Harry Potter, l'anti-Peter Pan ? (4/4) | Harry Potter, tout un monde de questions philosophiques

[Musique] France Culture avec philosophie Géraldine nulleman dans le cadre de notre série de 7 semaines consacrée aux enjeux philosophiques présents dans l'oeuvre Harry Potter voici le quatrième épisode Harry Potter est-il l'anti Peter Pan [Applaudissements] pour en parler j'ai le plaisir d'accueillir Isabelle cani professeur de lettres et de philosophie en classe préparatoire aux grandes écoles à Clermont-Ferrand bonjour bonjour vous êtes aussi écrivaine votre premier œuvre de fiction l'aire des industries la paru en 2020 aux éditions l'inventaire et c'est vous Isabelle Cany qui avait inspiré ce quatrième épisode de notre série Harry Potter en tout cas son angle de départ car vous avez publié en 2007 chez Fayard Harry Potter où l'anti Peter Pan pour en finir ajoutiez vous en sous-titre avec la magie de l'enfance vous proposez en effet de penser Harry Potter à partir du personnage inventé par James Barry un siècle plutôt en 1904 dans une pièce de théâtre à Londres intitulée Peter Pan Peter Pan aurait ouvert le 20e siècle dites-vous en matière d'imaginaire supposément pour les enfants tandis que Harry Potter profondément différents l'aurait fermé et bien vous nous expliquerez tout cela dans cette émission sont aussi avec nous quoi qu'à distance en duplex depuis Bruxelles deux pédopsychiatres belges très versées dans la théorie psychanalytique bonjour tous les deux Marie-Paule Durieux et Jean-Paul Mathot bonjour vous êtes bien là avec nous bonjour on est là vous avez écrit ensemble à remarquable article variations psychanalytique sur les aventures de Harry Potter paru en 2012 dans la revue belge de psychanalyse c'est un texte très riche et donc avec Isabelle Cany vous allez nous permettre d'explorer en profondeur la personnalité du personnage Harry Potter et en particulier son évolution tout au long de la saga car au contraire de Peter Pan Harry Potter n'est nullement dans la fixité dans le désir de s'enfermer dans l'enfance quitte à traverser des moments parfois très difficiles voire véritablement dépressif je suis si heureuse que tu sois revenue ce soir j'aurais pu ne jamais trop contrer pourquoi parce que je dois commencer à grandir demain à grandir c'est ma dernière nuit dans la chambre d'enfant mais ça veut dire qu'il n'y aura plus d'histoire non non je ne veux pas suis-moi où est-ce qu'on va au pays imaginaire au pays imaginaire le pays où on grandit jamais oh Peter ce serait vraiment merveilleux mais attends maman ne sera peut-être pas d'accord maman c'est quoi une maman je vais t'expliquer une maman c'est quelqu'un qui nous aime et qui s'occupe de nous et nous raconte des histoires bien tu vas devenir notre maman viens nous à tout une minute voyons voir je dois faire mes bagages et laisser un mot pour dire quand je vais revenir je ne peux pas rester trop longtemps et puis il faut que le pays imaginaire je suis tellement contente que j'ai très envie de t'embrasser cette épither pan un extrait du dessin animé des studios Disney réalisé par Clyde Geronimi Wilfrid Jackson et Hamilton LOSC sorti en 1953 grandi devenir adulte quelle horreur c'est ce que nous dit en substance Peter Pan et c'est ce que son personnage semble incarné un refus de passer à l'âge adulte c'est bien cela Isabelle Kany oui c'est cela et c'est à mon avis ce qui ce qui va dominer la littérature de jeunesse à partir de à partir du moment où bar arrive à justement inventer ce personnage il y a toujours eu à partir du il y a toujours eu en littérature de jeunesse donc deux éléments en quelque sorte il y a un élément bien sûr être l'éducateur de l'enfant c'est pour ça que l'adulte écrit pour l'enfant et puis il y a un élément nostalgique qui le pousse à retourner vers l'enfance et Barry est le premier à écrire pour les enfants sans aucune volonté d'être leur éducateur pour lui c'est vraiment la nostalgie qu'il en porte et au point qu'il bien justement faire un héros qui va affirmer clairement que il ne veut pas être un homme qui veut rester toujours un petit garçon et s'amuser et je pense que ça c'est un je cette nostalgie jusque là elle était cachée elle était sous-jacente et à partir du moment où on le barrit la fait s'exprimer on se rend compte à quel point c'est elle qui domine et c'est pour ça que Peter Pan à mon avis c'est le dernier véritable véritable grand mythe et c'est le mythe qui continuait à dominer 20e siècle et 21e siècle à cette égarde Rowling a installé une rupture très importante avec un personnage Harry Potter qui lui évolue et précisément devient de plus en plus adulte et abandonne peu à peu l'enfance au fur et à mesure de la saga oui mais ce que je pense surtout c'est que si on se contente de dire ça justement sans prendre sans prendre en compte le l'importance du mythe de Peter Pan on ne voit pas à quel point c'est radicalement nouveau et radicalement révolutionnaire à l'époque où elle l'écrit c'est à dire que les enfants bien entendu tout le monde sait qu'il grandit c'est pourtant on dirait que en littérature de jeunesse ils sont cessé de grandir et c'est quelque chose qui est vraiment net à partir du tournant de Peter Pan le petit prince ne deviendra jamais adulte et donc au contraire il va choisir de mourir pour rejoindre sa rose les petites Delphine et marinettes des contes du Chat Perché elle deviennent jamais adultes non plus donc on est dans un monde de les enfants des Chroniques de Narnia ils vont tous mourir dans un accident de train à la fin on est dans un monde où les enfants ne deviennent plus adultes dans les grandes œuvres donc et ça exprime bien le fait que de toute façon ce qui ce qui séduit ce qui fascine c'est l'enfance désormais alors pour revenir à notre Harry Potter de j.k Rowling qui donc installe une rupture je sais que vous faites beaucoup de cas parce que je l'ai lu à la scène finale du film car il y a une différence là avec le roman le film un des derniers films Harry Potter montre qu'à la fin la toute fin quand il a vaincu Voldemort Harry Potter cassent la Baguette de Sureau de Dumbledore qui normalement lui revient comme s'il voulait en finir avec la magie dans le roman c'est un peu plus compliqué il utilise cette baguette pour réparer la sienne et puis l'enterre avec Dumbledore je propose d'écouter cette fin donc du film pourquoi elle lui a pas obéi la baguette de sureau quelqu'un d'autre on était le maître en tuant Rogue il pensait que la baguette lui appartiendrait seulement voilà elle n'appartenait pas à Rogue c'est Drago qui a désarmé Dumbledore dans la tour d'astronomie à partir de là il en est devenu le maître jusqu'à cette nuit où j'ai désarmé dragon dans le manoir de Malfoy alors ça veut dire il est à moi qu'est-ce que nous allons en