Impôts : qui paiera plus avec Macron ? #cdanslair 31-05-2017

A toutes et à tous, nous attendons vos questions SMS, Internet et réseaux sociaux pour alimenter notre discussion. Trois lettres, CSG résume la stratégie d'entre-deux-tours de la droite. Les Républicains pilonnent le programme fiscal d'Emmanuel Macron et en particulier une hausse de 22 milliards de la contribution sociale généralisée. Ponction sur l'économie des ménages tacle aussi de son côté Jean-Luc Mélenchon. Particulièrement toucher les retraités au-dessus de 1200 euros bruts par mois qui seront davantage mis à contribution tout comme les fonctionnaires. Alors est-ce le retour du choc fiscal ?

Est-ce que la suppression de la taxe d'habitation ou encore les baisses de cotisations sociales compenseront les hausses de prélèvements annoncées par le gouvernement Macron ? Qui seront les gagnants et les perdants de la politique fiscale de Macron ? Impôts. Qui paiera plus avec Macron ? C'est le titre de cette émission. Avec nous pour en parler ce soir, Nicolas Bouzou, vous êtes économiste, directeur fondateur d'Asterès, une société d'analyse économique et de conseil. Votre dernier ouvrage, L'innovation sauvera le monde, est publié chez Plon. Karl Méhus,

vous

êtes rédacteur en chef au Figaro Magazine. À la une cette semaine, Impôts, ce qu'il prépare. Et puis rappelons votre ouvrage sur François Hollande, le président du temps perdu, aux éditions Stock. Christine Cardellan, vous êtes directrice de la rédaction de l'usine nouvelle et de l'usine digitale. Citons votre livre dans la Google du loup, publié chez Plon. Enfin, Thomas Porcher, vous êtes économiste, professeur d'économie à la Paris School of Business. Vous enseignez à l'université Paris-Dauphine. Vous êtes membre des économistes atterrés. Rappelons votre introduction inquiète à la Macron-économie, publiée aux éditions Les Petits Matins. Bonsoir à tous les quatre.

Merci de participer à ce C'est dans l'air en direct. Je vais citer une phrase pour commencer cette émission. Elle est signée Xavier Bertrand. Dans l'ordre d'un meeting, il a eu cette phrase et il a dit « Hollande avait inventé les riches à 4000 euros, En Marche invente les retraités riches à 1200 euros ». Est-ce que c'est une stratégie politique dans cet entre-deux-tours des législatives qu'un meus qui peut payer, cibler sur la hausse de la CSG

? C

'est une stratégie politique qui a été décidée dès le lendemain du second tour de la présidentielle. Quand il a fallu se projeter sur les élections législatives et que les dirigeants de la droite qui restaient, François Baroin, Laurent Wauquiez notamment, se sont dit « Bon, qu

'est

-ce qu'on fait du programme Fillon ? » Si on considère qu'il a été battu au premier tour, il y a certes les affaires, mais il y a peut-être aussi le programme, puisqu'il y

a

pas mal de voix qui s'étaient élevées pendant la campagne, celle de Xavier Bertrand notamment, mais aussi celle de Laurent Wauquiez et d'autres, pour dire «

On

a un petit peu oublié les classes moyennes et les classes populaires ». Et vous vous souvenez, pendant la primaire d'ailleurs, Nicolas Sarkozy avait dit, lui, qu

'il fallait avoir des mesures comme la baisse de l'impôt sur le revenu ou le retour des heures supplémentaires défiscalisées. Et Fillon n'avait pas du tout voulu entendre parler. Donc,

virage

à 180 degrés, là où François Fillon proposait une augmentation de deux points de la TVA, entre autres, et absolument rien sur les mesures d

'heures supplémentaires défiscalisées, là, les dirigeants de Républicains ont décidé de proposer

la

baisse de l'impôt sur le

revenu, une partie, 10%, je crois, le retour des heures supplémentaires défiscalisées. Pourquoi ? Un, parce qu'ils se sont dit, d'abord, Fillon a perdu en partie là-dessus, donc on change le programme. Deux, dans le programme d'Emmanuel Macron, ils ont soulevé un point, ce qu'ils martèlent, que Xavier Bertrand a martelé, qui est la hausse de la CSG de 1,7. Et au fond, c'est peut-être le seul point de programme sur lequel ils peuvent se différencier fortement. Parce qu'évidemment, sur le reste, c'est un peu le même programme. Là, je parle sur le contrôle de trois économistes qui diront exactement ça, je pense. Du coup, il faut insister sur la différence.

Quitte à le caricaturer, je n'insiste pas,

je

pense que, pareil,

ça sera débloqué. On va revenir dans le détail.

Mais en disant, voilà, lui, il propose une augmentation de la CSG d'1,7. Nous, on propose une baisse de l'impôt sur le revenu de 10%.

Et

enfin, il y

a

une troisième raison, qui était qu'ils se souviennent de ce qui s'est passé en 2007, dans l'entre-deux-tours d'une campagne législative, où on promettait, un peu comme en marche aujourd'hui, 350 députés LR à la suite de la victoire à l'action présidentielle de Nicolas Sarkozy, et puis, patatras, Laurent Fabius soulève un petit loup dans le programme, en disant, mais dites donc, je crois qu'il y

a

une augmentation de la TVA, vous avez appelé la TVA sociale. Et là, il y a François Fillon et Jean-Louis Borloo, alors il n

'y

a que Jean-Louis Borloo qui a été ciblé, qui disent, ben oui, c

'est

dans le programme, on va le faire.

Et

est-ce que c'est ça ? Est-ce que c'est la baisse de la mobilisation d'un électorat qui considérait que c'était déjà gagné ? En tout cas, on a considéré qu'il y a entre 50 et 80 candidats, donc futurs députés de l'UMP de l'époque, qui n'ont pas gagné parce qu'il y

a

eu cette

augmentation. Donc

ça

avait eu un vrai impact.

Ça n

'a

rien à pâle parce que les Français se sont dit, mais donc ils vont augmenter les impôts.

Oui,

mais

c'était une augmentation nette, alors que là, c'est quand même d'une grande malhonnêteté. On augmente la CSG de 1,7% et on diminue en contrepartie les cotisations sociales des salariés, maladies et chômage. Et donc, certes, il y a quelques perdants,

c

'est les retraités, effectivement, qui, eux, n'avaient pas ces cotisations, donc on ne peut pas leur enlever, on leur augmente seulement la CSG. Les fonctionnaires et les indépendants, on va le compenser, Macron l

'a

assuré, et les salariés, ils gagnent quand même assez fortement.

C

'est-à

-dire

qu'un SMICAR va gagner 220 euros par an et quelqu'un qui gagne 5 000 euros va gagner 800... On va entrer

dans le

détail de la politique fiscale telle qu'elle est

annoncée. Mais politiquement...

C'est malhonnête, c'est habile, parce qu'effectivement, il

y a

un point saillant, c'est le seul, donc il se jette dessus, mais c'est très malhonnête. Nicolas Bouzeau.

Je

suis d'accord avec Karl Mayus. Le problème de la stratégie des Républicains, c'est qu'il critique le programme fiscal d'Emmanuel Macron, il nous propose un programme fiscal, mais qui n'a rien à voir avec celui que François Fillon nous a proposé pendant la campagne présidentielle et qui, malgré tout, avait été soutenu par les Républicains.

L'idée de François Fillon, on peut la contester, on peut en parler sur le fond, mais il y avait une stratégie claire qui était de dire fiscalement, on favorise les entreprises, moins de charges, moins d'impôts sur les bénéfices, on espère que ça va permettre de produire plus, de relancer la croissance, et éventuellement, dans un deuxième temps, on pourra peut-être diminuer les impôts. Et comment est-ce qu'on finance les baisses d'impôts sur les entreprises ? Par une hausse sur la TVA. Donc, très clairement, c'était les ménages qui finançaient un espèce d'effort de compétitivité qui était fait pour les entreprises.

Je leur dis, on peut en discuter sur le fond, mais au moins, c'était une stratégie parfaitement claire. Là, ce que nous proposent les Républicains, c'est plus ça, parce qu'il

y

a moins d'allègements de charges, il n'y a plus l'augmentation de la TVA, il y a une baisse de l'impôt sur le revenu. Je suis désolé, je vais être un peu sévère, mais du point de vue politiquement, je comprends très bien. Je comprends très bien ce que ça veut dire. Ça veut dire, pour les ménages, on vous laisse quelque chose. Pardon, petite parenthèse, c

'est

les ménages qui ont quand même beaucoup entendu parler de ras-le-bol fiscal, de choc fiscal pendant le quinquennat. J

'entends bien,

mais en même temps, justement, je pense aussi que ça a contribué à une sorte de maturité fiscale des ménages. Et là, le problème du programme fiscal des Républicains, pardon, je le dis un peu brutalement, mais en tant qu'économiste, je n'en comprends pas la logique, je n'y comprends rien. Pourquoi est-ce que vous voulez baisser aujourd'hui l'impôt sur le revenu ? Il n

'y a

pas de problème de demande en France.

