir un cap qu'on a très peu eu jusque-là, il faut le dire avec un certain nombre de propositions. Évidemment, celle que tout le monde va retenir et dont on va débattre, c'est la suppression de jours de de de congé qui a déjà provoqué beaucoup de réactions politique.

Oui, il y a beaucoup d'autres choses. Il y a beaucoup d'autres choses. Mais je prends ma part là parce que évidemment je pense que tous les Français vont d'abord se mémoriser ça, mais on va essayer de parler du reste aussi.

Je je je m'y engage à Sopiel sur la dramatisation quand même. Je disais en préambule là le à un moment il nous dit François le pronostic vital de la France comme état comme nation est engagé. Or malval on on a on s'est parlé avec l'équipe avant avant d'entendre François Bay vous dis il est face à deux stratégies.

Il a choisi quoi la stratégie de peut-être de d'une ambition dans les dans les annonces et donc d'une dramatisation de la situation. Oui, je Alors, effectivement, il y a des chiffres qui ne sont pas contestables. Néanmoins, la façon de les présenter euh elle est est totalement enfin en tout cas subjectif.

C'est un parti prix. François Baïou lorsqu'il parle qu'il fait la comparaison avec la Grèce, alors je ne dis pas que le le risque n'existe pas. Des économistes disent, le risque de retournement effectivement existe.

Néanmoins, est-ce que la France est dans la même situation que la Grèce à l'époque ? Il y a beaucoup de choses qui diffèrent, beaucoup de paramètres qui diffèrent. Donc euh il y a en tout cas cette volonté euh de montrer le le péril.

Mais François Baou, il a toujours eu. C'est-à-dire que François Baïrou a aussi ce discours-là qui d'ailleurs est assez typique de sa famille politique des démocrates chrétiens. En cela, il est très proche aussi de du discours que peuvent tenir les Allemands et des politiques d'ailleurs qu'on mené euh l'Allemagne qui est toujours cité en exemple justement sur ce plan du du de la réduction et du maintien du déficit public à un taux très bas.

Donc c'est pas vraiment une surprise mais effectivement on est on a aujourd'hui deux enjeux. D'un côté le président de la République qui a aussi lui un discours de dramatisation sur la sur le péril je dirais extérieur qui menace la France et de l'autre 4 milliards d'économie à on a le premier ministre qui nous parle d'un péril aussi intérieur qui est construit à l'intérieur. Donc effectivement je dirais qu'on a une double dramatisation et c'est aussi une volonté de provoquer cet électrochoc et ensuite d'amener il y a eu quand même beaucoup d'annonces.

Est-ce que vous vous pensez que il a forcé le trait quand même François Baïou pour nous faire avaler une potion amer en quelque sorte ? Je pense queen effet les chiffres qui ont été donnés ne sont pas des faux chiffres. La question maintenant c'est est-ce comment on sort de cette situation et quel regard on porte sur elle ?

Le fait est que la comparaison avec la Grèce, le fait qu'il le dise ne me surprend pas. Pourquoi ? parce qu'il a en tête dans le schéma qu'il propose pour l'avenir, c'est-à-dire dans le schéma de réduction des déficits, il est sur un scénario que moi je considère être une forme d'austérité panique.

C'est-à-dire que la vitesse de consolidation qu'il propose est beaucoup trop brutale et deux fois trop brutale et va casser l'économie avec un risque de casser l'économie et d'aggraver la situation. Exement. Exactement.

Et donc moi dans le schéma qui est proposé, dans le chaînage qui est proposé, je pense qu'il va deux fois trop vite. Je pense que les 43 milliards sont un effort qui est insupportable pour le pays et que ça va au-delà de tout dérégler la machine économique. Lorsque vous regardez les les perspectives de l'OFCE par exemple, il monte une remontée du chômage rapide autour de 9 %, une croissance abîmée alors qu'une consolidation qui est bien gérée peut amener le pays dans une autre situation.

Donc là, on voit bien qu' en effet dans la dramatisation, il y a quelque part la reprise du scénario à la Grec qui pour moi n'est pas le scénario qui est le meilleur pour la France avec un élément qu'il faut jamais sous-estimer, c'est l'élément des marchés financiers, du regard sur que les autres pays d'Europe, les marchés financiers portent la crédibilité sur la croissance, vous savez, c'est important aussi pour les marchés financiers. Sûr, on est d'accord. À ce propos, la référence à la Grèce est en trompeleœil parce qu'en fait ce qu'il explique, c'est que nous ne sommes pas dans la situation de la Grèce parce que il ne faudrait pas y arriver.

En revanche, pour lui, ce qui est vraiment des référents, c'est la situation du Portugal et d'Italie où effectivement dans les années, il disait de début 2010, il y avait plus de de de pays, il y avait plus de confiance dans la dette et donc à ce moment le pays s'est trouvé dans l'impossibilité de faire face à ses échéances. Donc la Grèce, c'est un je dirais à la fois on agite en permanence parce que ça a été le moment le plus dramatique. C'est le moment où un pays perd perd le manche et le FMI qui voilà le peuple grec dit on ne veut pas cette austérité. 4 jours plus tard, Cypras est obligé de signer.

Donc évidemment, il y a toute la dramaturgie mais il a utilisé pour dire nous y sommes pas encore. En revanche, attention Portugal, l'Italie, c'est beaucoup plus crédible d'y ressembler. Alors, on a beaucoup entendu ces derniers jours, il est min moins alors min moins le car min 10, min 5.

Bon, bref, ce mur ce mur de la dette, il est de plus en plus haut. La ce comparatif avec la situation de la Grèce, il est exagéré ou pas ? Anne Sophie ?

Alors, en effet, il est exagéré parce qu'on n pas dans la situation de la Grète en 2010. Ça c'est vrai, il y a pas de sujet là-dessus. Par contre, là où il n'est pas du tout exagéré, c'est que aujourd'hui si on ne fait pas en tout cas si on a pas un plan de réduction des dépenses importantes, on va payer beaucoup plus cher.

Il y a pas de risque on va pas payer, on va pas rembourser nos créanciers. On a la banque centrale européenne derrière, on a on appartient à la zone euro. Quoi que dit, on on peut encore emprunter assez tôt grâce à la zone euro.

Si on était plus dense, ce serait la catastrophe. Donc merci l'euro entre entre guillemets. Donc oui, déjà il n'y a pas de problème vraiment de soutenabilité.

C'estàd qu'on continue de de pouvoir payer nos créanciers. Par contre, un taux beaucoup plus important. Exactement.

Et quand j'ai autour de la table de dire "Regardez, on va avoir de l'austérité, comment peut-on dire on va avoir de l'austérité ?" Alors que aujourd'hui la charge de la dette c'est 50 milliards. Demain, puisqu'on emprunt beaucoup plus, c'est 80 milliards.

Et après-demain, si on est en 2030 2032 à ce niveau-là, c'est le premier budget devant l'éducation nationale. Donc on me parle, on parle de faire en effet des économies sur la et sur ce rythme de consolidation, vous avez juste 10 15 milliards comme ça que vous donnez clé en main. La question, c'est est-ce que 44 milliards, c'est trop c'est trop violent, trop brutal ?