faire c'est quand même la Baguette de Sureau la plus puissante baguette au monde avec ça on serait invincible [Musique] c'était un extrait du 8ème film de la saga Harry Potter Harry Potter et les Reliques de la Mort deuxième partie réalisée en 2011 par David Dietz donc Isabelle cani vous trouvez que c'est une belle trouvaille là du scénariste du film oui c'est vrai oui oui tout à fait c'est une belle trouvaille et qui va bien dans le sens de ce qui exprime l'ensemble de la saga c'est à dire que finalement il s'agit moins de magie que de renoncement à la magie de même si ce renoncement à la magie il faut l'amener de manière extrêmement progressive progressive alors on va voir bien sûr le cheminement d'Harry Potter pour en arriver là en tout cas l'interprétation que vous en avez ne vous inquiétez pas on va entrer dans le détail et puis là-dessus vous allez avoir un dialogue avec Marie-Paule Duriez et Jean-Paul Mathot à Bruxelles mais avant je voudrais préciser que Peter Pan est aussi un personnage important parce qu'il a donné lieu à de la part d'un psychologue dans les années 1980 dan Kyle a à l'idée d'un syndrome à un ensemble de symp de refus des responsabilités du monde adulte on peut parfois observer chez certains jeunes hommes adultes d'Anne Kayley a parlé d'un syndrome de Peter Pan je vous propose d'écouter le commentaire de son travail et donc de ce syndrome par la psychanalyse Frédéric gruyère auteur de ce pari ce paradis trop violent en 1984 qui revient donc sur l'oeuvre de Dan Kyle et le syndrome de Peter Pan on l'écoute il y a quelque chose de spécifiquement américain d'enlever qui nous explique que c'est un syndrome un ensemble de symptômes qui est celui de la deuxième génération de la permissivité et je pense qu'en France ça a moins bien passé ce discours permissif dans l'éducation des enfants à tort ou à raison parce qu'il peut aussi y avoir des éducations très rigides donc c'est quand même un peu spécifiquement américain bon ça en dénonce ça tout le temps mais rien n'y fait que on donne de l'argent aux enfants au lieu de leur donner du temps et là c'était particulièrement vrai à cette génération aux États-Unis je crois que ça marche quand même pas si bien que ça je crois qu'il faut distinguer deux sortes peut-être on pourrait dire l'homme enfantin et l'homme infantile parce que Peter Pan c'est l'enfant perdu c'est l'homme enfant perdu qui a rejoint la Légion des enfants perdus c'est à dire quand il a 18 ans une bande de copains qui savent pas très bien où ils en sont qui sont à la dérive soit parce qu'ils sont drogués il en parle beaucoup c'est un phénomène important aussi aux États-Unis soit quand ils sont plus grands parce qu'ils sont toujours avec les copains et qui s'intéressent pas beaucoup ni à leur femme ni à ce qui se passe à la maison enfin en tant que père de famille et Marie-Paule Durieux et Jean-Paul Mathoux vous êtes psychiatre pédopsychiatre psychiatre je voudrais juste savoir si malgré peut-être le caractère très large de ce syndrome de Peter Pan j'ai lu des choses là-dessus qui disent que c'est tellement large que parfois il y a un risque d'y ranger des choses très variées au risque de perdre un peu la précision conceptuelle est-ce que malgré tout ce syndrome de Peter Pan est encore utilisé dans la clinique et dans la conceptualisation des symptômes cliniques je vous écoute oui écoutez moi je ne l'ai jamais employé je n'emploie jamais et à vrai dire je n'entends jamais personne non plus autour de moi qui qui parle de ça donc voilà donc c'est pas votre truc d'accord j'ai compris c'est pas grave je voudrais savoir ce que Marie-Paule Matteau pardon que Marie-Paule Durieux pardon j'ai très peur de mélanger vos noms et à le pôle dans les deux prénoms Marie-Paule Duriez est-ce que vous vous connaissez davantage de d'analystes ou de psychiatre qui utilisent encore cette idée d'un syndrome de Peter Pan comme un refus des responsabilités du monde adulte en Belgique en tout cas on utilise on n'utilise pas vraiment ce terme de syndrome de Peter Pan aussi on sait ce que c'est c'est effectivement l'angoisse face au fait de devenir adulte alors c'est sûrement une réalité clinique mais on n'utilise pas ce terme c'est à dire que les adolescents sont angoissés de devenir adulte peut-être pas seulement par rapport aux responsabilités mais aussi par rapport à tout ce qui doivent affronter à l'âge adulte par rapport à la rivalité avec leurs parents oui le fait de devenir adulte soi-même d'avoir des enfants soi-même etc c'est reléguer les parents dans une génération suivante donc il y a beaucoup d'angoisses qui peuvent être liés au fait de devenir adulte et ça c'est évidemment très individuel en fonction que vous préférez disséquer dans vos thérapies ce qui se passe exactement plutôt que de rester dans un syndrome comme ça un peu général dit Peter Pan alors ce qui est vrai que Harry Potter est profondément différente Peter Pan alors dans le cadre Peter Pan il y a une figure un peu maternelle un peu comme ce que disait Frédéric gruyère les les hommes qui souffriraient ce syndrome sont souvent entourés à la fois de femmes maternantes et puis d'autres sortes de femmes elles très infantiles ludiques et ça ressemble un peu à d'un côté Wendy et de l'autre côté la fée Clochette jalouse etc dans le cas d'Harry Potter il y a une jeune fille d'abord une enfant une adolescente une jeune fille qui est donc Hermione autour de autour de lui on a dit dans le premier épisode qu'elle avait parfois un comportement un peu maternel en tout cas elle jouait ce rôle pour Harry dans certains moments de son évolution mais enfin ça n'a rien à voir avec Wendy qui se prend franchement pour la maman de tous ses enfants dans dans l'histoire Peter Pan en Espagne et Hermione c'est se ressent non seulement elle se ressemblent mais ce qui les sépare c'est une différence une différence tout simplement de d'évolution de la femme c'est à dire que chacune et la et l'image de la fillette accomplie qui va devenir une femme accomplie dans sa société dans Wendy effectivement elle joue les petites mamans elle coup d'ailleurs Hermione elle n'hésite pas à coudre pour les Alpes maison elle va coudre qu'est-ce qu'elle travaille donc justement de même que de votre chose que du boulot qui est un boulot très très lourd de coudre et de travailler pour pour ses amis ou ses enfants mais là en l'occurrence elle est la plus brillante sur le plan de scolaire enfin il y a d'autres enjeux pour Hermer tout à fait c'est ce qui montre justement l'évolution de l'image de la femme comment les femmes sont vraiment devenues des superwomanes et qu'il faut qu'elle réussisse dans tous les dans tous les domaines mais elle garde toujours ce côté de la fillette donc de la fillette plumure et de la fillette qui