Il

n

'y a

pas de problème de consommation en France. On est un peu revenu dans la politique de Jacques Chirac pendant les campagnes de 1995, de 2002. Non, mais vous voyez ce que je veux dire, c'est-à-dire une prédominance de la politique sur l'économie. Puis, ce que je voudrais dire aussi, quand même rapidement, on entrera peut-être dans les détails sur le programme d'Emmanuel Macron, mais c'est que, d'un côté, il y a une hausse de la CSG, mais il y a aussi une baisse de la fiscalité sur l'épargne et sur le capital. Et donc, en réalité, il est très difficile de savoir si on va payer plus ou moins avec le programme d'Emmanuel Macron. Ah ben, il va

falloir répondre. Oui, oui.

C'est le titre de cette émission.

Oui,

mais ça dépend des gens et je pense que pour beaucoup de gens, en réalité, il y aura des impôts qui vont augmenter, la CSG, d'autres types d'impôts qui vont peut-être diminuer. Donc, vous voyez que c'est quand même un programme fiscalement qui a une logique économique, j'y reviendrai, baisser la fiscalité sur l'épargne et le capital. Je pense que c'est tout sauf idiot, mais dont les effets ne se limitent pas quand même à l'augmentation de la CSG.

Il

ne

faut

pas... Et c'est bien le problème parce qu'habituellement, il y a une façon de résumer un programme fiscal en disant ce sont les plus riches, les plus aisés qui vont payer, etc. Ou on va mettre à contribution les entreprises, que sais-je. Là, c'est un programme qui est peut-être plus flou, je ne

sais

pas si vous le diriez comme ça, plus équilibré, qui n'a pas crispé les débats pendant cette présidentielle. On en a assez peu parlé. On vient de commencer à le faire parce que le sujet de la CSG est porté par les Républicains. Mais sinon, pardon de le dire comme ça, il est passé entre les gouttes.

Oui, c'est quand même un programme qui est plutôt libéral parce que le but,

c

'est quand même de baisser massivement les impôts. Une économie, enfin une baisse de 20 milliards d'impôts globales avec une baisse de l'impôt sur les sociétés qui va passer à 25%. La défiscalisation des heures supplémentaires, l'exonération des placements financiers sur l'ISF, la suppression de la taxe d'habitation. Donc il y a quand même une baisse des taxes et l'idée globale c

'est

de dire qu'il faut moins taxer pour qu

'il

y

ait

plus de pouvoir d'achat et moins taxer les entreprises pour qu'il y

ait

plus de production. C'est quand même un schéma de pensée en termes de politique économique qui est plutôt libéral. Donc les Républicains, c'était difficile pour eux qui ont normalement ce rôle-là de trouver une critique. Donc ils ont trouvé la hausse de la CSG, ils peuvent dire qu'ils auraient voulu peut-être un peu plus qu'on augmente la TVA. Mais à la base, quand il y avait des discussions contre Hollande, le but c'était toujours de faire porter plus les taxations sur la CSG plutôt que sur le travail et c'était de dire qu'il fallait augmenter la TVA. Donc aujourd'hui, quand ils parlent de la CSG,

ils

ne trouvent que la porte d'entrée via les retraites pour critiquer « oui, on va taper sur les petites retraites, ce n

'est

pas du tout ce qu'il faut faire, c'est Macron, le libéral qui s'en moque des petits retraités vivant dans les zones périphériques pour faire très court.

» Vous

caricaturez, mais on verra dans le détail qu'il y a quand même une partie des retraités qui vont être concernés par cette hausse de la CSG.

Exactement, mais c'est vrai que globalement, dans son ensemble, on baisse la fiscalité et puis de l'autre côté,

on

coupe la dépense publique et on fait des économies. C'est un programme plutôt en termes de politique économique libéral.

Alors, on va entrer dans le détail. La promesse d'Emmanuel Macron est simple, rendre du pouvoir d'achat aux salariés. Pour y parvenir, il compte baisser les cotisations sociales sur les salaires, on l'a compris, une mesure compensée par une augmentation de 1,7 point de la CSG. Une manœuvre fiscale qui vise à taxer davantage l'épargne et les retraites au bénéfice de la fiche de salaire des salariés. La droite, mais aussi les insoumis, dénoncent un matraquage fiscal avec un coût particulièrement rude pour les fonctionnaires, les retraités et les indépendants. Léa Barako, Yacine Millie et Pierre Dornes.

C

'était l'un de ses engagements de campagne, l'une de ses mesures phares en matière de fiscalité.

Le

pouvoir d'achat de tous les travailleurs va augmenter

et

je demande

un

effort net

à

deux catégories.

Les

revenus du capital, 1,7 point de CSG et de l'autre côté, les retraités les plus aisés, la moitié des retraités les plus aisés.

Augmenter la CSG, la contribution sociale généralisée,

un

impôt qui sert à financer la protection sociale

prélevé sur tous les revenus, salaires, allocations chômage et même pensions de retraite.

C

'est l'un des impôts qui rapporte le plus à l'État français.

En

l'augmentant d'1,7%, Emmanuel Macron veut en faire le moteur de sa réforme fiscale, inacceptable pour François Baroin.

Nous

ne voulons pas d'augmentation des impôts, nous avons retiré l'affaire de

la

TVA, ce qui permet de marquer une première différence avec En Marche qui propose une augmentation de la CSG de manière spectaculaire qui impactera les retraités, les fonctionnaires, les professionnels libéraux.

Et

quand la droite donne le premier coup,

les insoumis veulent porter l'estoccade.

La

CSG qui a décidé d'augmenter pour remplacer les assurances chômage vont faire perdre 250 euros à toute personne qui gagne 1200 euros par mois. Les gens ne sont pas au courant de tout ça, c'est moi qui fais ce travail.

Hausse de la CSG mais pas sans compensation. En contrepartie, Emmanuel Macron propose de baisser les cotisations chômage

et maladie.

Les

gagnants, ce seraient donc les salariés.

Par

exemple, pour une personne touchant le SMIC, la baisse des cotisations représenterait 20 euros par mois.

Deux

fois plus pour un salarié payé 2200 euros net.

Mais

il y a aussi les perdants. 8 millions de retraités les plus aisés.

Eux

subiront l'augmentation de la CSG sans profiter des baisses de cotisations sociales.

Pour

une pension de 2000 euros, cela représenterait 35 euros en moins par mois. Réforme sur le fond

et

sur la forme avec le prélèvement à la source sur les rails depuis plusieurs mois.

Une

réforme qui pourrait être reportée d'un an officiellement pour pouvoir évaluer sa faisabilité.

mais

pour l'ancien secrétaire d'Etat en charge du budget, la raison serait surtout très politique.

M.

Macron veut en fait que les baisses de cotisations salariales qu'il annonce sur la feuille de paie de certains se voient fin janvier. La mise en place simultanée du prélèvement à la source aurait enlevé de la lisibilité à cette opération.

Dernière réforme, celle de l'impôt sur la fortune qui deviendrait un impôt sur la fortune immobilière.

Il

veut modifier l'assiette de l'impôt sur la fortune,

c

'est-à-dire sortir tout ce qui est patrimoine financier pour concentrer cet impôt sur la fortune sur le capital immobilier. Si par exemple un particulier détient pour 2 millions d'euros d'actions et pour 2 millions d'euros de biens immobiliers comme des appartements ou des maisons de campagne, aujourd'hui ce contribuable paye l'ISF sur la totalité de son patrimoine, demain ce sera seulement sur les 2 millions d'euros de patrimoine immobilier, appartements et maisons.

Pour

mettre en place ces réformes, Emmanuel Macron peut espérer un coup de pouce de la croissance française, 0,4% au premier semestre selon l'INSEE, soit 0,1 point de plus que les prévisions initiales.

Et

nous reprenons notre discussion avec cette question. Emmanuel Macron considère-t-il qu'on est aisé à partir de 1200 euros de retraite par mois

?

Je ne

sais

pas son porte-parole mais je pense que son idée c'est de dire que les retraités payent un peu moins de CSG que les autres et que donc il n'est pas anormal du point de vue de l'équité que l'augmentation de la CSG elle pèse aussi sur les retraités.

Pourquoi il paye moins

de CSG

? Alors

là,

historiquement,

le taux sur les retraites est un peu inférieur au taux normal de CSG mais ce que je voudrais te dire quand même c'est qu'on ne parle que de l'augmentation de la CSG mais en réalité il y a deux mesures fiscales fortes chez Emmanuel Macron.

Il

y

a

d'un côté l'augmentation de la CSG qui pèse surtout les revenus, revenus d'activité, retraite, revenus financiers si vous avez de l'épargne etc. Mais il y a aussi et on n'en parle pas et le gouvernement n'en parle pas d'ailleurs ça m'étonne parce que c'est une mesure qui est très importante. Il y

a

aussi le plafonnement des impôts y compris la CSG sur tous les revenus de l'épargne. Quand vous avez aujourd'hui de l'épargne si vous avez un compte-tile vous touchez des dividendes vous pouvez être taxé à 30, 40, 45%, 50%. Si vous avez des revenus élevés ça peut aller au-dessus de 50%. Donc vous pouvez avoir une fiscalité qui est vraiment lourde. Là, ce sera 30% pour tout le monde y compris la CSG. Vous voyez, vous avez des gens un retraité aisé qui a de l'épargne aisé qui a de l'épargne lui peut-être que malgré l'augmentation de la CSG finalement il paiera un peu moins d'impôts.

Vous

voyez, donc c'est vraiment du cas par cas cette histoire. En revanche, ce qui est vrai c'est qu'un retraité qui n'a pas d'épargne c'est-à-dire qui, on va dire c'est pas du tout pégé par classe moyenne inférieure lui en revanche je pense paiera un peu plus d'impôts.

