Retraites, santé… coup de chaud pour François Bayrou - C dans l’air - 27.06.2025

Mayonnaises et moutardes Maille. Il n 'y a que Maille qui m'aille. ... - A.de Tarlé: Bonsoir.

F.Bayrou publiquement désavoué. Le Premier ministre souhaitait prolonger de 2 à 3 semaines le fameux conclave sur les retraites, mais la CFDT lui claque la porte au nez. "Nous ne voulons pas de nouvelles séances de négociation", a déclaré à la mi-journée sa secrétaire générale M.Léon.

Ainsi donc s'achève le conclave, faute de combattants, sur un échec. Un désaveu pour la méthode Bayrou. F.Bayrou doit en prime présenter d'ici 3 semaines un grand plan d'économies face à des dépenses qui partent à la dérive, notamment en matière de santé.

Où et comment faire des économies? Faut-il traquer les abus ou préparer les Français à l'austérité, avec de moindres remboursements de frais de santé et un gel de toutes les prestations, à commencer par les pensions de retraite? C'est le sujet de cette émission.

Pour répondre à vos questions, nous accueillons G.Sliman, président et cofondateur de l'institut de sondage Odoxa. Selon votre dernier sondage pour "Le Figaro", 2 Français sur 3 pensent que F.Bayrou ne terminera pas l'année à Matignon.

S.Pierre-Brossolette est éditorialiste politique au "Point". S.Villers, vous êtes économiste et conseiller économique de PwC France.

P.Mabille, vous êtes directeur éditorial de "La Tribune" et de "La Tribune Dimanche". Merci de participer à cette émission.

Alors, F.Bayrou demandait aux partenaires sociaux de poursuivre la négociation pendant 2 ou 3 semaines. Réponse à la mi-journée de M.Léon, secrétaire générale de la CFDT...

Est-ce que c'est ce qui s'appelle se prendre la porte qui vous claque au nez? - S.Pierre-Brossolette: Je pense qu'il ne se faisait pas beaucoup d'illusions.

C'était une opération habillage, hier. C'était pour dire au PS qu'il s'était précipité un peu vite pour hurler à la trahison. M.Léon ne veut pas continuer à jouer la partie, puisqu'il n'y a rien à faire avec le Medef.

Sur la pénibilité, c'est bloqué. C'est donc à F.Bayrou d'arbitrer.

Mais l'essentiel dans cette affaire de conclave a quand même été acquis. Personne n'ose le dire, mais l'histoire de la borne d'âge à 64 ans a été avalisée par la CFDT et les 2 autres syndicats encore présents. C'est monumental en France, quand on se rappelle les manifestations et le trouble que ça a provoqué dans le pays.

C'est quand même un acquis de ce conclave. Bien sûr, c'est un échec facial, puisqu'il n'y a pas d'accord signé. A la rentrée, tous les problèmes se reposeront à F.Bayrou.

La censure ne passera pas ce coup-ci car le RN a dit qu'il ne la voterait pas. Mais à la rentrée, c'est le grand rendez-vous. Aura-t-il un trou de souris pour se tirer de ce mauvais pas?

Je ne sais pas. Le budget va arriver, le financement social...

Peut-être qu'il n'y aura même pas à voter les fameuses mesures sur la retraite, s'il tombe avant. Pour l'instant, il gagne encore 3 mois. - A.de Tarlé: Les Français pouvaient espérer que la politique serve à quelque chose et que de ce conclave naissent des avancées en matière de retraite.

Finalement, ce conclave n'a rien conclu techniquement pour les Français. Hier, on avait un F.Bayrou qui saluait un travail remarquable en disant qu'un accord était à portée de main.

Comment interpréter ces mots en décalage avec la réalité? - P.Mabille: Il y a beaucoup de non-dits dans ce conclave...

Il avait pour objectif de revaloriser la démocratie sociale. E.Macron n'aimait pas trop ça.

Il avait dit que les syndicats, ça ne servait à rien. F.Bayrou a choisi une autre méthode, consistant à donner à la démocratie sociale la possibilité de trouver un accord.

Il a même dit: "Vous pouvez reprendre la main sur l'ensemble du système de retraite." Le Medef et les syndicats se sont posé la question de le faire. Mais si on n'arrive pas à trouver un accord commun au bout de je ne sais combien de séances de négociations... - A.de Tarlé: 4 mois. - P.Mabille: Ca veut dire que personne n'a intérêt à cet accord.

Pour le Medef, la pénibilité est une ligne rouge. Ils ont dit de façon très ferme qu'ils ne reviendraient pas dessus. L'événement de la semaine, c'est la réunion entre la CPME et le Medef, qui ont fait une conférence de presse commune pour dire que c'était une ligne rouge.

On espérait qu'entre les PME et les grandes entreprises, il y aurait une voie de passage sur la pénibilité. Là, c'était un moment important dans cette négociation et la CFDT en tire les conclusions. Sans avancer sur la pénibilité, à quoi ça sert de continuer à se voir?

Sur le volet technique, il y a quelques avancées. Il faudra les traduire dans la loi, pour essayer de mieux prendre en compte les femmes ayant eu des enfants... - A.de Tarlé: Même si le conclave n'a pas été conclu, il reprendra dans la loi... - P.Mabille: Il reprendra les points sur lesquels ils se sont mis d'accord pour corriger de vraies inégalités, notamment sur la question des femmes, sur la question de la pénibilité peut-être, avec une petite voie de passage...

Ce sera technique, mais pas de la façon dont les syndicats voulaient l'imposer. Il y a aussi l'histoire de la borne pour avoir ce droit complet qui pourrait passer de 67 à 66 ans et demi. Ce sont des petites avancées.

Mais est-ce que ça suffit? de toute façon la remettre sur la table. Tous les autres pays européens sont au moins à 67 ou même à 70 ans pour l'âge de départ à la retraite. - A.de Tarlé: On parle de cette réforme des retraites depuis 8 ans.

Si je prends "La Voix du Nord" ce matin...

Elle titrait: "Retraites, rendez-vous cet automne". On nous dit aussi que ce sera le sujet de la prochaine présidentielle. Ca empoisonne la vie politique française et ça va l'empoisonner pendant 10 ans? - S.Villers: Oui.

Je trouve ça assez regrettable. F.Bayrou avait redonné un poids au paritarisme.

Nos retraites complémentaires obligatoires, tout le secteur privé, c'est en partie géré par les syndicats patronaux et les syndicats salariés. C'est ce qu'on appelle la retraite par points. Ce système est à la fois équilibré et il a une belle réserve de 60 milliards.

Les partenaires sont d'accord pour arriver chaque année à renégocier le niveau. - A.de Tarlé: C'est eux qui le gèrent. - S.Villers: C'était l'occasion pour les partenaires sociaux de dire: "Nous, on sait faire.

On peut reprendre la main sur l'ensemble du régime général, pas seulement sur les complémentaires." E.Macron voulait une retraite par points.

C'était l'occasion de revenir là-dessus. C'était une porte d'entrée pour parler de retraites par capitalisation. On avait vu un début de soubresaut sur cette idée.