justement va jouer le rôle de passeuse entre deux mondes en basseuses entre le monde magique donc qui est le monde des enfants que ce soit le monde sorcier Poudlard et où le ou d'un Everland ce qu'on appelle attends le pays imaginaire dans Peter Pan Neverland le nom est très intéressant le pays de jamais jamais être adulte et puis donc et puis le monde réel et ça c'est vraiment un rôle qui est gardé mais je peux revenir juste un tout petit peu sur sur moi qui suis une littéraire et pas du tout une psychologue ce qui va intéresser qui je pense intéresserait beaucoup Marie-Paule Marie-Paule Durieux et Jean-Paul Matteau c'est ça oui c'est le rapport qui fait entre deux les deux personnages c'est à dire le rapport qui fait entre le Capitaine Crochet et Peter Pan en montrant que c'est deux fois le même parce que ça ça rejoint vraiment leur interprétation sur Harry Potter et Voldemort je trouve c'est alors va y venir c'est vrai que pour ce qui est d'Harry Potter et Voldemort il y a quelque chose comme un double que vous évoquerez mais je voudrais finir vous trouvez vous que Hermione est vraiment matternante par moment à l'incarne une figure maternelle pour Harry mais elle est aussi en rivalité avec tous ces garçons c'est peut-être Wendy que je trouve pas si paternante que ça là je posais la question à Marie-Paule curieux et Jean-Paul matheux qui connaissent très très bien l'oeuvre Harry Potter qu'est-ce que vous pensez d'Hermione alors Hermione oui c'est on peut dire c'est c'est une jeune fille une jeune femme moderne je ne trouve pas qu'elle est elle a un côté protecteur par rapport à rire Ron ses amis mais qui reste à un niveau très amical pour moi pas tellement maternant et c'est une jeune fille intelligente performante en rivalité avec les garçons pour montrer qu'elle vaut autant que non c'est c'est vraiment une amie et je trouve que les figures maternelles sont présentes bien sûr dans dans la saga de Rolling mais les figures paternelles sont beaucoup plus à l'avant-plan à travers la figure de Dumbledore oui je trouve entendu alors je vous propose maintenant qu'on aille explorer vraiment profondément ce qui arrive à Harry dans cette histoire pourquoi il évolue et pourquoi en effet il laisse derrière lui un certain enfant qu'il était on est sentimental [Musique] c'est privé pas pour moi ni pour le Seigneur des Ténèbres si vous ne faites pas de progrès chaque souvenir auquel il a que c'est une arme qui l'utilise contre vous ne tirerez pas deux secondes c'est pénètre à votre esprit vous êtes comme votre père fainéant je vous interdit de dire du mal de mon père je ne suis pas faible alors prouvez-le contrôlez vos émotions discipliner votre esprit ça me donne envie de vous mêler ça suffit c'est ce que vous appelez contrôler on fait ça depuis des heures je veux me reposer le Seigneur des Ténèbres ne touche pas black des enfants qui ne cesse de joindre et de se plaindre que la vie a été injuste avec eux cela vous a peut-être échappé mais la vie est injuste votre père adoré le savait en fait il veillait souvent à ce qu'elle ne son père était un homme bien votre père de les gens LEGO [Musique] alors c'était un extrait du cinquième film de la saga Harry Potter Harry Potter et l'Ordre du Phénix dans lequel vous entendez ces virus rogues ce professeur qui est très hostile à Harry et on apprend progressivement pourquoi puisqu'il était très amoureux de la mère de Harry et c'est pas avec lui qu'elle a fait cet enfant il détestait James Potter le père et danse il essaye quand même dans saigner sur les ordres de Dumbledore à Harry a fermé mieux son esprit puisque Voldemort ne cesse de l'embêter d'entrer en lui de l'angoissée et donc il y a des techniques magiques pour fermer son esprit mais comme vous voyez c'est très tendu entre eux et Rogue notamment explique enfin fait sentir à Harry que il l'agace beaucoup qui ressemble à son père ce qui est une façon de lui dire que ce père n'était pas du tout aussi parfait que ce que Harry en imaginait et là on sent car il refuse pourtant on est déjà au cinquième film il est mal à l'aise néanmoins Jean-Paul Mathot vous vous expliquez bien avec Marie-Paule Durieux dans votre article que peu à peu oui Harry Potter va mettre à distance la figure du père oui enfin d'une manière plus générale je dirais qu'il procède à une dédialisation progressive de du monde des adultes et mais ça passe beaucoup par la figure de Dumbledore du directeur de l'école de Poudlard c'est à dire que c'est intéressant parce que c'est au fond une dilation paternelle certes mais plus indirecte moi moi frontale et ça s'explique certainement par le fait que le père est mort donc s'attaquer à des morts c'est très très compliqué on voit ça également en clinique c'est une c'est presque une transgression je dirais invivable insupportable donc ça passe ça passe par par la figure de Dumbledore certaines surtout alors Isabelle Kany vous par contre vous faites de ce point quelque chose d'essentiel vous considérez que la saga c'est vraiment un apprentissage pour aride du caractère imparfait des adultes notamment de ceux qui l'a idéalisé et c'est la clé du cheminement initiatique de Harry Potter oui tout à fait oui oui c'est à dire que Harry Potter va ce que j'appelait ce que j'ai appelé dans mon livre soulever les voiles du passé puisque il y a une la promesse tout à fait fallacieuse de Sybille trelones et d'apprendre à ses élèves à soulever les voiles du futur ce qui ne peut pas être soulevé mais ce que va véritablement faire arrive grâce justement à ce monde magique dans lequel les morts ne sont pas si morts que ça puisqu'on a plein de moyens de les retrouver en partie vivant justement c'est soulever les voiles du passé et apprendre à prendre à connaître ses parents et de ce côté-là je veux dire partir sur un orphelin ça paraît d'abord être le trait complètement habituel et banal de la littérature de jeunesse où il faut que le héros soit orphelin pour qu'on soit pas encombré par ses parents et qu'on puisse se concentrer sur l'aventure mais rolling en fait tout à fait autre chose c'est à dire qu'elle donne une profondeur psychologique au deuil et en même temps elle fait vivre elle fait vivre des relations entre Harry en particulier ce père ce père qui à la fois absent et présent et qui est présent comme un père copain c'est-à-dire qui est présent comme un père AD un petit peu moi je trouve que par moment ça pour moi ça parle pas seulement du deuil ça parle presque autant de un fils de divorcé qui voit son père que à Michael sur deux la moitié des vacances et qui vit avec son absence le reste du temps et le père qui cherche une complicité avec le fils surtout que le père est présent aussi à travers les figures de ses amis de ses amis proches qui vont jouer un grand rôle dans l'évigation