Pour

répondre à la question de Nicolas Bouzou sur pourquoi le gouvernement ne réagit pas n'imprime pas c'est parce que je ne

sais

pas si c'est habile de la part d'Emmanuel Macron mais les trois personnes qui

pourraient le faire sont Édouard Philippe Bruno Le Maire et Gérald Darmanin qui pendant

ben oui mais c'est aussi une des raisons pour lesquelles la droite a choisi ce sujet c'est parce que les trois les plus mal placés les plus mal à l'aise pour le défendre défendre le programme d'Emmanuel Macron ce sont ces trois-là parce qu'ils n'ont ni participé à l'élaboration du programme ils ne l'ont pas défendu dans la campagne présidentielle et pour cause puisque dans la campagne présidentielle ils défendaient à l'époque le programme d'abord d'Alain Juppé ensuite de François Fillon qui ne prévoyait pas tout ça et donc ils sont mal à l'aise et on voit bien aujourd'hui le chef de file de la campagne des législatives pour En Marche c'est Édouard Philippe c'est le normal c'est le premier ministre c'est le chef de la future majorité ben oui mais vous ne l'entendez pas parler de ce sujet-là parce qu'évidemment dans la campagne présidentielle il n'était pas là-dessus donc c'est pour ça qu'à droite

il

martèle ce sujet parce que

je

reconnais qu'il y a beaucoup de mauvaise foi mais en politique il faut être aussi beaucoup de mauvaise foi parce que plus vous martelez cette idée-là et Jean-Luc Mélenchon le fait aussi parce qu'il martèle l'idée

à

1200 euros on est riche mais il efface le

côté retraité et du coup les gens se disent ah bon mais moi je gagne 1200 euros ou un peu moins donc je vais être dedans voilà il

dit que c'est une

fonction sur les ménages de 22 milliards Jean-Luc Mélenchon ça c'est pas vrai les ménages globalement ont gagné je veux dire le programme d'Emmanuel Macron il a trois objectifs le premier c'est de rendre le pouvoir d'achat aux ménages de classe moyenne donc effectivement via la baisse des cotisations même si elle est compensée en partie par une hausse de la CSG la deuxième chose c'est d'arrêter de faire fuir les investisseurs et là on retrouve ce que disait Nicolas tout à

l

'heure c'est-à-dire la flat tax sur tous les revenus du capital une flat tax

c

'est quoi ?

un taux unique c'est tout le moins unique à 30%

d'accord et la troisième chose c'est de rassurer les entreprises mais ça c'est pas dans la fiscalité c'est leur permettre de licencier plus facilement mais avec la flexi-sécurité permettre aux salariés d'être mais il

y a

une autre chose que je voulais dire c'est que moi je pense que ce programme est extrêmement cohérent contrairement à ce qu'on dit un peu parce que c'est un peu comme quand vous avez des consultants du BCG ou de McKinsey qui vont dans des entreprises ou dans des usines ils viennent voir

ce

qui ne va pas et ils comprennent tout de

suite

ce qui ne

va

pas parce qu'ils ont vu beaucoup d'usines à l'étranger ils sont allés aux Etats-Unis ils sont allés en Allemagne ils sont allés ailleurs et là c'est exactement ça c'est la première fois que je vois un programme électoral qui benchmark c'est-à-dire qui compare qui a comparé avec les autres pays et tout ce qui marche dans les autres pays la flat tax d'ailleurs que François Fillon a émise au programme aussi c'est en Suède et ça a transformé totalement l'innovation et les revenus des impôts en fait les collectes d'impôts en Suède si vous prenez la plupart des mesures soit elles ont été testées sur Scandinavie soit elles ont été testées juste en Suède soit l'ISF qui est réduit c'est tous les grands pays occidentaux l'ISF

réformer surtout c'est ce qu'on entendait dans notre reportage pourquoi d'ailleurs ça revient à

réduire pourquoi on peut réformer à la hausse non on ne

peut

pas bon c'est pas grave

c'est un défi non mais je veux dire dans les autres pays ça n'existe

pas dans les autres pays parce que ça fait fuir

les

investisseurs deux choses extrêmement rapidement premièrement tout le monde va payer l'augmentation de la CSG la différence entre les actifs et les retraités c'est que les actifs bénéficieront de baisse de cotisation sociale et par définition pas les retraités sur la question de l'ISF et de la fiscalité du capital en dix secondes l'idée d'Emmanuel Macron je ne suis pas son porte-parole mais que je trouve extrêmement saine c'est de dire si vous investissez dans des placements financiers notamment en actions vous payez moins d'impôts parce que ça finance l'économie voilà c'est ça la logique et si vous achetez

des appartements

en revanche vous payez

des impôts

c'est la

logique de la réforme de l'ISF Thomas

Porcher

je

ne

suis

pas totalement d'accord effectivement du pouvoir d'achat va être libéré sur les bas salaires un SMICAR on l'a vu dans le reportage va gagner avec la baisse des cotisations à peu près 250 euros par an là-dessus il a augmenté la prime d'activité donc ils vont gagner 30 euros en plus par mois donc il va y avoir un gain qui va être assez important un gain direct en pouvoir d'achat donc très bien mais de l'autre côté il fait quand même des économies sur la sphère sociale sur l'assurance maladie sur l'assurance chômage et vous savez tout ça ça finance des services publics ça ne tombe pas dans un trou noir donc il est possible qu'en gain de pouvoir d'achat ce qu'il gagne directement il le repère d'après en efficacité de service public ou même en service public disponible parce que nous avons effectivement des prélèvements sur les salaires qui sont élevés mais parce que nous avons choisi que notre couverture sociale et nos services publics soient financés par la collectivité et pas par le secteur privé or là des gens vont peut-être avoir un peu plus de pouvoir d'achat mais cette perte qu'ils auront en termes d'efficacité sur le service public peut-être qu

'ils

devront le compenser en allant dans le privé et donc il est possible qu'au final je n

'ai

pas encore fait le cadrage mais ce serait intéressant de le faire après coup que ce que l'on donne d'un côté on le

retire

de l'autre

oui parce que dans son projet il y a 60 milliards d

'économies aussi

d'économies exactement très bien chiffré le cadrage a été très bien fait ensuite sur l'ISF sur l'exonération sur les placements financiers plus vous êtes très riche plus vous avez des placements financiers vous avez 20 millions d'euros de fortune 90% de votre fortune c'est des placements financiers c'est pas de l'immobilier ça veut dire que là on va faire un cadeau aux super riches et on va inventer ce qu'on appelle qui pour moi va à l'inverse du sens de l'histoire c'est qu

'on

va faire de la dégressivité chez les super riches alors aujourd'hui on dit qu'on a un problème d'égalité dans tous les pays tout le monde s'accorde à dire qu'il faudrait taxer les 1% pour justement pouvoir réduire ces inégalités et que ça leur ferait pas hyper mal qu'on les taxe un peu plus il s'agit pas de les punir mais de les taxer un petit peu plus pour redistribuer cet argent or là on va faire de la dégressivité sur les super riches alors pour moi effectivement c'est un mauvais traitement au problème actuel de hausse des inégalités que l'on voit dans tous les pays de l'OCDE

pendant 5 ans on nous a expliqué qu'il fallait augmenter les impôts pour faire des économies c'est fini ça ? c'est plus dans les arguments portés par Emmanuel Macron le retour à l'équilibre des finances publiques ça a pas été beaucoup porté encore une fois pendant cette campagne on a pas beaucoup parlé des sujets de fonds il faut quand même le dire donc on le fait maintenant ça a été la façon dont le gouvernement a justifié le choc fiscal c'était dire oui mais on a pas le choix il faut rentrer dans les clous c'est plus le sujet ?

Non enfin je crois que ça l'est moins pour deux raisons la première raison c'est qu'il faut être honnête avec le gouvernement précédent les déficits publics ont été beaucoup réduits le choc fiscal il a permis quand même de réduire les déficits publics

la

deuxième raison c'est qu'il y a eu deux chocs fiscaux extrêmement importants en fait quand vous regardez l'augmentation du taux de prélèvement obligatoire depuis 10 ans c'est pour moitié le quinquennat de Nicolas Sarkozy pour moitié le quinquennat de François Hollande de ce point de vue là on a été honnêtement un peu injustes avec François Hollande parce que la responsabilité du choc fiscal c'est vraiment 50-50

on

a aujourd'hui des niveaux de prélèvement obligatoire qui sont très élevés et on peut quand même considérer qu'augmenter encore les impôts affaiblirait la croissance économique et donc finalement on ne s'y retrouverait pas forcément en termes de recettes fiscales donc oui pour répondre clairement à votre question je pense que cette stratégie de réduction des déficits par les hausses d'impôts elle est terminée Pourquoi la CSG ? Pourquoi ce levier là ?