De toute manière, on ne pourra pas y échapper. On a des contraintes démographiques. On ne peut plus assurer le système tel qu'on l'avait assuré il y a une quarantaine d'années, quand les femmes faisaient entre 3 et 4 enfants, dont 3 ou 4 actifs, pour payer un retraité.

Maintenant, on est plutôt à 1,7 enfant. On comprend bien que le système tel quel ne peut pas perdurer. - A.de Tarlé: Question.

D'ailleurs, pour les Français, qui est responsable de ce conclave non conclusif? - G.Sliman: L'intervention de votre texte résume assez bien l'opinion générale.

Dans le sondage publié ce matin dans "Le Figaro", on voit que pour les Français, il n'y a pas de débat. C'est bien un échec politique pour F.Bayrou.

Il en est responsable, car on a demandé qui était le responsable de cet échec, pour ce conclave non conclusif, entre les syndicats patronaux, les syndicats de salariés et le gouvernement. Très majoritairement, on nous répond: "le gouvernement". Sur l'intervention grandiloquente de F.Bayrou, expliquant que ce n'était pas fini, ce n'est pas une surprise. 7 Français sur 10 disaient que c'était terminé, que la messe était dite.

On est sur un sujet majeur, un point de fracture de l'opinion publique en France. Il y a un avant et un après réforme des retraites. La popularité des présidents de la République, on y est habitués en France.

E.Macron était impopulaire peu de temps après sa réélection en 2022. Il l'était déjà à la fin de son 1er mandat.

Mais le point de rupture, c'est un profond sentiment d'injustice de la part de nos concitoyens. Je peux vous l'expliquer en 2 ou 3 chiffres. On réalise depuis de nombreuses années un baromètre sur les retraites, avec Groupama.

Avant même qu'il ne soit question de cette réforme Borne, on suivait les pronostics d'âge de départ, l'âge légal souhaité, la nécessité ou pas de travailler plus longtemps, la question de la capitalisation...

On voit Que les Français ont beaucoup évolué sur ce sujet et considèrent que la démographique fait que ça va être compliqué de cotiser aussi longtemps qu'avant pour avoir une retraite à taux plein. En revanche, le point de fracture, c'est la question du choix de la borne d'âge, du report de l'âge légal. Les gens ont en tête qu'en France, contrairement à d'autres pays européens, il y a un système de cotisation, de nombre d'années où on cotise.

Si la règle du jeu est de cotiser 43 ou 44 ans, avec, en plus, la réforme Touraine, qui prévoyait que ça évolue dans le temps en fonction de la démographie de notre société, il fallait expliquer aux Français pourquoi on allait passer d'une logique de durée de cotisation à une logique d'âge légal. Si vous devez cotiser 44 ans, si vous avez commencé à 20 ans, vous pouvez partir à 64 ans. Vous avez évoqué la question des femmes.

On regarde ce qu'elles nous disent, dans notre baromètre. Elles ont été particulièrement lésées par la réforme Borne. On a eu le sentiment d'une forme de surprise de la part des membres du gouvernement quand ça leur a été montré, y compris sur des plateaux télé.

Comme ils n'avaient pas imaginé que des femmes qui avaient des enfants pouvaient partir plus tôt à la retraite et que cette réforme, avec cet âge-là, allait leur mettre un stop. On est sur un sujet qui sera encore majeur à la rentrée. - A.de Tarlé: F.Bayrou n'est pas au bout de ses peines.

Il doit présenter d'ici la mi-juillet un grand plan d'économies. La Caisse nationale d'Assurance maladie a présenté cette semaine une cure d'austérité pour réduire son déficit abyssal, estimé à 16 milliards cette année et 40 milliards d'ici 2030 si on ne fait rien. Parmi les pistes d'économies: réduire les remboursements des ALD, ces affections de longue durée et ces pathologies chroniques remboursées aujourd'hui à 100 %. - Le déficit de la Sécu est un problème urgent. - Plus de 40 milliards à horizon 2030 si on ne fait rien. - L'Assurance maladie propose sa propre cure d'austérité. - Le diagnostic est sévère.

Les comptes de l'Assurance maladie sont dans le rouge vif. Pour essayer de redresser la barre, son directeur général envisage près de 4 milliards d'euros d'économies dès l'an prochain. - C'est nos dépenses qui vont plus vite que nos recettes.

Pourquoi? On a le vieillissement de la population et plus de pathologies chroniques, plus de cancers, plus de diabètes...

Ca fait une pression considérable sur les dépenses. - L'Assurance maladie fait une liste avec 60 propositions pour faire des économies. Elle envisage le déremboursement des cures thermales, de certains médicaments et la lutte contre la fraude aux arrêts-maladies et l'absentéisme.

Mais il y a aussi des mesures plus délicates qui concernent les pathologies chroniques. - Affection de longue durée reconnue... - Laurence est en rémission d'un cancer de stade 2.

Grâce à ce dispositif, 100 % de ses dépenses de santé sont prises en charge. - Payer 265 euros pour les IRM tous les 3 mois, plus parfois un scanner avec...

Ca me fait quasiment 450 euros à sortir. Si je n'avais pas cette prise en charge, il y a des dépenses que je ne ferais pas. Ou alors, je les ferais moins souvent, au risque de voir des séquelles s'installer, avec peut-être plus d'invalidité que je n'en ai aujourd'hui. - Alors que d'ici 10 ans, un quart de la population pourrait être concerné par ce dispositif d'affection longue durée, LFI bondit. - E.Coquerel: Je ne suis pas d'accord avec le fait d'affaiblir l'efficacité du système de santé français.

Faire en sorte de faire cotiser les dividendes, les rachats d'actions, les primes...

On récupérerait environ 20 milliards. - Colère aussi dans la rue face à ces futures coupes. Médecins, pharmaciens et spécialistes appellent à la mobilisation mardi.

La hausse des tarifs qui leur était promise dès le 1er juillet va être reportée de 6 mois. Un coup de rabot injuste, pour leurs représentants. - Les gens qui sont touchés là ne sont pas les 1ers responsables des dérapages.

Les dérapages sont connus. On a donné des mesures pour essayer de juguler ces dépenses. Mais le gouvernement nous dit: "On n'y peut rien.

C'est comme ça. C'est la loi." Pardon, mais ce sont eux qui fixent les règles!

C'est un discours qu'on ne peut pas entendre. - Eux aussi se sont mobilisés. Pendant des jours, des milliers de taxis ont protesté contre le projet de nouvelle tarification pour le transport de patients.

La mesure permettrait d'économiser 300 millions d'euros sur 3 ans. La nouvelle convention entrera bien en vigueur le 1er novembre, a dit la ministre. - C.Vautrin: Nous avons écouté les préoccupations et analysé les propositions, mais nous n'avons pas d'autres solutions que cette réforme du modèle de tarification. - La dernière fois que la France a connu un budget de la Sécurité sociale à l'équilibre, c'était en 2001.

