Gérard Larcher et le RIP : "Il y a un risque d’affaiblissement de la démocratie représentative"

L'invité du grand entretien de la matinale est aujourd'hui, est aujourd'hui, pardon, le président du Sénat a intervené dans le débat, amis auditeurs. Vous aurez la parole dans une dizaine de minutes au 01 45 24 7000 ou tout de suite sur les réseaux sociaux et l'application de France Inter. Gérard Larcher, bonjour. Bonjour. Merci d'être au micro ce matin. Commençons par un sujet important puisqu'il concerne les règles, les procédures de notre démocratie.

Je ne parle pas seulement de la réforme constitutionnelle qui fait son chemin, qui devrait être à l'ordre du jour cet été, mais du feu vert donné hier par le Conseil constitutionnel au RIP, le référendum d'initiative partagée lancé par les oppositions contre la privatisation d'aéroports de Paris. Le chemin est encore long, on l'entendait dans les journaux de France Inter, mais une question tout de même sur la portée de ce qui est en train de se jouer. Est-ce une bonne nouvelle pour la démocratie française ou une défaite peut-être préoccupante pour la démocratie parlementaire qui a fonctionné et qui avait voté ce texte ? Votre analyse, Gérard Larcher.

D'abord, le référendum d'initiative partagée fait partie des propositions que le groupe de travail sénatorial a faites. Ce ne sera pas exactement le même. Non mais, sur le principe, ça en fait partie. 48 propositions que nous avons transmises au chef de l'État. Alors sur celui-ci ? Sur les faits, le Sénat a voté contre la privatisation d'ADP, car il considère que c'est un actif à caractère stratégique. Sur l'usage qui en est fait aujourd'hui, ce qui était votre question, on peut le dire, ça n'est pas conforme à l'esprit du Constitutant de 2008.

Mais le Conseil constitutionnel n'a pu dire que le droit en l'État, et notamment entre loi votée et loi promulguée, plus de 185 parlementaires qui avaient signé et un champ de proposition qui correspond au champ constitutionnel. Alors, il y a bien sûr un risque à terme, si cette procédure de cette manière venait à prospérer, de paralysie de la démocratie représentative et de l'exécutif. Vous voyez bien que nous sommes partis... C'est grave donc, monsieur le Président ? Je pense que c'est suffisamment important pour qu'on s'y penche avec sérénité, en dépassant les postures partisanes.

Vous aurez pu remarquer qu'un certain nombre de sénateurs, et non des moindres, je pense à le Président de la Commission des lois, n'ont pas fait partie des signataires. Non pas qu'ils aient été favorables à la privatisation d'ADP, mais sur le principe de l'équilibre entre démocratie représentative et démocratie participative.

On va y venir à cet aspect-là, mais je vous repose la question, Gérard Larcher. Est-ce que vous sentez là, potentiellement, la démocratie parlementaire trembler sur ses bases ?

Trembler sur ses bases, sans doute pas, mais puisque nous allons aller vers une révision constitutionnelle, c'est un sujet qu'il faudra traiter sur le fond, et sans doute reprendre les propositions que le Sénat a faites, et qu'elle a votées de manière transpartisane en février dernier, dans le cadre de son groupe de travail.

Mais vous voyez émerger là une nouvelle loi de la minorité, puisque c'est une minorité qui a mis en œuvre tout le processus du RIP ?

C'est en tous les cas, par rapport à d'autres possibilités données aux minorités, je pense à la saisine du Conseil constitutionnel, naturellement une forme de troisième tour, au-delà de la démocratie représentative, et un risque d'affaiblissement de cette démocratie représentative. Voilà pourquoi, la révision constitutionnelle sera l'occasion, eh bien, de faire le point sur cet équilibre indispensable, entre une démocratie représentative auquel je crois profondément, et cette part de démocratie participative, qui correspond au process référendaire, mais qui doit être mis dans un cadre précis.

Le RIP, le président de la République l'avait indiqué, sera assoupli. Les modalités du RIP seront assouplies, parce que là, en l'état actuel des choses, c'est extraordinairement compliqué que d'initier ce processus. Êtes-vous inquiet donc de ce qui se profile du nouveau RIP, Gérard Larcher ?