J'ai lu dans un papier cet après-midi on dit à propos de la CSG c'est plus mes lois sans la faire crier sous-entendu c'est moins ça c'est moins visible que l'impôt sur le revenu dès qu'on touche à l'impôt sur le revenu les gens savent qu'ils payent l'impôt ils font leur déclaration et la CSG c'est moins visible c'est pour ça qu'ils jouent sur ce levier là aussi En fait c'est vraiment économique c'est l'impôt qui a la base fiscale la plus large en France tous les revenus sont touchés par ça et donc en augmentant modérément les taux vous pouvez récupérer énormément d'argent juste un ordre de grandeur extrêmement simple un point de CSG de mémoire ça doit être je ne

suis

pas au million près mais ça doit être 10 milliards d'euros un point de TVA ça doit être 8 milliards d'euros qui rapportent énormément d'argent 120 milliards rapportés par la CSG en

tout en plus

20 on continue à faire le tour pour répondre à cette question qui paiera plus avec Macron on peut dire les fonctionnaires

?

non on ne

peut

pas dire les fonctionnaires ?

non

parce que certes ils n

'ont

pas de cotisation aux maladies parce que c

'est

l'Etat qui les prend en charge donc elles ne vont pas baisser mais ils ont une contribution pour compenser ça une contribution de 1% et c'est cette contribution qui va être supprimée pour compenser en partie la hausse de la CSG enfin on dit qu'ils seront à l'équilibre donc personne

ne paiera pas que ne vont pas gagner c'est

magique

non

mais la façon que vous avez les uns et les autres de présenter le projet fiscal d'Emmanuel Macron c'est de dire bon voilà en gros personne ne va être vraiment saqué par ce programme-là il est équilibré et on fait de cadeaux en particulier à personne à part aux super riches comme vous nous le disiez tout à l'heure Thomas Porcher oui exactement

pour

les

faire revenir

pourquoi les super Thomas Porcher avait raison sa démonstration était très juste évidemment mais en fait ce qu'Emmanuel Macron veut changer je le disais tout à l'heure c'est les bases fiscales l'idée c'est de dire je répète parce que je ne

suis

pas sûr que ce soit toujours très bien compris et c'est très important

on

a un problème d'investissement en France les entreprises n'investissent pas assez les français ont de l'épargne il faut diriger cette épargne vers l'investissement des entreprises vous savez en France une entreprise c'est formidable avec la banque publique d'investissement elle peut lever 300 ou 400 000 euros quand elle se crée c'est absolument génial mais dans la Silicon Valley aujourd'hui moi je travaille sur l'économie de la santé vous avez des entreprises qui sont en train de lever 1 milliard de dollars voilà il faut 1 milliard de dollars pour changer le monde ça avec la fiscalité du capital en France qui est faite pour que les gens mettent leur argent dans l'assurance vie c'est à dire dans l'état et dans le livret A c'est très compliqué de faire des entreprises qui peuvent lever 1 milliard d'euros voilà la logique d'Emmanuel Macron je ne

suis

pas son porte-parole oui oui vous nous donnez je

pense

qu'en tout cas on peut en discuter mais il y a quelque chose qui n'est pas complètement absurde un mot sur les entreprises on a beaucoup appris pendant ce quinquennat quand il était secrétaire général de l'Elysée et en poste qu'il voulait faire beaucoup pour les entreprises en termes de fiscalité il veut baisser l'impôt sur les sociétés là encore c'est une mesure qui est attendue est-ce que c'est une matière à susciter une polémique ou pas ou est-ce que ça passera parce qu'on est peut-être un peu supérieur par rapport à certains voisins européens

oui

alors justement c

'est

ça le problème c'est que là on est dans un jeu mortifère en Europe c'est-à-dire que là on va continuer on passe de 33 à 25 bientôt vous verrez au prochain quinquennat on dira il faut être à 15 parce que Trump est à 15 et puis après on dira il

faut

être à 10 parce que l'Irlande est à 10-11 et puis à la fin il faudra 0-01% comme à Apple pour faire venir les Américains parce qu'on nous dira que oui les Américains ne viennent pas si on a un taux d'imposition à 2% donc on est sur quand même un jeu mortifère donc il faudrait plutôt une uniformisation au niveau européen une harmonisation fiscale selon moi plutôt vers le haut parce que pourquoi Apple vient ? il vient pas parce qu'il a une faible fiscalité sinon il irait dans d'autres pays africains qui

ont

des fiscalités très faibles il y va aussi parce qu

'il

y

a

des débouchés il y

a

des débouchés importants parce que les Européens sont riches donc une entreprise qui profite de nos débouchés doit aussi payer des impôts mais il faut qu

'on

parle d'une seule voie si on se joue la concurrence fiscale pour prendre les parts de marcher à son petit voisin c'est très mauvais et tout le monde encore une fois dit enfin beaucoup d'économistes disent qu'il faudrait un impôt européen

pour

lutter contre les inégalités un impôt européen pour financer la transition énergétique tout un tas de projets comme ça qui sont extrêmement intéressants et nécessaires et l'Europe va à l'inverse dans un jeu de moins dix ans fiscales une compétition mortifère et moi je pense en termes de fiscalité on est d'accord la fiscalité chez nous c'est une usine à gaz mais il ne faut pas confondre simplification et moins dix ans fiscales voyez la simplification elle est probablement nécessaire la refonte de nos fiscalités est probablement nécessaire mais il ne

faut

pas que ça devienne du moins dix ans fiscales

ce

que je n'arrive pas à comprendre mais peut-être que c'est ma faute c'est qu'on sort d'un quinquennat encore une fois où la question des impôts a été éruptive avec une partie des français qui considéraient qu'il y avait une trop forte inégalité avec quelques je ne

sais

pas quel est le pourcentage de français qui pèlent la majorité des impôts il y a un chiffre qui circule souvent peut-être que vous le connaissez pour l'impôt sur le revenu l'impôt sur

le revenu pour l'impôt sur le revenu

et on sort de ce traumatisme collectif là avec un gouvernement qui a assumé sa part de responsabilité est-ce que le projet tel qu'il est présenté est de nature à apaiser est-ce qu'on va baisser la part de prélèvement obligatoire par rapport au quinquennat précédent

oui

c'est ce qui est annoncé c'est

ce

qui est annoncé on

est à

44-3 et on doit descendre à 43-6 à la fin du quinquennat

c

'est-à-dire qu'il n'y a effectivement pas d'augmentation d'impôts prévus est-ce que c'est un programme de droite ou c'est un programme de gauche fiscalement

de

droite

de

droite

oui c'est plutôt libéral

c'est une

baisse de la fiscalité clairement avec cette idée quand

même

j'entends bien que c'est jamais agréable de payer ces impôts et tout le monde crie je comprends ça très bien mais il faut faire de la pédagogie là-dessus par exemple le taux de pauvreté avant redistribution des enfants en France c'est 24% d'enfants pauvres après redistribution on passe à 7% donc vous voyez tout cet argent prélevé il finance des services publics et dans les classements de l'OCDE où on monte la taxation sur le travail où on arrive souvent en tête ou dans les premiers en deuxième position on est souvent en tête il faudrait à côté mettre le taux de couverture sociale le coût du service donné si c'était par le privé parce qu'aux Etats-Unis certes ils ont moins de taxes sur les revenus mais ils payent une assurance privée et vous avez chaque année 2 millions d'Américains qui font faillite à cause d'une maladie donc vraiment le fait d'avoir recours à un système privé peut augmenter enfin pas sûr que ce soit moins cher que le service public et ça peut augmenter les inégalités donc il faut faire moi je pense de la pédagogie sur la fiscalité

l

'idée n'est pas globalement d'avoir des rentrées fiscales moins importantes parce qu'en fait on baisse en quelque sorte le taux quand on fait 30% de flat tax à la place aujourd'hui ça peut aller jusqu'à 75% pour des dividendes par exemple mais l'idée c'est qu'on va taxer davantage de choses ce qui s'est passé en Suède en 90-91 c'est exactement l'état de la France aujourd'hui c'est qu'on taxait jusqu'à 57% les revenus du capital on a fait cette flat tax à 30% et résultat d'un seul coup l'innovation a démarré parce qu'il y

a

eu beaucoup plus d'investissements les recettes fiscales sont rentrées parce qu

'il

n

'y

avait plus de fuites à l'extérieur et qu'il y a beaucoup d'investisseurs qui sont réinstallés en Suède ça a été une sorte de miracle suédois entre 90 et 99 notamment grâce à cette flat tax et je crois que c'est pour ça que et Emmanuel Macron et François Fillon la mettaient dans le programme parce que c'est une sorte de miracle fiscal c'est à dire vous avez baissé la base mais d'un seul coup c'est lisible il

n

'y a plus de niche fiscale il y a beaucoup moins de fuites de capitaux donc c'est clair c'est net c'est 30% donc les gens reviennent plus facilement et c'est incitatif alors qu'aujourd'hui c'est plutôt dissuasif

Alors parmi les sujets de compensation les baisses d'impôts il y aura la taxe d'habitation aujourd'hui même l'association des maires de France hausse le ton dans une tribune un texte adressé au président de la République qui réclame l'annulation de la réforme de la taxe d'habitation car d'ici à 2020 selon le gouvernement 80% des Français devraient être exonérés de cet impôt qui peut passer du simple au triple selon les territoires pour les maires c'est un manque à gagner de 10 milliards sur les recettes des communes quant aux promesses de compensation de l'Etat c'est pas compliqué ils n'y croient plus Barbara Streck Michael Spiesberg

Ce

serait l'impôt le plus injuste et impopulaire de France la taxe d'habitation selon les villes son montant passe du simple au triple de 481 à 1263 euros en moyenne entre Paris et Montreuil ou encore 1300 à Nîmes C

'est

une espèce de loterie selon les endroits où vous vous trouvez vous allez payer beaucoup de taxes d'habitation ou très peu et en général les communes qui ont des taux de taxes d'habitation très élevés sont les communes pauvres qui n

