Les inégalités se creusent en Europe. Faut-il taxer les plus riches ?

France 24 LCP public Sénap présente. [musique] Bonjour à tous et bienvenue pour Ici l'Europe, votre émission sur France 24 et les chaînes parlementaires public Sénat et LCP. Dans la partie débat de ce programme, nous interrogerons, faut-il taxer les riches ?

Tout de suite, l'Europe tente de rentrer dans le jeu diplomatique face à un plan de paix Trump pour l'Ukraine qui la prise une fois encore de cours. La première puissance économique du globe a bien du mal à s'imposer sur la scène diplomatique et à parler d'une seule voix parmi les 27. La Belgique qui abrite 12 millions d'habitants et la capitale européenne a un poids particulier.

Et nous partons d'ailleurs en direction de Bruxelles où nous attend en duplexe Maxime Prévau. Bonjour. Euh vous êtes Bonjour.

Depuis euh depuis février vice-premier ministre, ministre des affaires étrangères, des affaires européennes et de la coopération au développement. Je je précise que vous êtes ancien président du parti Les Engagés qui est un parti politique belge francophone centriste et social libéral qui fait partie donc de la coalition au gouvernement coalition dite Arizona allant des socialistes au nationalistes flamants de la NVA de Bart de Vevert premier chef de gouvernement d'ailleurs de cette couleur politique. On va parler un petit peu de la Belgique plus tard mais évidemment on commence sur le dossier brûlant de l'Ukraine. penser d'un plan de paix surprise négocié entre Trump et Poutine qui semblait d'ailleurs très favorable aux Russes.

Mais écoutez, une fois encore, nous voyons l'Union européenne dépassée au niveau de sa diplomatie et ses relations extérieures. C'était déjà le cas avec Gaza et l'histoire se se répète à nouveau maintenant sur le front ukrainien et qui est pourtant un conflit au cœur de son propre territoire. On a un peu le le sentiment qui doit évidemment être évité que les États-Unis dont on doit évidemment saluer l'effort pour essayer de trouver un cesser le feu et on l'espère une paix durable. mais choisit finalement le restaurant, détermine le menu mais c'est régulièrement l'Union européenne qui est amenée à devoir payer la facture.

Il ne peut pas y avoir de solution de paix durable qui concerne l'Ukraine sans l'Ukraine et sans l'Europe. Nous sommes nous-mêmes des acteurs clés qui doivent être autour de l'Atuler les factures, mais créer les conditions aussi d'une paix qui pourra être durable une fois que cette séquence de présence américaine sera passée. En attendant, les Européens, on le sent bien, ont du mal à formuler des amendements à ce plan parce qu'ils sont divisés entre eux.

Il était question originalement pour Kiev de renoncer au territoire conquis par la Russie et d'établir une zone tampon sur son sol. Est-ce que euh nous allons, nous européens, favoriser une paix rapide et défavorable à l'Ukraine ? Écoutez, ce qu'il faudrait, c'est que les Européens eux-mêmes soient en capacité d'offrir une contreproposition pour un plan de paix.

Euh bien entendu, il y a matière à pouvoir être critique sur ce qui s'esquisse aujourd'hui, d'autant que euh l'Ukraine semble devoir subir finalement ce plan que de pouvoir euh de manière respectueuse euh participer à l'édification euh d'une d'une stratégie qui euh ne discrédite pas l'Ukraine. L'objectif n'a jamais été de veiller à ce que celle-ci mette un genou en terre ou abdicte. Je rappelle qu'elle est la victime de cette guerre d'agression, mais l'Union européenne, elle mène bien en peine de proposer une alternative pour atteindre le cesser le feu et garantir une paix durable.

Et donc dans l'attente, on doit évidemment veiller à bien-être autour de la table présent. Les questions de respect de l'intégrité territoriale de l'Ukraine paraissent essentielles aux yeux de la Belgique, sans quoi ça va devenir un précédent extrêmement dangereux, pas seulement euh au détriment de l'Ukraine, mais ailleurs aussi euh dans le monde. Je pense que le droit international doit continuer de prévaloir celui qui garantit précisément que ces territoires soient respectés, que la souveraineté ukrainienne puisse continuer de s'y exercer.

Il ne peut pas y avoir de place non plus pour l'impunité à l'égard des actes d'agression posés par la Russie. Et c'est la raison pour laquelle un scénario de paix avec la force comme moteur qui tort le bras aux Ukrainiens n'est pas acceptable. S'il doit y avoir des considérations territoriales, ça doit se faire avec l'exclusive approbation d'Ukraine, mais certainement pas au détriment de sa volonté.

Volodimir Zelanski est fragilisé par un scandale de pot de vin de 86 millions d'euros empochés par un homme d'affaires qui lui est proche à travers une compagnie nucléaire nationale. Il a dû démissionner deux de ses ministres et euh est-ce qu'il n'est plus en position de force selon vous pour négocier une bonne paix ? Non, je pense qu'il n'y a pas d'interlocuteur plus crédible que le président Zielenski pour pouvoir défendre les intérêts ukrainiens autour d'une table de négociation, même si évidemment on est préoccupé par les scandales qui touchent l'Ukraine en matière de de corruption.

