Un hiver démographique ? Natalité, solidarité et croissance

et professeur à l'école polytechnique, monsieur Maxime C, qu'est-ce que je prononce correctement ? SP SP Ah oui, d'accord. SPI, pardon, économiste et expert associé à l'Institut Montigne afin d'évoquer les effets de la baisse de la natalité.

Donc nous continuons notre cursus d'audition sur ce sujet fondamental. Cette table ronde fait suite à l'audition il y a quelques semaines de monsieur François Clanchet, directeur de l'Institut nationale des études démographiques et de madame Sylvie Leminez chef de l'unité des études démographiques et sociales de l'INC. Je vous précise que cette audition fait loger d'une captation vidéo.

Elle est diffusée en direct sur le site internet du Sénat et sera consultable en vidéo à la demande. Madame monsieur, pour la première fois depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale, la France a enregistré en 2025 plus de décès que de naissance. 645000 naissances pour malheureusement 651000 décès.

Cette étape frappante de la nouvelle transition démographique qui concerne de nombreux pays développés conduit naturellement les pouvoirs publics à vouloir prendre la mesure des phénomènes en cours. Dans ce cadre, l'éclairage que vous pourrez apporter à notre commission nous sera précieux puisque vos travaux vous ont conduit à explorer ces sujets de très près. Quelles sont les causes des évolutions en cours ?

Le phénomène est-il contrôlable voire réversible ? Quelles en seront les conséquences notamment économiques et sociales pour un pays comme la France ? Je vais vous laisser euh commencer cette audition par des propos liminaires et puis ensuite l'ensemble des membres de la commission seront amenés euh à vous interroger et nous commencerons notamment par Olivier qui est notre rapporteur de la branche famille ici à vos côtés.

Voilà, je vous laisse maintenant la parole peut-être madame Rossi pour débuter ou monsieur SB. Allez, c'est à vous. J'imagine que ça marche comme ça.

Bonjour à tous. Je vous remercie de m'avoir invité, de nous avoir invité nous donner aujourd'hui la parole. J'aimerais préciser en préambule que je ne suis pas démographe.

Je suis un économiste qui s'est avec le temps spécialisé sur la démographie qui a orienté ses travaux sur ce sujet qui est trop souvent considéré comme secondaire par la science économique moderne alors qu'il est central. En tant que directeur stratégique du club lendois, je traite du retournement démographique à l'échelle des entreprises. En tant qu'expert associé à l'Institut Montigne, je le fais au niveau macroéconomique.

Et en tant qu'essayiste, je m'efforce aussi de l'aborder sous un angle sociétal dans mes essais. La dénatalité et son correlaire qui est le vieillissement de la population est une méga tendance qui doit être considérée dans toutes ces dimensions. Elle impacte le système éducatif, le modèle social, les grandes variables macroéconomiques, le marché immobilier, nos comptes publics et l'aménagement du territoire.

J'irai même jusqu'à dire qu'elle change l'état d'esprit d'un pays. La France d'aujourd'hui où les moins de 20 ans sont pour la première fois mis en minorité par les plus de 60 ans, n'a rien à voir avec la France des tr glorieuses qui était encore une cour de récréation grouillante d'enfants. Je m'adresse à vous aussi en tant que jeune père de famille, en tant que citoyen soucieux de l'avenir de son pays et du manque d'intérêt pour ces questions démographiques.

Alors vous me démentez aujourd'hui par cette audition mais je trouve que nous sommes dans une forme de déni démographique en France. Et nous sommes devenus, excusez-moi de l'expression, un pays de vieux qui se prend encore pour un pays de jeune. Nous risquons de payer cher ce déni car la démographie est une botte souveraine et têtue comme l'a écrit le démographe Alfred Svi, si fondamentaux sont les problèmes de population qui prennent de terribles revanches sur ceux qui les ignorent.

C'est d'autant plus vrai en France que notre modèle social par répartition est entièrement dépendant de la structure de la population. Avec l'inversion de la pyramide des âges dont le bas maigrit par dénatalité et le haut grossit par vieillissement. C'est tout le ciment de notre modèle social et de la solidarité intergénérationnelle qui est menacé.

C'est pourquoi la tentation de nous rassurer en nous comparant à des pays beaucoup plus avancés que nous sur la pente de la dénatalité est déplacé ce qui compte c'est moins le niveau que la tendance. Elle est claire et nous y sommes hyper sensibles plus que les autres pays. La dénatalité est une tendance à mondiale à l'œuvre dans quasiment tous les pays développé et en développement à une vitesse qui a pris le cours tous les démographes.

Nous avons passé le pic mondial d'enfant. Le nombre d'humains sur terre va commencer à décliner sur les prochaines décennies. La population européenne vieillit comme jamais et enregistre désormais plus de décès que de naissance.

La France a longtemps cru pouvoir échapper à cette tendance mondiale. C'était vrai jusqu'en 2010. Voilà une quinzaine d'années que l'exception démographique française se meur en en 15 ans.

Notre indicateur conculturel de fécondité est passé de 2 à 1,5. Nos naissances ont reculé de 25 % depuis leur pic de 2010 et comme vous le savez, notre sol naturel est devenu négatif. Nous avons aussi fermé 6000 écoles et perdu million d'écoliers depuis 2010.

Nous voyons déjà les conséquences de la dénatalité dans les maternités, dans nos écoles, nos collèges, nos lycées, bientôt dans nos universités puis sur le marché du travail. C'est une marée descendante au long cours avec ces nombreux effets à retardement qui seront ressentis sur les prochaines décennies et ce quel que soit le profit de la courbe des naissance sur les prochaines années. Je fais ici référence à une note dédiée que j'ai rédigé à la demande du haut commissariat à la stratégie et au plan qui a été publié en septembre 2025 et je me tiens à votre disposition pour revenir dessus.

Sur les causes de la dénatalité, elles sont multiples, elles sont difficiles à saisir. La décision de faire ou ne pas faire un enfant est l'une des plus engageantes dans une vie est aussi l'une des plus mystérieuse. On fait des enfants pour des raisons que la raison ignore.

C'est une décision qui est, comme on dit dans le jargon économique multifactoriel. Elle dépend du soutien aux parents, des modes de garde, de la fiscalité, des infrastructures, des institutions, du marché immobilier, de la conjoncture, des mœurs, de la confiance dans l'avenir, de la culture et des traditions. C'est tout un contexte qui est en jeu.

La courbe de naissance ne réagit pas aux incitations classiques de politique publique. C'est pourquoi elle échappe complètement au décideur public de Rome à Tokyo en passant par Pékin et Budapest. La fécondité ne s'achète pas à coup de chèque public et personne ne né d'une incitation fiscale.

En matière de dénatalité, il y a beaucoup d'interrogation, très peu de certitude et aucune solution magique. La chute des naissances dans notre pays interpelle parce que nous avons sur le papier le meilleur modèle pour faire des enfants. Une politique familiale revendiquée nataliste et plutôt généreuse en comparaison internationale. une culture profille, encore l'éducation gratuite des 3 ans des meurs libérales avec une majorité d'enfants, 66 % qui sont nés aujourd'hui hors mariage et nous sommes parmi les plus avancés sur l'égalité hommes-femme même s'il reste du chemin à parcourir.

Aucun autre pays ne peut se vanter de cocher autant de cases pour aider ses habitants à réaliser leur désirs d'enfant. Et pourtant, la dénatalité sévit chez nous aussi. Derrière les multiples facteurs à l'œuvre, n'oublions pas la toile de fonds intergénérationnelle qui décide qui dessine pardon un appauvrissement relatif et un lent déclassement de la jeunesse.

La promesse de vivre mieux que ses parents et de pouvoir se loger dignement est rompu pour la première fois depuis la guerre. Ce n'est pas rien. La pauvreté a changé d'ase et les actifs d'aujourd'hui subissent une pression fiscale inédite pour financer une solidarité intergénérationnelle devenue asphyxiante par la force d'une démographie vieillissante comme jamais.

Les disparités intergénérationnelles qui sont en train de se creuser ne sont pas étrangères à la baisse des naissances en démographie tout et dans tout. J'en termine en signalant que la politique publique ne peut pas faire n'importe quoi, qu'elle n'a rien à faire dans les chambres à coucher, mais qu'elle est légitime à faciliter la réalisation du désir d'enfant quand il existe. La puissance publique ne pourra pas inverser la tendance, mais elle peut contribuer à enrayer la chute des naissances pour éviter que nous tombions comme certains de nos voisins, dans le funeste piège de la basse fécondité.

Nous pouvons éviter ce piège et même espérer un mini rebond des naissances sur les prochaines décennies. Car le nombre de femmes en âge d'avoir des enfants se met à réaugmenter tout doucement. Si l'indice conjoncturel de fécondité cesse de baisser, les naissances augmenteront en conséquence mais de manière temporaire.

C'est une opportunité tendue qui ne nous permettra pas d'inverser la dénatalité à l'œuvre, mais au moins de ralentir son rythme et peut-être aussi d'amortir certains de ses effets néfastes. Je vous remercie pour votre attention et je me tiens à votre disposition pour répondre à vos questions. Merci beaucoup madame Rossi.

Je vous donne la parole maintenant. Euh merci beaucoup. Donc je suis Pauline Rossi.

Je suis professeur d'économie à l'École polytechnique et je suis membre du conseil d'analyse économique pour lequel on travaille sur aussi sur ces questions de natalité. Euh donc je vais être assez rapide en propos introductif. Maxime a très bien introduit le sujet et les différents enjeux.

Je voulais juste peut-être rajouter quelques points. Euh le premier point, c'est sur le le nombre désiré d'enfants. Euh on le présente souvent dans la presse comme quelque chose de négatif qui est lié à des inquiétudes sur l'avenir ou à des choses qui sont euh anxiogènes. une autre lecture donc c'est c'est vrai pour certaines personnes mais une autre lecture plus positive c'est de se dire que ce la baisse du nombre désiré d'enfants en fait c'est une ouverture du du de l'univers des possibles finalement avant ne pas avoir d'enfant ou ne vouloir qu'un enfant c'était pas vraiment possible ou pas envisageable parce que c'était très stigmatisé et en fait maintenant c'est une vie possible parmi d'autres et donc il y a des gens qui font ce choix et du coup moi je le vois pas forcément comme quelque chose de de purement négatif Euh c'est une autre une autre vision.

Euh ensuite sur le donc il y a il y a la il y a la baisse du nombre d'enfants désirés et ensuite l'autre dimension importante, c'est l'écart entre le nombre d'enfants désirés et le nombre d'enfants réalisés. C'est une statistique qu'on a beaucoup repris dans les médias. Le nombre d'enfants désirés est plus élevé que le nombre d'enfants réalisés.

Donc il y a de la place pour des politiques publiques pour essayer de de combler cet écart. Euh et donc et donc ça c'est vrai euh c'est vrai dans la dans une certaine mesure parce que comme Maxime l'a dit, l'État ne peut pas tout et les politiques familiales ont généralement un effet en terme de quantité pas euh pas énorme sur les naissances. Mais donc il y a il y a quelques quelques pistes à à explorer sur lesquelles on pourra revenir.

Et le dernier point dont je voulais parler c'est sur les les conséquences économiques de cette baisse de la natalité. On vient de faire des travaux au CAE avec mes collègues là sur la quantification de la baisse de la natalité sur le le PIB par habitant. Euh donc là, je vais faire un tout petit peu d'économie.

Il y a trois leviers de croissance. Ce qui nous intéresse, c'est le PIB par habitant. Le PIB par habitant, on peut le décomposer en PIB par heure travaillé, ça c'est la productivité.

Puis en heure travaillé par nombre de personnes en âge de travailler, ça c'est le volume d'emploi. Et ensuite en nombre de personnes en âge de travailler sur la population totale, ça c'est la démographie, la part des actifs dans la population. Si on regarde ce qui s'est passé entre 95 et 2025, donc sur les 30 dernières années, et qu'on essaie de regarder le le la variation de ces trois moteurs, la démographie est déjà défavorable parce que c'est à peu près - 5 %.

Donc ce 3è ce 3ème moteur sur la démographie - 5 % de de de décroissance du coup mais si on regarde les deux autres moteurs en fait ils sont positifs et ils sont plus gros. Sur le volume d'emploi, c'est aussi à peu près plus 5 %. Donc en fait certes, il y avait moins d'actifs dans la population mais les actifs ont travaillé plus et en fait ça a exactement compensé sur les 30 dernières années.

Les deux moteurs se sont se sont compensés et donc on arrive à zéro. Et ensuite, on a la productivité qui a augmenté d'environ 25 % et ce qui nous a fait une augmentation du PIB d'environ 25 % sur 30 ans. Donc en fait les évolutions démographiques, elles sont importantes. 5 % de baisse du PIB, c'est important mais ça peut être largement compensé par les deux autres les deux autres moteurs qui sont la productivité et le volume de travail.