d'arrêt alors la désidéalisation du père sera maximale dans Harry Potter à la fin lorsque en saisissant une larme de Rogue mise dans la fameuse pensine qui permet de lire les pensées de quelqu'un ils vont accéder lui et ses amis à la aux souvenirs de Rogue et là ils vont voir une scène de leur jeunesse à son père James et harogue Rogue est assez maltraité par James Potter et James Potter ne ressemble pas vraiment à ce que Harry avait imaginé de lui ressemble plutôt assez méchants camarades du type Drago avec ses acolytes tout à fait ça c'est au tome 5 et ça c'est une pour moi c'est un passage qui est absolument essentiel je veux dire le père tombe de son piédestal et c'est à ce moment-là même si ça c'est pas dit explicitement je pense que c'est à ce moment-là que arrive va pouvoir enfin découvrir sa mère parce que jusque là le père prenait toute la place le père rock quant à lui montre est un exemple d'un processus inverse mais complémentaire c'est que des personnages négatifs des mauvais objets pour dire attends en employant un petit peu un vocabulaire de psychanalyse deviennent réhabiliter en quelque sorte au fur et à mesure de la de la série Rogue et finalement un être beaucoup plus positif à la fin c'est lui qui par son amour pour Lily Potter avait demandé à Voldemort d'épargner Lily ce qui a marché deux trois fois et puis à la fin Lili s'est interposé entre Voldemort et le petit bébé Harry et c'est comme ça que Voldemort l'a tué mais quand même Rogue a eu un passé protecteur de Harry et Harry la prend au fur et à mesure de la série oui oui donc Harry découvre la vérité sur Rogue et cette vérité se Rogue remet en cause tous ces préjugés et qui venaient et qui venaient de leur haine réciproque contre lui donc je pense qu'effectivement pour moi c'est le cheminement même de la maturation c'est à dire être mûr c'est dépasser les idées fausses et les idées simplistes qu'on se fait sur sur les gens et découvrir que découvrir qui sont plus complexes France Culture avec philosophie [Musique] Géraldine Mulmann nous parlons ce matin deux Harry Potter c'est notre série de la semaine nous sommes dans le 4e épisode en évoquant la figure de Harry Potter comme l'anti Peter Pan notamment du fait qu'il souhaite évoluer en tout cas c'est passé question de soi c'est une question de fatigue il évolue il bouge il sort de l'enfance en tout cas d'une enfance dans laquelle il y avait des souffrances alors que Peter Pan est un personnage de fixité qui ne veut surtout pas grandir alors à vous maintenant Jean-Paul Mathot et Marie-Paule Durieux déployés pour nous votre riche analyse il me semble que pour vous ce qui se passe dans la tête d'Harry Potter est beaucoup plus grave que ce que nous venons d'évoquer jusqu'ici il y a dites-vous un vrai noyau mélancolique chez Harry Potter expliquez-nous mais si vous me permettez je voudrais quand même revenir un tout petit peu sur une série de choses qui ont été bien sûr que là la première chose c'est cette idée du renoncement à la magie qui serait sous-jacent dans le dans l'ensemble de la saga or j'ai l'impression que on peut le voir bien sûr en partie comme ça sauf que la magie je pense que on rassemble sous un même terme des choses qui sont de nature relativement différente parce que il me semble qu'on pourrait dire grosso modo en caricaturant les choses qu'il y a quelque chose de transformatif et de et d'utile dans la magie qui est la capacité au fond de l'enchantement du monde et je pense que pour l'adolé l'adolescent est-ce qu'il fait sans doute le grand succès de cette saga chez les grands enfants et les jeunes adolescents c'est cette idée que le monde peut être enchanté ça je crois que c'est c'est vraiment très très précieux et puis alors il y a l'autre versant qui est le versant de la destructivité et c'est destructivité c'est effectivement l'idée qu'il y aurait une sorte de pureté mais aussi cette dimension de la magie qui est un raccourci au fond quelque chose qui qui fait qu'il y a une comment dire un court-circuit du travail de transformation et des laboration et là je rejoins effectivement le notre triste qui soulignait cet aspect là donc c'est plus c'est plus cette dimension de au fond de la double polarité et qui elle alors va effectivement évoluer beaucoup tout au long de la saga et donc ce caractère imparfait je pense que il est très très important mais il est important parce que aussi dans le cours de la saga Harry Potter non seulement des idéalise le monde des adultes mais également il est confronté à sa propre imperfection et c'est là que la figure d'Hermione peut-être est intéressante parce que comme la mère de Harry elle a un sang impur veut dire que elle est en partie moltie je n'ai pas entièrement sorcière et cette question là est probablement le la dynamique à mon avis assez centrale quand même qui est que au fond ce qui tuerait le monde qui pourrait tuer le monde c'est quand même en partie déjà cette question de l'idéalisation de quelque chose de pur et c'est en ce sens là aussi qu'on disait Marie Paul et moi que dans notre article que il y a dans cette saga quelque chose quand même d'un travail de mémoire par rapport à la destructivité du monde et du monde adulte évidemment alors va développer cette idée destructivité qui centrale dans votre article mais juste revenir puisque vous avez évoqué la magie il est vrai que Isabelle Cany dans son analyse considère que on sort de la magie la magie est reléguée finalement à la fin de la série au monde de l'enfance et je crois même qu'elle dit qu'elle est assez déçue qu'à la fin on voit on voit Harry Potter avec son son garçon environ plusieurs années après l'emmener à King's Cross à la gare pour aller prendre son train vers Poudlard parce que si il me tient on n'est pas sortis de la magie j'ai l'impression que vous vous dites autre chose c'est que la magie bon il y a pas de raison que les enfants en sortent elles leur permettent de faire plein de choses notamment de guérir par exemple devrait troubles traumatique donc après tout vous ne pensez pas que la leçon soit le renoncement à la magie dans Harry Potter non il y a Freud là dans son échange avec verenic est un autre grand psychanalyste qui était son élève et en même temps un peu son rival Freud écrit à à faire une scie l'homme ne renonce jamais à rien il fait du troc et ça je pense que c'est essentiel parce que la psychanalyse trop trop longtemps je pense et encore aujourd'hui en partie à scène l'idée que il faudrait toujours faire le deuil de tout et ça je pense que c'est une idée délétère pour les adolescents que ça c'est quelque chose d'intolérable et à juste titre parce que ça n'est pas juste c'est pas comme ça que les choses se passent je pense que les choses se passent par les transformations qui ménagent