Nous avons fait des propositions, là aussi, d'abaissement du seuil, parce que 10% du corps électoral nous semblait extrêmement considérable, du nombre de parlementaires, car on voit bien qu'on a là des coalitions un peu diverses. Nous avons fait en même temps des propositions pour éviter que ça soit une forme de troisième tour, et que notamment le principe qu'on ne soumet pas à référendum un texte adopté par le Parlement dans le délai d'un an soit réellement respecté. Là, on a joué, j'allais dire, entre guillemets, cette bonne guerre juridique, et le Conseil constitutionnel ne pouvait pas dire, me semble-t-il, autre chose, entre le vote et la promulgation.

Est-ce que vous pensez que tout ce que vous venez de décrire comme garde-fou ou nouvelle modalité peut, comment dire, réduire la part de risque que vous décriviez tout à l'heure, à savoir qu'une fois que la démocratie parlementaire a fonctionné, il y a un troisième tour ?

Vous savez, le rôle du Sénat est un rôle important en matière constitutionnelle. Nous devons dépasser les pulsions du moment, nous devons dépasser parfois les crispations du moment, pour donner à la constitution de la Ve République les adaptations qui paraissent nécessaires. Le référendum d'initiative partagée, qui était, je le rappelle, une proposition de Nicolas Sarkozy, il faut aujourd'hui l'ajuster, ce sera le sens du débat que nous aurons dans quelques mois.

Où en est-on alors, Gérard Larcher, sur la réduction du nombre de parlementaires ? C'est un sujet d'importance. 25-30% comme réduction, dit le Président de la République, qui semble donc prêt à évoluer. Vous vous dites, je n'ai pas le fétichisme des chiffres, mais vous avez posé 20%. C'est votre position définitive ?

D'abord, sur la révision constitutionnelle, je rappelle que nous avons toujours été ouverts. qu'elle s'est arrêtée dans les conditions qu'on sait. L'été dernier, affaire Benalla. Pourquoi fait-on une révision constitutionnelle ? Pour faire mieux la loi. En tous les cas, c'est notre souhait. Pour mieux contrôler l'action du gouvernement. Et en même temps, pour répondre aux besoins de proximité de territoire. Voilà pourquoi, sur le chiffre, je n'ai pas de chiffre fétiche. Mais je ne peux pas imaginer qu'il n'y ait pas une représentation suffisante de chaque département ou collectivité territoriale à statut particulier.

Et qu'un département, par exemple, comme la Haute-Saône, n'est pas au minimum un député et un sénateur. Voilà pourquoi le chiffre n'est pas fétiche. Et on voit bien dans la crise que traverse notre pays, le besoin, parfois un peu antagonique ou schizophrénique, dirait les psychiatres, entre la volonté des citoyens de voir le nombre de parlementaires diminuer, mais en même temps de garder leurs parlementaires en proximité. La préoccupation de la proximité, c'est, j'allais dire, ma ligne de crête sur laquelle je suis. Pas de chiffre fétiche. Mais à 20%, tout ce que vous venez de dire est préservé.

J'ai prononcé le chiffre de 280 à 285 parlementaires, parce que très concrètement, ça fait 20 départements ou collectivités à statut spécifique, mais pas plus, qui n'est qu'un seul député et un seul sénateur. Voyez ce que ça peut représenter dans le contact avec les citoyens. D'immenses circonscriptions. Voilà pourquoi je suis aussi réservé sur la proportionnelle.

Quand vous additionnez, proportionnelle, réduction du nombre de parlementaires, non cumul de mandats, vous savez, un parlementaire qui aura, par exemple, à lui seul, tout le département de la Haute-Saône, qui a parfois le sentiment d'ailleurs d'être très à l'écart, je passais une journée et demie dans ce département il y a un mois, et bien vous vous dites que la représentation c'est quelque chose d'important.

Je ne vous ai jamais senti très convaincu, Gérard Larcher, par l'utilité au fond de cette réforme. J'ai toujours pensé que, bon, vous en discutiez, les modalités, les paramètres, mais que le principe même ne vous semblait pas d'une urgence démocratique telle.