Voilà. Donc si on se projette sur les sur les 25 prochaines années, la contribution de la population, ça sera de l'ordre de - 7 - 8 % selon les prévisions de l'INC. Donc c'est pareil, c'est important mais c'est pas impossible à compenser si en fait on a continue d'avoir une trajectoire en terme de productivité qui est on sait qu'elle sera pas la même que sur les 30 dernières années parce qu'il y a une baisse tendantielle du taux de productivité mais c'est pas c'est pas impossible à compenser par les deux autres moteurs.

Voilà. Merci beaucoup. Vous voyez donc c'est une présentation avec des angles différents autour de ce qu'on a pu connaître et je vais de maintenant donner la parole à Olivier.

Merci pour vos propos déjà assez précis. Merci pour au président d'avoir organiser cette table ronde sur un sujet ou combien important. Ma première question concerne au fond la question du du désir du désir d'enfant, du désir d'avoir des enfants dont la baisse est inquiétante.

Mais est-ce que c'est un phénomène national ? Est-ce que c'est pas aussi un phénomène européen, un phénomène occidental, voire même un phénomène mondial ? Puisque quand on regarde ce qui se passe en Asie ou en Asie du Sud-Est, on regarde et quelquefois les chutes sont encore plus spectaculaires, hein.

Donc est-ce que c'est pas lié aux objets technologiques qui nous entourent, à un fonctionnement ou un attachement à une liberté individuelle plus plus forte dans le monde entier ? comment vous voyez les choses. Et puis ensuite deux questions par rapport aux politiques publiques.

Bah les politiques publiques, c'est très difficile de changer la question du désir d'enfant, mais par les politiques publiques, on peut faire en sorte de faire coinciter le le le désir d'enfant avec la réalité du nombre d'enfants. Et quelquefois, on voit que bah le compte n'y est pas. Donc euh est-ce qu'il y a des modèles, est-ce qu'il y a des pays qui sont de ce point de vue-là exemplaires et réellement efficace ?

Nous on vient par exemple euh on en a parlé lors d'une précédente commission euh d'avoir étudié la politique familiale au Portugal. Est-ce qu'il y a d'autres modèles comme celui-là ? Et puis après, il y a la question de l'adaptation du pays à cette réalité démographique.

Est-ce que vous voyez des pays qui se sont mieux adaptés que d'autres à cette baisse de natalité, voire à cette baisse de population et au vieillissement de la population ? Je pense par exemple au Japon hein, comment ça se passe ou même dans dans certains pays d'Europe. Donc sur ces deux leviers de politique publique, hein, faire en sorte que le nombre d'enfants coïncide avec le désir d'enfant.

Quels sont selon vous les les les modèles exemplaires à suivre ? Et puis sur l'adaptation nécessaire et indispensable du pays à une réalité qui est face à nous et devant nous. Je vous remercie.

Alors, qui qui commence pour répondre ? Euh je peux commencer. Euh donc sur le premier point, les aspects plus culturels.

Effectivement c'est la baisse de la natalité, c'est un phénomène mondial. Euh et donc en économie on essaie de comprendre les variations entre les pays. Donc au sein des pays riches, il y a des situations assez contrastées.

Donc la France est plutôt du du côté des bons élèves, on va dire, avec une natalité plutôt élevée. Le sud de l'Europe, ils sont beaucoup plus bas que nous. En Europe, le problème c'est en particulier l'Italie et ensuite les pays asiatiques sont dans une situation beaucoup plus difficile avec des taux de natalité qui peuvent être autour de un enfant par femme.

Donc un enfant par femme, ça fait une population qui baisse quand même relativement vite et c'est surtout le cas de par exemple la Corée du Sud, le Japon, la Chine. Et donc quand on essaie de comprendre qu'est-ce qui explique cette variation au sein des pays riches, bon en économie on explique toujours les choses par une différence de richesse, mais en fait là ça marche pas parce que tout le monde est tout le monde est riche. Donc c'est pas ça qui c'est pas ça qui explique la variation.

Une une hypothèse qui a été émise par Claudia Goldine, c'est le décalage dans les normes de genre entre la vie personnelle et la vie professionnelle. Donc dans les pays qui sont disons progressistes sur tous les plans, la natalité est relativement élevée. Dans les pays qui sont conservateur sur tous les plans, la natalité est aussi relativement élevée.

En fait, là où la natalité est très faible, c'est dans les pays qui sont progressistes dans le monde du travail. C'est-à-dire que les femmes travaillent, elles ont accès à des à des métiers. Il y a le l'écart de salaire entre hommes et femmes est pas si grand.

Mais les normes de genre restent conservatrices dans la famille. Euh et donc du coup c'est ça donne des situations où les femmes peuvent refuser la maternité parce qu'elles ont euh leur indépendance financière et elles ont envie de le faire parce que finalement le modèle de maternité qu'on leur propose est est pas est pas souhaitable pour une partie d'entre elles quoi. Donc c'est la plupart des pays asiatiques et puis les pays un peu les pays d'Europe du Sud qui ont des des normes de genre encore assez traditionnelles.

Et et donc pourquoi est-ce que il y a eu un décalage dans ces pays plutôt que dans les autres ? Une des explications, c'est que la croissance économique a été beaucoup plus rapide. Donc en Europe du Sud ou en Asie, c'est des pays où la croissance économique a été très rapide à après la Seconde Guerre mondiale.

Alors qu'en France, la croissance économique est là depuis plus longtemps. Et donc l'idée, c'est que quand la croissance économique est assez lente, les normes de gens remettent du temps à enfin ont le temps de s'ajuster. Alors que quand d'un seul coup en une génération on bascule d'un monde où les femmes ne travaillaient pas un monde où les femmes travaillent et travaillent autant que les hommes, du coup les normes de genre ont plus de mal à s'ajuster dans la vie dans la vie personnelle.

Voilà, je peux revenir sur d'autres points après mais Maxime tu as peut-être Oui, merci. Donc pour rebondir sur ce que vient de dire Pauline, alors déjà il faut aussi avoir en tête que c'est pas parce que ça baisse partout que la grille de lecture doit être universelle. Euh il y a quand même beaucoup de critères qui jouent sur le désir d'enfant et la et la capacité à le réaliser euh qui sont très différents selon les pays.

Il y a les questions de genre effectivement qui sont très très fortes en Asie du Sud-Est he notamment euh au Japon et en Corée euh où par exemple les enfants en mariage sont très mal vus, très peu tolérés hein. Au Japon c'est 2 % des enfants en mariage, en France c'est 66 %. Or, on s'aperçoit que dans les nouvelles générations, il y a une très forte baisse du mariage et donc automatiquement mécaniquement, je veux dire même des naissances qui s'en suivent.

C'est pas du tout le même schéma en France. Donc ça c'est pour vous donner simplement un un éclaircissement euh juste sur le désir d'enfant. Euh vous avez parlé de la diminution du désir d'enfant en France.

J'aimerais apporter quelques quelques éclairages là-dessus parce que euh bon premièrement c'est très compliqué à mesurer. Euh donc c'est difficile d'aller demander aux gens combien d'enfants vous voulez avoir, d'aller sonder les cœurs des Français et puis ça dépend des âges, ça dépend des situations. Mais on a quand même quelques éléments, quelques enquêtes en France qui nous permettent de en tout cas approcher le sujet.

Euh je vais en citer quelques-unes parce que je je pense que le désir d'enfant en tout cas baisse, il s'érode mais il baisse beaucoup moins vite que les naissances et c'est là où est tout le problème. Euh le Haut conseil de la famille et de l'enfance et de l'âge a fait une une enquête en mars 2025 euh qui montre qu'en gros ils sont allés demander au 20 35 ans euh s'il vous voulez des enfants. Il en ressort que 83 % des 20 35 ans en France où ont déjà des enfants ou projet d' en avoir.

Donc là on voit que le désir il est quand même archi majoritaire. Euh la Fondapol a fait une étude l'année dernière aussi qui montre que 70 % des jeunes de moins de 35 ans qui n'ont pas d'enfants souhaitent en avoir et 75 % de ceux qui ont déjà des enfants en veulent davantage. Euh enfin, il y a deux études qui font référence.

C'est d'un côté l'UNAF qui fait de façon récurrente des analyses sur ce désir d'enfant et qui va poser la question. La question quel est le nombre idéal d'enfants que vous aimeriez personnellement avoir ou auriez aimé avoir ? Les mots sont très importants parce que là on leur demande directement ce que eux veulent faire.

Euh et on voit qu'en fait c'est passé de 2,39 en 2011 à 2,27 en 2023. Vous voyez, c'est un petit peu baissé mais pas tant que ça. Et enfin, il y a la fameuse enquête de l'INED hein euh qui ont publié l'année dernière qui montte enfin qui elle demande alors non pas combien d'enfants vous vouliez avoir mais le nombre idéal d'enfants dans une famille.

Donc ce qui est pas du tout la même question, ce qui d'ailleurs des fois dans le débat public a tendance à être a tendance à être comparé, mais c'est pas la même chose. Et là, on voit que entre 98 et 2024, on est passé d'une famille de 2,7 enfants en moyenne désiré à 2,3 enfants et qu'on voit une hausse en fait dans les enquêtes des gens qui ne veulent pas d'enfants, hein. En gros, entre 2005 et 2024, c'est passé de 6 à 12 %.

Donc, mon point, c'est que le désir d'enfant en France, je parle bien sûr de la la France, reste archi majoritaire. Il s'érode un petit peu mais enfin l'idéal français ça reste encore deux enfants par famille et en tout cas il s'érode les naissances baissent beaucoup plus vite que ce désir d'enfant. 25 % de naissance en 15 ans, on ne le voit pas dans les enquêtes que je viens de de mentionner.

Donc il y a quelque chose qui se passe qui moi m'interpelle. Alors, il y a la tendance longue et Pauline a a rappelé certains certaines causes. Il y a effectivement le fait qu'aujourd'hui la maternité est désirée, c'est un choix, c'est quand même quelque chose de très moderne.

D'ailleurs, je dirais qu' est encore très fragile. Euh et donc ça, on peut s'en réjouir hein, que c'est devenu une liberté alors qu'avant c'était une fonction de la mortalité infantile notamment et des structures sociétales. Mais il y a cette tendance en France, moi qui m'interpelle, qui s'est accéléré sur les 15 dernières années.

Alors, qu'est-ce qui s'est passé ? Et pour répondre à votre deuxième question sur euh qu'est-ce qu'on peut faire, en tout cas, quels sont les leviers économiques, euh moi je pense qu'il y en a trois qui sont quand même importants à avoir en tête. Le premier, c'est le logement.

Le logement est devenu vraiment un contraceptif national, involontaire. Euh les revenus du travail ont augmenté beaucoup moins vite que les prix de l'immobilier, aussi bien à l'achat qu'à la location. Euh ce qui fait qu'aujourd'hui, on a une vraie fracture générationnelle sur le logement.

Euh depuis les années 2000, le pouvoir d'achat immobilier donc qu'on mesure comme étant le revenu disponible rue déménage ramené au prix moyen à l'achat, il a été divisé par de et donc pour vous donner un exemple très concret, dans les grandes villes depuis les années 2000, en fait les jeunes ont perdu une trentaine de mètres carrés de surface habitable quand ils sont payés au salaire médian. Donc ça fait deux chambres d'enfants en moins tout simplement. Donc là, vous avez beau vouloir autant d'enfant que vous le voulez, si vous n'avez pas l'espace, la capacité à le faire, alors bien sûr, il y a des stratégies familiales qui se mettent en place de s'excentrer hein.

Vous savez, il y a cette fameuse expression que moi j'ai appris il y a pas très longtemps à Paris. Quand on a un enfant, on campe et quand on a deux enfants, on décampe. Et effectivement, Paris est en train de se vider de ses enfants, hein, les classes fermes, les écoles se vident euh parce que cette pression immobilière dans les grandes agglomérations agit vraiment comme une énorme contrainte sur les familles.

Et j'ajoute que c'est très important de d'avoir en tête que aujourd'hui ces grandes agglomérations sont des villes éponges où s'ammasse la jeunesse. Euh, les jeunes et les seigneurs n'habitent plus au mêmes endroits en France. Aujourd'hui, les jeunes se concentrent dans les grandes villes précisément là où la pression immobilière est extrêmement élevée et donc ça complique d'autant plus des projets familiaux.

Le deuxième point qui rejoint aussi ce qui expliqué Pauline, c'est que aujourd'hui nous sommes dans un monde où les générations actuelles de femmes en âge de procré travaillent comme jamais. Ce n'était pas le cas des générations précédentes. On est aujourd'hui, je crois, en taux d'emploi autour de 70 %.

Euh on a un petit problème, c'est que euh les modes de garde n'ont pas suivi. En tout cas, la petite enfance n'a pas accompagné ce mouvement-là euh aussi bien qu'on l'aurait voulu. Euh en France, je vous rappelle qu'il y a euh en gros un mode enfin une demande de mode de garde externe sur 5 qui n'est pas euh acceptée, qui n'est pas remplie et que quand il y a un mode de garde contraint, c'est en vaste majorité les femmes qui se retirent du marché du travail ou qui se mettent à mi-temps pour compenser euh ce manque en fait d'aide familial.