'ont

pas d'entreprise donc où il y a beaucoup de chômage et qui se rattrapent sur les ménages parce qu'il faut bien qu'ils financent leurs dépenses

mais

d'ici 2020 80% des français devraient être exonérés de cet impôt promesse de campagne d'Emmanuel Macron

au

total 18 millions de ménages pourraient bénéficier de ce cadeau fiscal parmi lesquels les célibataires sans enfants gagnant moins de 1800 euros par mois ou encore les couples avec deux enfants touchant moins de 5000 euros par mois

une

mesure coûteuse 10 milliards d'euros par an pour l'état

à

Sceaux en banlieue parisienne tous ou presque ont déjà fait leur petit calcul

je

suis contente pour ceux qui en bénéficieront mais moi je ne

suis

pas dans le lot je sais que je la continuerai à la payer donc moi je pense qu'il aurait mieux fait de

changer

de diminuer plutôt un peu les impôts je pense que c'est une bonne nouvelle parce que la taxe d'habitation compte vraiment dans le budget au moins on pourrait l'investir dans des loisirs parce que c'est très limité en tant que retraité je suppose que ça doit représenter un budget énorme la taxe d'habitation mais si on l'enlève d'un côté à mon avis je pense qu

'on

va

le

reprendre d'un autre côté mais celui qui s'inquiète le plus c'est monsieur le maire car la taxe d'habitation est une ressource capitale un tiers du budget de la ville

l

'ensemble des crèches de Sceaux coûte à peu près 4 millions d'euros à la ville donc évidemment c'est une partie qui est financée par la taxe d'habitation naturellement

à

Sceaux entre 40 et 50% des habitants pourraient être exonérés

oui

et qui paye qui paye les écoles qui paye les crèches qui paye les équipements culturels qui paye les équipements sportifs qui paye l'entretien de la voirie qui si c'est pas un citoyen c'est qui

il

y a des pays dans lesquels effectivement lorsque vous voulez élever un enfant il faut payer la crèche très cher il faut payer l'école très cher dans les pays anglo-saxons c'est comme ça en Angleterre d'accord c'est comme ça c'est pas le modèle français

donc

si on veut changer le modèle il faut le dire mais il faut le dire comme ça

ça

va ?

Emmanuel Macron a promis de compenser à 100% les recettes de la taxe d'habitation mais Philippe Laurent n'y croit pas mais depuis 16 ans il n'a plus confiance en l'Etat

le

projet du président c'est de faire faire des économies à hauteur de 10 milliards par les collectivités locales mais on ne sait pas comment

et

ça ça s'ajoute aux 10 milliards de moins de taxes d'habitation dont on nous dit qu'elles seront compensées mais là très franchement vous savez ça fait 50 ans qu'on supprime des impôts locaux

et

qu'on les compense soi-disant mais en réalité on s'aperçoit qu'au bout d'un an deux ans trois ans cette compensation elle diminue parce que l'Etat dit je ne peux plus payer donc je diminue

certains maires n'excluent pas d'augmenter la taxe foncière pour compenser le manque à gagner de cette mesure qui devrait être appliquée progressivement dès l'année prochaine pour atteindre sa pleine mesure en 2020

et c'était intéressant de t'entendre cet habitant de Sceaux dire de toute façon ce qu'on va nous donner d'un côté on va nous le reprendre de l'autre ce que ça raconte surtout c'est un vrai scepticisme de la part des français dès qu'on parle de la fiscalité ils n'ont pas l'impression à chaque fois d'être les grands gagnants ils ont raison parce qu'ils ont bien compris qu'on a des contraintes de finances publiques et que si on baisse les impôts ou si on baisse certains impôts on risque d'en augmenter d'autres et ça c'est vrai que dans le domaine de la fiscalité locale c'est vraiment un coup classique c'est-à-dire que le problème de la fiscalité locale c'est que c'est quand même l'État qui décide pour les collectivités locales c'est

-à

-dire que c'est l'État qui décide là en l'occurrence de supprimer une recette des collectivités locales alors en nous disant qu'il va la compenser mais je crois que les maires ont parfaitement raison d'imaginer que cette compensation elle sera une vraie compensation la première année et puis qu'au bout du temps elle va s'effilocher et je trouve que alors vous voyez autant j'ai défendu le programme sur les questions de fiscalité d'épargne autant là je trouve que le programme d'Emmanuel Macron pose un vrai problème parce que je pense qu'on aurait besoin de davantage de décentralisation on aurait besoin de davantage de responsabilisation fiscale des élus et là on fait très exactement l'inverse c

'est

-à-dire qu'en réalité on recentrait la fiscalité locale n'est pas bien faite en France elle est compliquée les bases fiscales n

'ont

pas été redéfinies depuis très longtemps donc il faudrait vraiment la réformer mais la réformer ça ne veut certainement pas dire supprimer une recette aux collectivités locales et la brancher sur une tuyauterie qui vient de l'État et l'État donne de l'argent aux collectivités locales parce que là vous revenez je caricature un peu je vais mettre moi aussi à caricaturer mais vous revenez à l'avant 1980 si vous voulez où vous avez l'État qui décide pour les finances des collectivités locales donc je comprends les maires très honnêtement cette question les villes sont déjà à la peine pour financer les temps d'activité périscolaire à l'école comment faire face à la suppression de la taxe d'habitation

c

'est

ce que vous disiez tout à l'heure c

'est exactement ça les collectivités locales ils ont déjà perdu la taxe professionnelle c'est d'ailleurs pour ça qu'ils avaient augmenté en partie la taxe d'habitation pour compenser là ils vont devoir augmenter d'autres taxes c'est très bien dit dans le reportage et puis voilà encore une fois il ne faut pas penser que ces taxes tournent dans un trou noir elles financent des services publics dont les collectivités ont besoin souvent ces collectivités sont très touchées par le chômage depuis 2008 le chômage l'emploi a de plus en plus de mal à repartir par rapport aux grandes mégalopoles et donc là on va encore faire en sorte que ces communes ou ces collectivités aient moins de ressources et donc moins de services publics et donc on crée vraiment et là-dessus Emmanuel Macron avait été déjà accusé cette France à deux vitesses entre d'un côté des mégalopoles qui attirent les investissements etc.

et puis de l'autre côté cette France qui n'arrive plus à tenir et c'était d'ailleurs l'objet souvent du débat qu'on disait de deuxième tour entre la France des mégalopoles et la France périphérique et là ça va accroître cette double vitesse en France et je ne pense pas que ce soit bon pour la cohésion sociale

en

tout cas autant sur la CSG on a le sentiment en vous écoutant que ça passera qu'il n

'y a

pas de contestation forte y compris politique une fois que les élections seront passées en tout cas en revanche sur la question de la taxe d'habitation il y a déjà une colère qui s'exprime et qu'on vient d'entendre dans ce reportage porté par les maires

Oui complètement parce que les maires voient bien qu'on leur supprime une ressource ils ne voient pas ce qu'on va leur donner en échange et surtout ils savent bien certes il a dit je vais augmenter la taxe foncière sauf que 2020 ce sont les élections municipales j

'ai

rarement

vu les maires augmenter les taxes à un an deux ans avant une élection municipale donc

le piège il est là il va être compliqué le deuxième piège c'est que avec le non-cumul des mandats

tous

les maires vont avoir quasiment disparu de l'hémicycle à l'Assemblée nationale et au Sénat quand il va falloir défendre ce texte

et

donc ils

n'auront plus là une voix alors il y aura des conseillers municipaux mais il n

'y

aura pas la voix des maires donc la voix des maires elle va être portée par l'association des maires de France et là Emmanuel Macron et Edouard Philippe se retrouveront face

à

François

Baroin

oui mais ça ça veut dire que vous êtes pessimiste et que vous pensez qu

'il ne gagnera

pas les élections législatives mais admettons

dans les

deux cas si les républicains gagnent l'élection législative François Baroin va à Matignon et n'appliquera pas ce programme là s'il perd l'élection législative certes il va dans le premier mais il garde l'association des maires de France et là il mènera la bataille politique et ça sera une bataille politique qui sera très

dure ça veut dire que ça c'est pas

fait

ça

veut dire qu'il va falloir

négocier

et que ça va être pied à pied et que c'est pas évident que cette mesure là soit celle qui sera appliquée réellement

et

avec un peu de malice on peut regarder le calendrier se dire ah bah les augmentations se font dès janvier 2018 celle de la CSG et la baisse des cotisations je vois que vous êtes très vigilante Christine Cardellan bien sûr et en même temps la compensation qui est aussi un des arguments du gouvernement d'y dire attention il y aura une autre compensation qui est celle de la baisse de la taxe d'habitation ça c'est pour plus tard d'ici à 2020 ça laisse le temps de voir venir oui et puis il y

a

quand même un deuxième sujet dont on n

'a

pas parlé sur la taxe d'habitation c'est que le principe de l'impôt l'impôt doit reposer sur une acceptabilité démocratique c'est un peu d'ailleurs ce que vous avez soulevé tout à l'heure avec le quinquennat précédent le ras-le-bol fiscal là on va faire sortir une grande partie des gens de la taxe d'habitation on va les faire sortir du lien fiscal qui les relie aux collectivités locales on a déjà fait ça avec l'impôt sur le revenu on s'est rendu compte que ça pose quand même des soucis parce que du coup maintenant on a un impôt sur le revenu qui est payé par très peu de gens qui du coup deviennent paranoïa qu'ils ont l'impression que c