Ça ne me semblait pas l'urgence, mais j'ai été, par exemple, totalement hostile à la réduction des pouvoirs du Parlement, ce qui ne veut pas dire ne pas moderniser le Parlement. D'ailleurs, je note que Richard Ferrand, l'Assemblée nationale, est en train d'enclencher la même réforme, que celle que nous avons conduite au Sénat pour faire la loi d'une manière à la fois plus rapide, plus concise et, je l'espère, un peu plus compréhensive de la part des citoyens. Mais puisque le Président de la République entend adapter la Constitution, il y a aussi des sujets utiles, Conseil supérieur de la magistrature. Il va falloir sur ce point que nous nous mettions d'accord.

Sur la proportionnelle, 20%, c'est une dose acceptable pour vous au Sénat ?

Je n'aime pas la proportionnelle pour les députés. Vous savez, 76% des sénateurs sont élus à la proportionnelle départementale. Mais je n'aime pas la proportionnelle parce qu'elle donne l'essentiel du pouvoir au parti politique. et pas la relation entre des candidats et des citoyens. Des candidats qui peuvent avoir le soutien ou appartenir à des formations politiques. Mais la relation est une relation plus personnelle. Il n'est que d'aller dans une permanence parlementaire pour voir l'importance de cette relation.

Vous êtes inquiet avec ce qui se profile comme réforme parlementaire, même si vous allez pouvoir faire valoir votre point de vue ?

Moi, je ne suis pas inquiet. Je compte avec le Sénat peser. Oui, mais informé, une fois informé, on peut devenir inquiet. Oui, sauf qu'en matière constitutionnelle, le pouvoir constituant du Sénat est égal à celui de l'Assemblée nationale. Et je pense que le Président de la République, au travers de ces cinq mois, a compris l'importance du territoire. Je l'ai dit parfois, il me ressentait peut-être comme le leader syndicaliste des élus du territoire. En fait, non. J'ai cette préoccupation du territoire. J'ai cette préoccupation d'une France où quelque part, ceux qui ne sont pas dans les métropoles ou dans les régions qui réussissent ont le sentiment d'être vraiment à côté, en dehors.

Il a été question, Gérard Laché, d'un nouvel acte de décentralisation. C'est le Président de la République qui l'a annoncé. Y êtes-vous favorable ? Et puis, savez-vous ce qu'il y a dedans ? Je l'ai appelé de mes voeux.

Donc, vous y êtes favorable ? Mais il y a quoi dedans ? Et notamment à l'occasion des voeux du début d'année. Voilà, donc vous êtes... C'est-à-dire rendre le territoire, les élus du territoire, en responsabilité. C'est faire confiance, alléger la norme, clarifier les compétences. Mais c'est ça la décentralisation. On est d'accord, mais alors qu'est-ce qu'on met dans ce nouvel acte de décentralisation ? Vous le savez ou pas ? Pragmatisme, nous avons fait des propositions. Nous avons fait des propositions notamment pour ajuster la loi sur la nouvelle organisation territoriale de la République qui vise à la simplification, qui vise à la différenciation en fonction des territoires.

et ces propositions-là, il va falloir que le gouvernement accepte de les examiner, de les faire chiennes, et puis nous aurons un débat. Mais parfois, je peux ajouter un mot ? Bien sûr. Je ne suis pas sûr que dans la tête du président de la République, il n'y ait pas une forme de confusion entre déconcentration et décentralisation. Décentralisation, c'est vraiment faire confiance au territoire, aux élus choisis par les citoyens sur le territoire pour conduire des projets de territoire en matière de développement économique, en matière d'emploi. D'ailleurs, le Premier ministre, en début de semaine, a fait appel à Matignon, aux élus.

Ça veut dire que peut-être un nouveau dialogue peut être engagé.

Donc, attention, déconcentration n'est pas décentralisation.

Pas plus que délocalisation. Quand j'ai entendu M. Darmenin nous parler de la DGFIP qui pourrait être délocalisée, ça n'a rien à voir. C'est intéressant, mais ça ne suffit pas à dire que le pouvoir serait déconcentré parce qu'il aurait délocalisé un service national.