Or, on sait et euh Pauline a cité les travaux de Cladia Goldine, on sait aussi que l'enfant euh c'est un coût qui est beaucoup plus élevé pour les femmes sur les carrières, sur les salaires que pour les hommes. Or, un moyen d'externaliser ce coût, c'est justement d'avoir des gardes d'enfants qui permettent en fait de réduire le coût d'opportunité de la parentalité pour les femmes et alors non pas de l'égaliser entre les hommes et les femmes, mais en tout cas de le réduire considérablement. Or, si vous n'avez pas cette possibilité de pouvoir faire garder vos enfants quand vous travaillez, il y a un vrai sujet et le secteur de la petite enfance est vraiment un secteur en crise.

Euh voilà, j'ajoute un point quand même. Ce qui est très intéressant, c'est d'avoir en tête que ce sont dans les pays où les femmes travaillent le plus que la fécondité résiste le mieux. Ça, il faut vraiment l'avoir en tête et pour une raison très simple qui m'amène sur mon troisème point qui est qu'en fait aujourd'hui, il est très difficile en tout cas beaucoup plus que par le passé de faire des enfants, de créer, fonder une famille, de financer un désir d'enfant sur un seul revenu.

Et ça, c'est quelque chose qui a aussi beaucoup changé sur les décennies précédentes, c'est que le travail ne paye plus. Je vais pas vous l'apprendre, on a un vrai problème aujourd'hui de rétribution du travail qui fait que les deux parents doivent travailler quand ils veulent financer une famille, hein, très concrètement. Or, si vous n'avez pas cette possibilité justement d'avoir un mode de garde euh pour continuer à travailler en faisant des enfants, et ben vous avez un vrai problème.

L'Italie est pour moi le cas d'école. Euh c'est-à-dire que c'est un pays où la moitié des femmes n'est pas sur le marché du travail et c'est un pays qui est je crois que c'est 1,1 le taux de fécondité au dernièrre au dernier comptage et c'est un pays qui a un un même dans les hôpitaux d'ailleurs dans les services à la personne, vous avez pas de mode de garde pour les personnels hospitaliers, ce qui est quand même quelque chose d'assez aberrant. Donc il y a le logement, il y a les modes de garne et puis il y a ce point intergénérationnel qui moi me me parle beaucoup qui est que il y a un renversement aujourd'hui qui enfin depuis quelques décennies qui est que la pauvreté aujourd'hui elle est jeune.

Aujourd'hui les pauvres en France ce sont les jeunes. Il y a 50 ans c'était des retraités. Aujourd'hui, c'est un jeune face à l'avenir.

Le taux de pauvreté, je vous rappelle, est le plus bas chez les retraités et il est le plus élevé chez les étudiants, les jeunes actifs et les familles monoparentales. Et donc, vous avez aussi une contrainte monétaire, une contrainte de logement, une contrainte de mon urade et une contrainte monétaire. Quand dans les années 70, vous pouvez doubler votre niveau de vie en travaillant 15 ans, euh vous vous posez pas trop de questions, vous faites confiance au momentum économique et vous savez que votre désir d'enfant pourra être financé par vous voyez ce vent dans les voiles.

Aujourd'hui, il faut 80 ans de travail pour doubler son niveau de vie. Et donc là, vous commencez à vous poser des questions que vous ne vous posiez pas avant. Et j'en finirai là-dessus.

Il y a des des économistes qui sont sud-coréens, Li et Lou et Y par, excusez-moi, qui ont développé ce concept que je trouve très puissant de giving up. C'est-à-dire qu'en fait sur la propriété immobilière, c'est comme ça qui qui développent leur modèle, les jeunes en fait s'aperçoivent aujourd'hui qu'ils ne seront pas propriétaires, qui seront même locataires à vie. Et donc ça ça change énormément tout leur comportement, leur comportement d'épargne.

C'està-dire que on épargne beaucoup moins sur un temps long, on épargne, on investit dans des choses beaucoup plus risquées, beaucoup plus cour cour courtmistes, influencé aussi par des réseaux sociaux qui vous font miroiter la richesse au coin de la rue. Euh on on on est beaucoup moins dans le temps long, on est plus dans la consommation présente et on accepte en fait que bah l'horizon c'est complètement raccourci. Et moi, j'analyse aussi la natalité comme un symptôme de ça.

C'est-à-dire que l'enfant devient aussi un projet, il est un projet mais un projet qui est beaucoup plus fragile qu'avant parce qu'on a plus la place, parce qu'on a moins de moyens, parce qu'on a pas les modes de garde et parce qu'on sait que quelque part la fête est finie. La croissance économique a quasiment disparu, les légins de productivité ont quasiment disparu et les revenus du travail n'augmentent plus aussi rapidement que par le passé. Ce qui pour moi explique une partie en tout cas de la baisse des naissances.

Je dis pas uniquement parce qu'il y a plein d'autres éléments qui jouent euh mais ça en explique une partie. Très bien, merci beaucoup. Alors, je vais donner la parole maintenant le sénateur.

On va prendre plusieurs interventions, hein, donc si vous voulez les noter. Et j'ai commencé par Monique Lubain. Merci monsieur le président.

Monsieur Zlaï, je suis là. Euh il y a il y a deux choses que vous avez dites dans votre propinaire et et que et sur lesquelles j'aimerais avoir des précisions. Euh vous avez dit que euh la baisse, la dénatalité posait allait poser un certain nombre de problèmes économiques euh quelle que soit son évolution dans les années à venir.

C'estàd que même si ça s'améliore à long terme si je comprends bien voilà. Et la deuxième chose sur laquelle j'aimerais avoir un un complément d'information, c'est que vous avez dit que la d natalité donc est est bien présente et pourtant on va assister à un regain de natalité. On va assister à un regain de natalité. ce que vous avez dit les femmes en je sais plus comment vous l'avez dit les femmes en en en âge d'avoir vont donc on peut assister à un regain mais si je comprends bien il sera de courte durée donc j'aimerais bien avoir quelques compléments d'information là-dessus.

Merci. Très bien. Je donne la parole à Dominique Théophile.

Oui, bonjour. Il est très difficile de décorréler la baisse de natalité. le vieillissement de la population et le système de retraite.

Avez-vous eu réflexion plus poussé sur les effets et les périodes où forcément nous devrions nous interroger sur notre système retraite. Merci bien. La parole à Daniel Chassin.

Merci euh monsieur le président, merci madame, merci euh monsieur. Donc vous venez de dire que en fait le c'était très compliqué pour savoir exactement quelles sont les causes de la natalité. C'était multifactoriel, mais vous avez parlé actuellement du logement, euh du problème de mode de garde et aussi effectivement du de des salaires qui sont trop trop bas par rapport à ce qu'ils étaient il y a de quelques nombreuses années.

Et et ça c'est dû aussi à ce que les cotisations ont quand même globalement augmenté pour financer ben les retraite et la sécurité sociale. Et on sait que au niveau du vieillissement, l'assurance maladie va net pas nettement augmenter puisque les 3/4 des dépenses de l'assurance maladie, c'est dû aux ALD et les ALD vont doubler entre 2000 entre 2012 et 2035. Donc pour avoir le pour pouvoir conserver les acquis sociaux, ben il faudra sûrement augmenter le nombre d'heures de travail puisqu'on est le en en France, c'est là où on a le nombre d'heures de travail par habitant, les plus bas d'Europe, donc renforcer le travail des jeunes et des seniors.

On a beaucoup de jeunes plus d'un million qui sont euh sans formation qui sont sortis de l'école. Donc est-ce qu'il faudra pas augmenter trouver une solution ? Deuxièmement, ben retraite par capitalisation aussi.

Mais malgré tout ça, est-ce qu'il faudra pas augmenter les recettes pour conserver les acquis sociaux, c'est-à-dire la sécurité sociale et les retraites comme ça s'est fait dans d'autres pays Danemarque ou autres. augmenter les recettes au niveau de la TVA ou de la CSG pour conserver les acquis sociaux. Merci beaucoup.

La parole à Justine Guidez. Oui, merci monsieur le président. Moi, je voudrais revenir sur le le renforcement du rôle de l'INED.

La Cour des comptes a publié son rapport sur laité qui relève que seul 0,05 % des des occurrences dans les documents budgétaire pluriannuel concern des enjeux démographiques. Il pointe également du doigt la faible fréquence de révision de nos prévisions démographiques par l'INED et l'INC. Vous appelez tous deux à prendre conscience du caractère de long terme de cette évolution et assez adaptée.

Notre appareil statistique, prospectif et budgétaire est-il aujourd'hui dimensionné pour intégrer pleinement la contrainte démographique dans les décisions publiques ? Quelle est selon vous la meilleure manière de renforcer le rôle de l'INE comme instance d'orientation stratégique sur la natalité et la la réalisation du désir d'enfant ? Merci.

Je continue les questions qui sont variées. Marie Schleman. Merci monsieur le président.

Euh dans votre présentation, vous êtes sauf erreur de ma part, vous n'avez pas cité les questions liées à la fertilité. Or, il y a quelques semaines, le gouvernement a annoncé des mesures en matière de lutte contre la les problèmes liés à la fertilité. Est-ce que vous considérez que cette variable euh a peu d'incidence sur le phénomène de des natalité que nous observons aujourd'hui ?

Et si vous l'avez expertisé, euh quel est le poids de cette variable selon vous dans la décision euh de faire ou pas d'avoir un projet parental ? Ensuite, je je voudrais aussi évoquer la question des congés parentaux qui sont également très évoqués, très très très étudié en ce moment. Euh À quel niveau d'indemnisation du congé parental estimeriez-vous qu'il devient plus attractif puisque vous avez souligné qu'il y avait un problème important lié au mode de garde et qui impactait lourdement sur le désir d'enfant.

Merci. Très bien. Et donc pour terminer cette première série, je donne la parole à Anne Sophie Romani.

Merci beaucoup madame, monsieur. Merci pour pour vos propos. Selon vos études, dans quelle mesure le coulier à l'arrivée d'un premier enfant comme les achats de pu agriculture, l'aménagement du logement ou les équipements essentiels influence-il la décision des familles d'avoir un enfant et contribue-t-il ainsi à la baisse de natalité ?

Pensez-vous qu'une mesure comme le déblocage anticipé de l'épargne salariale dès le premier enfant pour laquelle je milite depuis déjà plusieurs mois voire plusieurs années ou toute autre disposition susceptible de renforcer les moyens financiers des parents pourrai les aider et soutenir une politique familiale ? Ensuite, vous avez effectivement évoqué et plusieurs de mes collègues l'ont fait une un déséquilibre entre les cotisants et les retraités qui s'accentuent. Euh vous avez évoqué les leviettes de du PIB sur la productivité du travail et le volume du travail.

Quel est en tout cas selon vous la priorité pour sauver notre système ? Est-ce qu'on peut juste compenser les mécanismes ou est-ce qu'il y a des choses à mettre en place rapidement ? Je vous remercie.

Très bien. Alors je vous donne la parole. Peut-être quelques réponses globales d'autres plus précises.

Qui commence ? Madame Rossi ou monsieur ? Allez-y madame Rossie.

Donc peut-être pour revenir un peu plus euh globalement sur toutes les questions qui étaient liées à l'efficacité des politiques familiales, donc les congés parentaux et les allocations familiales, soutenir la les les parents financièrement. Euh donc ça c'est des c'est en fait ces problèmes de natalité, c'est des problèmes qui sont rencontrés par tous les pays riches et donc tout un tas de mesures ont déjà été mises en place dans tout un tas de pays et donc c'est des choses qu'on a bien analysé dans la littérature économique. On peut comparer avant après la mise en place d'une politique.

On essaie de trouver un groupe de contrôle qui est pas affecté par cette politique et on peut compar on peut trouver l'effet causal de cette politique sur le le nombre de naissances. Euh et donc cette littérature, elle est euh elle est euh énorme et elle est convergente vers un même résultat qui est que tous les outils de la politique familiale ont des effets très faibles sur la natalité. Donc euh c'est il y a voilà, il y a pas ce qu'on disait tout à l'heure, il y a pas de baguette magique dans le sens où si un pays avait trouvé une baguette magique, tous les autres pays les auraient imité depuis longtemps.

Euh donc à quel niveau est-ce qu'il faut est-ce qu'il faut mettre le congé parental, les allocations familiales et cetera ? Globalement, c'est il faut plus penser à ces mesures comme des mesures d'accompagnement des parents et de faire en sorte que ils soient soutenus à ce moment là de leur de leur vie et que du coup ce soit une expérience positive. Mais globalement, c'est pas ça qui fait passer les gens à à l'acte, je dirais.