'est

les seuls à financer tout l'état français ce qui est faux d'ailleurs mais vous voyez on a vraiment créé un vrai problème

démocratique

et là j'ai peur qu'on recrée la même chose avec les collectivités locales il n

'y

a pas à exonérer les gens un bon système fiscal on peut avoir un système plus ou moins progressif c'est un choix démocratique mais en revanche je pense que tout le monde doit payer tous les impôts quitte à ce qu'ils payent un centime d'euro quel est l'argument avancé par Emmanuel Macron pour justifier la suppression de cette taxe d'habitation alors on a vu qu'elle était injuste qu'elle est inégale sur le territoire

alors elle est inégale il dit que les petites villes payent plus cher que Paris et puis c'est libéré du pouvoir d'achat vous payez moins de taxes vous avez plus de pouvoir d'achat alors déjà il y a 40% des gens qui ont leur taxe d'habitation qui est plafonnée ou exonérée c'était Jospin qui avait lancé ça donc tout le monde ne paye pas les montants qui ont été affichés et puis après ça fait quand même une perte de 10 milliards pour toutes les collectivités locales et les 10 milliards il va falloir les trouver ailleurs et comme lui ne veut pas augmenter les dotations aux collectivités locales il a dit même il veut plutôt les diminuer donc ça va faire vraiment des sous en moins mais

il veut faire aussi des économies sur l'ensemble des collectivités locales on revient toujours à la double lecture d'un côté l'augmentation des impôts etc. et de l'autre côté la nécessité de faire des économies et d'ailleurs il y

a

un rapport de la Cour des comptes qui est publié aujourd'hui qui explique que la situation financière du pays n'est pas si bonne qu'avait bien voulu le dire le gouvernement précédent oui mais sur la question des collectivités locales c'est quand même toujours fait l'État commence toujours par diminuer les dépenses des autres et donc il commence toujours par diminuer les dotations non mais c'est vrai ce que je dis est vraiment avéré on commence toujours par diminuer les dotations des collectivités locales je suis plutôt rigoureux en matière de finances publiques je suis plutôt rigoureux en matière de dépenses publiques mais dire aux collectivités locales on vous diminue vos dotations on recentralise l'impôt mais en revanche le statut de la fonction publique lui ne change pas c'est-à-dire que vous ne pouvez pas changer vos dépenses courantes vos dépenses de fonctionnement elles, elles sont stables on diminue vos revenus mais on laisse stables vos dépenses de fonctionnement que font les maires ?

on les critique pour ça mais on a tort ils arrêtent tous les investissements tous les investissements sont arrêtés et là ça finit par poser des vrais problèmes y compris des problèmes économiques parce que je ne suis pas favorable à des plans de relance partout mais enfin on a quand même besoin d'avoir des infrastructures qui tiennent debout dans notre pays où ils suppriment des

postes ils ne remplacent

pas des fonctionnaires qui partent

à la retraite où ils

suppriment des postes de contractuels dans les mairies mais du coup ce sont des services en moins ce que vous évoquiez c'est-à-dire qu'il y

a

des par exemple je ne

sais

pas des équipements sportifs qui vont être fermés pendant les ponts parce qu'il manque des vacataires ou des contractuels pour les maintenir ouverts et tout ça c'est du service public en moins c'est assumé ça ? c'est assumé politiquement ? oh oui il

a

affiché clairement les chiffres alors après peut-être que les gens ne voient pas ce qu'il y

a

derrière les chiffres mais les chiffres le cadrage a été très clair là-dessus les économies ont été il a bien dit je me souviens dans le débat avec tous les candidats il a dit moi je ne rase pas gratis il a vraiment dit ça ce qu'il voulait dire ce que ça veut dire voilà c'est que le cadrage est équilibré donc on sait et les premières je rebondis sur ce que vous avez dit c'est que les premières choses qui vont être touchées probablement ça va être le loisir parce que là ils vont dire bon ben on ne

peut

pas avoir des matelas dans les gymnases on ne

peut

pas refaire des paniers de basket

ça

risque d'être difficile c'est un argument que la droite utilisera qui a été un peu utilisé à un moment c'est de dire Emmanuel Macron n'a jamais été un élu local

du

fait on ne peut pas à la fois dire je suis le renouvellement je suis nouveau et avoir fait tout ça mais du coup il a cette bonne volonté de dire j'exonère 80% de la population de la taxe d'habitation mais peut-être sans voir les conséquences concrètes que quelqu'un qui a passé par toutes les étapes un Chirac n'aurait jamais fait ça il a été maire de Paris un François Hollande parce que lui il sait que derrière c'est des collectivités locales qui sont déstabilisées qu'est-ce qui dans ce programme fiscal vous semble pas crédible dans le sens habituellement en campagne on fait des promesses alors parfois c

'est

la taxe à 75% ce sont des choses comme ça qu'on ne

peut

pas tenir sur la durée est-ce qu'il y a un flou un loup dans ce

programme

fiscal à votre avis je trouve plutôt que c'est les dépenses pardon les économies sur les dépenses publiques qui sont quand même pas très documentées c'est-à

-dire

sur les 60 milliards qu'il annonce je crois que des instituts comme l'Institut Montienne a pu en documenter 35 milliards c'est

-à

-dire il y en a visiblement 25 on ne sait pas trop où il va les trouver une dernière question

est-ce que c'est une rupture par rapport à ce qui a été fait pendant les 5 précédentes années

fiscalement oui pour moi clairement je trouve que c'est un programme qui est cohérent ce qu'avait fait François Hollande c'est que pendant 2 ans il a augmenté les impôts en tout genre ils ont fait une loi sur l'immobilier qui était une catastrophe ils ont arrêté carrément l'économie enfin le BTP etc et puis après il a essayé de redresser et ça s

'est

amélioré là on démarre sur quelque chose qui est cohérent sachant que sur les 2 premières années Emmanuel

Macron était secrétaire général adjoint de l'Elysée en charge de l'économie et qu'il a participé au programme on peut le voir d'une manière positive

il a

tiré les leçons et il fait autre chose mais il y

a

un moment la droite le dira aussi il est comptable du bilan de François Hollande alors on revient aux retraités les retraités aisés sont sur le papier on l'a compris les perdants plutôt de cette politique fiscale d'Emmanuel Macron certains d'entre eux n'attendront pas cette nouvelle hausse de la CSG pour partir 50 000 retraités ont déjà plié bagages depuis 2013 direction le Portugal le pays fait tout pour les attirer jusqu'à leur garantir l'exonération d'impôts s'ils deviennent résidents portugais pendant 6 mois au moins Marie-Charlotte Duluc Damien Florette et Stéphane Lopez température 25 degrés

ensoleillement

maximal

la

région de l'Algarve dans le sud du Portugal

un

Eldorado pour retraité

une

localité très rentable pour cet agent immobilier spécialisé dans la clientèle française

voilà

donc là vous avez un appartement typique de ce que recherche la clientèle française c'est un appartement avec deux chambres deux salles de bain là vous avez

donc

le salon salle à manger avec une cuisine ouverte

qui

donne toujours sur la terrasse

85 mètres carrés à 10 minutes du centre-ville son prix 210 000 euros le commercial connaît parfaitement ses acheteurs

comme on dit toujours vous avez juste à ramener votre chèque et

puis

on s'occupe du reste

depuis

2013 le gouvernement portugais a su attirer plus de 50 000 retraités français

les

attraits du climat mais surtout de l'exonération fiscale pas d'impôts sur le revenu pendant 10 ans à condition de devenir résident portugais et d'y vivre au moins 6 mois dans l'année

un

argument très séduisant pour Jean-Marc et Françoise

ce

couple de retraités

originaires

de Tours

c

'est sympa d'avoir

20

ans

on

s'installe

ils

ont tout quitté pour acheter cette maison de 120 mètres carrés à Lagos au sud du pays

voilà

ça c

'est

les futurs visiteurs les futurs visiteurs

ici

leur pouvoir d'achat est 30% plus élevé qu'en France et les prix de l'immobilier bien plus avantageux

si

on avait été dans le midi on avait la même chose mais 3 fois plus cher

par exemple

minimum entre 2 et 3 fois plus cher selon la région sachant que le sud 3 fois plus cher au moins

c

'est beau

des

économies dépensées désormais non plus en France mais au Portugal et qui viennent relancer une économie locale à peine sortie de la crise

une

stratégie financière assumée par le gouvernement portugais

la France n'aime pas que d'autres pays la concurrence avec

des impôts plus bas

mais

cela relève de la prérogative de chaque état on ne peut pas imaginer un état qui abandonnerait toutes ses options de politique fiscale alors que les autres pays ne le font pas le Portugal est un pays avec une forte migration vers la France par exemple alors on ne peut pas se priver du peu de moyens qu'on a pour rééquilibrer ces flux migratoires ces dernières années les jeunes portugais sont partis mais aujourd'hui on a réussi à attirer les retraités

des

mesures incitatives alors qu'en France 8 millions de retraités voient venir la hausse de la CSG promise par Emmanuel Macron en contrepartie le président français a promis de revaloriser le minimum vieillesse et de supprimer le reste à charge pour les soins optiques dentaires et auditifs

j

'ai senti que ces images vous aient rêvé Termeus c'est ça allez cette question retraités je trouve normal de faire un effort sur la CSG mais j'espère que des efforts seront faits contre l'évasion fiscale est-ce qu'il

y a

des choses de prévues pour faire revenir ceux qui sont partis alors il y a deux choses différentes il

y

a l'évasion fiscale on va dire illégale et de ce point de vue là beaucoup de choses ont été faites ces dernières années on a récupéré beaucoup d'argent ensuite faire venir les gens qui sont partis à l'étranger de façon tout à fait légale oui moi je pense que la stratégie de baisse de la fiscalité sur le capital et sur le patrimoine et sur les plus-values pardonnez-moi c'est un peu technique tout ça mais il faut bien avoir en tête que ce qui faisait la différence entre la France et les pays étrangers c'est pas l'imposition sur les revenus les impôts sur le revenu sont très élevés en France mais aujourd'hui ils sont très élevés dans tous

les pays

dans tous les pays du monde donc il n

'y a

pas de différence vous allez aux Etats-Unis quand vous êtes riche vous payez autant d'impôts sur le revenu qu'en France en