Est-ce que vous croyez, Emmanuel Macron, dans ses nouveaux mots, dans la volonté qu'il a pu exprimer d'ouvrir un nouveau moment dans le quinquennat ? Est-ce que vous le croyez sincère ou habile, Gérard Larcher ? J'espère en sa sincérité, en son engagement.

Et vous y croyez ? Et en tous les cas, sur ce chemin-là que je me situe, il a besoin de recréer la confiance. Le pire serait de perdurer dans la défiance actuelle. les élus, et notamment les maires, ont démontré leur sens de la République. Souvenez-vous de novembre et de décembre. Et il ne faut pas que le président de la République oublie ce qu'ils incarnent parce que ce sont eux... Alors il a repris ma formule, ils sont à portée d'engueulade, mais en même temps, ils sont à portée de confiance, ces élus. Et avec ces élus à portée de confiance, ces 550 000 élus locaux, je crois qu'on peut renouer la confiance avec le pays.

Allez, on va filer au standard. Encore beaucoup de questions, notamment les Européennes, Gérard Larcher. C'est Marc qui ouvre le bal. Bonjour Marc et bienvenue.

Bonjour Nicolas Demorand. Bonjour M. le Président Larcher.

Bonjour.

Jusqu'à il y a un an, je n'avais pas une sympathie exagérée pour le Sénat, pour sa cagnotte, sa collection d'orchidées et ce qu'on a appelé ses chocolats. Mais je tiens à vous féliciter pour l'action du Sénat dans l'affaire Benalla et aussi contre la privatisation d'ADP, ce qui a fait progresser la démocratie ou tout au moins empêcher qu'elle ne recule davantage. Aussi, je voudrais non pas vous poser une question, mais vous faire une demande.

Si la réduction d'un certain nombre parlementaire est inévitable, ce qui est de la part du Président de la République, selon moi, une proposition anti-parlementaire est démagogique, est-ce que vous ne devriez pas exiger en échange un retour au septennat et de préférence au septennat non renouvelable, ce qui permettrait que la Chambre basse soit moins dépendante que l'exécutif, mais aussi qu'il y ait un réel contre-pouvoir parlementaire si la présidence de la République tombait en mauvaise main.

Merci Marc pour cette question longue, brillante et structurée. Beaucoup de questions sur le même thème par ailleurs. Gérard Larcher vous répond.

Quinquennat septennat, c'est une vraie question, même presque essentielle. La réforme du quinquennat et l'inversion du calendrier des élections législatives ont sans doute été la réforme la plus importante de la Constitution de la Ve République. Et vous le savez, l'auditeur vient de le dire avec beaucoup de sagesse, au fond, l'élection législative c'est la réplique sismique de l'élection présidentielle. Et il n'y a pas de véritable respiration démocratique hormis une situation de grande crise où le président de la République viendrait à dissoudre l'Assemblée nationale.

Ça ne donne qu'encore plus la nécessité d'une deuxième chambre qui soit indépendante, pas simplement dans son esprit, mais indépendante dans son calendrier et dans son process électoral de l'élection de l'Assemblée nationale.

Marc, vous pose la question sans prendre de gants, il dit que cette réforme voulue par Emmanuel Macron est marquée par l'antiparlementarisme et la démagogie. Que répondez-vous à ces deux mots ?

Antiparlementaire, elle l'était dans sa première version. Notamment quand elle proposait la réduction des droits du Parlement, alors qu'on affirmait la nécessité du contrôle. On a vu les effets du contrôle. On vient d'évoquer l'affaire qui a secoué, qui n'est pas que l'affaire Benalla, mais qui est une affaire sur laquelle la Commission des lois a joué son rôle.

Donc il y avait une pointe d'antiparlementarisme, dites-vous, dans la première monture.

La réduction des droits du Parlement, par exemple, ou de la navette parlementaire, c'est un peu technique. Mais je pense que le sujet, c'est-à-dire que nous aurons sur la révision constitutionnelle. Je le dis à notre auditeur, parce qu'un certain nombre de collègues parlementaires pensent que c'est ça, sans aucun doute, la réforme sur laquelle il faut revenir. Démagogie, dit Marc ? Il y avait de la démagogie ? Démagogie, non. Je pense que c'était aussi l'ère du temps. N'oublions pas que d'autres candidats à droite et au centre faisaient la même proposition.