Voilà, c'est un peu le [rires] c'est un peu le résultat de la littérature. Et donc le problème principal de ces mesures et ça je pense que c'est un point important, c'est que du coup si on les si on les regarde uniquement sur le prisme de est-ce que ça fait remonter les naissances, c'est des politiques qui sont pas du tout efficaces parce qu'en fait elles coûtent très cher ce qu'elles sont payées à tout le monde et elles font changer d'avis très peu de gens. Donc si ensuite vousz vous vous essayez de de compter combien d'euros vous avez dépensé pour une naissance supplémentaire, vous arrivez à des chiffres du genre plusieurs centaines de milliers d'euros par naissance.

Pourquoi ? Parce qu'en fait euh vous donnez euh les allocations familiales à tout le monde et en fait il y a un énorme effet d'oben qui est que plein de gens auraient eu les enfants quoi qu'il arrive. Donc c'est très bien pour eux.

Ça les aide au moment où l'enfant est là mais en fait vous avez fait changer d'avis très peu de gens. Et donc juste là, je pense que je fais un point par rapport à des des propositions qui ont été faites dans le débat public récemment. L'universalité des des allocation familiales notamment dès le premier enfant d'un point de vue économique, c'est l'opposé de ce qu'il faut faire.

Nous, on veut cibler les subventions vers les gens que ça va faire changer d'avis et l'universalité, c'est l'opposé du ciblage. Et donc, vous allez avoir une politique qui va coûter très cher pour pas beaucoup de naissance supplémentaire. Après, une fois de plus, si en fait l'objectif c'est de dire collectivement nous on veut donner plus de ressources à ce type de citoyens parce qu'on on estime que c'est un moment où ils doivent être soutenus par la collectivité, ça c'est un choix politique et il y a aucun problème si c'est ce que les électeurs veulent.

Mais c'est pas en terme d'efficacité sur relancer la natalité, ce sera ce sera très faible quoi. Euh donc ça c'est un premier point peut-être juste sur l'infertilité. Effectivement, c'est donc c'est c'est un peu la même chose.

C'est des c'est des situations qui sont qui sont très difficile et il faut que l'État aide les personnes qui sont dans ces situations. Après, en terme de magnitude, c'est pas énorme. C'est pour ça je pense qu'on l'a pas mentionné.

C'est à peu près 4 % des naissances qui sont nées par procréation médicalement assistée. Donc c'est c'est pas très gros. Euh et si j'ai bien compris la littérature médicale, le ce qui ce qui fait que l'infertilité augmente au cours des dernières années, euh c'est surtout le recul de l'âge euh à la première naissance.

Euh et donc ça finalement c'est plus expliqué par des facteurs euh économiques d'insertion sur la marché du travail, le logement et cetera et pas tant par quelque chose de de biologique. Euh voilà. Euh est-ce que tu veux prendre d'autres points ?

Je vous laisse continuer. Je peux revenir sur d'autres trucs à si tu veux. Euh merci Pauline.

Euh je voulais répondre directement à votre question puisquelle m'était adressée directement sur la la dénatalité. Euh euh oui. Alors je vous invite à lire cette note effectivement que que j'ai rédigé pour le commissariat au plan he qui explique en fait que euh si vous vouz ces 15 dernières années de dénatalité que nous avons vécu euh ça c'est quelque chose en fait qu'on va digérer pendant 30 ans et même si les naissances rebondissent demain par un miracle en fait c'est une marée descendante qui déjà impacte très fortement le système éducatif français.

J'ai mentionné le chiffre des 6000 écoles fermées, un demi million d'écoliers. Euh le nombre de collégiens en absolu commence déjà à décliner en France et le nombre de lycéens à partir de cette rentrée. Euh à partir de 2028, vous avez assister à une baisse du nombre d'étudiants postbac hein dans les universités, dans les dans l'enseignement supérieur.

Et ça bien sûr par ricocher, ça arrive sur le marché du travail à un moment. Et donc en fait euh ça il va falloir le gérer sur les 20 30 prochaines années à venir. Moi j'ai calculé alors après ça dépend vraiment des hypothèses qu'on prend mais que c'est à partir de 2035 que la population active française va probablement commencer à décliner.

Alors Pauline a expliqué qu'en fait la la population en âge de travailler he les 20 64 ans, elle décline déjà depuis 2010. Mais on a réussi en fait à compenser cette baisse démographique en faisant augmenter les taux d'emploi notamment chez les seniors et chez les plus jeunes. Il y a encore de la marge he on est encore en en dessous des des moyennes européennes.

Mais on a réussi finalement par la qualité par l'intensité euh de la main d'œuvre à compenser une démographie qui est déjà négative en fait pour l'activité économique. Et ça ça va s'accélérer parce que on a sur cette décennies là 2020 2030 on a des gros départs à la retraite. On a un/art de la population active qui part à la retraite hein.

C'est les derniers baby boomers. Moi je prends ça définition sens large 45 75. Les derniers aujourd'hui les premiers ont 80 ans.

Les derniers ont 55 ans. Et donc eux ils vont quitter massivement le marché du travail. 7 millions de de pots de départ sur 10 ans.

Alors, c'est sympa pour les collègues mais sur le marché du travail, ça provoque quand même un déséquilibre énorme. Et la dénatalité, on la ressent pas encore sur le marché du travail, mais on va la ressentir d'ici une dizaine d'années. Et donc, vous avez une espèce de combinaison un peu bizarre avec des flux sortants très forts et des flux entrant qui vont en fait s'amoindrir.

Et on voit déjà d'ailleurs, moi je pense que le taux de chômage c'est une illusion hein, ce qu'on voit aujourd'hui d'ailleurs, il augmente pas tant que ça alors qu'il y a plus de croissance depuis quelques années. Moi je me rappelle de l'époque où dès que la croissance flanchait le chômage reportait tout de suite à la hausse. Là c'est pas le cas, il est historiquement bas, il remonte un petit peu dernièrement mais c'est parce que en fait la démographie est en train de se charger d'éliminer le chômage de masse très concrètement.

Et d'ailleurs, on le voit très bien en Allemagne, c'est le cas. En Italie c'est l'Europe, on a quasiment fini avec le chômage. Le problème aujourd'hui, ça va être les pénuries de main d'œuvre et on voit beaucoup de métiers, beaucoup de secteurs dans beaucoup de régions.

C'est déjà le cas. Je pense notamment un service à la personne ou pour rejoindre une question qui a été posée, on va avoir d'autant plus besoin de jeunes qu'on a de plus en plus de personnes âgées qui vont être besoin d'être accompagné puisque je vous rappelle qu'en France l'espérance de vie en bonne santé, l'espérance de vie totale, il y a il y a une dizaine d'années d'écart entre les deux. Donc il va falloir qu'on qu'on gère ça.

Euh deuxième point et donc oui, je vous invite à à à voir cette note et je suis à votre disposition pour en reparler parce que je détaille tous les chiffres dedans plus en détail. Le regain de natalité, alors il est complètement hypothétique mais les naissances en gros c'est le résultat d'une équation avec deux variables qui est le nombre de femmes en âge de procré multiplié par l'indice conjoncturel de fécondité. Voilà donc combien il y a de jeunes femmes pour faire des enfants et combien d'enfants elles font en moyenne he en gros.

Donc le le le l'indicateur conjoncturel de fécondité, il est en train de baisser euh assez rapidement de 2 1,5. Et le nombre de femmes en âge de procré qu'on peut prendre, alors c'est entre 20 et 45 en gros, en fait se remet à augmenter parce que entre 94 et 2010, on a eu une hausse des naissances. On a eu ce qu'on appelle un mini baby boom, hein, jusqu'en 2010, tout allait bien qui patatera après.

Mais ce cette hausse des naissances, finalement, elle se retrouve aujourd'hui avec ce sont des des naissances des bébés qui ont vieillli et qui aujourd'hui sont des parents en âge de faire des enfants. Et donc si l'indicateur conjonctuel de fécondité arrête de baisser pour des raisons variées, en fait la deuxième partie de l'équation, elle augmente et donc vous pouvez avoir un petit regain de naissance à un moment. Euh moi ça me ça m'inquiète un peu parce que je pense que ça va euh mener beaucoup de gens à croire que ça y est la nité c'est finie et qu'on a tourné la page et que ça repart à la hausse.

Euh je pense que ça sera plus compliqué que ça et que ça sera simplement un petit plateau qui sera un trompœuil finalement euh dans une tendance beaucoup plus euh beaucoup plus longue. Euh sur les autres questions, je vais pas revenir sur la fertilité. Effectivement Pauline a très bien expliqué ça.

Euh sur l'impact financier du du premier enfant, vous avez posé la question. Alors, moi je suis j'ai pas la même opinion que que ma voisine sur les l'universalité et sur ce qui a été proposé par l'Assemblée nationale dans dans son dernier rapport. Euh je pense premièrement que euh l'idée de de mettre les allocations familiales sur le premier enfant, c'est une bonne idée parce que on est encore dans une logique sociologique de dire le premier enfant, il vient tout seul, le deuxième, il faut l'aider avec des aloes et le troisème, il faut donner une part fiscale entière.

Ça ça correspondait à il y a 30 ans. Aujourd'hui, je pense qu'il faut mettre le paquet dès le premier enfant et qu'il faut aider les parents à compenser le coût d'un enfant tout simplement. pas forcément les inciter à faire plus d'enfants mais en tout cas les aider à compenser ce coût dans le contexte économique que j'ai que j'ai évoqué.

Et l'universalité, je la vois aussi d'un bon œil parce que alors effectivement le ciblage est mauvais du coup mais euh ça donne euh alors il y a les montants 250 € c'est pas rien dans ce qui est proposé euh aujourd'hui c'est pas ces montants-là. Et puis il y a aussi dans l'universalité une forme de lisibilité euh parce qu'au bout d'un moment rajouter de la complexité ça devient antisocial. À force de mettre des seuils de partout ou des conditions de partout en fait les ménages français et notamment les jeunes de ménages se perdent complètement dans ce à quoi ils ont droit.

Et quand vous regardez d'ailleurs les courbes euh quand vous faites la combinaison entre allocation familiale et ccient familial et que vous regardez les courbes en fonction du nombre d'enfants et en fonction du de la rémunération, c'est incompréhensible. Et donc l'universalité a l'énorme mérite de la lisibilité, de la simplicité et donc aussi de la compréhension de la part des citoyens qui savent que quoi qu'il arrive, ils vont avoir 250 € à la fin du mois sur leur première enfant. Et et ça, je pense que ce signal là, alors il est moins prouvé scientifiquement euh mais je pense que ce signal là, il faut aussi le prendre le prendre en compte.

Voilà, donc vous avez deux opinions euh un peu divergentes sur la question, ce qui on est là pour ça aussi. Euh dernier point sur le système des retraites, ça a été mentionné par plusieurs d'entre vous. Euh oui, en fait, on a le problème qu'on a sur la SQ en France, c'est qu'on a construit notre modèle social sur trois hypothèses démographiques à la libération qui ne se vérifie plus.

La première c'était la pyramide des âges va toujours rester pyramidale. Il y aura toujours beaucoup de jeunes pour financer peu de personnes âgées. Or cette pyramide, elle est en train de s'inverser et les jeunes ne sont plus en majorité.

Je vous rappelle encore une fois que les moins de 20 ans sont mis en minorité par les plus de 60 ans et c'est la première fois que ça arrive. Euh et euh donc ça c'est les deux premières hypothèses et la 3è c'est les générations vont toujours se renouveler pour assurer un financement continu. Et donc en fait ces trois hypothèses-là ne se vérifient plus aujourd'hui.

Et on a en fait encore le même modèle social que quand on avait 5 % de croissance et quand on faisait plus de 800000 enfants par an. Ça n'est plus le cas aujourd'hui et on est resté bloqué euh dans le même modèle. Donc il y a un dysfonctionnement et moi je suis très inquiet des des impacts démographiques sur notre modèle social.

Je pense pour reprendre certaines de vos questions, je pense qu'il faut élargir le financement. que il faut alléger les actifs parce que je pense que l'asphyxie des actifs aujourd'hui c'est en moyenne 28 30 % du salaire brut qui part pour financer les retraites de 18 millions de retraités qui passent à peu près 25 ans 20 ans à la retraite en moyenne et ça on n jamais connu ça à l'époque où ces mêmes retraités étaient actifs, il y avait 5 millions de retraités donc c'était complètement un dollar ça se voyait même pas sur la fiche de pay et donc on est en train d'assfixer les actifs et notamment les jeunes et donc je reviens sur le fait que la dénatalité pour moi est aussi un symptôme de ce renversement ement intergénérationnel. Donc je pense qu'il faut alléger le travail et les cotisations retraites et il faut trouver d'autres moyens de financement.

La CSG, je vous rappelle que la CSG, le taux de CSG payé par les retraités est inférieur à celui des actifs qui pour moi est une aberration fiscale. Je comprends toujours pas pourquoi. Euh je vous rappelle qu'il y a ces 10 % d'abattement sur l'impôt sur le revenu pour les retraités qui là aussi est une aberration qui n'a aucun lieu d'être qui coûte quand même 5 milliards par an.