A l'époque, les dépenses s'élevaient à 300 milliards d'euros, soit 2 fois moins qu'aujourd'hui. - A.de Tarlé: En matière de santé, l'une des difficultés régulièrement dénoncée par les Français, c'est le manque de médecins, généralistes ou spécialistes.

Je vous propose d'aller dans la mairie de Laigneville, dans l'Oise, pour retrouver le maire. Bonjour. Vous êtes ce qu'on appelle un désert médical.

Concrètement, ça veut dire quoi pour vos administrés? - Malgré que nous ne soyons 40 km de Paris, malheureusement, nous n'arrivons pas à avoir de médecins de ville. Lorsque vous allez aux urgences de Creil, c'est minimum 12 heures d'attente.

Plus de 20 % de ma population n'a pas de médecin traitant. - A.de Tarlé: Donc, comment font les habitants pour se soigner?

Quelles stratégies ont-ils développées quand il y a besoin d'un rendez-vous? - C.Dietrich: On a réussi, au niveau de la commune, à mettre en place un cabinet de télémédecine entièrement pris en charge par la commune.

L'Agence régionale de santé n'a pas voulu nous suivre, sans pourtant nous apporter de réponse. Aujourd'hui, c'est la démerde. C'est très compliqué pour notre population, qui finit par arriver dans notre bureau complètement désespérée parce qu'ils ne parviennent pas à avoir des rendez-vous.

Un ami me disait que pour un dermatologue, il avait pris rendez-vous sur Paris. On lui a donné un rendez-vous dans plus de 9 mois. - A.de Tarlé: Et des renoncements aux soins.

On attend et on ne se soigne pas? - C.Dietrich: C'est ça.

On a le sentiment d'être pris en otage par le corporatisme médical. On a des médecins qui ne parlent plus de déontologie mais d'argent. Nous avions un médecin 4 jours par semaine pour 5000 habitants.

Ce n'était pas suffisant mais aujourd'hui, il ne vient plus que 2 jours par semaine. Il est parti à quelques kilomètres d'ici dans un cabinet où on lui propose de faire plus d'argent, de faire de l'abattage. - A.de Tarlé: Les médecins sont payés par l'argent de la collectivité, par la Sécurité sociale.

A la clé, il y a de la frustration, de la colère, le sentiment d'être des habitants de 2de zone? - C.Dietrich: De la frustration, de la colère, du désespoir aussi de la part des gens.

Ce sont des libéraux, mais ils sont payés par de l'argent public. A partir du moment où c'est l'argent public qui les paye, il doit y avoir une obligation de résultats. Ce qui me choque, c'est le discours corporatiste au niveau des médecins.

On ne parle jamais du patient...

En tout cas, on en revient toujours aux mêmes dispositions, qui sont des dispositions financières. J'ai des gens désespérés qui viennent dans mon bureau et qui comprennent très difficilement cette situation. Nous, les maires, sommes les réceptacles de la colère et de la frustration de nos administrés.

Donc on se fait aussi leur porte-voix. - A.de Tarlé: Merci beaucoup.

Régulièrement, on parle de mettre un peu de coercition dans le système. On parlait des dermatologues. La Caisse nationale d'Assurance maladie s'agace que nombre de dermatologues font plus d'opérations d'esthétisme, de laser, au lieu de s'occuper des mélanomes cancéreux de nos administrés. - P.Mabille: Il faut voir...

La dernière fois qu'on a tenté de faire un système coercitif, c'était la grande réforme Juppé de 97. Ca s'est terminé par une grande colère des médecins et ça n'a pas eu beaucoup d'effets. Les déserts médicaux se sont aggravés.

Un projet de loi présenté à l'Assemblée a failli passer. Il est encore en stand-by. Le gouvernement cherche plutôt des mesures non coercitives. - A.de Tarlé: Un système incitatif? - P.Mabille: S'il part en guerre contre les médecins, ça risque de conduire à un remède qui serait pire que le mal.

Certains médecins pourraient partir à l'étranger. La ministre De la Santé voudrait plutôt un système incitatif pour faire revenir des médecins de l'étranger. Après, la question de leur répartition sur le territoire commence à devenir un sujet de relation avec les collectivités locales.

Il faut une meilleure organisation globale du système de soins sur le territoire, saisir aussi la télémédecine, tous les changements technologiques qui peuvent apporter des solutions à ces personnes qui se retrouvent sans médecin traitant. - A.de Tarlé: La Sécurité sociale, l'Assurance maladie, c'est un trésor national.

Mais vous avez des chiffres, G.Sliman, qui manifestent cette colère. 20 % de renoncement aux soins?

Pour une santé gratuite, c'est énorme. - G.Sliman: On a beaucoup de chiffres très préoccupants sur les données de santé.

Ca renvoie à ce qu'on vient de voir. Il y a le renoncement aux soins. 1 personne sur 5, c'est énorme. - A.de Tarlé: Pour des raisons d'accès, pas pour des raisons de moyens... - G.Sliman: C'est surtout pour des raisons d'accès.

On a aussi des problèmes financiers pour avancer, avec le reste à charge, mais on estime aussi qu'on a des problèmes d'accès. S'agissant des déserts médicaux, on suit un baromètre annuel de manière régulière, plusieurs fois par an. Ce que nous disent les Français et les médecins est assez génial.

Il y a un consensus pour dire qu'on a un problème de répartition des médecins sur le territoire national. Plus de 80 % des Français le disent. Certains disent en souffrir là où ils habitent.

Plus de 80 % des médecins et des directeurs d'hôpitaux le disent aussi. Donc on teste des solutions. Les directeurs d'hôpitaux et les Français sont favorables à des solutions impliquant un peu de coercition pour les médecins.

Les médecins peuvent reconnaître que c'est efficace, mais ils sont très clairs: ils ne l'accepteront pas. Ils ne veulent pas de ces mesures coercitives qui les obligeraient à s'installer un certain temps dans des zones rurales, périurbaines ou des banlieues difficiles. Ils disent qu'ils n'ont pas fait 10 ans d'études pour qu'on les oblige à s'installer dans un territoire où ils ne veulent pas vivre.

J'ajoute que de plus en plus de médecins sont des femmes. Dans l'ancien temps, c'était plus facile de régler les choses car le médecin était forcément un homme, et sa femme était à ses côtés, femme au foyer. Il y a assez longtemps...

Si vous incitiez le médecin à aller dans une zone démédicalisée, il y avait une seule personne à mobiliser car la femme suivait le mari. Maintenant, c'est terminé. Vous avez une majorité de femmes parmi les médecins.

Les maris ont aussi une situation. Ca implique de devoir faire bouger 2 personnes. C'est extrêmement complexe.

Mais s'il n'y a pas un minimum de coercition, tout le monde convient qu'il n'y aura pas d'efficacité pour résoudre ce problème. - S.Pierre-Brossolette: Il y a quand même 2 possibilités pour améliorer la situation.

D'une part, augmenter le nombre de médecins... - A.de Tarlé: On est en train de le faire. - S.Pierre-Brossolette: On est très en retard.

Il faut l'augmenter de façon très importante. Et de fortes incitations. Il n'y a pas d'autres solutions que des incitations financières de statut, de logement...