François est en ligne. Bonjour, bienvenue.

Oui, bonjour. Merci, M. Demorand. Je vais prendre ma question. Bonjour, M. le Président.

Bonjour.

Je suis, moi, le Président de... Je suis aussi le Président de l'Institut de l'Assemblée nationale sur l'Europe. Je voulais, avant de poser la même question, souligner que... Heureusement qu'on a un Sénat parce que vous faites vraiment des études de fond très, très riches et enrichissantes. Et vous soulignez aussi par rapport aussi à la Sénat nationale, c'est un vrai complément. On n'en prend pas suffisamment conscience. Accélérer un tout petit poil,

François. Pardon ? Accélérer un tout petit poil.

On parlait du pouvoir du Parlement, de la représentation des territoires. Moi, j'avais une question, enfin, aussi, de regroupement entre le César et le Conseil économique et social et le Sénat. Que pensez-vous pour parler aussi des Européennes dans la création, pourquoi pas, d'un Sénat des régions qui serait, pourquoi pas, regroupé aussi avec le comité des régions et avec peut-être un rôle différent qui donnerait encore plus de représentativité aux territoires et peut-être plus d'intérêt aussi aux territoires et aux électeurs dans la dynamique européenne.

Merci François. Président François, puisque vous l'êtes aussi, le président Larcher vous répond.

Il y a 14 pays de l'Union Européenne qui ont deux chambres. Et ces deux chambres, dans ces pays, bien sûr, pourraient constituer la base d'un Sénat de l'Union Européenne. Aujourd'hui, nous pensons très concrètement, parce que c'est là un de mes points de différence, je ne pense pas qu'on pourra bouleverser les traités dans les mois, voire les années qui viennent, c'est de faire mieux fonctionner l'articulation entre les parlements nationaux le Parlement européen et les institutions européennes. C'est dans le traité de Lisbonne. Et nous nous réunissons à Paris, les deuxièmes chambres, du 13 au 15 juin, et c'est un des sujets. Comment on peut rapprocher les citoyens aussi du projet européen ?

Ça, c'est un véritable enjeu pour les semaines qui viennent et notamment pour l'élection européenne. Le rôle des parlements nationaux, ce qu'on appelle la subsidiarité, ce qu'on fait mieux dans chaque pays, pourquoi pas le faire dans chaque pays ? Est-ce qu'on va faire mieux tous ensemble ? Eh bien, il faut le faire mieux tous ensemble.

Vous aviez les plus vives préventions, Gérard Larcher, à l'égard du candidat François-Xavier Bellamy, celui de votre famille politique. Et vous voilà l'un de ses plus fervents défenseurs. Que s'est-il passé ? Avez-vous été touché par la grâce ? Chez moi,

c'est assez rare, la grâce. Mais c'est vrai que j'ai exprimé des réserves. C'est vrai que je suis différent de François-Xavier Bellamy, les plus conservateurs que moi, moi qui suis issu du colisme social. J'ai sur les questions de société des positions différentes. Mais je dois dire que François-Xavier Bellamy porte un vrai projet concret, à la fois porteur de valeur pour l'Europe. C'est vrai que nous sommes une civilisation, j'allais dire, commune sur bien des points et enrichie d'ailleurs par ses bien des points et nos différences. Et en même temps, il est très concret, pragmatique. Il apporte de la fraîcheur dans cette campagne. Mais ce n'est pas la même droite donc que la vôtre.

Mais surtout, il nous évite cette espèce de débat binaire que j'ai encore entendu hier à Sibiu. On est pour l'Europe, on n'aurait pas d'autre choix que la liste de Mme Loiseau. On est contre l'Europe, nous serions condamnés. Eh bien, je pense que la liste de l'union de la droite et du centre que conduit François-Xavier Bellamy avec Agnès Évren et Arnaud Dangean est en train de nous faire une proposition alternative. Moi, je crois en l'Europe. J'appartiens à la famille du Parti Populaire Européen. Je crois à l'état de droit. Je crois à la démocratie. Je crois au respect des droits de l'homme.