C'est une des niches fiscales les plus coûteuses en France. Euh donc il y a des choses, je pense qu'il y a un renversement à faire et je pense qu'il faut aller demander euh des efforts au-delà des seuls actifs qui euh non seulement sont rares et faction qui vont commencer à diminuer mais qui en plus n'arrivent plus à vivre de leur travail. Donc si vous voulez là on est en train de faire payer la facture démographique aux jeunes en se demandant pourquoi diable ils font de moins en moins d'enfants.

Donc je pense que vous voyez il y a il y a quelque chose là qui qu'il faut qu'il faut prendre en compte. Il y avait une question sur la Cour des comptes. Moi, j'ai beaucoup aimé effectivement le rapport de la Cour des comptes qui s'est amusé à mesurer par une analyse lexicographique combien de fois la démographie revenait dans les documents et effectivement on est là dans une forme d'aveuglement total.

D'ailleurs, la même Cour des comptes avait fait un rapport quelques mois auparavant pour demander pour aller voir la gestion de la ressource humaine dans la fonction publique d'État. Et ils sont rendus compte en fait qu'il y avait pas de pyramide des âges. Il y avait pas de pyramide des âges qui leur été fourni.

Ils ont dû aller eux-mêmes calculer cette pyramide des qui montre qu'il y a un petit problème quand même en n'importe quelle entreprise ce serait scandaleux. Il y a un petit problème quand même au au sein de cette gestion de la fonction publique. Et donc la Cour des comptes fait un travail formidable je trouve pour aller effectivement mettre son nez euh dans ces dans ces chiffres et même provoquer vous voyez la création la production de nouveaux chiffres qui manquaient terriblement.

Euh alors votre question sur Linette honnêtement j'ai j'ai pas d'avis. Je je sais que l'Assemblée nationale a proposé effectivement de renforcer leur rôle. Moi j'apprécie énormément leurs travaux.

Euh l'INC fait aussi des notes magnifiques et et des très bons travaux. Il y a de plus en plus euh de de d'institutions maintenant qui se sont saisies de la question. Euh donc voilà, est-ce qu'il faut donner euh renforcer le le rôle de Linette ?

Je sais pas, il faut leur demander peut-être à eux en premier. Euh il faut un travail euh un travail euh important mais maintenant on a quand même beaucoup de sources de statistiques publiques. Euh voilà, il y a juste du côté de l'INC un petit problème de euh actualisation de fréquence d'actualisation des projections démographiques puisque c'est tous les 5 ans et donc comme vous le savez, on est sur les projections de 2021 ce qui pose notamment des problèmes sur le rapport du corps qui sont toujours un taux de fécondité 1,8 ce qu'on est plus du tout.

Euh et donc euh et donc ils sont en train de de revoir ça hein. Je pense qu'ils vont accélérer le le rythme de de publication. Euh dernier point sur du coup les retraites.

Oui, ça va avoir un impact effectivement sur l'équilibre des retraites. Euh la dénatalité aura pas un impact dans l'immédiat, il aura un impact dans 25 30 ans. Euh ce qui pose des questions.

Comment est-ce qu'on compense en fait cette baisse de la population active ? On en reparlera peut-être mais bon, il y a effectivement les taux d'emploi qui doivent augmenter, travailler plus longtemps sur la vie hein. Et puis il y a aussi les questions d'immigration, les questions de robotique mais on y reviendra peut-être.

Merci beaucoup. Alors, je donne maintenant la parole à Raymond pour ses manges. Oui, merci monsieur le président.

Merci pour ces éclairage et merci d'avoir pointé que la la transition démographique n'est pas enfin est normale enfin je veux dire est sociétale et que on la loue quand c'est les pays du sud et grâce d'ailleurs à l'éducation des petites filles qui amorcent cette transition et démographique et c'est pareil pour nous. Il y a des facteurs sociétaux tout à fait positifs dans cette transition. Donc euh il ne faut pas euh la transition au sens vraiment le plus réduit qui est le nombre d'enfants par femme.

Voilà, on ne reviendra pas à des nombres d'enfants et c'est par femme passé. Euh moi ce que je voulais et vous l'avez euh prononcé le nom puisque euh puisqu'on est alors d'abord dire que pour les causes, moi j'entends que on dit à chaque fois le logement et j'aimerais bien quand même qu'on s'interroge sur euh qu'est-ce qu'on fait pour euh pour casser la spéculation immobilière avec tous les chiffres que vous avez donné. Euh quand on propose par exemple de réguler euh les loyers euh je veux dire on n' pas une majorité euh qui soutient cela, on le fait que par ville par ville.

Donc quand on pointe le logement, quand on pointe aussi euh la déflation salariale, hein, vous l'avez dit, en terme de perspective salariale, et bien il faut des mesures pour pour contrer ça. On n pas parlé d'un signau faible quand même qui est l'écoanxiété, hein, qui monte. Moi je je dire je le vois autour de moi et aussi le contexte des guerres désormais européennes.

Donc ça les plus jeunes ont un désir d'enfant qui tient compte enfin qui baisse et qui tient compte de ça. Ce qui est intéressant c'est de dire de voir effectivement que le désir d'enfant baisse moins que la natalité réelle. Et vous avez raison de pointer que là c'est l'espace des politiques publiques qui ont leurs mots à dire.

C'est là que c'est intéressant. Et d'ailleurs, le désir d'enfant, il faudrait le mesurer pas au début quoi, c'est-à-dire au jeunes et cetera, mais après le premier enfant. Et justement, on verrait peut-être que le le choc quand même de pouvoir d'achat du premier enfant avec les logements trop petits, hein, deux enfants on dégage à Paris et cetera là fait baisser là très certainement.

Donc il faut ça, il faut d'abord s'atteler aux causes qu'on a repéré, que vous avez repéré. Moi ce que je remarque aussi c'est quand même le point aveugle sur le flux migratoire hein. Il faut à chaque fois en parler.

Et moi, bon je veux pas je veux pas développer ce que j'en pense mais j'aimerais que vous nous disiez quel quelles sont les politiques différentes entre pays par rapport au flux migratoire parce que c'est un des trois moteurs économiques que vous avez pointé. C'est le volume d'emploi, le volume du quantum de travail, hein. D'autant plus que ces personnes-là, souvent quand elles viennent, elles ont rien coûté, hein, pour les les 20 les 20 premières années.

Et le fait d'avoir des enfants et d'avoir nous une natalité plus dynamique fait que nos heures de travail par habitant effectivement Daniel sont plus basses que mais je me tue à dire que les heures de travail par emploi sont tout à fait dans la moyenne européenne. Donc ça ne se résout pas en augmentant les heures de travail par emploi mais en augmentant les emplois. Voilà.

Et là, la politique en Espagne, en Italie, différente sur le flux migratoire, moi j'aim j'aimerais qu'on en parle au au-delà des des questions enfin idéologiques parce que là, c'est un troisème moteur effectivement important. J'aimerais que vous nous en parliez. Quelles sont les politiques différentes et leur impact économique ?

Merci. La parole à Martin Lévrier. Merci monsieur le président.

Merci à nos deux intervenants qui sont passionnants et donc répondent aux questions souvent avant même qu'on les pose. Donc c'est quand même mauvais temps mais quand même jeis vous taquiner sur un point c'est que vous avez commencé vos propos en disant que les politiques fam natalistes ne servaient à peu près à rien et vous nous avez fait quand même plein de propositions et on a envie d'entendre des propositions. Donc on est très content.

Enfin en tout cas moi je suis très content. Je me pose des questions un peu différentes plus sur sur une logique de long terme ou sur une perspective de long terme de la politique. Je le sentiment que la 5e République et même un petit peu avant après la guerre, il y avait une logique d'une politique de solidarité intergénérationnelle qui a construit notre société avec tous les actifs payant enfin finançant l'école, finançant l'université, finançant les retraites.

Donc tous centrés sur les actifs et donc qui imposer effectivement une natalité, une pyramide des âges croissantes. Aujourd'hui, on arrive à autre chose. En tout cas, la pyramide des âges, elle change et la politique ou la perception qu'on a de la politique reste toujours la même et avec, j'allais dire aujourd'hui encore plus des discours politiques centrés sur la vieillesse.

Le débat des retraites serait le le débat de la présidentielle serait les retraites. Quelle perspective donne-t-on à nos jeunes aujourd'hui ? Est-ce que une vraie politique de natalité serait plutôt de brosser des perspectives politiques de long terme pour donner envie aux jeunes de rêver, à l'enfance et à la jeunesse de rêver ?

C'est ma première question. Euh, vous avez parlé, ça c'est très intéressant, je trouve, de du salaire aujourd'hui qui ne permettait plus, comme il y a 30 ans, de d'avoir des enfants aussi facilement. Est-ce qu'il faudrait pas dans ces cas-là réfléchir à une politique de natalité centrée sur ce qu'est le coût du travail, sur ce qu'est le travail, ce que rapporte le travail plutôt que des aides, des allocations universalistes ou pas ?

Ça c'est euh c'est un grand débat sur lequel moi j'ai pas de j'ai pas vraiment de réponse. Voilà. Bon, rapidement le mes questions.

Merci. Merci beaucoup. La parole à Lolence Rossignol.

Merci monsieur président. Merci à vous deux pour euh avoir partagé avec nous vos travaux et vos réflexions. Euh peut-être quelques quelques remarque.

En fait, la France a et c'est important de le rappeler à longtemps et je crois qu' est toujours quand même un pays qui cumule exceptions, enfin qui dont deux exceptions font sont cumulées, c'est le fait d'être le pays qui avait le taux de natalité le plus élevé et le taux d'activité professionnelle des femmes le plus élevé. et vous l'avez évoqué tout à l'heure en disant que effectivement là où les femmes travaillent le plus, c'est là où le taux de natalité est le mieux. La deuxième remarque que je voudrais faire, c'est que je pense que la préoccupation de la natalité, les préoccupations démogra démographiques sont des préoccupations légitimes pour les pouvoirs publics à condition que les pouvoirs publics et les politiques publiques soient capables d'en parler autrement que sous une forme nataliste.

Et c'est je j'observe que à chaque fois que politique se met à parler de natalité, il en parle très mal et il suscite immédiatement une réaction de crispation et de rejet parce qu'elle est perçue comme intrusive dans les choix de vie des individus et en particulier en ce qui concerne la réassignation des femmes à la fonction procréative et maternelle. Donc on ne sait pas, je trouve qu'on ne sait pas bien parler euh de de ces sujets aujourd'hui du point de vue des politiques publiques. Une petite remarque parce qu'on a toujours envie de de se dire l'objectif c'est d'aligner le taux de natalité sur le taux d'enfant désiré, le sur le fameux désir.

Je suis un peu plus perplexe sur la fiabilité enfin la fiabilité scientifique de ce taux. Il y a une part de fantasme dans le taux de d'enfant désiré. Moi si vous me posez la question, alors je suis pas un exemple là mais mon taux d'enfant diiré, je le mets volontiers à 8 quoi.

J'adore ça les enfants. Euh et mais en même temps 8, je sais que c'est pas je enfin maintenant la question se pose moins mais je sais que c'était pas au moment où la question a pu se poser. Je sais que ça n'aurait jamais été h queles que soient les conditions.

Donc je trouve que c'est on on je trouve qu'on surestime un petit peu l'indicateur que serait ce taux d'enfant désiré euh par rapport à une par rapport à la réalité de ce que les gens veulent vivre. Je voudrais ajouter, j'ai toujours en fait quand je parle, il y a toujours des prostitu débats en même temps. Donc euh je mon propose d' rarement consensuel.

Euh en fait, je voudrais rajouter deux questions qui me paraissent importantes parce que c'est effectivement c'est de l'économie, c'est de la démographie, c'est plein de sujets, c'est très pluridisciplinaire euh ce dont vous vous occupez euh dans les facteurs psychosociologiques. Pour parler simple, je pense que le l'augmentation de la monoparentalité joue dans le rapport qu'ont les femmes avec le fait de mettre des enfants au monde. C'està-dire que la précarité du couple est importante et les femmes savent maintenant que quand elles font des enfants, le risque qu'elle se retrouve toute seule à les élever.

Et c'est un je pense que c'est un frein qui est d'ailleurs relié aux conditions de sociales qu'on propose aux familles monoparentales pour les sécuriser. Et le deuxième sujet qui est un peu différent, je trouve que en fait euh le mettre des enfants au monde, c'est lourd maintenant. C'est un projet, c'est une pression incroyable.

Euh les les jeunes parents, il faut réussir ses enfants. Euh il y a pas de légèreté, il y a pas de légèreté. Il y a euh tout ça rentre dans une société de la performance et euh de la réussite.

Et euh c'est enfin c'est compliqué, je trouve pour les jeunes parents aujourd'hui de s'extraire de toute une série d'injonctions sur ce que c'est que réussir un enfant. et ça leur ça c'est un job à pleintemps. Euh la charge mentale d'élever un enfant est extrêmement lourde.

Tout acte est mesuré en fonction des effets qu'il aura sur la suite. Et je pense qu'il y a là quelque chose d'une grosse pression qu'on met sur les jeunes parents. Je partage avec vousement le logement et cetera.