Est-ce que 25 suffirait pour rentrer dans les clous malgré tout de des engagements qu'on a pris aussi au niveau européen d'ailleurs je reviens vers vous. Alors complètement hein, c'est vrai que l'idée ça aurait été d'avoir un plan qui pouvait être aussi plus échelonné, mais là on voit qu'on a un problème présidentiel et qu'on a une instabilité. Et là en fait ce qui crée du stress sur la dette française c'est pas vraiment la trajectoire mais c'est de dire est-ce qu'on va avoir un gouvernement capable solide de faire voter un budget avec des économies importantes une question de de de discussion politique.

Tu peux me permettre l'argument est réversible parce qu'en fait est-ce que politiquement mettre 44 milliards d'euros sur la table au parlement en octobre c'est politiquement soutenable ? C'est insoutenable politiquement. Donc moi je pense je pense qu'il met la barre assez exactement on parle tous en même temps la non mais je vous mais juste pour dire qu'en effet moi je pense que d'un point de vue de ce qu'il faut faire économiquement et socialement on est beaucoup trop brutal mais moi je pense on va continuer de l'analyser que il met la barre à 44 milliards pour pouvoir de la marge de surtout il met la barre à 44 milliards par rapport à un scénario une projection avec justement des hypothèses aussi qu'on ignore c'estàdire si on continue sur une pente en en déraillayant je veux dire c'est c'est c'est un peu une nouveauté depuis le le budget présenté par Michel Barnier qu'on qu'on projette un budget par rapport à ce qu'il se passerait si des tendances exactement alors qu'avant on prenait le budget 2024 et on disait par rapport au budget 2024 voilà ce que sera le budget 2025 et si on raisonne comme ça on n'est pas d'ailleurs même dans le contexte actuel à 44 milliards on est aussi à moins en fait si si on compte sur alors on on va s'appuyer sur un certain nombre de de déclarations du du premier ministre alors il y a eu quand même beaucoup d'annonces donc on peut pas toutes les détailler.

On reconsacrera demain un débat évidemment à à ces annonces budgétaires et puis notre seconde partie ça consacré à à la défense. Mais l'une des annonces importantes, c'est cette année blanche. C'est pas une surprise parce que ça fait des semaines que on nous en parle et qu'on a essayé de vous expliquer ce ce qu'il ce dont il s'agit.

Écoutons le premier ministre sur ce thme. Nous devons partager en 2026 une année blanche. Qu'est-ce que c'est une année blanche ?

C'est une année dans laquelle on n'augmente plus ni les prestations ni les barèmes. Une année blanche, c'est une année où en 2026 on aura exactement le même montant des retraites pour chaque pensionné que celle qu'on avait en 2025. C'est un effort collectif qui concerne toutes les catégories de français et cette règle sera de ne pas dépenser plus en 2026 qu'en 2025.

Pas moins mais pas plus. Alexandre, qu'est-ce que ça vous inspire ? Est-ce que vous dites avec ce ce que nous annonce François Bairou, ce sont les plus pauvres qui vont souffrir ou alors quand même il y a des il y a dans le principe d'une année blanche un certain nombre de de mesures qui vont permettre d'atténuer l'addition pour les ménages les plus fragiles.

Justement en fait l'année blanche si on regarde un peu dans le détail ce qu'elle ce qu'elle dit et ce qu'elle nous dit c'est justement le refus. Alors, il y a il y a deux dimensions. Il y a d'abord le fait que avec cette espèce de de grand coup de rabot, on refuse de se poser la question de politique de quels sont les prestations, quels sont les cas dans lesquels les choses ne vont moins abîmer la croissance, dans lesquelles la justice sociale est garantie.

Mais surtout derrière l'année blanche, il y a la mise à contribution des plus modestes. Pourquoi ? Parce que si vous êtes dans le premier des cils de la population, parmi les plus pauvres, les 10 % les plus pauvres, excusez-moi, les 10 % les plus pauvres, vous avez 53 % de votre revenu qui dépend de prestation.

Si vous êtes dans les 1 % ou dans le top 10 % de la population, vous avez à peine 2 3 % de votre revenu qui dépend de prestation. Autrement dit, la l'idée de dire que l'année blanche est une manière de répartir également le la charge de la difficulté entre les Français est une idée fausse mensonge si à côté de ça, il y a d'autres mesures notamment pour les plus riches. C'est voilà mais vous m'avez interrogé sur l'année blanche donc je vous réponds sur l'année blanche d'accord avec vous pour dire que il y a pas beaucoup de courage politique dans le fait d'annoncer une année blanche parce qu'il y a pas vraiment de décision politique.

C'est quand même pour les ménages les PE une année creuse rendons-nous compte quand même. On parle de g on parle de désindexer le RSA c'est de faire perdre 1% de pouvoir d'achat au RSA. C'est ça concrètement don on est bien conscient de ça.

Il y a moins de risque politique, je reviens vers vous filmer. Moins de risque politique avec l'année blanche R malval ou pas ? pas forcément parce que justement on vous pouvez avoir on l'a vu d'ailleurs quand cette hypothèse était beaucoup évoquée ces derniers jours que pour par exemple la droite le fait de ne pas ne pas revaloriser le barême de l'impôt sur le revenu correspondait pour eux à une ligne rouge qui est qui était une augmentation d'impôts et que donc ils n'étaient pas d'accord avec cette mesure.

Vous avez aussi à gauche et même au Rassemblement national effectivement on va penser au aux Français les plus modestes qui vont quand même souffrir davantage que les autres. Et j'ajouterai qu'il y a quelque chose d'un petit peu contradictoire dans la façon dont François Baou a présenté cette année blanche, c'est qu'il a dit que vu le l'inflation, le faible pourcentage d'inflation que finalement il y aura pas un grand impact. Donc ça ça semble ça semble un peu contradictoire de dire ce serait totalement c'est pas ce qu'il a dit.

Il a juste qu'il a dit c'est qu'il pas beaucoup mais notamment sur le pouvoir d'achat. Ce qu'il explique c'est que depuis 2 ans vous avez en fait une inflation qui ralentit très fortement et des salaires qui augmentent. C'était le cas l'année dernière, c'est le cas cette année.

Donc ça fait 2 années qu'on retrouve du pouvoir d'achat et ce qu'il explique c'est que cette année he on va sûrement avoir une prévision d'inflation à 1,2 %. C'est le taux l'un des taux les plus faibles de la zone euro. L'année dernière on avait plus d'inflation.

Donc en effet, l'idée de faire ça, c'est dans une France aujourd'hui qui retrouve du pouvoir d'achat où il y a une inflation beaucoup plus importante, le fait d'avoir un peu ce ces ces gel des pronon comme vous l'avez dit et bien ça a un impact moindre puisque vous êtes dans une situation économique, vous avez moins d'inflation et vous retrouvez du pouvoir d'achat. si ça rapportera, c'est exactement ce que fait l'Espagne qui a pas de budget depuis 3 ans hein, qui elle a un déficit en dessous des 3 % et qui est également un un gouvernement plus socialiste. Donc ça permet de limiter l'impact sur la fait justement consommation des ménages parce que comme vous le dites c'est les consomm les revenus les plus bas qui consomment tout en faisant des économies.

Donc c'est assez malin de juste Michael un mot et ensuite je reviens vers vous. Il y a évidemment une dramaturgie aujourd'hui hein parce qu'on présente voilà c'est le moment qu'on attendait. Ça fait 4 mois qu'il nous dit rendez-vous le 15 juillet, c'est aujourd'hui.