Angleterre c'est important que je le rappelais oui

oui non non les impôts sur le revenu sont très élevés partout maintenant depuis la crise de 2008 en revanche les impôts sur l'épargne le capital et les plus-values vous créez une entreprise vous voulez la revendre quelques années plus tard vous avez fait une très belle plus-value de plusieurs millions d'euros là en revanche là il y a d'énormes différences entre les pays et donc l'idée d'Emmanuel Macron qui consiste à dire de ce point de vue là on remet en place mais pas basse parce que vous avez des impôts dans lesquels cette fiscalité n'existe même pas en Belgique il n

'y a

pas de fiscalité sur l'épisode c'est zéro donc c'est aussi simple que ça je crois même que c'est un arrêté royal je crois donc en plus on ne

peut

pas y toucher donc mais l'idée qui consiste à dire on se remet dans la moyenne pour

soit

faire revenir des gens soit à tout le moins éviter que des gens ne continuent de partir oui ça c'est prévu

la France s'auto-détruit avec une fiscalité du capital qui est juste invraisemblable je confirme totalement ce que dit Nicolas et en mettant cette fiscalité au niveau des autres pays effectivement les 400 personnes qui aujourd'hui les 400 ménages qui partent tous les ans parce qu'ils craquent alors c'est peut-être pas les retraités qui partent au Portugal parce que ceux-là c'est quand même sans doute des petits revenus mais les 400 gros contribuables qui partent tous les ans on peut espérer qu

'ils

ne partiront pas cela dit pour revenir sur le reportage qui était vraiment sympathique les gens qui gagnent 30% de pouvoir d'achat parce qu'ils sont au Portugal c'est pas les 25 euros de plus qui vont payer tous les mois s'ils touchent 1500 euros de retraite qui va les faire partir davantage enfin je veux dire la différence est tellement énorme et cela dit ils ne partiraient pas non plus en Finlande ou en Allemagne avec le temps qu'ils font là-bas mais ils partent au Portugal donc je ne

crois

pas qu'on peut comparer cette hausse de la CSG de 25 euros pour 1500 de retraite avec les 30% de pouvoir d'achat gagné quand on est au Portugal sur les départs des gens très riches il faut savoir que les statistiques comptent les départs mais ne comptent jamais les retours on ne compte que les départs et on a du mal aussi à comptabiliser les millionnaires d'autres pays qui viennent vivre chez nous parce qu'il y

en

a oui il y

en

a quand même quelques-uns il

y en a

ah oui il y en a enfin sur les études globales certains des études avant l'élection de François Hollande donc il faudrait revoir aujourd'hui parce que François Hollande c'est vrai qu'il y

a

eu quand même beaucoup de couacs au niveau de la fiscalité qui ont pu faire peur à des gens très riches mais avant vous aviez les estimations qu'il y avait entre 8 et 10% des millionnaires du monde qui aimaient vivre en France pourquoi ? parce que les infrastructures sont bonnes parce que nous sommes dans un beau

pays parce

que la France système médical voilà système médical etc ça c'est la première chose donc ce serait important de faire les départs et les retours la deuxième chose ce reportage bon c'est vrai qu'il est très bien fait ça fait rêver d'être retraité d'aller au Portugal quelque part il

y a

quelque chose aussi d'horrible vous avez un pays qui n'arrive pas à donner des pensions suffisantes à ces retraités pour qu'ils puissent vivre dignement et qui donc vont dans un autre pays européen qui lui baisse sa fiscalité pour faire venir de la consommation et qui le dit bien le représentant socialiste se dit voilà la fiscalité moi je la baisse clairement pour que les retraités viennent consommer le Luxembourg baisse l'impôt sur les sociétés pour que les sèches sociaux aillent au Luxembourg donc on est

en

Europe dans une compétition fiscale qui va déretraiter aux grandes entreprises

c

'est grave quand même c'est quelque part

pourquoi c'est

grave

?

je ne sais pas moi je trouve que l'Europe après peut-être que je suis un peu trop idéaliste mais je la vois comme des partenaires pas comme des concurrents qui ont pour but de siphonner les retraités du voisin ou de siphonner les bénéfices de son voisin et là c'est ce qui se passe jusqu'au retraité et c'est quand même triste enfin là il y a un point dans le reportage qui est très triste le point là parce qu'il

y a

le beau temps et il

y a

la piscine mais le point qui est triste c'est les petits enfants

qui

sont à 2000 kilomètres de leurs grands-parents parce que leurs grands-parents ont besoin d'avoir 30% de pouvoir d'achat supplémentaire

qui est une politique fiscale offensive et

on en

vient au sujet qui a souvent été évoqué ici même à mon avis sur le plateau C'est dans l'air qui est l'harmonisation fiscale au niveau européen on y revient on en parle encore ou on considère que ça ne se fera jamais

?

On en parle encore sur des bases plutôt bilatérales notamment entre la France et l'Allemagne sur des impôts très précis et notamment l'impôt sur le bénéfice des entreprises et il

y

a des travaux pour harmoniser déjà l'assiette parce que les assiettes sont différentes en France il y a beaucoup de niches fiscales harmoniser l'assiette dans un deuxième temps harmoniser les taux mais enfin le fond de ma pensée c'est que si on attend une harmonisation fiscale sur la totalité de la fiscalité on sera tous morts d'ici là donc je pense qu'il ne

faut

pas attendre ça en revanche mais cela dit ne critiquons pas trop le fait que la France et l'Allemagne commencent à travailler aussi on pourrait parfaitement imaginer que sur la fiscalité des retraités pourquoi pas la France et le Portugal se mettent à travailler de concert aussi donc il y a des choses mais l'harmonisation totale on ne la verra jamais jamais bon c'est dit allez on passe à vos questions

est

-il normal que Macron baisse le pouvoir d'achat des retraités pour augmenter celui des actifs

?

là

voilà la question

est

-ce que c'est normal ? il l'a assumé en disant qu'il y a déjà aujourd'hui des transferts en intergénération les grands-parents aident souvent leurs enfants et leurs petits-enfants donc d'une certaine manière ça revient à cela mais obligatoire mais il l'assume ça encore il

assume dans un discours politique de

dire c'est normal qu'on fasse payer davantage des retraités qu'il considère comme

inactif

opposition actif inactif voilà c'est très clair et puis après il y a ce coût du travail qu'il faut baisser ce pouvoir d'achat qu'il faut relancer donc oui c'est clairement assumé et lui-même l'a dit très

clairement dans le discours très

clairement

à

quand la suppression des niches fiscales ah tiens les niches fiscales est-ce qu

'il

va y en avoir des niches fiscales avec ce système mis en place par Emmanuel Macron

?

forcément oui là l'idée c'est plutôt en tout cas sur tout ce qui est épargne patrimoine l'idée c'est plutôt de simplifier considérablement les choses et d'avoir un impôt qui soit absolument le même pour tous à une exception près dont on n'a pas parlé alors que c'est un placement très important en France qui est l'assurance vie parce que Emmanuel Macron a aussi des projets de modification de la fiscalité sur l'assurance vie alors

pas

pour les gens qui ont une assurance vie aujourd'hui mais pour les gens qui voudraient souscrire un contrat sur les nouveaux contrats il y aura sans doute une fiscalité un peu différente d'aujourd'hui plus importante

avec

alors d'après c'est du Macron donc d'après ce que j'en comprends une fiscalité un peu moins importante pour les contrats qui sont investis en actions et une fiscalité peut-être un peu plus importante pour ceux qui sont investis en obligations d'Etat

juste pour préciser en fait ce sont les contrats de plus de 150 000 euros et les nouveaux versements qui auront la taxe la fameuse flat tax à 30% mais aujourd'hui ils étaient taxés plutôt à 27% 23% à peu près donc ils seront à 30 donc

il y aura

7% de plus sur cette catégorie-là gros contrat et nouveau versement

N

'y a-t-il pas une rupture d'égalité quand

on supprime la taxe d'habitation seulement pour certains

? Alors

elle sera supprimée pour tous la taxe d'habitation c'est le pari d'Emmanuel Macron non ? Pour 80%

80% des foyers et les autres

pourquoi les 20% ?

Parce qu'ils sont plus aisés ils

peuvent le payer

D'accord en revanche sur la rupture d'égalité est

-ce

que ça peut poser un problème ?