Avec les problèmes qu'on a pour se loger en ville et les difficultés à faire garder les enfants, si on met tout un système d'accueil pour de nouveaux médecins dans les déserts médicaux, je pense que certains seront tentés d'en profiter. Mais ça coûte cher. Il faut savoir ce qu'on veut!

Il y a des solutions mais il faut y mettre le prix. - A.de Tarlé: Même s'il ne faut pas se voiler la face, pour le coup, les dépenses de santé sont vouées à augmenter du fait du vieillissement de la population.

La Cnam donne des chiffres assez spectaculaires. Les personnes en affection de longue durée, comme le diabète, l'hypertension ou le cancer, c'était 12 % en 2004, 20 % des Français aujourd'hui, et ce serait 26 % en 2035. - S.Villers: On a l'impression qu'on découvre le problème.

La problématique du vieillissement de la population ne date pas d'aujourd'hui. Elle touche le système de retraite mais aussi le système de santé. En France, on manque clairement de pragmatisme.

Pour revenir aux médecins, même leur formation pose problème. Sur l'ensemble de la France, la 1re année de concours pour pouvoir être médecin, les matières sont concentrées sur la chimie et la physique, non pas véritablement sur le désir de l'élève d'aller soigner des patients plutôt dans la Creuse ou ailleurs...

Ca pourrait être un critère, de trouver des solutions sur des déserts médicaux en essayant de recruter des jeunes pour qu'ils aillent soigner...

On s'est assouplis sur le numerus clausus mais on leur dit que s'ils ne réussissent pas la 1re année avec maths, physique et chimie, ils ne seront pas médecins. C'est le système qui crée cette tension. Ce n'est pas du tout adapté à notre besoin en termes de santé. - A.de Tarlé: Je parlais des ALD car la Cnam dit qu'il faut faire un peu le ménage.

Il y aurait peut-être un peu d'abus, sous couvert d'affection longue durée...

Est-ce bien raisonnable de tout rembourser à 100 % pour un petit rhume? Certains soins ou abaisser le niveau de remboursement. Question.

Est-ce que serrer les boulons, c'est ce vers quoi on sera contraint d'aller? - P.Mabille: C'est une bonne question.

Le plan présenté par C.Vautrin, c'est la méthode classique de baisser arbitrairement le prix de remboursement des médicaments. Les labos pharmaceutiques ne sont pas à plaindre.

Mais ils disent: "Si vous faites ça, au bout d'un moment...

On a déjà eu des pénuries et on risque de ne plus pouvoir financer l'innovation dans les médicaments qui soignent les maladies les plus graves." D.Kessler l'avait dit, faut-il faire une différence entre les petits risques et les grands risques dans notre système de santé?

Est-ce qu'il faut continuer à rembourser le Doliprane? Est-ce qu'il ne vaut pas mieux rembourser des médicaments qui, individuellement pour certains d'entre eux, peuvent coûter des milliers d'euros pour guérir les cancers? Autre sujet très important qui n'est pas pris en compte, à mon avis, c'est les dépenses pluriannuelles de la santé.

Le budget de la Sécu est revoté chaque année. On passe notre temps à essayer de corriger les choses ici ou là. Il faudrait une vision pluriannuelle, une vision sur la prévention, ce que font très bien l'Allemagne et les Pays-Bas.

Ca permettrait de diminuer les dépenses de santé sur la durée. Nous, on ne regarde que la situation budgétaire annuelle. Dès que ça dérape, on tape sur la tête de tous ceux qu'on peut...

Vous avez vu les taxis, avec cette grève... - A.de Tarlé: Finalement, ça va aboutir ou pas? - P.Mabille: On verra bien.

Ca rejoint le sujet du budget. On attend ce que va dire F.Bayrou.

Tout le monde doit faire un effort. Si on prend les mesures une par une, les taxis, les médicaments...

Ce n'est pas la bonne méthode. Il faudrait un plan d'ensemble, un peu comme l'avait fait Juppé, pour dire que chacun fait un effort. Est-ce que c'est un peu d'impôts en plus ou un peu plus de cotisations?

On ne peut pas continuer à engendrer des déficits qui alimentent la dette et qui font payer la santé d'aujourd'hui par nos enfants demain. - A.de Tarlé: Il n'y a pas que les taxis dont les factures dérapent.

Il y a aussi les arrêts-maladies. Entre janvier et avril 2025, ils ont augmenté de 7 % sur un an, notamment chez les jeunes générations. A.de Montchalin s'interroge et veut savoir s'il n'y aurait pas quelques abus à détecter. - A.de Montchalin: Nous avons près de 40 % d'arrêts-maladies en plus.

Les Français que nous croisons, notamment les plus jeunes...

La moitié de la hausse est portée par les moins de 30 ans. Ca doit nous interroger sur les conditions de travail, le management mais aussi la responsabilité des assurés. - A.de Tarlé: On a ces chiffres qui viennent de la mutuelle Malakoff Humanis.

Les moins de 30 ans représentent 49 % des arrêts-maladies et les plus de 50 ans 37 %. - S.Pierre-Brossolette: Est-ce qu'il y a une vraie épidémie de maladies?

Sans doute pas. - A.de Tarlé: La santé mentale? - S.Pierre-Brossolette: Oui, ou le burn-out...

Il peut y avoir toutes sortes de raisons. Il y a sans doute des excès et sans doute pas le même rapport au travail que pour les générations précédentes. Si ça ne va pas au bureau, que les choses se tendent, qu'on ne supporte plus son chef, qu'on a un peu de fatigue et de mal-être, j'ai l'impression que les médecins sont plus compréhensifs que par le passé pour accorder des arrêts de travail.

Je ne dis pas que tout est excessif ou de la triche, mais il doit quand même y avoir une part, qui peut être réduite, en étant un peu plus sévères sur les contrôles. Il y a parfois des renouvellements un peu automatiques d'arrêts de travail, sans la moindre inspection. Tout le monde ferme les yeux.

Les chefs d'entreprises n'ont pas le droit de demander la raison de l'arrêt. Les médecins ne vont pas aller faire des contrôles. On est sans doute un peu victimes d'un certain laisser-aller, même si le mot est peut-être excessif...

En tout cas, une bienveillance générale pour le système. A un moment, on ne peut plus se permettre d'être aussi bienveillant pour des gens qui abusent peut-être du système ou qui laissent certains en abuser. Il faut faire des économies sur ce qui peut être fait, c'est-à-dire sur le système lui-même, la partie bureaucratique de la Sécurité sociale dont on déplore qu'il y ait 10 % de plus de fonctionnaires en France...

Il y a tous les abus, les arrêts de travail, peut-être un peu de ménage dans les ALD quand même...

Partout, il y a un peu de ménage à faire. Si on n'était pas dans le déni et toujours dans la complainte, au lieu de se dire qu'on a la chance d'avoir le système le plus généreux au monde et qu'il faut le sauver, donc qu'on pourrait être un peu plus sérieux ici ou là...