Mais en réalité aujourd'hui il ne se passe rien puisque en fait ça va se passer, ça va se passer à l'Assemblée nationale et là on comprend aussi la l'architecture politique pour l'après qui qui a voulu être posé. D'abord une sorte de nouvelle en même temps, stop à la dette et en avant la production et en avant la production. Donc on on marche sur deux.

Voilà, c'est la mécanique à lui. Mais surtout ce que ce qui me frappe, c'est effectivement à la fois de recréer une sorte de de tenter de créer de créer un équilibre politique pour les débats à venir en faisant en donnant des des des mesures qui peuvent effectivement euh correspondre à ce que ve ce que veut la droite en particulier voilà de raboté accro à la dépense publique. tout un passage extrêmement libéral hein et puis et puis également on va aller chercher les niches fiscales pour les plus aisés. il a fond paréquitable et ça c'est une forme de message qui consiste à dire on va peut-être faire une rupture avec cette notion le dogme de l'égalité et de dire on va prendre à à ceux qui peuvent peu on va prendre peu et les autres parce que les réactions politiques commencent à se à se à se montrer et la pression sur une une éventuelle censure en particulier celle du RN qui vient de dire qu'effectivement si il ne revoit pas la copie et bien il sera censuré. va commencer.

Donc en fait ça ne fait que commencer aujourd'hui. Oui, il faut faire partir Bairou dit Jean-Luc Mélenchon. Marine Le Pen si François Bairou ne revoit pas sa copie, nous le censurerons.

Boris Valot, votre camp, un budget brutal et et inacceptable. Un dernier mot sur l'année blanche. Ensuite, on parle de de de la partie en avant la en avant la production et notamment des jours de congé mais pas seulement.

Non, mais juste je voulais réagir à ce qui a été dit tout à l'heure en disant les salaires remontent, on reprend du pouvoir d'achat. On est justement sur des gens et des publics qui ne sont pas forcément dans le salariat, qui sont sur des prestations et donc eux-mêmes sont fragilisés dans ce moment-là et vous créez des écarts. Donc voilà.

Non, tout à fait, tout à fait. Je remets pas en cause mais je je veux dire par là qu'il y a cette difficulté dans l'année blanche. C'est un effet qu'elle est profondément inégalitaire et que donc elle pose cette difficulté là.

D'cord. Alors donc ce deuxième pilier effectivement en avant la production, là on reprend la communication de Matignon, hein. Mais c'est RTF, on est obligé.

Non, merci beaucoup. Ça c'est une van plaisante. C'est bien je la prends.

Moi j'aime bien quand on vanne sur ce plateau. Ça m'arrive de le faire. Donc c'est bien que les invités fassent aussi.

Le RTF ça ne meur à jeun pas et contrairement à ce que vous pouvez penser en voyant mes cheveux et mes rites, je n'y ai jamais travaillé. Ce n'était déjà plus le RTL. Bref, on va écouter François Baou vouloir relancer la production notamment en nous disant il faut travailler plus, il faut que toute la nation travaille plus.

Et donc c'est de jours fériers supprimés. Je propose donc que de jours fériers soient supprimés pour tout le pays. Je cite comme exemple, mais je suis prêt à accepter d'autres idées. le lundi de pâqu n'a aucune signification religieuse et le 8 mai dans un mois de mai devenu un véritable gruyère où l'on saute de pont en viaduc de congé et qui est en avance de phase comme on dit un mois qui porte vers les vacances et là aussi les réactions n'ont pas manqué Jordan Bardella rejette cette idée.

Sophie Binet pour la CGT dit rappelle que le 8 mai, c'est le jour de la victoire contre le nazisme et que ce serait très grave de supprimer ce ce jour férier sur le principe Anne Sophie Alci, votre avis ? Moi, ce que je trouve très intéressant, c'est qu'on a quelqu'un qui dit il faut augmenter les recettes et pour ça, il faut s'atteler à la production et avoir une vision. C'est ce que fait la Chine depuis 30 ans.

C'est ce qu'a fait les États-Unis depuis 10 ans avec les mesures protectionnistes. Et donc il y a tout un ensemble de mesures. Alors notamment il a invité à tout le monde de lire le fameux rapport Dragy.

Donc je renouvelle aussi vous avez un état des lieux qui est absolument parfait et qui explique en effet il faut avoir plus de production. Un il a parlé du fameux taux d'épargne historique en le fléchant faire des instruments d'épargne en aidant les entreprises européennes. Aujourd'hui la majorité despils financent Google et Apple. ce serait bien de financer peut-être nos entreprises.

Et puis aussi hein, il a parlé sur euh travailler plus mais travailler plus alors il y a les fameux de jours pour mo plus globalement c'est d'augmenter le taux d'emploi et ça c'est en fait c'est quelque chose de très important. En effet, on a un taux d'emploi très faible chez les moins de 25 ans et chez les plus de 55 ans. Et si on augmentait ce taux d'emploi au même niveau par exemple que l'Allemagne he ou même les pays nordiques et bien vous auriez on serait pas en situation déficit, on aurait pas cette discussion.

Donc là, c'est vraiment avoir un plan sur le moyen long terme de dire il faut augmenter ce ce travail, de l'autre côté, augmenter le le productif et la production pour augmenter les recettes et donc ne plus ne plus être en déficit. Alors, c'est là, on commence déjà à être dans le bras de faire politique. J'ai j'ai cité les réactions du Rassemblement national.

C'est une nouvelle ligne rouge là qui est en train d'apparaître R de façon. Oui, bien sûr. Alors, je pense que c'est euh de toute façon, c'est une mesure qui lorsqu'elle l' dit puis il le voit bien François Bot parce qu'il dit "Je suis aussi ouvert à en discuter euh" Mais c'est tout le monde pense aussi à la suppression euh enfin cette journée de solidarité hein, du lundi de Pente-côte.

Il y a quelque chose d'un petit peu étrange d'ailleurs que dit François Baou, c'est il dit ce ce l'un dit pas qui n'a aucune signification religieuse. Alors, je comprends pas trop pourquoi dans une République laïque, le fait qu'un jour n'ait pas de signification religieuse serait une raison pour le pour le supprimer parce qu'à priori euh ce serait ça ça n'en ferait pas un jour plus particulier. Mais ceci mise à part effectivement ça un potentiel inflammable, c'est la question de travailler plus. ce que vous dites et est aussi je trouve très intéressant parce qu'on en revient toujours au même problème et d'ailleurs qui est le problème qui a causé quelque part la situation dans laquelle on est, c'est le problème du chômage et des retraites lorsque justement j'écouté pour le plaisir il y a quelques il y a quelques jours le débat entre François Mitteran et Valérie Giscardestin en 1981 et c'est très intéressant parce qu'on dit à chaque fois le déraillement de notre système provient de la retraite à 60 ans Camille François Méteran.

Il se trouve que pour répondre à la question du chômage de masque qui est commencé à arriver, Valérie Javiscardin avait plus ou moins les mêmes recettes et disait qu'il allait falloir des retraites anticipées, des pré-retraites parce qu'on n'arriverait pas à absorber justement ces jeunes qui rentrent sur le marché du travail. Et en fait aujourd'hui, il est là le problème, c'est-à-dire qu'on narrive pas à à avoir des gens les moins de 25 ans, un taux d'emploi qui est faible et les plus de 55 ans aussi parce qu'on arrive pas à les garder dans l'emploi. Donc finalement cette question des retraites, elle est cruciale.