justement une partie magique du monde dans le sens de l'enchantement le préserve mais par contre effectivement essaie donc faire ce peu de transformer la potentielle destructivité d'une omnipotence qui serait l'idée d'une perfection et l'idée alors qui implique nécessairement le rejet de l'autre sur lequel on projette toutes ses propres insuffisances donc la magie le fait que dans le roman harry ne casse pas du tout la baguette de sureau et le fait qu'il emmène son enfant à son tour vivre des choses magiques des aventures quelques quelques années plus tard vous trouvez ça finalement assez joli peut-être plus profond que l'idée du film d'en finir avec la magie d'en finir avec la baguette magique j'aime l'idée de l'enterrement de la baguette plus qu'Auto que la cassée auprès Dumbledore et quand même Harry grâce à elle a réparé sa propre baguette tout à fait mais par contre je rejoins tout à fait madame Kany dans dans cette déception énorme de cette fin tellement plate comme si et je trouve un peu grave dans le sens où c'est comme si au fond on revenait à l'état antérieures alors qu'on sait très bien que dans l'histoire jamais on ne revient à l'état antérieur et qu'en plus c'est comme si aucune leçon véritablement n'avait été tirée de tout ce qui s'est passé de toute cette transformation et comme si on recommence c'est tranquillement et peut-être un petit peu mieux quelque chose qui qui au fond était porteurs d'une réflexion très très profonde sur le la question de de ce que devient le monde et de la manière dont on doit transformer notre nos modes de vie et nos manières de penser au sens où bon il y a un papa avec son fils quelques années après c'est la même chose mais en fait c'est toujours différent à papa et son fils on sait pas du tout ce qui se passe entre eux c'est probable c'est proprement rien à voir avec l'enfance de Harry Potter lui-même et vous le savez mieux que personne vous qui est traitez des enfants il y a pas deux enfants tout à fait pareil et en même temps que il puisse à son tour le fils de Harry Potter utiliser pour élaborer et pour grandir la magie de Poudlard pourquoi pas si je peux me permettre que j'ai critiqué si vous voulez dans la fin c'est pas le fait qu'il y ait une nouvelle génération qui partent à Poudlard ça ça s'est tout à fait c'est le fait que exactement je rejoins vous rejoindre donc c'est le fait que rien n'a changé dans le monde des sorciers le monde des moldus pour on aurait pu espérer que donc les demandes seraient plus interprétées enfin véritablement que cette lutte de Harry contre Voldemort changerait la société sorcière qui avait bien besoin d'être changé oui c'est intéressant en fait tous vous allez me dire ce que vous en pensez sur ce point Marie-Paule Durieux vous aussi mais là où je sens une déception alors que cette fin moi j'ai l'impression que c'est juste une ouverture et un clin d'oeil sur le caractère comme un petit peu universel des choses qui sont passées concernant Harry Potter mais mais vous vous êtes tous un peu déçu vous aussi Marie-Paule Durieux vous êtes déçu par cet épisode oui je suis un peu déçu par cet épisode aussi je rejoins un déception dans le sens où il y a quelque chose comme rentrer dans le rang alors on sait que ça se passe à l'âge adulte et voilà forcément il y a une sagesse qui arrive et mais j'ai l'impression qu'il y ait une pure répétition et et que tout ce qui s'est passé on n'en sait rien évidemment mais amen n'amène pas de changement qui a pas de changement qui a plus vraiment de magie même si les enfants vont à Poudlard on a l'impression d'une famille très conforme presque une famille moldue très conforme un peu cette impression vous êtes donc d'accord sur ce point on va aller un peu plus loin [Musique] France Culture [Musique] avec philosophie [Musique] Géraldine Mulmann allez un peu plus loin ça signifie c'est de comprendre vraiment ce qui s'est passé dans la tête de Harry puisque nous allons entendre tout de suite une scène dans le 8ème film ou qui correspond tout à fait à ce qui se passe dans le roman ou Dumbledore est mort mais son fantôme revient Harry vient d'avoir son combat final avec Voldemort il a gagné alors même qu'il s'était plus ou moins sacrifié ce qui meurt à côté de lui c'est c'est la partie de Voldemort qui était insérée en lui puisqu'il a été ce qu'on appelle dans la saga un horcruxe de l'âme de Voldemort cette partie émouvante c'est fini il est libéré et il dit beaucoup de choses à Dumbledore au fantôme probablement intérieur de Dumbledore c'est peut-être l'aboutissement de tout ce qui s'est passé j'aimerais qu'on écoute cette scène et j'aimerais entendre vos commentaires tu ne peux pas l'aider Harry tu es un garçon merveilleux un homme courageeux très courageux marchand un peu le professeur qu'est-ce que c'est quelque chose qu'on peut aider ni toi ni moi une part de Voldemort envoyé ici pour mourir et où sommes-nous exactement j'allais te le demander où sommes-nous d'après toi on dirait la garde de Kings Cross mais en plus propre et sans tous les trains ce que tu crois après tout c'est à toi de voir tu dois être conscient maintenant que toi et Voldemort avait été lié par autre chose que le destin puis cette nuit à Godric solo il y a des années de cela alors c'est vrai monsieur une part de lui vit en moi c'est ça vivait elle a été détruite il y a juste quelques instants par nul autre que Voldemort lui-même toi tu étais là qu'il n'avait pas eu l'intention de créer Marie-Paule Durieux et Jean-Paul Mathot qu'est-ce que c'est cette part de mal cette part de Voldemort qui était en Harry et qui est maintenant morte dont il s'est débarrassé qu'est-ce que c'est alors oui je trouve que c'est extrait fait bien le lien avec le l'autre extrait que vous avez passé qui est le dialogue entre Severus Rogue et Harry quand il essaie d'apprendre à Harry à se protéger contre cette part parce qu'en fait il y a plusieurs interprétations possibles ou plusieurs angles de décodage possible pour nous je pense quand même que c'est cette part qui est tout à fait en cryptée en Harry c'est la propre destructivité d'Harry oui aussi qui est tout en tout un chacun chacun a sa part d'agressivité de destructivité avec laquelle Harry s'était coupé quelque part c'est ce qu'on appelle le clivage en termes psy et que tout le trajet arrive bien sûr c'est tout ce trajet tout ce processus a des les sentaires et à une des choses très importantes bien sûr c'est aussi rechercher son histoire personnelle essayer de la comprendre mais c'est aussi lutter contre sa destructivité interne lutter mais aussi l'apprivoiser petit à petit pour pouvoir s'en débarrasser comme ça se passe dans ce duel qui est le deuxième duel en fait avec Voldemort Voldemort détruit cette part incrustée en Harry mais Harry prend