Les cures thermales, par exemple. On sait que ça bénéficie surtout à certains écosystèmes locaux de tourisme. Pour la santé vitale des gens, c'est moins important qu'on pourrait le dire.

Il y a toutes sortes de petits détails. Pour l'instant, on laisse faire. L'heure est venue d'être un peu plus sévère et peut-être moins laxiste.

Ca sauvera peut-être le système pour les choses les plus importantes. - A.de Tarlé: Question.

Il est certain qu'on préfère traquer les abus plutôt que se dire qu'on va diminuer les remboursements? - G.Sliman: Alors, oui et oui.

Les Français estiment qu'il y a des abus. Ils sont très attachés à leur système de santé. Je l'ai souvent dit ici.

C'est un des rares sujets pour lequel les Français ont le sentiment que nous avons une plus-value, un avantage concurrentiel par rapport à tous les autres pays du monde. Ils sont persuadés que ce système de santé va aller en périclitant. Avec tout ce qu'ils entendent sur les difficultés économiques pour tenir tout cela, ils sont persuadés que notre système est moins bon qu'il y a 10 ans et sera encore moins bon dans 10 ans.

Mais la difficulté, une fois qu'on a dit ça, c'est qu'on retombe sur ce qu'on vit. Vous avez l'épisode des taxis. Vous allez toucher telle ou telle catégorie de population...

Vous évoquiez le sujet des cures thermales. Je suis certain que si je fais un sondage demain auprès des personnes qui ont bénéficié de ces cures thermales, elle vous diront que ça leur a été très profitable pour leur santé, qu'elles n'ont pas abusé et qu'il ne faut pas y toucher. Quand on arrive dans le dur et qu'on touche aux choses les plus fondamentales pour nos concitoyens, comme le système de santé, on a intérêt à être un gouvernement solide, crédible, bien installé, en qui les gens ont confiance. - P.Mabille: Pas exactement le cas aujourd'hui! - G.Sliman: C'est exactement le contraire.

On a un Premier ministre avec un niveau d'impopularité historique. Il n'a jamais été aussi bas. Notre président de la République suscite des réactions épidermiques dans l'opinion, avec un sentiment à tort ou à raison de déni de démocratie post-dissolution d'il y a un an et demi.

Toutes les mesures qui seront prises auront du mal à passer. Chacun va s'insurger. L'épisode des taxis est emblématique.

Ca ne rapporte pas grand-chose, 300 millions, par rapport aux 40 milliards qu'on cherche...

Pourtant, ça ne passe pas comme une lettre à la poste. - S.Villers: Je rappelle que M.Barnier avait essayé de durcir le système sur les arrêts-maladies en augmentant les jours de carence, notamment sur le secteur public.

Les politiques étaient vent debout. F.Bayrou sait très bien que s'il s'attaque à ce sujet des arrêts-maladies, en durcissant et en augmentant les journées de carence, ce qui pourrait alléger le poids pour la Sécurité sociale, ça ne passera jamais en l'état à l'Assemblée. - A.de Tarlé: Vous confirmez qu'il y a un rapport au travail qui a changé chez les jeunes générations?

Elles ne supportent plus le management petit chef qui peut régner dans les entreprises? - S.Villers: Oui.

Les jeunes ont du mal à accepter le management passé. Notre génération était beaucoup plus docile dans l'entreprise. Aujourd'hui, les jeunes aspirent à un meilleur équilibre. - P.Mabille: En gros, "je me mets en arrêt-maladie pour obtenir une rupture conventionnelle et me mettre au chômage.

Je recharge mes droits pendant quelques mois et ensuite, je recommence." Je connais des petites entreprises qui me parlent de ce genre de situation. - A.de Tarlé: Et les médecins signent? - P.Mabille: Quand vous êtes chef d'entreprise, que vous avez un jeune salarié avec qui les choses ne se passent pas bien, qui vous dit qu'il se met en arrêt-maladie pendant 1 semaine, 2 semaines, 3 semaines...

Le travail n'est pas fait. Quelqu'un d'autre doit le faire à sa place. Ensuite, l'employé lui demande une rupture conventionnelle.

C'est plus simple pour tout le monde. C'est devenu une réalité. Qu'est-ce que vous faites quand vous êtes chef d'entreprise?

Vous êtes bien obligé de sauvegarder d'abord l'entreprise. - S.Pierre-Brossolette: Avec les médecins en télétravail, il suffisait de dire qu'on était tendu, qu'on dormait mal et on vous donnait un arrêt de travail. - A.de Tarlé: Il y a des téléconsultations où on pouvait obtenir un arrêt en 5 minutes... - S.Pierre-Brossolette: Tout le monde est démagogue.

Dès que quelqu'un se lève en disant qu'il faut resserrer un peu les boulons, tout le monde lui tombe dessus. On peut dire qu'on repousse le problème à la prochaine présidentielle, comme si, tout d'un coup, tout le monde allait devenir très courageux dans 2 ans. Je crains qu'on soit beaucoup moins courageux et qu'une fois de plus, les voix aillent vers les candidats qui promettent la lune, et qu'on ne réglera pas forcément le problème.

Tout le monde se décharge sur l'autre. Regardez déjà le numéro de LFI sur ce qu'a proposé C.Vautrin, qui était assez raisonnable...

Le moindre avantage social qu'on enlève aux Français, ce sont des hurlements sur tous les bancs. - P.Mabille: Le réveil va être brutal. - G.Sliman: Sur la question des médecins...

La difficulté, c'est l'injonction paradoxale. Grande cause nationale, la santé mentale. Pour un médecin, ce n'est pas si évident à diagnostiquer.

Il y a peu de risques pour le médecin de se tromper en donnant un arrêt-maladie alors que ce n'était peut-être pas indispensable. La conséquence pour lui n'est pas très grave, alors que s'il refuse de le faire et qu'on a une situation dramatique ensuite, c'est beaucoup plus grave. On a donc aussi cet effet ciseaux.

La plupart de la hausse des arrêts-maladies qu'on a constatée chez les jeunes provient de raisons liées à la santé mentale. Ils sont beaucoup plus touchés, dans nos enquêtes, en termes de santé mentale. Ils sont peut-être moins costauds que les anciennes générations, mais la santé mentale est un sujet qui progresse chez les jeunes. - A.de Tarlé: On parle beaucoup de l'enfermement des réseaux sociaux.

On parlait des difficultés pour F.Bayrou. Si même lui refuse de parler d'échec, le conclave du Premier ministre sur les retraites n'a pas accouché de l'accord tant espéré.

Au contraire, les syndicats ont quitté la table les uns après les autres, laissant un Premier ministre esseulé, au plus bas dans les sondages et en sursis jusqu'au débat budgétaire à l'automne. Retour sur une semaine compliquée. - Mercredi, jour d'orage, un Premier ministre qui prend l'eau... - F.Bayrou: Vous vous êtes aperçus qu'il pleuvait? - La scène pourrait résumer à elle seule la semaine de F.Bayrou.