La question de travailler plus, c'est très bien mais tant qu'on aura pas réglé ce qui se passe en bas, gérer de la pyramide des âges et en haut, on ne sortira pas de ce problème. Pour le coup, je veux pas que cette solution soit hyper lucide par rapport à ce dont se prévaut François Baou. Oui, il y a eu aussi eu des des annonces concernant les les subventions et allègements fiscaux et cetera et donc c'est une commission à laquelle vous avez enfin une mission d'enquête à laquelle vous avez pu participé 211 milliards euh distribueux.

Non, vous étiez pas dans cette mission. Dans cette commission au moment où je disais mais non, c'était pas lui. Bon, excusez-moi.

Voilà, c'est mon erreur du jour. Mais en tout cas, je vous poserai la question quand même sur le le le donnant donnant que François Bayou propose aux entreprises en matière de de subvention. Et sur ces de jours de congé en moi, est-ce que vous trouvez que le RN est démagogique en disant tout de suite pas un député du Rassemblant national ne votera pour la suppression de jour férier ou pas ?

Mais non, mais je trouve que en effet, il tape complètement à côté du sujet qui traverse le pays et je vais vous dire le fond de ma pensée, je pense qu'il le fait en sachant qu'il va le retirer. Je pense que c'est c'est une mesure qui est faite, c'est c'est ce qu'on appelle une diversion. C'est-àdire que regardez là, c'est dans ma main droite, ne regardez pas ce qu'il y a dans ma main gauche.

Donc pour moi, je vous le dis, je et et je peux je suis prêt à prendre je pas prendre des paris parce que c'est sérieux, mais je considère que cette mesure va être retirée. Et d'ailleurs en effet, pour nous, c'est pas une considérer que dans un mois de mai comme celui de cette année où on a enchaîné trois ponts, on pouvait en avoir un moins, c'était pas la fin du monde si vous vouz c'est pas ça le sujet. Le sujet c'est le rapport des Français au temps et au temps de travail, à la manière dont ils vivent leur vie.

Et je crois véritablement que dans notre pays l'idée d'avoir un temps libéré pour soi où on peut faire des choses, elle est ancrée et l'idée de dire qu'on va rentrer dans le sujet de la production en frontale avec cette vision de la liberté retrouver en effet les beaux jours, les congépés, ça renvoie un imaginaire profond dans ce pays. Je pense qu'il est complètement complètement à côté du sujet et je pense que c'est une mauvaise mesure et vous faites le paris qui va la retirer juste sur le parce que dans ce chapitre là il y a effectivement donc il s'est appuyé sur les travaux du Sénat qui avait commencé par un théorég ber pour savoir combien l'État français donne-il aux entreprises et c'était impossible d'avoir une réponse précise. Donc il y a eu un long travail de plusieurs mois pour aboutir à ce chiffre de 211 milliards.

François Bairou le reprend et dit "OK, on va on va remettre ça à plat, mais euh on va pas d'un seul coup tout supprimer aux entreprises. On veut que ces subvention soit en contrepartie d'un certain nombre de simplifications. Moins de subvention, plus de simplification.

Le principe vous trouvez logique ou pas ? Bon, d'abord pour moi, c'est la partie la moins claire. C'estàd que ce moment de la discussion était totalement obscur pour moi.

Pourquoi ? Parce que on revient sur cette question de la simplification. Je vous rappelle qu'on vient de passer une loi.

On vient de voter une loi sur la simplification de la vie économique. Je pense que j'estime que tout le monde a travaillé sérieusement et que s'il y avait des choses prévoir une supplémentaire mais surtout il n'a rien été dit de ce qui était attendu. On nous a inventé un processus que Bruno Lemer avait lui-même déjà mis en place il y a quelques années qui est dire entrepreneur du pays réunissez-vous et dites-nous ce qu'il faudrait mettre pour simplifier.

Ça a été, je veux dire l'histoire c'est toujours recommencé les mêmes sujets, mais Bruno Laire il y a quelques années a fait exactement cette démarche lorsqu'il a initié. Donc pour moi, honnêtement là-dessus, on est sur quelque chose qui est très obscur et que je ne comprends pas. C'est pas c'est pas obscur l'idée, c'est de dire que c'est pas que les entreprises sont contre les normes et autres, mais c'est sur la surstrosition et surtout plus de normes notamment encore une fois, on n'est pas seul au monde en France notamment par rapport à nos partenaires européens et que dans certains secteurs nos entreprises se trouvent et ben défavorisées par rapport à l'entreprise espagnole, italienne ou allemande.

C'est ça le sujet. Bon, alors on va ouvrir un chapitre un peu plus politique avec vous, Michel puisque euh François Bairrou l'a dit, on est à deux pas de la falaise et de la et de la chute fatale. C'est un moment de vérité qu'il propose au Français, mais aussi pour lui-même.

C'est ça qui est intéressant. Est-ce que vous diriez qu'il atteint une sorte de sommet de sa vie politique ? Alors en tout cas, il pourrait paraphraser un autre François, hein euh François Hollande, souvenez-vous qui à Bamako avait dit euh "C'est le plus beau jour de de ma vie politique aujourd'hui François Vaot, il pourrait dire c'est le le jour le plus compliqué euh de ma vie politique parce qu'en fait effectivement il goûte une sorte d'étrange victoire.

Euh ça fait 20 ans quand même qu'il nous parle de la dette. Il a été le premier à avoir identifié ce ce problème. Il a consacré deux campagnes présidentielles parfois avec des des regards un peu un peu narcois.

C'est vrai, c'est vrai. C'est lui qui a tiré la sonette d'alarme et puis aujourd'hui hasard ou destin comme il a dit lui-même et bien il c'est ça ça lui revient de gérer ce problème au moment où c'est devenu dit-il un poison mortel pour le pays. Donc c'est un face-face quasi cinématographique.

Voici François Baou face au dragon. C'est c'est c'est le c'est le final. Que va-t-il que va-t-il vraiment se passer ? parce qu'il est face à l'ennemi numéro 1, l'addiction à l'argent public et aussi à une forme de passivité économique.

Ne pas avoir la main qui tremble ni le mot qui flanche. On a constaté aujourd'hui, on a entendu un verbe contraint, des phrases plus courtes, des images percutantes pour les Français, notamment celle de la dette de la France qui augmente de 5000 € par seconde. Ça effectivement on n'est pas prêt de l'oublier.

Donc aujourd'hui, c'était ni Chorchine, ni Manè France mais bien François Bé. Avec cette question, est-ce que il peut s'en sortir au Parlement ? puisqu'on l'a bien compris.

Pour l'instant, ce sont des des propositions, il y a un texte de loi de finance qui devra passer par le vote et donc éviter la censure. Après 4 mois d'attente, aujourd'hui, un nouveau suspense commence. Effectivement, le sujet de la dette auquel donc on l'a compris François Baou s'est identifié va-t-il provoquer sa mort politique ou au contraire son triomphe ?

Il faut quand même avoir bien en tête ce que pense François de lui-même. Il pense qu'il est beaucoup plus courageux qu'Emanuel Macron qui comme lui avait identifié les déficit les impacts d'un déficit non maîtrisé mais qui a refusé de s'y attaquer et notamment à garder la politique du chéquier à Touva après le Covid. D'autre part, François Barrou est persuadé qu'après la décennie Macron, il sera le seul à faire vivre ce dépassement.