progressivement en conscience qu'au fond ça ne sert à rien de se protéger d'une intrusion extérieure comme Rogue essayez de lui apprendre puisque ça fait partie de lui c'est à l'intérieur de lui que cette voix destructrice est-ce que vous diriez que ce que vous citez beaucoup Mélanie clarenne et ces thèse dans votre travail c'est ces concepts vous diriez que Harry arrive progressivement à avoir un rapport apaisé à sa mère un lien maternel en quelque sorte sain alors que comme le souvenir sa mère était traumatique et en particulier les Détraqueurs qui qui qui l'assaillait vraiment une persécution lui donner comme seul souvenir une souffrance atroce en pensant à la mort de sa mère c'était un lien maternel qui était caractérisé parce que Mélanie Klein appelait mais je ne fais que vous citez une envie de détruire aussi cet objet maternel persécuteur c'est-à-dire la position skizzo paranoïdes de Mélanie Klein c'est ce que vous dites j'aimerais que vous l'expliquiez et j'aimerais surtout vous expliquer comment on peut en sortir et établir un lien plus sain avec avec la mer en fait dans l'esprit Mélanie Klein il y a deux positions effectivement qui sont presque deux espaces de fonctionnement psychiques la position dépressive et la position schizo paranoïdes et la destructivité est angoissante pour pour chaque sujet et toute l'agressivité qu'on peut éprouver par rapport aux personnes qu'on aime extrêmement angoissante et ce qui se passe pour pour arriver c'est redoubler du fait que ses parents sont morts et sa mère c'est sacrifié pour lui pour lui sauver la vie quelque part et donc il a tendance à mettre de côté et à se couper de tout ce cette ce mouvement émotionnel plus ambivalent par rapport à un objet maternel par rapport à un objet paternel et à le projeter à l'extérieur et que tout le trajet de l'adolescence mais ça c'est vrai pour chacun pour tout un chacun c'est de réapprivoiser cette de prendre la mesure de sa propre destructivité de sa propre agressivité et prendre la mesure de ce que ça fait à l'autre et donc il y a une élaboration pardon juste la de pouvoir se rendre compte du mal qu'on fait à l'autre c'est aussi [Musique] comment dire développer une sollicitude pour l'autre et c'est ça qui est le point principal de des théories de Mélanie Klein c'est que l'accession quand on se trouve en position dépressive on a conscience de sa propre violence du mal que ça peut faire à l'autre ou qu'on a fait à l'autre et l'envie de réparer ça et donc le paradoxe c'est que la position dépressive c'était ça que je voulais tout de suite vous demander vous venez d'employer le mot est une position beaucoup plus saine pour Mélanie Klein malgré le mot que la position primaire clivée qu'elle appelle schizo paranoïdes c'est bien ça c'est tout à fait ça et donc quand c'est la prise en compte de l'autre donc sa dépression parce qu'il y a quand même des moments très durs est en fait une voix vers la guérison ou en tout cas vers un mieux-être pour Harry parce qu'il est très déprimé en particulier à partir du du volume 3 il y a des moments terribles oui tout à fait c'est c'est un passage obligé mais Harry a un passé traumatique quand même euh puisque il a perdu ses parents dans des circonstances terribles d'une mère qui se sacrifie pour qui s'est sacrifié pour lui donc il y a quelque chose de traumatique et il est à la recherche de ce de ce passé de la compréhension de ce passé et il éprouve une culpabilité très très importante par rapport à ça et le risque est une qui ne lui arrive pas elle parce qu'il est dépressif mais ça je veux dire la dépressivité fait partie de la vie aussi mais ce qui le guette c'est c'est la mélancolie c'est une dépression mélancolique plus pathologique qui est symbolisée effectivement par les Détraqueurs donc la mélancolie c'est beaucoup plus grave c'est même une entrée possible dans la psychose c'est ça pour pour la psychiatrie et la psychanalyse dans la psychiatrie à ce moment-là en tout cas c'est une souffrance épouvantable comme les Détraqueurs l'inflige la vie n'a plus de sens n'a plus de il y a plus de joie plus de plaisir il y a que la souffrance et la culpabilité donc il y a un noyau mélancolique dites-vous dans Harry qui donc il parvient à soigner un noyau possiblement potentiellement psychotique d'entrer dans la psychose c'est très grave et finalement il sent il s'en sort qu'est-ce que vous pensez cette analyse Isabelle Cany alors moi déjà j'aime beaucoup l'interprétation selon laquelle donc selon laquelle harry avait finalement raison de de refuser de lutter contre le les invasions de Voldemort et que c'était une intuition que c'était une intuition lui permettant de prendre conscience de sa de sa propre négativité et que donc il a raison de pas fermer son qu'il a raison de ta fermer son esprit je crois que effectivement j'avais pas pensé ça me paraît quelque chose de très très juste parce que ça c'est un point qui va être important dans son histoire tout le monde lui dit de fermer son esprit il ne le fait pas et finalement il avait raison de pas le faire et je crois que ça va bien dans le sens effectivement de ce lien qui a très bien été développé dans l'article de excusez-moi donc pour sur le justement le fait que le rapport entre lui et Voldemort ça c'est vraiment c'est vraiment bien vu et je pense qu'effectivement il y a une il y a une tentation enfin il y a un rapport il y a un rapport de double entre eux c'est pour ça que d'ailleurs ce genre frais à leur rapprochement avec Peter Pan de même que Peter Pan capitaine Crolles Capitaine Crochet sont des doubles détruire Peter Pan fait parce que il se reconnaît en lui et il reconnaît en lui ce qui ne peut plus être il y a ça entre Voldemort et Harris il y a pas de doute ça c'est vrai que de ce côté là ça marche comme ça mais c'est sur quoi moi j'insisterai qui est quand même différent c'est l'aspect il me semble bien plus universel de ce combat c'est-à-dire que en fait Voldemort il va être combattu par Voldemort c'est pas tellement qu'il soit le double pour moi personnel de Harry en tant que tel c'est qu'il représente plutôt la tentation la tentation de l'infantile qu'on a tous tous en nous-mêmes et ça ça va avec c'est-à-dire que Voldemort il va essayer de rester tel qu'il est donc de prolonger sa vie et chaque fois il va pour ça il va scinter son âme on la met dans un objet ce qui prouve déjà d'ailleurs son caractère infantile c'est-à-dire que il a jamais dépassé le stade du petit garçon qu'il était à l'orphelinat et qui ne s'attacher qu'à des objets du fait de son histoire familiale et donc il met une partie de son âme dans un objet et chaque fois qu'il met une partie de son âme dans un objet lui régresse en quelque sorte et c'est ce qu'on va voir très nettement au fur et à mesure de la du