Je

fais une pirouette par rapport à ce qu

'on

s

'est

dit au début d'émission par rapport à la CSG les fonctionnaires les retraités on peut... Non Non

? Non

il n

'y a

pas de problème parce que la CSG tout le monde la paye tout le monde la paye la différence c'est que les actifs paieront un peu moins de cotisation sociale et les retraités non

Qu

'en est-il de la taxation des heures supplémentaires ? Vous en avez parlé tout à l'heure

d'ailleurs là-dessus il rejoint complètement

les Républicains donc on va voir comment ça sera mis en place mais c'est dans le projet de le réintégrer Et il considère que c'est une mesure qui redonne du pouvoir d'achat

?

Oui complètement alors il était à l'Elysée au moment où François Hollande a lui décidé de revenir sur cette défiscalisation des heures supplémentaires mais ça veut dire qu'il a bien compris que ça avait coûté très cher à François Hollande parce que qui en bénéficiait ? Par définition c'était des caissières des

ouvriers des employés et donc tout un électorat populaire qui comptait beaucoup sur cette augmentation de pouvoir d'achat et maintenant on va pouvoir revenir Vous voyez il y a une inquiétude le gouvernement prévoit-il aussi de toucher à la TVA

?

Alors je reviens d'abord sur les heures supplémentaires Mais

vous répondrez à la

question sur

la TVA ? Oui bien

sûr c'est assez marrant c'est qu'il défiscalise les heures supplémentaires mais les heures supplémentaires avec la loi travail de Mme El Khomri vont être moins bien rémunérées donc voilà on en revient toujours à la même chose quand on prend d'un côté C'est du macro La TVA je ne l'ai pas entendue là-dessus donc a priori il n'augmentera pas la TVA je ne

l'ai

pas entendue

Le prélèvement à la source est-il toujours prévu pour 2018 ? Elle est intéressante cette question On en a dit un mot dans un des reportages on a dit c'est reporté est-ce que c'est reporté ou est-ce que c'est

enterré ? Pour l'instant c'est reporté mais je pense que ça va être enterré parce que c'est vraiment un supplice inutile

pour

les entreprises comme pour les salariés dans tout le monde enfin pas tout le monde mais dont l'employeur connaîtra l'impôt puisqu'il sera déduit de leur salaire donc je crois vraiment que c'est un supplice inutile alors qu'aujourd'hui avec la mensualisation avec l'augmentation de la CSG qui est d'une certaine manière une première tranche d'impôt sur le revenu donc on s'en rapproche finalement il y a aussi même Macron propose l'individualisation de l'impôt dans les couples c'est-à-dire qu'aujourd'hui à deux parfois il arrive que vous payez plus que quand vous payez chacun de votre côté bon ben il va harmoniser ça or dans les pays où on a le prélèvement à la source il y a forcément individualisation puisqu'on déduit automatiquement sur les bulletins de salaire donc d'une certaine manière on y va doucement mais je ne crois pas qu'il va le faire parce que c'est un supplice inutile à faire comme ça tout de suite maintenant en demandant aux entreprises de prélever ça va être une catastrophe et puis parce que ce que disait Christian Ecker il veut que

les baisses de cotisations se voient sur les feuilles de

salaire et que

ce soit sonnant et trébuchant considérant le coût mensuel d'une maison de retraite ou d'une assistante de vie est-il raisonnable de diminuer les retraites

? Les

retraites Si Emmanuel Macron applique la retraite à points qu'il veut faire ce qu'il appelle le compte notionnel effectivement il y

a

des chances que le montant de la pension diminue parce que ce sera grosso modo une épargne virtuelle que vous accumulez via des points tout au long de votre vie qui sera multipliée par un coefficient dépendant de l'âge de départ à la retraite et de l'espérance de vie de votre génération or ça incite les gens à travailler plus longtemps pour avoir une pension complète ce qui

peut

être discuté sur le plan philosophique mais on se rend compte qu'aujourd'hui les entreprises se séparent de leurs salariés après 55 ans et que les gens ont du mal à faire la totalité des annuités qui sont demandées et donc que les pensions risquent d'être plus faibles mais ce ne sera pas pour les retraités actuels

les retraités actuels ce n'est

pas leur sujet on

ne baisse pas les pensions non non on ne va pas

baisser les pensions pour les gens qui sont à la retraite que va devenir le CICE crédit d'impôt pour la compétitivité et l'emploi fusionné il va être fusionné avec les allègements de charges prévus dans le pacte de responsabilité c'est

très clair ce que

vous êtes en train de m'expliquer

non non il y avait plusieurs

dispositifs d'allègements de charges on va fusionner tout ça ça va être transformé en allègements de charges classiques c'est la même

c

'est la même logique politique qui consiste à continuer à baisser on baisse les cotisations patronales ce sont des baisses de cotisations patronales déguisées elles vont devenir des baisses de cotisations patronales

assumées

réelles et pérennes

mais

alors attendez parce que le MEDEF semble ne plus être d'accord avec cette baisse définitive des charges parce qu'en fait c'est peut-être un peu compliqué mais aujourd'hui le CICE on vous baisse on enlève 6 points sur la masse salariale et après on vous le redonne en crédit d'impôt mais si on enlève tout de suite les 6 points sans les redonner en crédit d'impôt eh bien l'entreprise a payé moins d'impôts puisqu'elle aurait eu moins de plus d'impôts puisqu'elle aurait eu moins de charges

ce

sera un

tout petit peu moins avantageux pour les entreprises un tout petit peu

moins intéressant et donc on proteste déjà

déjà allez quelles sont les économies que compte réaliser Macron et dans quel domaine alors vous nous disiez tout à l'heure que c'était le sujet qui était un petit peu flou est-ce que

25 milliards sur la sphère sociale 25 milliards sur la fonction publique 15 milliards sur l'assurance maladie 10 milliards sur l'assurance

chômage ah oui non c'est

très net voilà il y a une partie des chiffres qui ont été annoncés après comment comment

il va le faire c'est la deuxième comment il va le faire

le cadrage sur les grands les grands chiffres est là mais comment il va s'y prendre ça c'est autre chose

après avoir défendu le programme Fillon la droite n'est-elle pas de très mauvaise foi quand elle critique la hausse de la CSG c'est ce que vous nous disiez tout à l'heure d'autant plus qu'elle en fait elle avait une mesure qui était très proche qui était la TVA sociale c'est-à

-dire

qu'on baissait les charges les mêmes d'ailleurs les cotisations maladie on les transférait sur la TVA Macron les transfère sur la CSG très honnêtement alors là c'est des discussions d'économistes après pour savoir est-ce qu'il vaut mieux les augmenter sur la CSG ou sur la CSG je fais des lapsus révélateurs je fusionne les sigles c'est ce qu'il vaut mieux augmenter la TVA ou la CSG franchement c'est des discussions d'économistes pour les français ça revient à peu près au même un peu moins de cotisations sociales et un peu plus d'impôts les deux impôts il n'y

en a

pas un qui est plus injuste que l'autre après on peut en discuter moi je préférerais une augmentation sur la TVA parce que c'est vraiment plus diffus parce que la TVA elle est un peu payée en réalité par les entreprises elle est moitié payée par les entreprises moitié par les ménages alors que la CSG c'est que sur les ménages et l'entreprise n

'est

pas obligée de répercuter

sur ses

prix la hausse de la TVA ils peuvent l'intégrer donc là-dessus les ménages peuvent y gagner un peu

par

quoi sera compensée la hausse de la CSG pour les retraités ? c'est bien le sujet par rien par rien ce sont les seuls qui n'auront pas sauf

s'ils ont des

revenus sauf s'ils ont un peu d'épargne

des revenus

financiers oui et puis non d'accord et puis effectivement pour tout non mais c'est vrai mais aussi tous ceux qui ne gagnent pas mais qui ne reçoivent pas en pension 1200 euros il n'y aura pas de pas de prélèvement donc pas de compensation

quid

du livret A

? il

ne bouge pas

il

ne bouge pas ? non ça ne bouge pas non parce qu'il n

'y

a pas de la flat tax les 30% sur tous les revenus du capital ça ne s'applique pas sur le livret A

quelqu

'un qui est

visiblement un peu en colère qui va compenser la suppression de la taxe d'habitation les classes moyennes comme toujours

?

il y a un vrai risque là-dessus parce qu'effectivement ça va être les mêmes qui payent la taxe d'habitation qui continueront à la payer qui payent l'impôt sur

le revenu les tranches qui ne bougent pas

et

qui ne seront pas exonérés d'ISF parce que c'est très gentil de dire effectivement c'est tous ceux qui investissent en action les français le français moyen il n'investit pas en action parce qu'il l'a fait au moment des privatisations il l'a fait avant les subprimes et il a vu que son capital avait fondu donc il se dit la pierre au moins il y a une certitude c'est solide enfin voilà on connaît tout ça et bien cette catégorie là alors c'est plein pot

oui

mais c

'est

les classes aisées c'est pas les classes moyennes

bon

ça dépend il y a des classes moyennes

on va vous laisser débattre ça dépend de les classes moyennes ça dépend où vous mettez le curseur

merci en tout cas de vous avoir aidé à comprendre le programme fiscal d'Emmanuel Macron on va attendre qu'il le mette en place c'est la fin de cette émission qui sera rediffusée ce soir à 22h30 on se retrouve demain pour un nouveau C'est dans l'air tout de suite c'est à vous belle soirée sur France 5 et puis

c'est à vous après la fin de suite c'est la fin de suite