Le dépassement et le courant central dit-il sur les Français auquels les Français atterrissent toujours et auquels ils sont vraiment attachés. C'est ce qu'il pense vraiment. Donc aujourd'hui effectivement, il a un rendez-vous avec lui-même.

Pour reprendre un peu les premiers mots de de son discours. S'il arrive à planter son drapeau au sommet de la dette française et s'inscrire comme celui qui aura et bien affronté le dragon, alors dans la dernière ligne droite avant la présidentielle, il pourrait bien y avoir un nouveau concurrent. Allons bon ben il y en a déjà beaucoup mais on on suivra ça.

Peut-être qu'on vous ressortira cet archive dans dans quelques mois. Noss nos confrères du Figaro, Alexandrey affirma ce matin que le parti socialiste, votre parti pourrait revenir à la table des négociations avec l'exécutif pour négocier un nouveau pacte de non censuraire. Est-ce que les propositions faites par François Baou et et la marge de discussion euh voilà vous vous rendent optimiste sur la la volonté du PS de revenir à une table de négociation ou pas ?

D'abord, nous en effet euh il y a un sujet pour le pays, le pays dans une situation extrêmement compliquée. Euh donc forcément, on est intéressé à ce qui peut arriver de notre pays. Donc évidemment, si on peut discuter, on discute.

Ouais. Et et ne pas forcément endosser la responsabilité politique d'une d'une censure et de l'absence de budget. Non, mais euh honnêtement, moi ce que je crois, c'est que il faut aller regarder dans les faits ce qui est proposé.

Évidemment, moi je vous le dis très clairement, je nous avons un bureau national de mon parti ce soir, mais il est évident que ce qui est proposé ne peut pas aller socialiste. Et j'aimerais revenir sur la signification quand même parce que ce qui a été dit par François Berou est intéressant dans le discours. L'idée qui serait dans une forme de centralité, moi je ne le crois pas.

Euh lorsque j'entends François Berou dire les malades pointer les gens qui sont dans des affections de longue durée ou c'est-à-dire des gens qui ont des cancers, des dialyses, des diabètes et cetera que j'entends l'année blanche dont il sait lui qu'elle va d'abord aller fragiliser les populations les plus pauvres. quand j'entends son discours sur le travail, que ce soit de dire on retire un un fonctionnaire sur trois hein, c'est le la vieille méthode sarcozy de la RG PP. Moi pour vous dire chez moi, je suis je suis habitant à côté de Cray.

À Cre on a mis 12 ans à revenir aux effectifs policiers que Sarkozy nous avait enlevé. Donc l'idée que les fonctionnaires finalement on peut s'en passer, qu'on peut les retrancher. À un moment il a dit lorsqu'il justifiait tout ça dire les Français Oui sur les entreprises, il a dit si les fonctionnaires sont ressentés sur leur travaux, ils pourront faire des travaux utiles comme si ce qu'il faisait n'était pas utile.

Donc vous nous dites c'est un baou de droite et pas un bairrou du centre. Mais en tout cas et puis pas et puis sur le capital des mots très choisis, il y aura un débat au parlement, on verra bien comment les choses se passeront. Alors même que nous, notre analyse, celle que nous faisons depuis des années, elle est de dire que ce qui abîmera le moins la croissance du pays, ce qui sera le plus juste économiquement et socialement, c'est de faire contribuer ceux qui peuvent.

Et là-dessus, ça a été très limité. C'est en effet été un mot sur la contribution. Mais vous savez qu'on attend depuis maintenant des mois que Amélie de Montchalin nous dise ce que va être son mini Zucman puisqu'elle nous avait proposé de travailler sur quelque chose là-dessus, c'està-dire sur l'imposition des plus revenus.

On attend toujours. Donc vous voyez honnêtement pour l'instant c'est sûr que les orientations euh on n' pas l'impression que c'est avec nous qui veut discuter, que les choses soient claires. Avec quand même C'est pour ça que je vous posais la question Aurore Malval.

Le l'une des questions qui va animer le suspense des prochaines semaines, c'est qui va prendre le risque d'une censure à la fois vis-à-vis de l'opinion publique mais peut-être aussi et je vous poserai la question après vis-à-vis des marchés financiers. Votre avis là-dessus ? Mais effectivement, on on voit en tout cas alors là, visiblement le Rassemblement national est monté au créneau très fort parce qu'il ne pouvait pas de toute façon politiquement faire véritablement autrement.

Mais on aurait pu penser aussi avant qu'il y avait un petit trou de souris effectivement pour François Baïou pour deux raisons. Déjà effectivement la situation économique pose un problème pour quiconque veut se présenter et gouverner en 2027 parce qu'il hérite de ce bilan et ça veut dire quasiment l'impossibilité de mettre en œuvre aussi une politique ambitieuse ou en tout cas d'avoir des marges de manœuvre et importantes pour mener justement une politique. Donc laissons François Baou en place pour qu'il fasse pardon de boulot.

C'est un petit peu ce qu'il disait, c'est-à-dire la Macronie soldera entre guillemets le bilan de la Macronie et puis ensuite il y aura une page blanche. Le problème quand même c'est que ben ça ça se passe aussi avec l'assentiment. Il faut que ce soit voté ça aussi politiquement c'est un populaire enfin auprès de l'électorat.

Donc c'est un arbitrage effectivement entre les deux. Mais en tout cas cette cette pensée là existe. Deuxième deuxième chose aussi pour le Rassemblement national, on a vu qu'ils se sont convertis quand même un certain libéralisme économique quand justement il parle de la règle des 3 % ce qui est assez récent au Rassemblement national un déficit donc qui soit contenu voilà sous sous la barre des des 3 %.

Ça c'est quelque chose qui est extrêmement nouveau dans le discours. Et donc on a vu d'ailleurs Jordan Bardella principalement parce que c'est lui qui au sein du Rassemblement national porte ce courant euh plus libéral qui lorsqu'il rencontre des patrons euh chef d'entreprise et cetera, il dit finalement la réforme des retraites la retraite non on va final travailler sur la pénibilité c'est plus aussi clair que ça de revenir à 62 ans. Donc on a vu une évolution du discours du Rassemblement national qui pouvait en tout cas laisser envisager que certaines mesures qui autrefois auraient été des lignes rouge n'en était plus.

En revanche là on voit bien dans dans cette première présentation de toute façon tous les partis ont intérêt à dire que ça ne leur convient pas pour pouvoir peser et montrer aussi leur utilité et leur force de négociation dans la bataille qui va venir. Alors est-ce que ça arrivera ne sait pas mais l'hypothèse d'une censure et d'une France qui n'aurait pas de budget à la fin du mois de décembre. Qu'est-ce que ça pourrait provoquer sur les marchés financiers ?

C'est ça vraiment le le grand risque par rapport à toutes ces discussions sur les mesures c'est d'avoir en effet un risque de crédit sur la dette française. Encore une fois, on va pas être en défaut de paiement, on a la Banque centrale européenne mais on va payer beaucoup plus cher. Et c'est ça que je trouve assez paradoxal dans les partis, je vois votre discours Rassemblée national ou autre, des partis qui soi-disant veulent aider les plus pauvres et les protéger.