L'horizon, comme le ciel, s'est obscurci ces derniers jours. Il s'active pour tenter de sauver son conclave sur les retraites. - F.Bayrou: Je peux comprendre qu'on constate un échec. - Alors, il enchaîne les rendez-vous avec les syndicats, jusqu'à hier après-midi, où l'échec est devenu un espoir.

C'est en tout cas ce qu'a prétendu le Premier ministre. - F.Bayrou: Ce travail, contrairement à ce qui a été abondamment dit et écrit, a été remarquablement utile.

Je suis impressionné par les progrès. Je crois que vous allez en avoir la preuve. - Un espoir douché quelques heures plus tard par la CFDT, qui refuse l'appel du Premier ministre à reprendre les discussions.

Qu'à cela ne tienne et tant pis pour les négociations. Avec ou sans accord, F.Bayrou reprendra les points issus des discussions dans le projet de loi de finances de la Sécurité sociale. - F.Bayrou: Si les organisations considèrent que ça n'est plus leur heure, qu'il faut trancher, on tranchera. - Ultime aveu d'échec pour celui qui avait fait du dialogue sa méthode.

Il l'annonçait dès janvier dans sa déclaration de politique générale. - F.Bayrou: Si, au cours de ce conclave, une délégation trouve un accord d'équilibre, de meilleure justice, nous l'adopterons. - Un conclave qui avait aussi l'avantage d'éviter la censure des députés socialistes à ce moment-là.

Des socialistes qui, cette fois, ont bien l'intention de censurer le Premier ministre. - O.Faure: F.Bayrou est coresponsable, avec le Medef, de cet échec.

Aujourd'hui, il doit en payer la conséquence. - H.Clouet: Monsieur Bayrou invente la négociation sans résultats!

Il faut y mettre fin. - Un conclave raté et voilà F.Bayrou déjà sanctionné dans un sondage publié dans "Le Figaro". 78 % des Français estiment que c'est un échec politique pour lui et les 2/3 estiment qu'il ne terminera pas l'année à Matignon.

Il faut dire qu'il est attendu au tournant à l'automne par le RN, qui repousse au budget le vote d'une potentielle censure. - S.Chenu: Si c'est un plan d'austérité, un coup de rabot, aller chercher dans la poche de ceux qui travaillent et de ceux qui ont travaillé un argent que le gouvernement a si mal dépensé en endettant notre pays, alors, le rendez-vous d'octobre sera le rendez-vous de la censure. - Sans oublier un autre dossier qui poursuit le Premier ministre, l'affaire Bétharram.

Le corapporteur de la commission d'enquête sur les violences dans les établissements scolaires souhaite que la justice Pour un faux témoignage lors d'une audition. - A.de Tarlé: Question. - S.Pierre-Brossolette: C'est comme ça depuis la 1re heure de son arrivée à Matignon.

M.Barnier est tombé. Pour les mêmes raisons, F.Bayrou ne peut rien faire de plus que ce que faisait M.Barnier.

Sinon, il tombe de la même manière. Avec cette affaire de conclave, il a évité de tomber tout de suite après M.Barnier.

Ca arrange les socialistes de ne pas mettre la France dans le chaos parce qu'électoralement, ce n'était pas bon pour eux et ça donnait trop la main à LFI et tous les autres. Ils ont voulu une certaine stabilité. Ils aimeraient continuer avec cette stabilité.

Ils n'ont aucun intérêt à avoir une dissolution maintenant ou un nouveau gouvernement, mais ils sont obligés, dans leur esprit, pour ne pas trop laisser la main à LFI, de se parer des plumes de "plus à gauche que moi, tu meurs","trahison","Bayrou n'a pas changé la réforme des retraites"...

F.Bayrou est dans une nasse où on ne voit pas très bien comment il pourrait s'en sortir à la rentrée. La droite ne veut pas augmenter les impôts et la gauche ne veut pas couper les dépenses.

On ne voit pas très bien où est la porte de sortie. - A.de Tarlé: F.Bayrou doit annoncer un grand plan d'économies pour le 14 juillet.

Vous attendez ce feu d'artifice? - P.Mabille: Peut-être qu'il va l'annoncer.

En 2007, c'était l'un des seuls à avoir mis le sujet de la dette autant en avant. Là, on va voir ce qu'on va voir. Son identité politique se joue sur ce sujet.

On parlait des différentes mesures. Ce qui se prépare, ce qu'on entend, c'est une baisse des dépenses en volume. Ca veut dire que certaines dépenses vont augmenter, par exemple les dépenses militaires.

Les dépenses de santé ne vont pas baisser. Avec la démographie, si on arrive déjà à les freiner, ce serait formidable. Sur les dépenses de retraite, ce sont des grandes masses.

Seule la désindexation peut permettre d'obtenir quelques résultats. Ca avait fait chuter M.Barnier.

Est-ce que ça passe, cette fois? On verra. Le reste, c'est l'Etat, les collectivités locales, c'est-à-dire des emplois publics en moins, des rapprochements ou des fusions de tel ou tel organisme, des missions auxquelles il va falloir renoncer.

Les lettres-plafonds vont être envoyées par Bercy à partir du 15 juillet, après les déclarations... - A.de Tarlé: Ce sera voté? - P.Mabille: Ca va être très dur.

Est-ce que le coup du PS, qui se pare des vertus de gauche sur le conclave des retraites...

Est-ce qu'il va renoncer à une non-censure sur le budget 2026 ou 2025? C'est la grande question. Le ministre des Finances, E.Lombard, avec A.de Montchalin, va recevoir à nouveau les forces politiques à partir de la semaine prochaine, en amont de la déclaration de F.Bayrou pour essayer de trouver des voies de passage, un équilibre.

Je doute qu'on ait la réponse avant l'été. Tout ça va se passer dans le grand théâtre du Parlement et l'exécution budgétaire de cet automne. Ca promet d'être rock'n'roll. - A.de Tarlé: Dans l'hypothèse où le gouvernement n'arriverait pas à effectuer les 40 milliards d'économies tant annoncés...

Est-ce que les marchés financiers pourraient manifester leur mauvaise humeur? On n'arrête pas d'agiter cette menace. Pour l'instant, on marche sur l'eau.

La dette monte. - S.Villers: Quand on interroge les marchés financiers, les investisseurs étrangers se disent qu'on attend le prochain budget.

Tout va se passer en octobre. En face, l'Allemagne a subi exactement les mêmes crises que nous. Je pense que F.Bayrou était visionnaire en 2007 quand il disait de faire attention à la dette.

Les Allemands ont subi la même chose, mais ils n'ont pas de dette. Quand ils sont mis en grande difficulté, leur modèle se fissure. F.Merz dit à l'Allemagne: "Maintenant, on va pouvoir s'endetter. 500 milliards vont arriver sur les marchés financiers à partir de 2026." Les investisseurs étrangers n'attendent que ça.

Avec la France qui s'endette de manière mécanique mais qui n'a pas de projet, de politique budgétaire...

Pour l'instant, les marchés financiers sont sereins. Il y a d'autres tensions géopolitiques qui les préoccupent. Mais ils attendent l'établissement d'une feuille de route.