C'est les facteurs c'est les facteurs principaux. la garde d'enfants. Je trouve que pour l'avenir, c'est pas très c'est pas très encourageant parce que quand on étudie les enquêtes sociologiques genrées sur comment les 18 30 25 se situent par rapport au stéréotype de genre, on voit se profiler entre les filles et les garçons quelque chose qui va pas être facile à gérer ensemble hein parce que les filles sont de plus en plus aspirantes à à leur autonomie et on voit monter chez les garçons une résistance importante à l'égalité entre les femmes. et les hommes.

Je sais pas comment ces générations vont se vont vont s'acclimater ensemble. Mais deux questions euh trois questions. La première c'est quel est quelle est la part des familles nombreuses de la baisse des familles nombreuses ?

J'arrive pas à identifier où elles sont les familles nombreuses maintenant. Est-ce qu'il y en a encore ? Comment elles sont ?

Dans quelle où elles se situent dans les CSP, les déc les les premiers déciles, les derniers déciles et cetera ? Est-ce que est-ce que ça a un impact sur la baisse de la natalité, la baisse des familles nombreuses ? La de ma deuxième question, c'est quel est euh est-ce que vous faites un lien entre le poids du déigné environnemental, pas simplement une de mes collègues a évoqué la question de l'angoisse des coanxiétés.

J'ajouterai le poids du dénique environnemental sur les sur les questions environnementales et le projet et les projets d'enfant. C'est que non seulement il y a il y a un sujet majeur d'avenir, mais en plus il y a le déni et de la parole politique sur ce sujet. Et moi troisème question, c'est est-ce que vous pensez que les politiques migratoires telles qu'elles sont développées, promues, vendues en France aujourd'hui sont de nature à nous préparer au choc de pénurie de manœuvre que vous avez évoqué ?

Merci beaucoup. La parole à Pascal Gruni. Oui, merci président.

Ben moi, j'ai beaucoup moins de questions en fait arriver là [rires] mais j'en ai une quand même. C'est la courbe de l'INC en 2023 sur laquelle on voit vraiment une chute brutale vers 2015. Moi, je voudrais que vous, excusez-moi, j'aurais voulu que vous l'expliquiez parce que avoir une baisse de la natalité pour moi ça se fait progressivement, ça il y a pas de souci.

Mais on voit bien 2015, une chute vraiment brutale. Donc donc je voudrais savoir qu'est-ce qui s'est passé ? À moins que vous que vous me disiez que bon ben voilà, c'est c'est tout, c'est la baisse de la natalité.

Mais moi, j'aurais voulu savoir parce que on voit bien un pic à ce à ce moment-là. Voilà. Moi, je je voulais juste ajouter aussi euh on parle toujours du mode de garde, mais le mode de garde à un moment donné souvent on le trouve.

La difficulté c'est l'enfant qui est malade. Voilà, comment on fait ? C'est toujours alors là c'est compliqué.

Euh du coup la souplesse dans le dans le monde du travail d'accepter en fait que ben les parents parfois et ben oui, ils sont obligés de de rester à la maison parce que l'enfant est malade parce que les familles auparavant étaient je dirais resté dans la même ville, la même commune. Les grands-parents et cetera et pouvaient garder les enfants. Aujourd'hui, les enfants, ils sont rarement à côté de euh de leurs parents.

Donc ça amène quand même des difficultés et enfin le fait de de faire ses enfants plus tard. Alors Laurence Rossignol elle parlait de la la légèreté. Moi ce que ce que j'entends mais à 20 ans, on est léger hein.

C'est-à-dire queon réfléchit pas trop et on dit ben voilà on va on va avoir un enfant. Quand on a 30 ans, on est déjà installé dans sa vie. Faire un enfant ça devient on se pose beaucoup de questions.

On est on est déjà installé. Donc du coup, on pense au bouleversement, à la chambre qu'il faut en plus et cetera. Fait de faire les enfants plus tard.

Donc on réfléchit davantage. On réfléchit aussi à comment ça va se passer dans mon travail, si est-ce que ça va me faire perdre justement une promotion et cetera. Ce qu'on fait moins quand on fait les enfants à 20 ans.

Merci beaucoup. La parole à qualifier. Kalifé.

Merci monsieur le président. Merci madame. Merci monsieur pour votre présentation.

Euh le sujet n'est pas n'est pas facile. Moi, je vais me focaliser comme nous avons la chance d'avoir deux économistes ce matin, je vais me focaliser sur la natalité et l'aménagement du territoire. Vous l'avez tous dit qu'il y a un problème matériel en plus du mode de vie et cetera et il se trouve que vous avez focaliser vos ces aspects matériels sur les grandes villes notamment l'Île-de- et pas seulement.

Il se trouve que dans des secteurs comme dans mon département Laoselle, là où il y a une industrie où il y a du travail, il y a une natalité plus élevée qu'ailleurs. Ça, on l'a on l'a démontré. Euh comment comment vous mettez cet aspect d'aménagement du territoire ?

Donc trouver du travail dans l'ensemble du territoire. Est-ce que c'est une solution qui a été évaluée par vous ? Comment on voyait les choses ?

C'est quelque chose de pratique et et qu'on vit au quotidien surtout au Sénat qui est la chambre des territoires. Comment vous voyez les choses pour ce point-là ? Merci.

Merci. Pour terminer, la parole à Anne Suce. Merci beaucoup monsieur le président.

Alors, je je voulais parler surtout de deux points. Un, la question de l'anxiété en général parce qu'effectivement ça a été un petit peu dit et par vous et par l'ensemble, mais entre la question de l'écoanxiété qui est quand même un vrai sujet, c'est-à-dire qu'est-ce qui va se passer pour la planète et en fait la destruction autour de nous, ce qui fait que les des jeunes euh ont quand même du mal à se projeter. C'est un un une vraie une vraie histoire.

Mais c'est pas seulement ça. C'est aussi la projection dans un monde qui est de plus en plus mondialisé, qui a de moins en moins de sécurité et avec une angoisse par rapport à cette sécurité. on parle de la retraite mais c'est un peu l'ensemble de la situation, c'est se retrouver au chômage et éventuellement toutes les sécurité, tout ce qu'on a fabriqué même en France qui est un encore un des pays qui protège le mieux les parents.

En réalité, on voit bien les choses s'éroder pour des questions budgétaires, en plus avec la crise budgetaire, sans parler de la question des guerres qui sont qui arrivent dans dans notre pays, enfin qui dans not dans l'Europe et dans le monde entier et qui sont quand même tout ça, c'est vraiment des sujets d'inquiétude. Est-ce que ça a été un peu étudié ? C'estàd madame Rosnol parlait aussi de la compétitivité de de toutes ces questions là de de la de la question de se dire à un moment donné qu'on il y a il y a vraiment une inquiétude globale de la part des parents et aussi que les enfants aient apporter euh bah finalement votre charge en tant que personne âgée parce que peut-être que si les retraites n'existent plus, peut-être que s'il y a personne pour s'occuper des personnes âgées à ce moment-là euh comment va-t-on faire ? une espèce de de question globale, d'inquiétude qui pas seulement financière sur le logement mais de l'ensemble de comment comment les enfants vont vont-ils vivre cette situation.

C'est ma première question. Est-ce qu'il y a un petit peu aussi une étude sur ces questions d'anxiété sur plusieurs points ? Deuxième question sur la question de la fertilité.

Euh vous on vous avez parlé dans ce nombre de choses, mais il y a aussi la question de la la baisse de la fertilité. par rapport en particulier je pense au au perturbateurs endocriniens. On on sait quand même que les perturbateurs endocriniens euh le NH en en a fait beaucoup d'études sur ces questionsl jusqu'à 20 % de fertilité en moins.

Est-ce que ça a été regardé un peu précisément dans la baisse de la fertilité en plus de la question de l'âge ? 3è question et j'aurais fini sur la question des des migrations. Est-ce que vous avez des chiffres, c'est-à-dire combien faudrait-il de travailleurs travailleurs migrants pour compenser la baisse de la natalité dans vos projections d'ici 20 ans ?

Qu'est-ce que ça signifie concrètement comme type de compensation nécessaire ? Merci. Merci beaucoup.

Donc pareil, peut-être quelques réponses générales et des réponses plus précises. Madame Rossi, on commence par vous. Euh ouais, ça marche.

Euh OK, merci beaucoup pour ces questions. Donc je vais essayer de répondre par groupe. Il y avait toute une série de questions un peu sur le positionnement politique sur la question de la natalité.

Euh donc je rejoins tout ce que vous avez dit en particulier dans le sens où moi j'ai beaucoup travaillé sur les pays du sud et où en fait le discours sur la natalité dans les pays du sud c'est toujours la natalité est beaucoup trop élevée. C'est une catastrophe. Si seulement les femmes pouvaient faire ce qu'elles voulaient vraiment, elles auraient forcément moins d'enfants.

Et donc forcément, moi ça me ça m'étonne toujours quand on parle de la France que du coup dans cas de la France, on dit exactement, on dit bon si seulement les femmes pouvaient vraiment faire ce qu'elles voulaient, elles auraient forcément plus d'enfants. Donc il y a un petit une petite dissonance cognitive au niveau du discours politique, mais en fait ça se comprend parce que pour que les décideurs politiques soient légitimes, il faut qu'il présentent le débat de manière à dire queen fait ils aident les gens à réaliser ce qu'ils veulent vraiment parce que ça permet de se positionner de manière légitime. En fait le vrai débat de la démographie c'est que parfois ce qui est bon pour le groupe c'est pas la même chose que ce qui est bon pour l'individu. et mais mais c'est un positionnement politique qui est beaucoup plus difficile à faire passer dans nos démocraties.

Donc je pense qu'on se cache un peu derrière ce concept de nombre d'enfants désirés qui effectivement scientifiquement est pas très robuste. Parce que qu'est-ce qu'un nombre d'enfants désirés sans aucune contrainte ? Ben sans aucune contrainte, on devrait dire 10.

Euh donc effectivement scientifiquement c'est pas enfin pour moi, c'est plus un objet politique qu'un objet scientifique ce ce nombre d'enfants désirés. Donc je je rejoins ce que ce que vous avez dit là-dessus. Euh ensuite, il y avait toute une série de questions sur euh l'immigration.

Euh donc question sur la quantification, ça c'est des calculs qu'on a fait au CAE. Euh donc c'est pas pour c'est pas vraiment pour compenser la dénatalité, mais c'est pour garder un taux un ratio actif sur inactif constant. Si on veut on veut maintenir le ratio actif sur inactif au niveau de 2020 d'ici à 2050, il faudrait qu'on accueille à peu près 13 millions d'immigrés supplémentaires.

Ça fait quatre fois plus que ce qu'on a accueilli sur les 25 dernières années. Donc c'est des magnitudes qui sont énormes. Après, il faut bien comprendre que maintenir ce ratio, c'est pas forcément nécessaire si on a de la productivité.

En fait, si on a de la productivité, chaque actif produira plus que les actifs d'avant et donc une détérioration du ratio est pas forcément catastrophique. Donc euh voilà, il faut il faut bien voir la part en fait le le rôle de la productivité est super important en économie. Euh il y avait d'autres questions sur le volume d'emploi, le le volume de travail et donc c'est juste pour corroborer ce que vous avez dit.

Effectivement, quand on compare la France aux autres pays européens et en général, on se compare à l'Allemagne, on a environ 100 heures de moins travailler par habitant en âge de travailler par an. Euh tout cet écart, il vient pas du fait que les Français qui travaillent travaillent moins par semaine, il vient du fait qu'il y a moins de Français qui travaillent en âge de travailler. Voilà. et et et c'est pas vrai sur les 30 50 ans.

Sur les 30 50 ans, on est au même niveau que l'Allemagne. Là où on décroche, c'est sur les moins de 30 ans et surtout sur les plus de 50 ans où on a un taux d'emploi des personnes âgées beaucoup plus bas qu'en Allemagne. Donc là, il y a il y a forcément de de la réserve quoi pour améliorer le volume d'emploi.

Euh les pays qu'on pas fait donc il y avait aussi des questions sur qu'on fait les autres pays. Les pays qui font pas appel à l'immigration, ils font appel à l'automatisation. Ils mise sur les robots l'automatisation de la production pour remplacer les travailleurs par du capital en fait.

Euh et ça c'est des choses qui ont été aussi très bien étudiées. Si on regarde euh les pays qui ont vieilli plus vite que les autres au cours des 30 dernières années, ils ont adopté beaucoup plus de robots. Euh le cas euh le l'exemple dont on cite qu'on cite toujours, c'est la Corée du Sud et le Japon euh qui font le Paris et aujourd'hui la Chine qui font le pari de l'automatisation.

La France est assez en retard sur l'automatisation. Donc c'est pareil, il y a par rapport à l'Allemagne par exemple, il y a encore beaucoup de de marges de progression pour automatiser en partie notre production. Euh toute la nouvelle révolution qui arrive avec l'intelligence artificielle nous donne aussi tout un tas de marges de manœuvre pour avoir une une productivité plus grande sur les prochaines années qu'aujourd'hui.