Vous regardez dans l'histoire économique qui est victime des crises de la dette. Ce sont les pauvres, les autres il pai pas. H donc si demain on doit trouver 20 milliards en plus pour payer nos créanciers et ça on peut pas dire on vote pas on vote pas ou on vote on vote pas on est obligé de les payer sinon on est en cessation donc on a pas de choix budgétaire en disant je paye ou pas mes créanciers et bien si on fait ce choix on a vraiment un stress sur la tête française ce sont toutes ces personnes que vous dites protéger qui vont en subir les conséquences rappelons-nous en Grèce he en Grèce il tirait à petit ou face pour savoir qu'il allait avoir un un traitement à l'hôpital donc là c'est très très concret et les crises de la dette c'est pas 2 3 4 milliards c'est des dizaines de milliards supplémentaire pour trouver.

Bon, donc il faut vraiment être très clair là-dessus et les partis qui vont voter cette censure, il faut qu'il soit responsable et conscient de ça. Deux éléments là-dessus. Premier élément qui est intéressant, c'est que vous avez ouvert cette émission avec quelque chose de juste qui est de dire que la France représentant 20 % de l'économie de la zone euro, nous ne sommes pas dans une situation où de toute manière la banque centrale européenne lâcherait l'économie française.

Je pense qu'il faut quand même aussi rerentrer dans la discussion et vous l'avez vous avez ouvert là-dessus et vous avez raison de le faire. Ensuite, sur la question de la responsabilité. La responsabilité ça se partage c'estàd qu'en fait il faut être deux pour danser.

Nous nous sortons d'un épisode où nous avons discuté une non censure où le premier ministre avait promis de remettre devant le parlement la question des retraites au terme d'un conclave. Il ne l'a pas fait. Donc si vous voulez forcément Chaudé craint l'eau froide et donc nous avons un sujet sur la manière dont même nous arrivons à dialoguer avec ce premier ministre.

Et par ailleurs évidemment la copie qui est proposée ne ressemble en rien à ce que nous-mêmes nous aurions fait si nous étions responsabilité. Donc forcément en fait la la dramatisation elle vaut si soi-même on se met dans la situation d'être un acteur de la discussion. Donc je veux quand même dire ce point-là parce que pour l'instant le Premier ministre sur les ouvertures alors j'ai dû quitter parce que j'ai vu que les questions étaient encore en cours mais j'ai dû quitter pour venir vous rejoindre ici.

Je sais pas exactement ce qu'il a dit sur ce sujet mais j'aimerais le savoir pour vous répondre complètement. Juste pour répondre rapidement si je peux me permettre. Je comprends.

Vous êtes le Parti socialiste et franco-français et cetera. les investisseurs institutionnels au niveau international ce genre de chos ça les intéresse très d'une manière très très très secondaire donc de dire voilà mais de dire que voilà vous aviez le parti socialiste av proposé ça nous on a une responsabilité démocratique devant la population pas devant les investisseurs voyez quand on est très lorsqu'on pay les fonctionnaires avec de la dette je pense que vous avez aussi une responsabilité dans les fonctionnaires à être payés et le problème de l'extérieur c'est que eux ils vont pas voir que tel partie a dit ça et cetera eux ils vont voir est-ce qu'il y a un budget ou pas qui est voté c'est ça qu'ils vont le voir. Alors, parmi les d'autres réactions politiques notamment au Rassemblement national, tiens, on va écouter Jean-Philippe Tanguy, le vice-président délégué du RN C-ê il y a quelques minutes.

Pourquoi c'est un effet ? C'est pas seulement parce que c'est injuste socialement, c'est que c'est stupide économiquement. C'est la purge sans la solution.

Qu'est-ce qui se passera après ? Où sont les économies durables ? Il faut pas baisser le déficit pour un an, il faut baisser le déficit sur 10 ans 20 ans pour rétablir les comptes publics.

Un mot Michel, des relations entre François Baou et le Rassemblement national, c'est quels sont les leviers de du premier ministre pour amadouer Marine Le Pen et et le Rassemblement national la proportionnelle. Oui, une sorte d'adversité courtoise. Il se ils se respectent mutuellement.

Ils ont régulièrement échangé voilà des des termes pour dire que ils ne partageaient pas la même valeur mais qui se respectai en compte adversaire et surtout comme par hasard il y a quelques jours François Berou a remis sur le sur le tapis et sur le centre de la table ce projet de créer la banque de la démocratie qui permet de pouvoir donc financer une campagne et bien entendu répondant à cela au principal problème on a compris du structurel du RN. Donc de ce point de vue là, on sait que les il y a une forme de de résonance que l'on peut que l'on peut entendre et je pense que bien évidemment effectivement il y avait pas d'autres sujets. Il devait réagir comme ça aujourd'hui pour poser le le le la barre de la négociation mais bien évidemment il y aura des discussions et très certainement une fois de plus le RN va se délecter d'être celui qui tient entre ses mains donc le le l'avenir de ce gouvernement.

Oui, même si le Parti socialiste tient aussi euh qui a lu la proportionnelle qui vairé qui a certainement modéré beaucoup des critique. Juste pour finir rapidement, le gros problème aussi des institutions et de nos investisseurs, c'est de se dire très bien, on va faire la motion de censure et après c'est ça aussi le sujet, c'està dire qu'on repart dans un cycle jusqu'en 2027 et après qu'est-ce qu'on va proposer d'autres ? Et c'est là où on a vraiment le vrai risque de crédit.

Alors, il y a eu également un certain nombre d'annonces concernant les collectivités locales puisque tout le monde doit faire des efforts. 5,3 milliards demandés aux collectivités. On en parle tout de suite avec Quentin Calmet.

Bienvenue Quentin. Et donc, j'ai déjà donné le chiffre, je voulais piquer comment les collectivités locales vont-elles participer ? Voilà, vous avez un petit peu gâché le suspense mais elles vont donc se serrer la ceinture. 5,3 milliards d'euros sur les 44 au total.

Le Premier ministre qui a dicté une règle lors de la conférence de presse de tout à l'heure. On écoute François Baotou. À cet effort de maîtrise des dépenses publique, les collectivités devront aussi prendre leur part.

Elles sont proches des Français, elles sont au cœur de l'investissement public, mais elles doivent participer à l'effort général. La règle sera que leurs dépenses ne dépassent pas dans les années qui viennent la progression des ressources de la nation. En clair, les collectivités locales ne doivent pas creuser le déficite et donc la hausse de leurs dépenses doit rester limitée dans son rapport de 2025.

La Cour des comptes parlait d'un record en 2024 de la hausse des dépenses de fonctionnement des collectivités locales, une hausse de 2,6 % à alors que au même moment la croissance française était de 1,2 %. Le Premier ministre a également annoncé que la contribution des collectivités locales les plus riches à hauteur d'un milliard d'euros serait reconduite l'année prochaine. Enfin, l'État s'engage à aider les départements les plus en difficulté avec leur budget avec une enveloppe de 300 millions d'euros.

Et puis alors dans le même temps là sur ce tableau à côté du premier ministre, on pouvait lire ce chiffre de 5,3 milliards d'euros. Oui. Voilà.

Participation ajustée des collectivités. C'était ça qu'on pouvait lire sur effectivement le petit tableau à côté de François Baouot. C'est François Repsamen qui a explicité ce chiffre le ministre des collectivités.

C'était plus tard dans la conférence de presse. Écoute un deuxème extrait. La contribution qui sera demandé aux collectivités sera ce titre de 5,3 milliards d'euros.