Il est évident que par rapport au standard européen, c'est quelque chose qui n'est pas acceptable. Je fais confiance à la justice ukrainienne pour tirer tout ça au clair, mais il ne faudrait pas que ces situations très problématiques sur le plan de l'éthique de la gouvernance soit instrumentalisé pour fragiliser le président ukrainien ou ses légitime revendication. On doit être comme européen à ses côtés pour s'assurer que la solution qui c'est ce qui serait demain et qui garantirait la peuple au peuple ukrainien une paix durable ne se fasse pas à son détriment alors que c'est lui qui est le peuple agressé.

Cette semaine, comme toutes les semaines, nous vous proposons de faire le point sur quelques nouvelles du vieux continent. C'est l'Europe en bref avec Isabelle Romero. Avancée décisif pour les droits LGBT.

Le 25 novembre, un arrêt de la Cour de justice européenne impose aux Étatsmembres de reconnaître les mariages de même sexe contractés légalement dans un autre État européen. Un couple de Polonais mariés en Allemagne s'est vu refuser la transcription de leur acte de mariage en Pologne où les mariages de même sexe sont interdits. Selon la cour, ce refus constitue une entrave à la liberté de circulation et au respect de la vie familiale.

Même si la Pologne n'est pas tenue d'adopter cette législation, elle s'apprêtait à introduire un partenariat civil sous l'impulsion du Premier ministre polonais Donald Tosk. Un texte bloqué par le président ultraconservateur regrette Darius Visoreg de la nouvelle gauche. J'espère que le président regarde cet arrêt de la Cour de justice et réalise que la Pologne fait partie de l'Europe et que peut-être il hésitera à opposer son vétoariat civil.

Le sommet UE Afrique des 24 et 25 novembre en Angola visait à renforcer leur partenariat commercial. L'UET sécuriser des minerais stratégiques nécessaires à sa transition écologique et à réduire sa dépendance à la Chine pour les terres rares. Le Global Gateway, vaste plan d'investissement, est relancé selon Antonio Costa, président du Conseil européen.

Il est essentiel de garantir que ce partenariat se développe sur une base d'intérêt mutuelle et non selon une logique extractive comme cela s'est produit au siècle précédent. La Commission européenne prépare de nouvelles garanties à l'utilisation de 140 milliards d'euros d'avoir rus gelé pour un prêt de réparation à l'Ukraine car la Belgique freine la majorité de ses avoirs transitant par un dépositaire basé à Bruxelles. Elle plaide pour un emprunt de l'UE mais là c'est la Hongrie de Victor Orban qui menace de véu.

Orban qui était vendredi auprès de Poutine à Moscou. Maxime prévaut les négociations de paix qui s'accélèrent alors que n'a pas été réglé entre les 27. La question du prêt de réparation qui utiliserait les actifs immobilisés pour prêter à l'Ukraine 140 milliards d'euros.

C'est votre pays la Belgique qui bloque ? Est-ce que la commission et vos voisins vont trouver des garanties suffisantes ? Nous sommes convaincus qu'il est nécessaire d'aider financièrement l'Ukraine.

Mais pour pouvoir le faire de manière rapide et de manière sécurisé sur le plan juridique, il nous semble que la meilleure voie à suivre est celle d'un emprunt directement contracté par l'Union européenne. Ça s'est déjà fait pour d'autres enjeux par le passé et ça ne pose pas de problème de sécurité juridique. Contrairement à cette empreinte de réparation que l'on veut réaliser en allant vampiriser les avoir souverain russes qui se trouve à Eurocleir à Bruxelles et du reste je rappelle que dans d'autres pays de tells avoir.

Plan initial de Donald Trump ça allait d'ailleurs dans la poche des Américains he d'un consortium américain au russes. Ces fameux avoir russes, ils existaient mais pour aller en direction des États-Unis. Ah c'est aussi un élément qui pose difficulté.

Aujourd'hui, la Belgique estime que toute démarche qui pourrait être assimilable à une confiscation qui se fasse sur base de motifs politiques et non pas suite à une décision judiciaire quelconque est couronné d'un risque majeur de nature systémique, un risque juridique. Bien sûr, il est un peu compliqué de défendre le droit international et de fustiger la Russie au motif qu'elle ne le fait pas pour nous-mêmes poser des actes qui seraient contraires au droits international. D'autre part, on sait qu'en cas de poursuite devant des instances, la Russie aurait de grandes chances d'obtenir gain de cause et la Belgique n'est pas en capacité seule de pouvoir, au vu de la petitesse de son pays et de ses finances, accuser le coût d'un remboursement de près de 200 milliards d'euros sans parler des amendes potentielles, raison pour laquelle nous avons depuis des mois exigé que si il y avait une volonté politique d'aller dans cette direction, elle devait impérativement s'accompagner euh d'une coalition.