Donc c'est vrai que sur le la l'aspect de démographie, il y a toujours un aspect un peu mécanique mais en fait il y a toutes les autres variables de l'économie qui comptent, le taux d'emploi et la productivité qui peuvent qui peuvent compenser les aspects démographiques un peu plus un peu plus mécaniques. Peut-être je dis un dernier truc sur l'écoanxiété parce qu'il y a plusieurs questions là-dessus. En fait, tout ce qu'on a aujourd'hui dans la littérature scientifique, c'est des corrélations.

Ça vient de l'INED qui montre que les gens qui reportent une plus grande écoanxiété désirent moins d'enfants. Voilà, c'est une corrélation. On n pas de lien de cause à effet.

Pourquoi on n pas de lien de cause à effet particulièrement documenté ? parce que premièrement, c'est difficile de de faire la différence entre la corrélation et la causalité. C'est toujours le le même problème en sciences sociale.

Et deuxièmement, le problème principal, c'est aussi que ça touche des générations qui sont assez jeunes et qui ont sont pas encore vraiment lancées dans le projet parental. Et donc du coup, il faut forcément qu'on attende un petit peu plusieurs années parce que c'est dans la plupart du temps des gens qui n'ont pas d'enfants encore. Donc c'est c'est pour c'est pour ça que c'est difficile à quantifier à l'heure actuelle.

Voilà. Merci. Euh alors je vais pas reprendre bien sûr les mêmes question que que Pauline.

Je vais les reprendre l'ordre. Vous avez reparlé du logement pour être très honnête avec vous. Je pense pas que l'encadrement des loyers va aider.

Je pense que ça va plutôt empirer la situation puisqu'on a vu dans d'autres pays qui l'ont mis en place euh que en fait ça créé un deuxième marché euh noir qui ne permet pas aux gens en fait d'accéder qui les met d'ailleurs dans des dans des situations encore plus précaires. Euh je pense que il y a tout un alors ça c'est la politique du logement mais il y a toute une réflexion à voir sur la transformation des bureaux en appartement en location à l'achat sur aussi construire des surfaces qui soient des surfaces familiales. En fait, ce qu'on s'aperçoit, c'est que dans beaucoup de de villages et de villes, on construit encore, mais on construit en fait des T1, T2 qui sont adaptés à une population vieissante, mais pas forcément à des familles plus ou moins nombreuses.

Et puis a la question du logement social. Le logement social au départ, c'était pensé comme étant un moyen d'aideres et les travailleurs les actifs, à se loger quand ils n'avaient pas les moyens. Aujourd'hui, là aussi, on revient sur le vieillissement de la population. faute d'avoir fait tourner, d'avoir eu une rotation des résidents.

L'âge moyen, il est supérieur à 50 ans et en fait ça ne remplit plus le rôle justement pour la nouvelle génération que ça faisait par le passé. Donc il y a aussi, je pense sur le logement social un vrai travail à faire pour redonner en fait de la place aux jeunes. En fait, enfin tout se résume un peu quand même à ça, c'est redonner la priorité et la place aux jeunes dans des dispositifs qui avaient été pensés à une époque où la France était jeune et aujourd'hui ça n'est plus le cas.

Et donc tout ça, il va falloir vraiment le ça revient sur votre question aussi. Il va falloir que la pyramide s'est inversée, il va falloir que nous aussi on inverse complètement certains raisonnements euh si on veut s'adapter à cette nouvelle donne démographique. Euh sur les les discours natalistes politiques, oui, c'est compliqué.

Je pense qu'il y a rien de pire que un un responsable politique qui disent aux Français qu'il faut faire des enfants. Je pense que ça c'est le truc le plus contre-productif qu'on puisse qu'on puisse trouver étant donné l'état de méfiance notamment euh voilà sur ces sur ces questions-là. Euh j'imagine que vous faites référence au réarmement démographique.

Euh moi cette cette formule-là, elle elle ne m'a pas plu. Euh voilà. Euh les le ventre des femmes, c'est pas des des des canons.

Les enfants sont pas des obus et ça rappelle en plus euh euh des voilà des moments passés qui qui n'aident pas. Et ça a d'ailleurs antagonisé euh parce que ce qui a été annoncé dans la foulée, le congé de naissance, la lutte contre l'infertilité euh c'est des choses assez on va dire scandinaves, hein. C'est ce qui est fait par les libéraux démocrates dans le nord de l'Europe.

Euh et donc il y avait une espèce de dissonance entre le la formule utilisée et les propositions qui ont été faites derrière. Euh ce qui me permet d'ailleurs de reparler de la fertilité puisque ça avait été évoqué. Alors moi je suis pas expert pour vous dire si les perturbateurs endocriniens influencent ou pas.

Je constate que c'est un gros débat entre médecin qui a pas de consensus scientifique de leur côté là-dessus. Euh j'étais très critique au départ avec l'idée deinformer les Français à 29 ans euh sur la baisse de la fertilité et puis j'ai changé d'avis en parlant avec des gyné et des médecins qui m'ont expliqué qu'en fait il y avait un grave problème d'information euh d'éducation sexuelle sur la question et queon avait aujourd'hui euh donné peut-être l'impression qu'on pouvait attendre 35 ans avec une PMA et une congélation de vos pour faire des enfants et qu'il y a beaucoup beaucoup finalement de d'hommes hommes et femmes les deux qui surestiment totalement en fait la fertilité à partir de 30 ans. Alors, on sait qu'elle baisse très très vite de manière non linéaire, beaucoup plus vite pour les femmes que pour les hommes.

Et donc ça aussi ça crée en fait une bah un désir d'enfant qui n'est pas comblé parce que du coup ça augmente les problèmes d'infertilité. Sur la question alors sur la question des flux migratoires en réalité vous avez trois manières de compenser la baisse des naissances. Pour le dire de manière très simple, c'est où on refait des bébés, où on fait appel aux immigrés ou on installe des robots.

En gros, hein. Vous avez compris que refaire les bébés, c'est compliqué. La politique publique a une incidence très marginale.

Alors, certaines mesures sont un peu moins inefficaces que d'autres, mais je rejoins Pauline, c'est quand on prend le dans son ensemble, c'est marginal, des fois nul, des fois un peu positif, mais on peut pas trop compter dessus. L'immigration, on le voit dans les pays voisins, l'Allemagne ou l'Italie. L'Allemagne est en sol naturel négatif depuis 72.

L'Italie, il est depuis des pas 72 mais je crois 90. Ce sont des pays en fait où la population active est déjà en train de décliner. L'Allemagne perd chaque année 300000 actifs naturellement.

Donc elle a besoin de surcompenser par une immigration. Et d'ailleurs c'est la réforme qu'elle a fait en 2023. He c'est passé un peu une aperçu en France mais elle a fait une une énorme une actualisation de sa stratégie migratoire en 2023 notamment sur la reconnaissance des diplômes étrangers, sur la binationalité, sur l'intégration des réfugiés.

Et donc l'Allemagne euh a complètement pris cette voie-là de l'immigration en disant si on veut faire tourner la machine économique, le Mittle il faut que on fasse venir des actifs de l'étranger. C'est d'ailleurs pour ça que l'Allemagne a accueilli 1 million de réfugiés syriens en 2016 et 1 million de réfugiés ukrainiens en 2021. C'est pas forcément par charité chrétienne, c'est par pragmatisme économique.

En Italie, c'est intéressant parce que l'Italie est un petit peu dans la même situation. Vous avez un discours de la part de Georgia Méloni qui est assez anti immigration, qu'il était beaucoup en campagne, qu'il est un petit peu moins maintenant mais quand même. Mais Georgia Méloni 3 ans au pouvoir, elle a signé deux décrets pour faire venir un demi million de travailleurs étrangers.

Donc en fait, ça sera la première ministre qui a fait le plus de travailleurs étrangers de l'histoire d'Italie, hein. On n pas forcément conscience de ça, mais c'est la réalité parce que là aussi, c'est un pragmatisme économique qui fait que la population active et notamment dans les régions du nord qui sont les régions quand même qui qui font encore tourner ce qui graiss du moteur économique italien qui sont déjà des des régions où la jeunesse se rarie tellement que ils sont en pénurie de main d'œuvre totale. Et donc là, on revient sur ce que je vous disais auparavant, c'est qu'en fait le potentiel économique euh il est aujourd'hui justement par une population active qui n'augmente plus vite qu'avant, qui parfois décline euh et dans certains territoires qui déclinent d'autant plus vite.

Donc l'immigration, c'est euh fait partie des solutions. Après, l'immigration ne permet pas de faire repartir la natalité à la hausse, ça il faut le dire, pour deux raisons. C'est-à-dire que la deuxème génération, en fait, on s'aperçoit qu'elle s'aligne exactement sur le taux de fécondité du pays d'accueil parce qu'elle rencontre en fait les mêmes problèmes matériels qu'on a évoqué, hein, concrètement.

Et puis même par le passé, il y avait une différence de taux de fécondité notamment des pays du Maghreb, euh donc des des pays euh de d'origine au pays de destination. Il y avait un différentiel de taux de fécondité. Mais je vous rappelle que aujourd'hui, si vous regardez la Tunisie, ils sont déjà passés en dessous du seuil de renouvellement.

Donc même sur la première génération, ce différentiel de taux de fécondité, il est beaucoup plus bas aujourd'hui et donc ça n'a quasiment pas d'impact sur la natalité. Donc voilà, c'est c'est un pensement économique mais c'est pas un remède à la dénatalité hein, pour le dire de de manière triviale. Euh et ce qui est intéressant c'est qu'il y a des pays aussi euh qui en fait bah ne font quasiment plus d'enfants et qui n'ont pas pour tradition de faire appel à l'immigration et je pense notamment au Japon ou à la Chine euh qui sont dans un état démographique quand même beaucoup plus enfin sur laité beaucoup plus avancée que nous.

La le la Chine, on n pas les chiffres exacts mais on sait que c'est vraiment ça devient vraiment un problème pour eux. Euh et donc eux en fait font appel effectivement à la technologie c'estàd qu'ils essaient de compenser le manque d'humain par des robots. Alors ça peut être des humanoïdes avec de l'IA à embarqué.

Ça peut être voilà de l'automatisation de chaîne de production dans l'automobile. On voit bien c'est comme ça que ça marche. Le problème qu'on a avec ça, c'est quand on revient sur la démographie par le haut, c'est-à-dire les services à la personne.

Euh le Japon, un rapport du MIT il y a quelques années qui est sorti là-dessus. le Japon voulait automatiser ses maisons de retraite et ils se sont rendus compte en fait que les robots parce qu'il faut les nettoyer, il faut les réparer, il faut les déplacer, il faut les les expliquer demande plus de personnel humain au final que ça permet d'en économiser. Euh et donc en fait on va avoir un vrai problème sur ces services à la personne parce que ce sont pas des jobs qui sont automatisables aussi facilement que une ligne de production automobile par exemple.

Donc les robots vont venir aider et et c'est vrai que la France est un des pays les moins robotisés, d'un pays riche moins moins robotisé, hein. Je vous rappelle qu'il y a que 8 % des entreprises qui ont plus de 10 salariés en France qui ont au moins un robot que ce soit industriel ou de service dans leurs effectifs. Et quand vous regardez les classements internationaux, on est vraiment très loin derrière.

Je trouve d'ailleurs qu'on passe plus de temps à parler de taxer les robots que de savoir comment il faut avoir des robots. Faudrait peut-être inverser le le le débat. Euh donc voilà.

Donc vous voyez, enfin l'immigration ça fait partie des solutions et nos voisins le voient. Les robots, ça fait aussi partie de la solution et et de donner un fouet de productivité notamment par l'IA et tout ça, je pense que ça peut aider euh d'aller dans ce sens-là. Euh il y avait une question sur les familles nombreuses.

Euh on voit qu'en fait il y a effectivement un une diminution de la taille des familles en France hein. Aujourd'hui 80 % des familles ont deux enfants ou moins en bas âge. Les familles de plus de trois enfants en fait c'était 25 % des familles françaises dans les années 70.

Aujourd'hui c'est plus que 16 %. Donc on s'aperçoit qu'il y a une compression très très forte effectivement de la taille des familles où finalement on rejoint la famille à deux enfants, ça devient vraiment la norme. Et la famille nombreuse c'est trois enfants là où par le passé c'était 3 4 5 enfants mais ça se rare aussi en France he on a moins en moins de de familles nombreuses.

Il y avait une question sur la chute des naissances en 2015. Alors je suis pas sûr de l'avoir bien compris. Eu en fait les naissances ont vraiment commencé à chuter en France à partir de 2011.

Alors après, il y a eu effectivement sur le dos, tu arriveras pas. Alors je vois je je vois où vous voulez en venir. Je vais je vais essayer de vous donner je vais essayer de vous donner une une réponse.