C'est 13 % de l'effort global, soit moins, il faut le dire que la part des collectivités dans la dépasse publique qui s'élève à 17 %. Cela ne signifie pas bien sûr que l'État demande aux collectivités de faire moins, mais cela veut dire que la progression de la dépense devra être limitée au niveau de l'inflation cette année qui vient qui s'est engagé à recevoir les associations d'élus dans les prochaines semaines avec également plus de visibilité sur les ressources des communes département région avec des visions à plusieurs années qui seront annexées au budget l'année prochaine. C'est un engagement qu'a pris le ministre.

Déjà, on a des réactions. André Leniel, premier vice-président socialiste de l'association des maires de France qui a jugé le chiffre de 5,3 milliards inacceptable. également Roger Karouci sur Twitter, le sénateur LR hein qui a également réagi et assuré que le Sénat ne voterait pas ce budget des collectivité locale avec ce chiffre de 5,3 million.

Merci beaucoup Quentin. Et donc je vous pose la question Alexandrey, est-ce que euh là aussi la potion est trop 5 plus de 5 milliards 5,3 milliards d'économie demandé aux collectivités locales ? Je vous dis, nous on considère que l'effort est beaucoup trop brutal et ce qu'on dit s'applique, j'ai envie de dire à forceurie, aux collectivités locales qui en plus ont une responsabilité particulière dans notre pays parce qu'elles font une très large part de l'investissement public.

Et donc en fait, si vous touchez aux collectivités, vous touchez à l'investissement public. par ailleurs. Donc, j'ai pas vu exactement le détail, mais les départements sont en très grande difficulté et si vous voyez une augmentation de la part des dépenses des collectivités locales, c'est parce que les départements qui sont en charge de l'aide sociale, qui sont en charge d'un certain nombre de qui sont en charge du RSA, certain nombre de choses, font prennent de pleine face, si vous voulez, les difficultés de la population.

On a appris il y a quelques jours que le nombre de pauvres était le plus élevé du pays. Tout ça n'est pas sans effet sur les dépenses des collectivités locales. Donc dans les pas d'André Léniel, je pense en effet que on est sur une potion qui n'est pas qui n'est pas souhaitable en fait pour le pays, qui en effet est quelque chose qui n'a pas de sens.

L'effort acceptable, ce serait à hauteur de quoi ? 20 25 milliards. Bah en tout cas pour en effet, moi je pense que la consolidation qui peut être jugée comme acceptable et qui ne tue pas la croissance, qui n'abîme pas la croissance, c'est une consolidation.

En effet, on n'est pas dans une logique de 40 milliards d'euros. D'ailleurs, je vous signale que Michel Barnier, si on reprend la consolidation Barnier, n'était pas du tout dans ses ordres de grandeur. Il avait compris lui que sur ces sujets-là, la croissance, il y avait un sujet qui était important.

Donc oui, le c'est c'est de l'ordre de moitié moins en effet ce qu'il faudrait faire pour être dans une consolidation qui est acceptable et qui n'abîme pas la croissance et l'emploi parce que on annonce une réforme de l'assurance chômage au moment où le chômage va remonter. Ce n'est pas un petit sujet. Enfin, sur les collectivités locales, il demandait 8 milliards au début.

Ouais. Qui bar ? Oui oui.

Non mais bien sûr je là je parle je parle de l'effort global. Je je je vous je je vous dis sur la la pente de la de la consolidation et vous avez raison de le rappeler. Michel Barnet qui annonce que il sera euh candidat à la législative partielle dans la 2è circonscription de Paris.

On a pris ça il y a il y a quelques minutes. Si on fait seulement 25 milliards d'économie sur le budget 2026 fielif, est-ce que c'est recollé pouré est-ce que c'est les 15 milliards ou les 20 milliards parce que maintenant on est à 44 qui vont manquer cette année, il va bien falloir forcément les trouver en 2027 ou en 2028 et cetera et cetera. Oui, complètement.

Là où c'est juste que vous dites, c'est qu'en effet, il aurait fallu avoir une échantillonnage et une baisse et dépenses beaucoup plus progressive. Le problème c'est queil y a 1 an, on était pas dans la situation où on est actuellement. C'est-à-dire qu'on a eu la dissolution, on a eu déjà un premier gouvernement qui a été renversé.

Et ça ça a énormément abîmé la confiance des investisseurs envers la France. Et aujourd'hui, le risque c'est de dire ils ne sont pas capables de voter un budget. Ce qui était pas le cas il y a un an puisqu'on était plutôt un pays très stable politiquement, notamment par rapport à nos partenaires européens ou mondiaux.

Et donc c'est ça en fait la difficulté et ce qui s'est passé politiquement de cette instabilité, c'est que ça crée une surenchère et à chaque fois vous devez faire des économies plus pour rassurer politiquement plutôt que être dans l'efficience et de dire regardez il y a pas de problème, on a un plan parce que le grand problème, vous l'avez raison, il faut faire une considération plus faible mais c'est de dire il faudrait un plan sur 10 ans. Les investisseurs, ils vous disent 10 ans, vous allez avoir le gouvernement qui va changer, on sait pas ce qu'il y a dans 2 ans. On a aucune stabilité, aucune on n'est pas du tout assuré qu'on va avoir ce plan de d'économie.

Donc dans le doute, on veut un plan qui soit important qui montre que le gouvernement. C'est un point important. D'abord, merci de dire que c'est Emmanuel Macron avec la dissolution qui a mis le pays dans la difficulté pour ce qui est du taux d'emprunt.

Et en effet, vous avez raison de dire tout à l'heure, on a un tiers de la dette française qui arrive à échéance avant 2029, on va réemprunter à des taux qui n'ont plus rien à voir. Les taux actuels sont enfin sur la tête qui arrive à échéance, c'est à 16. ou quelque chose comme ça.

Donc évidemment, c'est beaucoup plus beaucoup plus difficile mais je vais au bout de la discussion que nous avions en terme d'ailleurs sur le fait qu'il y a derrière nous une banque centrale européenne et que il faut avoir la rationalité de ne pas reproduire le scénario à la Grèce puisque ce que vous décrivez est exactement le même mécanisme psychologique qui a animé les Grecs au moment de leur consolidation budgétaire qui est de dire attention les marchés nous regardent faisons une faisons de la médecine de Molière et qui en fait ont abîmé détruit leur économie de la marge de manœuvre Mais pour retrouver mais retrouver de la marge ce n'est pas casser la croissance. Ce n'est pas casser la croissance. Retrouver la margeuve c'est prendre le temps d'une consolidation qui permette au pays de se retourner progressivement.

Garder un objectif de long terme qui est 110 % de la dette du PIB, ça pas de problème. Mais prendre le temps de le faire pour ne pas casser l'économie, faire du chômage, il y a des gens derrière. Enfin, c'est on est en train de discuter d'un sujet sérieux.

Donc il faut le faire. Je sais bien, mais je veux qu'on se rende compte que on n'est pas juste en train de manipuler des chiffres derrière. C'est des vies.

C'est des vies. Oui, mais ce que dit Sopia, c'est attention parce que peut-être que si la dette ça touchera encore plus mais j'entends aussi que vous êtes d'accord avec moi sur la pente de la consolidation. Alors là, l'idée, on en parle beaucoup des pays nques.