S'il n'y a pas de budget voté, on prend le risque qu'il y ait une crise sur la dette française. A ce moment-là, ce ne sont pas les politiques qui décideront, mais la BCE. - A.de Tarlé: Crise financière et politique.

Deux tiers des Français pensent que F.Bayrou ne terminera pas l'année à Matignon. - G.Sliman: CQFD pour tout ce qui vient d'être dit.

On a reposé la question dans notre baromètre économique qui sortira la semaine prochaine. On avait posé la question sur les grands objectifs fixés par F.Bayrou.

D'abord, la dette et les déficits préoccupent plus de trois quarts des Français. Les 2 grandes promesses de F.Bayrou sur les 40 milliards d'économies en 2026 et le retour aux 3 % en 2020...

Plus de 80 % des Français disent que c'est une blague, qu'il n'y arrivera jamais. Les citoyens sont certains qu'il n'y arrivera pas. On ne peut pas imaginer, dans ce qu'est l'Assemblée nationale aujourd'hui, un PS et un RN dire "on y va" à F.Bayrou sur des réformes qui impliqueraient même le quart de ce qui est annoncé et qui nécessiteraient des hausses d'impôts dont la droite ne veut pas entendre parler, des efforts sur les retraites, l'ensemble des catégories sociales...

Ces partis ne l'accepteront pas. Même s'ils ne veulent pas appuyer sur le bouton pour faire sauter F.Bayrou, ils n'auront pas le choix.

Ils auront une telle pression de la part de leur électorat qu'ils seront contraints de le faire. Il a gagné quelques mois. Ca lui permettra de vivre jusqu'à la rentrée. - A.de Tarlé: C'est une promesse que F.Bayrou et tous les gouvernements ont faite avant lui: réindustrialiser la France.

A Dunkerque, un territoire sinistré par le chômage, l'espoir renaît enfin. Plusieurs usines de batteries électriques ont annoncé leur implantation, à grand renfort d'argent public. - Elles sont présentées comme un remède au déclin de l'industrie.

Près de Dunkerque, plusieurs usines de batteries électriques comme celle-ci doivent sortir de terre d'ici quelques années. A la clé, plusieurs milliers d'emplois et autant de salariés à former. A 52 ans, Delphine est l'une de ces nouvelles recrues.

Avant même l'ouverture de sa future usine, elle prépare sa reconversion dans ce centre de formation. Aujourd'hui, elle s'entraîne sur une machine d'embouteillage avant de travailler sur des batteries. - C'est tout nouveau.

Je ne connais pas du tout la batterie. C'est intéressant. Mettre en route...

Voir s'il y a un problème sur la ligne, essayer de régler le problème. - Toute sa carrière, elle a enchaîné les contrats d'intérim dans l'agroalimentaire. Une situation précaire.

L'usine de batteries embauche en CDI. - C'est une bonne opportunité, une bonne expérience. C'est l'avenir, l'électrique et tout ça...

C'est aussi ça que je cherche, un emploi plus stable. En intérim, si on travaille 15 jours, on ne sait pas quel salaire on aura. Mentalement, c'est mieux. - Après le bac, Clara, 19 ans, a enchaîné les petits boulots.

Aujourd'hui, elle pense enfin avoir trouvé sa voie. - Je ne me voyais pas du tout dans l'industrie. Je me disais que c'était en déclin, que ça n'allait pas durer.

Au final, je suis ici et ça me plaît. Les jeunes devraient un peu plus se tourner vers les métiers de l'industrie. Il y a de l'avenir. - Batteries, mais aussi chimie, alimentaire...

Les projets industriels se multiplient et les pouvoirs publics promettent 20 000 nouveaux emplois d'ici 2030. Le maire de Dunkerque fait tout pour attirer les industriels. Ici, l'entreprise taïwanaise ProLogium doit produire des batteries dès 2028. - Ca fait à peu près gagner 2 ans à l'industriel, à tout le travail en amont des études... - Des investissements publics et surtout des sommes colossales. 30 millions d'euros pour l'usine Verkor.

L'urgence, construire 12 000 logements d'ici 10 ans, des commerces ou encore une salle de spectacle. Grâce aux retombées économiques des futures usines, la ville s'apprête à changer de visage. - Ici, on se posait beaucoup de questions par rapport à notre avenir.

On voyait des jeunes quitter le territoire. Depuis 2019, on regagne de la population. C'est une opportunité.

Ca permet de développer des services publics supplémentaires, le loisir, des événements culturels et sportifs, d'avoir une agglomération plus ambitieuse. - La transformation de Dunkerque a encore des obstacles à surmonter. Projets suspendus, retards, des investissements gourmands qui pourraient demander encore plus d'argent public. - A.de Tarlé: Des batteries pour voitures électriques, sauf que l'automobile française est au bord de la rupture, selon la une de "La Tribune". - P.Mabille: On a complètement raté cette révolution que les Chinois ont faite avant nous.

Ils sont en train de dominer le monde et la planète. On a abordé la voiture électrique beaucoup trop tard. On est en train de le rattraper.

On a parlé de déficit. Là, c'est plutôt la France qui pourrait regagner. L'ensemble des territoires qui ont été désindustrialisés peuvent se réindustrialiser par cette nouvelle croissance économique, cette croissance verte qui nous est promise.

Encore faut-il faire les investissements qu'il faut et défendre notre souveraineté industrielle. Aujourd'hui, les batteries et les voitures sont chinoises. Il faut revaloriser tout ça.

C'est au prix de conséquences sociales qui risquent d'être assez lourdes dans la filière automobile. Certains parlent d'un bain de sang social, de fermetures d'usines. Peut-être qu'à la prochaine élection présidentielle, on verra des politiques devant des pneus qui brûlent parce qu'on a trop tardé à faire cette révolution.

Je pense que c'est plutôt positif. Les élus locaux se sont beaucoup démenés pour dépolluer les sols, faire venir ces nouveaux emplois et construire des logements pour les milliers d'ingénieurs qui vont s'installer dans ces nouvelles usines. Encore faut-il qu'on ait le temps qu'elles se mettent en place avant de connaître d'autres fermetures.

Vous avez vu ArcelorMittal... - A.de Tarlé: L'Europe, berceau de l'automobile...

Maintenant, on voit dans la rue des voitures électriques chinoises, BYD. - S.Pierre-Brossolette: La réindustrialisation, c'est bien, mais avec quel système?

Nous sommes les cocus magnifiques des Chinois. - A.de Tarlé: On accepte le dumping chinois? - S.Pierre-Brossolette: Au nom des bons principes, parce qu'on est pour le libéralisme, le libre-échange, le commerce.

Mais ça fait des années qu'on se fait avoir. Il commence à y avoir des yeux qui s'ouvrent à Bruxelles. Depuis quelques années, il ne s'était rien passé.

On s'y prend trop tard. Il y a une casse énorme. Pour rattraper le temps perdu, il faut des investissements colossaux, dont on n'a pas le 1er sou.