cycle et c'est pour ça que finalement le combat contre Voldemort comment dire Harry dépasse ce stade c'est-à-dire que le stade où il est le plus proche de céder à la tentation c'est vraiment le tome 5 qui est le plus long de tous les de tous les tomes et oui se joue le plus de choses entre Harry Voldemort et puis donc à partir du tome 6 aride et Harry plumeur que Voldemort même si c'est un chemin que Voldemort n'a pas fait voilà même chose sur ce point même si vous avez une interprétation parfois différentes du chemin alors je reviens vers vous à la fois puisque vous avez écrit l'article ensemble Marie-Paule Durieux et Jean-Paul Mathot mais enfin répondait dans l'ordre que vous voulez puisque vous êtes dans le même studio à Bruxelles l'un de l'autre en tout cas est-ce que vous pourriez nous expliquer en quoi pour vous Voldemort est au fond l'actualisation du risque psychotique de Harry l'acte c'est vraiment la réalisation de ce noyau mélancolique que justement Harry parvient à neutraliser et à dépasser oui si vous voulez le quand on a parlé de la position dépressive je pense qu'il faut faire la part de manière tout à fait claire par rapport à la dépression à ce qu'on appelle la dépression clinique c'est à dire que la dépression clinique elle est un échec relatif et le plus souvent heureusement temporaire justement de l'élaboration de la position des principes parce que ce qui caractérise la position dépressive c'est que on peut avoir accès à des parties douloureuses de soi et les autres et du lien à l'autre mais pour la transformer et au fond arriver à une sorte d'expansion de la personnalité c'est à dire que on ouvre et on étend alors que le processus des Horcruxe avec cette expulsion hors de soi et quelque chose qui est une aliénation qui est une perte de partie certes dangereuse et douloureuse mais indispensable sauf qu'ils doivent être transformés que là elles ne peuvent pas l'être mais donc il y a une sorte d'amputation de partie de soi et c'est ce qu'on voit dans les psychoses effectivement donc là c'est vraiment la dialectique entre arriver au fond à digérer la dépression enfin la dimension la tendance dépressive c'est-à-dire la reconnaissance de la souffrance en tant que telle pour s'agrandir on pourrait presque dire versus sa pauvre rire en l'expulsant et alors dans ce que disait madame Kany mettre son âme dans un objet un objet mais je pense que l'homme depuis qu'il a développé des techniques n'arrête pas de mettre son âme dans les objets la question est elle est peut-être de savoir est-ce qu'on garde ou non suffisamment le contact avec ce qu'on met dans les objets or les enfants il y a l'animisme infantile et les objets sont vivants les objets ne sont pas radicalement différents de de des humains ou des ou des animaux et ça c'est une dimension importante de l'enfance avec laquelle on risque de perdre justement qu'on risque de perdre et quand on voit le l'explosion et surtout l'accélération des technologies ce qu'on remarque c'est que très souvent la plupart des gens utilisent des technologies mais ont perdu un contact profond avec ce qui a été mis dedans c'est-à-dire comment elles ont été construite quels sont leur histoire comment est-ce qu'elles peuvent être déconstruites enfin toutes ces choses là donc je pense que ça nous dit là aussi quelque chose de très important par rapport à un risque de la de ces évolutions technologiques qu'on connaît et qui serait de qu'elle devienne une sorte de prothèse mais une prothèse avec laquelle on a perdu tout contact un team et qui au fond finalement alors revient à la désamputation je vais vous citer parce que je trouve que c'est c'est cette phrase résume exactement dans votre article votre analyse de ce qui est arrivé à à Potter Harry Potter et c'est une quand même la guérison vous écrivez ce contact de plus en plus intime avec le noyau schizo paranoïdes incluant lui-même je me permets un commentaire c'est-à-dire ce que représente Voldemort apparaît poursuivez-vous comme nécessaire à sa guérison et par ce biais au traitement du noyau mélancolique donc si je vous suis bien harry avait un vrai risque comme Voldemort de de cliver son moi de d'avoir une dérive mélancolique psychotique et il a réussi à au contraire ouvrir son moi faire plus de liens entre les choses de ne plus être séduit par le non organique parce que c'est quand même ça Voldemort les objets si vous l'avez très bien expliqué d'être dans la vie dans la vie organique aussi et là je voudrais aussi que vous nous expliquiez l'emprunt que vous faites même si c'est très rapide à quelqu'un qui a été marqué par Mélanie Klein et qui a eu sa son œuvre propre le psychanalyste anglais via Fred Bion je voulais juste intervenir un tout petit peu je vous en précisé une ou deux choses avant que Jean-Paul répondre mais je crois qu'il faut vraiment différencier position dépressives qui est un processus en fait psychique de prise en compte de sa propre agressivité qui a refaire tout le temps de sa propre destructivité avec toute l'angoisse et toute la culpabilité que que ça suppose et une dépression vraiment mélancolique où là la culpabilité prend toute la place il y a plus de joie de vivre c'est une dépression profonde avec une souffrance énorme et la psychose paranoïaque parce que Voldemort il est plutôt du côté de la psychose elle risquait d'arriver aussi à Harry par certains à certains moments d'après vous je pense que Harry était plus gaîté par ça par la dépression mélancolique d'accord c'est à dire que Harry la culpabilité chez Harry est très très présente très marquée tandis que voldeborde éprouve aucune culpabilité et c'est lui est d'emblée dans dans ce processus projectile de clivage où il coupe il sonne son âme dans la toute-puissance il ne tient aucun compte du mal qu'il peut faire aux autres ça il n'est pas ce n'est pas source de culpabilité pour lui et très vraisemblablement parce que il n'a pas connu l'amour du tout Harry a eu des premiers liens avec sa mère solide où il a connu l'amour sa mère est morte en couche je suis désolé on est presque au bout donc peut-être juste un mot sur Lyon juste un mot sur la capacité à à faire des liens et et à éviter ce clivage du mois juste un mot peut-être Jean-Paul Mathot oui Billon et donc dans la lignée effectivement comme vous le disiez de Mélanie Klein et donc il reprend l'idée de position dépressive et de et de position schizo paranoïdes pour en faire quelque chose d'assez différent c'est à dire quelque chose de dynamique il y a toujours un aller un va-et-vient un aller-retour entre ces deux positions et c'est cette allée retour qui est intéressant c'est le fait de pouvoir plonger ressortir mais pas ressortir justement identique à ce qu'on était avant transformer et c'est ce mouvement là ce mot qui est au