Il y a effectivement eu une réforme notamment des allocations familiales et du plafond du quotient familial sous le gouvernement Hollande. En fait, la chute de naissance précède cette mesure et il y a un papier qui est sorti d'ailleurs, on peut parler de la méthodologie parce qu' elle est pas hyper robuste, mais qui a en fait prouvé que ça avait surtout limité l'enfant supplémentaire dans les familles qui avaient déjà des enfants en gros et que ça avait un impact marginal et surtout un effet temporaire. En fait, le même papier prouve que 6 mois plus tard, il y a déjà plus d'effets, quoi.

Donc ça a reporté un petit peu les naissances. Mais comme d'habitude dans cette littérature, il y a un effet sur le timing. Ça reporte un peu les naissances ou ça les avance selon dans quel sens la la politique va mais ça a pas d'effet sur le nombre total quoi.

Exactement. Ce qu'on appelle l'effet calendrier. Donc en fait la chute, je pense qu'il faut pas la voir sur une année parce que c'est difficile de déterminer sur une année.

Il faut voir la tendance sur 15 ans. Ça a commencé à baisser en 2011. D'ailleurs, on le voit un peu dans tous les pays riches, il y a une fracture à un moment après la grande crise financière.

Parce que ce que j'ai oublié de préciser quand même, c'est que les jeunes qui sont aujourd'hui en âge de faire des enfants, je m'inclus dedans, depuis qu'ils sont rentrés sur le marché du travail, ont connu trois crises économique majeur, hein. La grande crise financière qui a fait une récession en zone euro qu'on a payé quand même sur plusieurs années, puis la crise de la zone euro qui a provoqué cette fameuse décennie perdue en Europe, puis la crise Covid derrière, donc ça fait quand même en 15 ans trois crises économiques majeures qui font que là aussi ça a beaucoup impacté les trajectoires de carrière, les promotions, les idéaux aussi bien sûr. Et et donc voilà, l'année qui vraiment a fait a été très marquante, c'est 2023 parce que là, on a eu 7 % de chute des naissances sur depuis 2010, c'était plutôt 3 4 % par an et là, on a eu ce fameux 7 % d'où d'ailleurs le réarmement démographique et d'où le moment où ça a commencé à prendre aussi de de l'emploi parce qu'il y a une inquiétude qui est montée du côté des des pouvoirs publics.

Vous parlez du monde du travail. Oui, moi je travaille beaucoup avec les entreprises pour que elles elles comprennent ce qui se passe que et puis qu'elles ont un rôle à jouer aussi. Il y a un papier qui est sorti il y a pas très longtemps qui montre que le télétravail peut avoir une incidence positive sur la probabilité d'avoir un enfant supplémentaire pour les deux parents qui font du télétravail.

Euh c'est intéressant l'aménagement des horaires bien sûr, le fait d'avoir des modes de garde payés par les entreprises avec des berceaux qui sont achetés. Euh bon, il y a beaucoup de choses comme ça que les entreprises peuvent faire aussi pour accompagner les parents et d'ailleurs ça devient pour elles un facteur très important parce que ça permet de fidéliser une main d'œuvre qui est justement voie de raré faction. Et donc c'est aussi un un facteur euh en terme de recrutement.

C'est aussi des arguments aujourd'hui qui valent parfois plus qu'un 13e mois. Donc la gestion rage des entreprises doit aussi s'adapter à cette nouvelle donne démographique. Euh le alors alors j'ai pas d'avis là-dessus, excusez-moi.

Je je je connais pas assez la question pour vous donner euh pour vous donner un avis, mais je serai rav Pourquoi ça aurait un effet différent des autres incitations financières ? parce que déjà c'est une mesure qui coûte rien, le déblocage de l'épargne salariale. Donc ça c'est plutôt positif parce qu'on cherche à faire des économies et plutôt que de le débloquer au troisème enfant alors que tous les achats de pu aiculture sont faits en fait puisque ce qui coûte vraiment cher, c'est le premier enfant, c'est pas le troisème.

Le troisème enfant enfin quand on arrive au 3è enfant, ça fait partie des conditions pour lesquelles on peut débloquer les permettes salariales. L'arrivée du 3è enfant et c'est pas l'arrivée du 3è enfant qui coûte cher en pu aériculture aux parents. Et du coup, je me je je milite pour que on puisse débloquer l'épargne salarial dès l'arrivée du premier enfant pour que on puisse aider les familles à investir dans le matériel de pu agriculture qui coûte forcément cher au premier enfant et généralement au troisème on sert de la table à langer et de la poussette du premier.

Mais ça c'est la même réponse que tout à l'heure sur les allocations familiales, c'est que c'est des choses qui vont aider les gens quand leur enfant sera là, mais c'est pas des choses qui vont faire changer d'avis les personnes quoi. Voilà. Alors, on continue.

Je vous laisse continuer. Je je regarderai ça de plus près, ça m'intéresse. Je vais je vais regarder.

Il y avait une question sur les territoires, enfin sur quel quelle incident ça a ? Alors, j'ai pas de carte de la France à vous montrer, mais en réalité, quand vous regardez la carte de la France, la carte démographique, c'est assez frappant parce que c'est en train de changer très rapidement. Vous avez aujourd'hui déjà un/ers des départements français qui ont passé leur pic de population et d'ici 2050, ça sera la moitié en fait des départements qui seront déjà en décroissance démographique.

Et donc en fait la croissance démographique ne fait que se concentrer dans les grandes agglomérations. On revient sur les questions de logement là où sont les jeunes. On s'aperçoit qu'il y a effectivement un exil des jeunes vers les grandes villes qui est assez naturel qui est de tout temps d'aller chercher là où il y a l'animation, là où il y a la culture, là où il y a aussi les universités, ce qui est pas forcément le cas partout.

Le problème c'est qu'ils reviennent pas forcément. Euh et le problème aussi c'est que en fait le sol naturel est déjà négatif dans la moitié des départements français et et donc en fait vous avez un effet de migration interne qui est sûrement enfin simplement des retraités qui partent sur le bassin méditerranéen ou sur le littoralin euh mais qui sont pas forcément une population vous voyez qui permet de redynamiser l'emploi les bassins d'emploi sur place. Donc en fait, il y a une croissance démographique chez les plus de 60 ans euh qui aide d'ailleurs certaines municipalités, certaines villes, mais qui n'est pas forcément euh euh comment dire qui va pas forcément aider à palier le déclin de la population active dans ces endroits-là.

Et puis vous avez un exil des jeunes vers les grandes villes qui est d'autant plus palpable aujourd'hui que les jeunes se raréfient et que et que du coup c'est d'autant plus ressenti dans les lieux de de départ. Donc il y a il y a un vrai problème je pense à repenser euh enfin la carte des territoires en France euh à l'orée de ces nouvelles données démographiques parce qu'en fait ça va créer des déséquilibres majeurs dans certains départements. Alors c'est pas la Moselle mais je pense dans le Lotte en Dordogne vous avez déjà des conditions quasi japonaises.

C'est-à-dire que vous avez des des villages, il y a plus d'école. L'école a fermé, il y a plus de jeunes pour prendre la relève. Vous allez avoir une dévalorisation des actifs immobiliers assez rapidement et et la question se pose de savoir comment est-ce qu'on continue à vivre quand il y a plus d'école, quand il y a plus de de de halte garderie et quand il y a plus de de continuité des générations, de renouvellement des générations au niveau local.

Et et ça je j'ai pas la réponse. Je suis en train de travailler sur une étude sur le sujet mais je pense que c'est un angle mort un petit peu du débat public français qu'il faut qu'il faut aborder. Et enfin dernier point sur l'écoanxiété.

Pauline a tout dit mais je voudrais quand même soulever un point c'est que en fait je pense que le vieillissement la population et la dénatalité vont d'autant plus en fait ce n'est pas une bonne nouvelle pour la planète. Voilà je pense pour plusieurs raisons déjà en fait le vieillissement de la population va nous coûter très cher à financer. Or, sous les contraintes budgétaires qu'on connaît, euh ça va laisser moins de place pour l'investissement dans l'avenir et notamment pour la lutte contre le réchauffement climatique.

Euh je pense aussi, alors ça c'est là je sors un peu peut-être de mon de mon rôle d'économiste, mais je pense qu' aussi un enfant est est une est une lueur avant être un pollue lueur. Et donc ce sont aussi les forces de rappel de l'avenir qui nous obligent à penser justement la planète après nous, le monde après nous, la France après nous après notre horizon personnel. Et donc moins d'enfant, c'est aussi peut-être une, vous voyez moins d'éthique de responsabilité écologique pour penser à quel monde on veut laisser nos enfants.

On se pose souvent la question de savoir est-ce que c'est responsable de faire des enfants dans un monde réchauffé. Moi je enfin les enfants permettent d'inverser la charge de la preuve. Est-ce que c'est responsable de laisser un monde réchauffer à nos enfants ?

Et en fait s'il y a des enfants, on peut encore se poser la question. S'il y a de moins en moins d'enfants, bah cette question elle perd de son sens. Et j'ai bien peur aussi que ça change tous nos débats écologiques.

Merci beaucoup. Oui. Oui.

Pardon, il y a juste je pense un point sur lequel on n' pas répondu, c'était sur le le coût de l'enfant. Donc la logique c'est de dire les gens ont moins d'enfants parce que les enfants coûtent cher. Mais donc la question c'est pourquoi est-ce que les enfants coûtent cher et pourquoi est-ce qu'il coûtent plus cher aujourd'hui qu'hier ?

Et donc il y a un point qui est de se dire l'investissement parental et les attentes vis-à-vis des parents à la fois en terme de temps, de d'énergie, de ressources et aussi d'argent ont beaucoup monté au cours du temps. Et pourquoi ? et et c'est parce qu'il y a une sorte de en fait en économie on a fait ça des équilibres multiples dans le sens où il y a il y a des il y a des mondes dans lesquels si on est en concurrence les uns avec les autres pour donner plus à nos enfants que nos voisins, ça il y a une espèce de fuite en avant qui se crée et qui fait augmenter le coût de l'enfant de manière infinie.

Alors que dans un autre monde euh où les parents s'investissent moins et ben personne enfin tout le monde euh fait le choix de s'investir moins. Donc l'exemple le plus frappant c'est sur le soutien scolaire et c'est un exemple qui a été étudié dans le cas de la Corée du Sud. En Corée du Sud, les parents dépensent à peu près 10 % de leur revenus en soutien scolaire par enfant.

Donc en plus de l'école et de toutes les autres charges. C'est pas le cas de la France par exemple. Euh et donc évidemment, si vous êtes dans un monde où tous les enfants de la classe vont au soutien scolaire, vous pouvez pas être le seul parent qui n'envoie pas son enfant au soutien scolaire, sinon il va être en retard.

Alors que si vous êtes dans un monde où personne ne va au soutien scolaire, et ben vous n'envoyez pas votre enfant au soutien scolaire. Et donc il peut y avoir des des situations de de mauvaise coordination où en fait par une sorte de fuite en avant les gens se coordonnent sur toujours plus d'investissement et chaque individu ne peut pas décider euh seul de sortir de cette course. Il faudrait sortir tous en même temps, mais c'est des situations qui sont très difficiles à à coordonner de la part de la de la puissance publique.

Donc finalement dans les pays comme comme la France ou les pays scandinaves qui on un système d'éducation publique de bonne qualité et finalement un système redistributif assez fort qui fait que les inégalités à l'âge adulte sont moins grandes que dans d'autres pays comme la Corée du Sud. Euh ça ça limite un petit peu les incitations des gens à se plonger dans ce type de cours, mais euh elles elles elles apparaissent euh elles apparaissent chez nous euh aussi, quoi. Dernière intervention, on va clôturer le débat.

Juste pour rebondir sur ce que vient de de dire Pauline, euh je suis entièrement d'accord, peut-être moins sur le terme école euh qui fournit de bonne qualité. Je pense que le problème aujourd'hui, la crise que traverse l'école républicaine aujourd'hui euh fait que il y a de plus en plus effectivement de stratégies de contournement maintenant des parents euh parce queils ne font plus confiance à l'école républicaine et qui du coup ils vont dans le privé, dans l'école publique hein, ils vont dans le privé. Ça ça rajoute aussi au coup de l'enfant, vous voyez, à terme dans les stratégies, dans le le coût d'un enfant, le fait de ne plus pouvoir mettre votre enfant à l'école publique parce que vous n'avez pas confiance, parce que vous estimez que elle ne lui donnera pas toutes les chances ou peut-être moins que par le passé, ça augmente voilà le coût de l'enfant et ça rajoute à l'addition.

Et donc pour l'instant, on le voit pas, il y a pas de papiers hein qui ont étudié la question, mais euh je pense que ça peut jouer aussi sous cet angle-là. On n'est pas en Corée du Sud euh mais je pense qu'il faut faire attention effectivement notamment on voit le développement du soutien scolaire qui est de plus en plus fort en France qui peut créer aussi ce genre de comportement. Merci beaucoup, c'était passionnant.

Merci pour votre intervention et et donc on continue notre commission maintenant. Merci beaucoup. Je vous accueille