Et quand j'entends la chronique sur la Syrie et l'Iran, moi qui reviens du Koweït, je peux vous dire qu'il faut une Europe qui soit une Europe forte, qui compte, qui porte des valeurs et qui ne se préoccupe pas simplement, uniquement, de ses avantages matériels.

La liste LR est créditée de 14%. C'est un étiage tout de même bas pour la droite républicaine. Tout le monde dit Bellamy, Bellamy, Bellamy, le miracle Bellamy. On est à 14%, c'est-à-dire quand même dans les bases d'eau. Ça pourrait être pire,

vous me direz. Il y a deux ans, le président marchait sur les eaux. Il avait 66% de confiance. Le centre et la droite étaient explosés. La gauche était explosée. Elle ne s'en est d'ailleurs pas encore remise. Je pense qu'on est en train de reconstruire une proposition alternative. Et moi, j'ai une autre chose. Pourquoi je soutiens cette liste ? C'est parce que je suis un homme de rassemblement. Et je pense que rassembler du centre à la droite républicaine, c'est aussi ma responsabilité.

Vous parliez de la ville de Sibiu en Roumanie. Voilà ce qu'a déclaré le président de la République hier. Je mettrai toute mon énergie pour que le rassemblement national ne soit pas en tête. Voilà l'enjeu de l'élection et puis l'enjeu politique qu'il décrivait pour les deux semaines à venir. Est-il dans son rôle en disant ça ?

Il faut qu'on arrête les hypocrisies. Ce n'est pas choquant que le président de la République s'inscrive dans la campagne de son parti politique. Le président Sarkozy l'avait fait en 2009. Mais je suis quand même assez étonné que ce soit depuis la Roumanie qu'il s'exprime, qu'il tienne en quelque sorte un meeting par médias interposés. C'est lui-même qui engage le plébiscite. Et pour ceux qui ne veulent pas se résoudre cette espèce de débat binaire, je pense que la liste que conduit François-Xavier Bellamy est cette alternative dont nous avons besoin.

C'est important ce que vous dites en disant une chose pareille, le président de la République transforme définitivement ses Européennes en un référentum en plébiscite au référendum pour ou contre lui-même

et sa politique. Le plébiscite est surtout de laisser penser que lui seul pourrait porter un projet européen alors qu'on sait qu'il ne sera pas j'allais dire dans le Parti Populaire Européen celui qui conduira la colonne vertébrale de la future majorité.

Une dernière question au standard. Bonjour Pascal.

Oui, bonjour Nicolas. Bonjour M. le Président Larcher. Bonjour. Merci à cette excellente matinale de prendre ma question. 84% des Français sont opposés à la chasse à cours. C'est le dernier sondage IFOP il y a un an. J'aimerais avoir votre position. Vous n'avez pas répondu à l'un de mes courriels sur ce sujet. la chasse à cours est abolie en Allemagne en Angleterre un peu partout en Europe maintenant. Elle l'est toujours en France même des chasseurs viennent ici. Le Sénat vient de voter un amendement pour faire du délit d'entrave à la chasse. J'aimerais avoir votre position sur ce sujet.

Merci Pascal qui nous appelle de rambouiller très rapidement Gérard Larcher.

Je vois qu'elle est Pascal de rambouiller et je veux simplement lui dire que j'ai été président de fédération de chasse en Ile-de-France. Je comprends très bien qu'on n'aime pas la chasse qu'on ne la partage pas mais la chasse c'est aussi une forme de régulation regardez la question des sangliers une forme d'éthique et la veinerie fait partie de notre héritage de nos traditions il faut bien sûr qu'elle s'adapte elle est en train de le faire à la réalité du 21ème siècle mais ne vous attendez pas à ce que je sois un prohibitionniste de ces traditions j'agis pour que la chasse trouve sa place notamment dans la lutte pour la biodiversité.

Bien compris merci Gérard Larcher pour cette réponse à la question de notre auditeur et merci d'avoir été au micro d'Inter ce vendredi matin. Merci d'avoir regardé !