centre au fond de la vie psychique et qui est le l'élément essentiel et qu'il a ce différencie très très fort de Freud qui avait une pensée beaucoup plus par stade évolutif chaque stade au fond reprenant des éléments du précédent et les transformant mais ce que bio apporte cette idée d'un mouvement perpétuel et que je pense que la vie psychique c'est ça c'est le maintien du mouvement et cette nature à mon avis que le travail doit votre explication est remarquable ce sont des choses difficiles un dernier mot pour vous de comment globale Isabelle cani oui alors je pense que on a bien exploré là le lien entre Harry et Voldemort mais que je reviens sur ce que je disais pour moi ce lien il est pas uniquement personnel il est beaucoup plus collectif que ça oui c'est-à-dire que à travers la magie il y a des choses très justes qui ont été dit tout à l'heure là-dessus à la magie elle est très composite chez elle est très composite chez rollye la magie il y a il y a un aspect effectivement chantement de l'enfance mais il y a aussi un aspect de plus en plus donc parler de notre monde à travers ça par les de la technologie parler de la société de consommation et donc tout ça on finit par se rendre compte même si c'est pas dit tel quel que la magie qui devrait être l'opposé la magie noire finalement elle lui ressemble par tous les moyens et c'est ça on revient à la destruction de la baguette et donc Voldemort c'est une tentation du monde magique en soi et c'est pour ça que est-ce que ce monde magique peut être le même qu'une fois que Voldemort a été détruit j'en suis pas bien sûr et je pense que donc ce qui nous est ce qui est vraiment raconté c'est que Harry une fois que lui il a vaincu cette tentation tome 5 parce que c'est au tome 5 quand il déboulonnent son père justement que il va c'est là qu'il risque le plus d'être envahi par Voldemort et c'est là qui va prendre ses distances ensuite il continue son chemin vers la maturité et Voldemort paraît presque par contraste complètement infantile au point que le tome 7 il n'est même plus centré sur le combat entre Harry Voldemort il s'agit avant tout de découvrir Dumbledore qui comme un personnage autrement plus complexe et de découvrir justement la complexité et les côtés ambivalents de Dumbledore découvrir que les bons ne sont pas entièrement bons France Culture avec philosophie Géraldine Mulmann et bien je vous remercie beaucoup tous les trois Isabelle cani Marie-Paule Durieux et Jean-Paul Matteau pour avoir éclairé pour nous le parcours le parcours psychique notamment de Harry Potter à présent c'est l'heure de la chronique de Frédéric Vorms qui se demande aujourd'hui pourquoi fait-on de l'esprit voici le pourquoi du comment [Musique] pourquoi fait-on des mots d'esprit en 1905 Zigmund Freud publie un de ses plus grands petits livres car il a publié des grands livres mais aussi des petits livres et c'est souvent ces petits livres qui sont les plus grands et parmi ces grands petits livres il y a un livre qu'on traduit en français de la façon suivante le mot d'esprit et sa relation à l'inconscient en allemand évidemment le terme qui désigne le mot d'esprit n'est pas le même on dit David c'est la fois l'histoire drôle c'est le trait d'esprit c'est le mot en effet qu'on traduit en français par le mot d'esprit mais on peut contester cette traduction il y a une sorte d'étonnement devant la polysémie les pluralités de sens du mot esprit en français le mot esprit qui désigne une sorte de dimension de la subjectivité une capacité à agir peut-être aussi quelque chose comme la liberté mais aussi du coup le problème de sa relation avec le corps avec la nécessité matériel et puis ce sens du mot esprit qui parait secondaire qu'on a dans le mot d'esprit justement quelqu'un qui a de l'esprit qui fait de l'esprit c'est un homme d'esprit c'est une femme d'esprit c'est quelqu'un qui a de l'esprit on a l'impression que cela n'a rien à voir et peut-être pourtant y a-t-il quelque chose de commun à tous ces sens du mot esprit en français peut-être à ton raison de traduire le vide freudien viennois du début du 20e siècle par cet étrange expression française le mot d'esprit et il faudra évidemment en donner un exemple dans un instant mais disons d'abord pourquoi il y a un lien entre tous ces différents sens c'est que le trait d'esprit comme là aussi montrait Bergson dans un livre très différent de celui de Freud qui s'appelle le rire publié 5 ans avant le rire essaie sur la signification du comique en 1900 le trait d'esprit c'est un concentré c'est une façon de faire rire qui surprend par une sorte de raccourci par une sorte de aussi qui montre en quelque sorte l'intensité de nos pensées à l'extrême à tel point que l'esprit c'est la pensée devenue aérienne devenue indépendante on dit de quelqu'un qu'il a de l'esprit quand ça va vite quand ça nous prouve une sorte d'indépendance de la subjectivité par rapport à la pesanteur des choses c'est aussi l'ironie qui caractérise l'esprit ainsi le mot d'esprit c'est le mot intense c'est l'intensité de la pensée qui contourne la matérialité des choses pourtant preuve nous montre que le trait d'esprit à avoir avec l'inconscient qu'il se bat avec des pulsions qu'il a à voir avec la sexualité avec le pouvoir ainsi l'aime très d'esprit qui illustrent le livre de Freud sont toujours des luttes avec l'inconscient et recherchent un plaisir bien concret mais il les recherche avec les tours d'esprit de la culture l'esprit c'est la culture faisant face aux dangers du monde la force des pulsions c'est avec l'esprit que nous résistons à la violence l'esprit qui s'arrache à la pesanteur du monde qui nous fait croire à son immatérialité aérienne alors qu'il est le combat concret des humains face à ce qui les détruit merci frédéric Worms on peut retrouver votre chronique en podcast tout comme l'ensemble des émissions d'avec philosophie [Musique] cette émission était la quatrième donc de notre série Harry Potter qui est à présent terminé Jean-Paul Mathot me disait en off si j'ose dire que il fallait quand même aussi saluer dans l'œuvre de Jay Rowling les enseignants l'école du Poudlard il y a quelque chose qui se joue d'assez joli autour de l'enseignement donc voilà c'est dit relayé je voulais aussi vous signaler qu'une exposition interactive dédiée à la saga Harry Potter se tiendra à Paris du 21 avril au 1er octobre c'est à Paris Expo Porte de Versailles et voilà cette émission a été réalisée par Riad Keira avec à la technique Jacques et Hubert pierre Benazet doit aussi être remerciée pour le duplex avec Bruxelles elle a été préparée avec Manon de la selle en particulier et puis toute l'équipe d'avec philosophique Caroline Pernès Jules Barbier car la Michel et Aïda Ndiaye vous êtes bien sur France Culture vive la curiosité