Dunkerque, c'est formidable, mais il faudrait faire ça partout et on n'a pas l'argent pour le faire. On va avoir du mal. Une petite lueur, c'est formidable, mais il faudrait bouger sur le reste. - A.de Tarlé: On va regarder la une de "La Nouvelle République".

Même dans les puces électroniques, on n'y arrive pas. On n'y arrive pas dans les t-shirt bas de gamme. Même dans le haut de gamme, on n'arrive pas à avoir les compétences qui nous feraient gagner le XXIe siècle. - S.Villers: On manque cruellement d'ingénieurs.

Pendant des années, on a considéré qu'on était un pays de services et non pas un pays industriel. Là encore, on paye nos mauvaises stratégies passées. Il y a une nouvelle porte en train de s'ouvrir.

On parle de plus en plus De nécessité de construire la défense au niveau de l'Europe. Les chefs de gouvernement se sont réunis à l'Otan pour dire qu'il fallait monter jusqu'à 5 % vers la défense. Ce qui tombe bien, c'est que les Français ont un vrai talent, de l'avance dans ce secteur.

Thalès, Dassault, Safran...

Contrairement aux batteries, où on a pris le train trop tard, où on court après et on n'arrive pas à monter en puissance vis-à-vis de la force chinoise, qui a mis des milliards sur le secteur des véhicules électriques depuis une dizaine d'années...

On peut se dire qu'on va essayer de se concentrer sur là où on est bons. La défense doit se construire au niveau de l'Europe. Si l'Europe veut avoir une défense, elle en a les moyens.

Après la crise covid, l'Europe a été capable de mettre 750 milliards pour financer la transition écologique. Si on doit financer notre défense européenne parce que les Etats-Unis sont partis, il faut quand même voir qu'on a les moyens au niveau européen, mais en France, on a de vrais atouts. - A.de Tarlé: La peur du déclassement est palpable.

On se dit que nos enfants rouleront en voitures made in China. - G.Sliman: Il y a un sujet extrêmement triste, encore plus que nos baromètres mensuels, qui indique que le moral des Français décroît mois après mois...

C'est cette notion sur le temps long. "Avez-vous le sentiment de vivre mieux ou moins bien que vos parents lorsqu'ils avaient le même âge que vous?" Une écrasante majorité nous dit qu'elle vit moins bien que ses parents.

Encore pire, plus de 60 % des Français pensent que leurs enfants vivront moins bien qu'eux. Il y a un sentiment de déclassement puissant. L'idée des idiots du village international que nous serions, nous, Français, en acceptant des règles de business avec des pays comme la Chine, qui nous désavantagent, au nom de principes de respect du libre-échange, c'est un sentiment extrêmement partagé par nos concitoyens et ça s'est accentué depuis le covid.

Il y a une idée très forte sur le principe de la réindustrialisation. Ce qu'on a vécu au moment du covid, c'est l'illustration concrète: on n'a plus de médicaments, de masques, on les fait venir de Chine et c'est une question de vie ou de mort. Une promesse d'E.Macron a été faite en 2022 sur la réindustrialisation du pays.

Quand on interroge les Français un an après sur les promesses tenues ou non tenues, une des pires était sur cette promesse. Ils disaient que c'était un enjeu important et que cette promesse n'avait pas été tenue. - A.de Tarlé: Nous revenons à vos questions.

Question. On a 2 professions payées par de l'argent public. Les enseignants vont là où vont les élèves.

Les médecins vont là où ils ont envie d'aller. - P.Mabille: Le système est libéral par définition.

Sauf à ce qu'il ne le soit plus...

Il y a une ambiguïté. Leurs revenus dépendent des remboursements de la Sécurité sociale. S'ils refusent de l'appliquer, on n'a pas de moyens autres que de prendre une loi coercitive, que personne n'ose prendre par crainte d'avoir des effets inverses à ceux recherchés.

Les médecins ne veulent pas en entendre parler. Si on voulait faire de l'autorité, beaucoup diraient qu'ils changent de métier ou partiraient dans un autre pays. On voit cette santé à 2 vitesses qui se développe avec une privatisation de la santé.

On le voit dans les laboratoires biologiques, dans la radiologie. Il faut faire attention à trouver le bon équilibre. - A.de Tarlé: On va voir les départements où il n'y a quasiment plus de médecins.

Les 4 derniers, c'est l'Eure, le Cher, l'Ain et l'Indre. A Châteauroux, il faut attendre plusieurs mois pour voir un médecin. - G.Sliman: Là, on est à l'échelle des départements.

On voit des territoires ruraux, à distance des grands ensembles urbains. Vous avez aussi des gros soucis dans un certain nombre de périphéries de grandes villes, de banlieues difficiles. Quand on interroge les médecins en leur demandant s'ils seraient prêts à, la réponse majoritaire est non.

Il y a une grosse difficulté, qui est qu'en général, les gens sont en couple. Ca nécessite de déplacer 2 personnes. - S.Pierre-Brossolette: Du coup, il y a l'encombrement des urgences.

On va aux urgences. Les malheureux médecins qui sont là sont débordés et mal payés. - A.de Tarlé: La Cnam a dit que 30 à 40 % des passages aux urgences... - S.Pierre-Brossolette: Ca ne peut plus durer comme ça. - A.de Tarlé: N'étaient pas pertinents.

Question. On trouve quand même des solutions. - P.Mabille: Oui.

Il commence à y avoir des solutions de cette nature. Une meilleure organisation avec des maisons de santé. Beaucoup de maires ont commencé à mettre ça en place au niveau local.

C'est une bonne solution. - A.de Tarlé: En plus, on se décharge de la paperasse. - P.Mabille: Ca peut être amélioré par l'arrivée de tous ces systèmes de technologie, d'IA, de plateformes qui permettent de faire de la téléconsultation quand il n'y a pas vraiment besoin de voir le médecin et de réserver le temps médical aux cas les plus importants.

C'est en train de se mettre en place un peu partout. Il faudrait que ça se généralise. Dans les projets de la ministre de la Santé, il y a des plans dans ce domaine, mais il faut le temps de le mettre en place. - S.Villers: Il y a aussi une certaine forme de résistance chez les médecins.

On a voulu délester l'activité des médecins en donnant aux infirmiers et infirmières la capacité de faire les premiers soins. Là aussi, ça bloque. Les infirmières ont bien du mal à prendre le relais et à essayer d'aider les médecins. - A.de Tarlé: Question. - S.Pierre-Brossolette: Le dernier chouchou était S.Lecornu, ministre de la Défense, mais il pourrait y avoir un prochain chouchou, C.Vautrin, qui était le 1er choix à un moment donné. - A.de Tarlé: Merci.

A suivre, "C à vous". Bonsoir. Au programme? - A.-E.Lemoine: Au programme, les prisons qui craquent et le cri d'alerte d'un haut fonctionnaire de la pénitentiaire, qui implore les magistrats de ne plus lui envoyer de détenus.

L'hypothèse T.Riner candidat à la présidentielle. Enfin, un ancien Premier ministre qui n'est pas officiellement candidat et qui a lancé son mouvement politique cette semaine.

D.de Villepin est notre invité.