Est-ce que vous êtes prêt par exemple en beaucoup de parties peut-être plus au centre d'avoir un accord de partie sur les finances publiques et de dire on a un plan de désendettement sur 10 ans et queles que soient les échéances, on s'y tient et on désendte le pays et on a une vision claire ensemble queles que soient les échéances. En tout cas, on est prêt à discuter en effet de l'efficacité de du plan de consolidation. Alors, vous avez prononcé le mot qui me fait me faisait réagir, les gens. les gens euh oui, parce qu'en réalité, on va commencer et on et et on l'a commencé euh euh une longue période euh qui va euh transformer au fond chaque plateau de télévision et de lieu médiatiques en euh euh analyes, on va décortiquer la chose publique, on va rentrer dans des mécaniques parfois très très compliquées.

La la question de savoir aussi dans quelle mesure l'opinion quand elle va quand les Français vont vont juger ou vont comprendre, vont tenter de comprendre ce qui s'est dit aujourd'hui, vont-ils aussi peser sur les futurs débats à l'Assemblée ? Moi, je retiens quand même aussi une fois de plus l'architecture politique de la de de l'intervention aujourd'hui de François Baou qui commence son propos en disant "Nous sommes absolument accros à à la à l'État, h à la dépense publique." Oui. "Nous sommes le peuple qui qui est le plus déprimé du monde", a-t-il dit, et nous sommes celui qui dépensons le plus en précision.

Ça le pays le plus pessimiste au monde et celui qui dépense le plus d'argent public. C'est du Franç. Voilà, c'est du François mais quelque part ça recoupe combien d'analyses politiqu et donc ça peut être effectivement perçu par les Franç.

Il nous reste 3 qu minutes. Je ouvrir un tout dernier chapitre parce qu'on l'a évoqué mais très rapidement sur la santé et je suis sûr que ça passionne évidemment beaucoup de nos téléspectatrices et téléspectateurs. On va écouter ce que l'essence de de des propos de de François Baouot.

Effectivement, on est dans une logique de responsabilisation. Nous devons collectivement réaliser un effort de l'ordre de 5 milliards d'euros. Nous devons responsabiliser les patients pour que le coût de la santé soit plus concret pour nos concitoyens.

Un certain nombre de pratiques qu'il faut réguler. La multiplication des raisonnables par certains patients des visites pour contrôler un diagnostic ou pour contrôler ce que leur a dit le médecin précédent. Tout cela n'apporte rien au patient.

La santé ne peut pas être seulement un marché sur lequel les consommateurs soient sans frein et sans limite. Sur ce thème Malval, vous vous avez vous rejoignez ce que l'analyse que faisait Alexandre tout à l'heure, c'estàd c'est plutôt un discours, on va dire culpabilisateur vis-à-vis des des Français. Absolument.

C'est vrai que c'est intéressant. ne il parle et et il y a il y a des dérives hein mais il ne parle pas du tout par exemple de la surfacturation de certains actes qui pourtant on le sait sont des dérives importantes dans le système de santé exactement ne sont visés que les patients. Donc ce côté toujours assez paternaliste chez François Baou de fâcher un peu des là c'est pas les les gauloirs réfractaires de d'Emmanuel Macron mais ce serait des enfants gâtés un peu qui se laisseraient vivre et qui prendraient un peu leurs aises avec l'argent public.

Je rappelle d'ailleurs que euh il y a une grande différence entre la dépense publique et les services publics. Et on a trop souvent le le je trouve le sentiment qu'on parle des deux pour la même chose alors que la dépense publique qui est consacrée au service public est stable voire elle baisse. Donc ça c'est aussi très important de le dire.

Mais pour répondre à votre question, oui, je pense que là il y a une stigmatisation quand même euh des Français euh enfin d'une catégorie et pas justement de tous, mais avec peut-être l'idée de ce fialcif de de reprendre conscience parce qu'on l'a un peu perdu que notre santé a un coup et que enfin voilà, c'est vrai qu'on on donne la carte vitale et c'est la carte magique, on dit aux États vous avez ce genre de carte, c'est c'est surréaliste. Non, l'idée en avait même me parlé hein. par exemple, vous avez une opération de recevoir une facture, combien ça a coûté et derrière il y a écrit zéro.

Voilà, donc au moins vous savez un petit peu combien il y a a y a derrière. C'est vrai que c'est un petit peu ça le problème. Je je pense alors peut-être que c'est son style et autre mais c'est de dire voilà la santé c'est pas un peu l'open bar, ça coûte cher, on est on est vieillissant, on est heureusement en vie de plus en plus longtemps en bonne santé, ce qui est une très très bonne nouvelle.

Et si on veut garder cet acquis, et bien justement il faut préserver hein euh justement les dépenses de santé et essayer d'éviter eth bien d'avoir une dérive des dépenses dans ce secteur-là parce que encore une fois si après il faudra faire des cures importantes et bien ce seront encore les plus faibles qui vont subir les comp. Alors il y a aussi une une mesure qui semble une mesure de bon sens. on est en en manque drastique de médecin du travail par exemple et c'est de de dire qu'il est plus nécessaire d'attendre l'aval d'un médecin du travail pour revenir en entreprise et que ça peut être un médecin un médecin généraliste ou un spécialiste qui qui donne cet aval.

Ça espérons que ça puisse rentrer en vigueur sans que ce soit trop compliqué. Alexandre sur la philosophie générale vous nous dites quoi ? Vous nous dites, on est encore dans un discours effectivement culpabilisateur si les dépenses de santé parce que c'est une réalité elle dérap.

C'est de votre faute vous français et française. Bon déjà je pense qu'on est au cœur du réacteur du pacte social français. On est dans ce qu'on a mis en commun en 1945 de se dire queon s'assurait la santé les uns les autres et que c'était comme ça qu'on fonctionnait.

Donc je pense qu'on est dans quelque chose qui est qui est fondamental pour nous tous. Exactement. Exactement.

Ensuite vous dites le dérapage des dépenses de santé. En fait les dépenses de santé c'est pas qu'elle dérape, c'est qu'on est dans un pays qui vieillit. Ah oui, dans un pays qui est vieilli, les dépenses de santé, elles augmentent.

Et par ailleurs toutes les enquêtes qui sont faites sur la fraude sociale, la fraude aux questions de santé, en fait la principale fraude c'est la fraude au prestation au cotisation sociales. Donc sur les prestations, vous avez un montant qui en fait est extrêmement limité et donc vous allez vous êtes dans une logique de culpabilisation d'une base. Il a évoqué les ce que je disais tout à l'heure, j'aimerais bien rentrer dans le détail parce que je ne sais pas exactement ce qui s'est passé mais il a évoqué les les affections les affections de longue durée. sur les déremboursements ou alors pas pas des mé pas des médicaments qui soignent l'affection de long duré adjacent ça veut dire mo plafond de 100 € aussi voilà et par ailleurs il y a un plafond de 100 € annuel donc voilà 50 ça passera et si vous voulez aucun en effet discours sur les sur les professionnels sur la question de la surfacturation sur un secteur très régulé donc oui il y a quand même une orientation politique qui est claire qui est de dire il y a tout un pays de profiteurs et de gauloir réfractaire à qui il va falloir donner la leçon enfin franchement Il a pas dit ça comme ça.

Non mais je je permet de par moi. Merci beaucoup. Merci à à toutes et à tous d'avoir participé à ce débat et à bientôt sur Public Sénat. [Musique]