Il faut que tout le monde alors accepte si l'acte est posé alors que l'on sait que c'est juridiquement contestable qu'il y ait cette solidarité budgétaire financière le moment venu. Mais actuellement on voit que beaucoup réclament l'usage de ces biens souverains russes qui sont stockés à Bruxelles sans pour autant souhaiter s'engager pour pouvoir être solidaire le moment venu ou limiter les risques de mesures de rétorsion. Et donc le risque est systémique aussi d'effondrement euh de la confiance sur les places financières.

Que pensez-vous que les autres États dans le monde qui ont aussi des avoirs souverain en Europe risqueraiit de penser, il se dirait aussi que demain pour une raison x ou y qui soit nature politique, il pourrait être soumis à des processus de confiscation. Et donc si tout le monde retire ses avoirs, c'est aussi l'euro qui s'en trouverait fragilisé, ce qui ne serait probablement que bénéfice pour les Américains ou pour la livre sterling. Mais je le répète, le plus simple, c'est de recourir à la mobilisation d'un emprunt européen.

Oui, c'est une solution à trouver d'ailleurs vite, vous dites avant le prochain sommet du 18 décembre entre les 27, l'emprunt européen, la France y est plutôt favorable. Mais là là je disais hein Victor Orban en Hongrie en pleine campagne électorale et proche du Krèmelin pourriez émettre son véto à ce moment-là un emprunt à 26. Mais si pourquoi pas si c'est le scénario qui permet de mobiliser rapidement les fonds dont l'Ukraine a besoin et de garantir qu'il n'y ait pas de risque inconsidéré qui soit pris ni sur le dos de la Belgique ni sur le dos de l'euro ou de la cohérence de notre mécanisme financier européen.

Je pense que c'est la voie la plus sage dans l'intérêt même des Ukrainiens qu'une solution rapide se dégage. La Belgique qui est au cœur de l'Europe se préoccupe de son réarmement. Elle a décidé de rétablir son service militaire volontaire comme la France d'ailleurs très récemment.

On écoute le président Macron le jeudi 27 novembre sur ce sujet. Un nouveau service national va être institué progressivement dès l'été prochain. Ce service poursuit trois objectifs précis : renforcer le pacte noué entre notre nation et notre armée.

Renforcer la capacité de résistance de notre nation. consolider la formation de nos jeunes. Maxime Prévau, chef de la diplomatie belge.

Votre pays vient donc de réintroduire une année de service fondée sur le volontariat. 1500 jeunes belges de 17 ans ont reçu une lettre pour se présenter. Pourtant, vous consacrez à peine 1,3 % par ailleurs de votre PIB à la défense.

Alors, pourquoi ce choix ? L'accord de coalition prévoit bien que tous les jeunes de 17 ans recevront un courrier pour les inciter à pouvoir suivre pendant 1 an, à hauteur d'une rémunération de l'ordre de 2000 € par mois, euh ce service volontaire sur le plan militaire avec l'espoir de susciter des vocations qui permettront alors d'accroître l'enranglement dans nos forces armées par la suite. Je suis moi-même issu d'une génération qui n'a pas connu le service militaire obligatoire, qui a été abandonné en Belgique dans les années 90, mais il nous semble qu'aujourd'hui plus que jamais, il est nécessaire d'assurer une meilleure filière de recrutement dans nos forces armées.

Il est vrai par contre, vous l'avez souligné, que la Belgique a souvent été l'un des mauvais élèves de la classe de l'OTAN pour ces investissements en matière de défense. Le gouvernement a décidé de changer cet état de situation. Nous avons inscrit une trajectoire de financement dans les années qui viennent bien plus conséquent à plusieurs dizaines de milliards d'euros qui vont être mobilisé pour rattraper notre retard et continuer d'être un partenaire fiable de l'OTAN à Forciori étant le pays qui accueille ses QG sur la place européenne.

Alors, le chiffre de la semaine concerne votre pays la Belgique, dette publique brute, 107 % du PIB en 2025 euh et un déficit de 5,3 % du PIB. Euh la commission alerte euh après des mois de négociation, votre gouvernement fédéral a conclu un accord budgétaire concernant un effort de 9 milliards d'euros en relevant la TVA. Crève générale de 3 jours d'ailleurs qui dénonce une casse sociale.

Que faut-il penser de ce pays très divisé aussi ? Ben d'abord l'Union européenne a eu raison de tirer la sonnette d'allar mais nous avons fait œuvre de pédagogie auprès de notre population en expliquant qu'on ne pouvait plus vivre au-dessus de nos moyens que ces dernières décennies des réformes indispensables qui devaient être prises fusent-elles impopules ne l'ont pas été. C'est regrettable et on se trouve maintenant au pied du mur avec le risque d'être potentiellement l'un des plus mauvais élèves de la zone euro si nous ne prenons pas en main notre destinée budgétaire pour remettre le pays sur les rails.

En 1 an, nous avons fait un effort de redressement structurel de nos finances de 32 milliards d'euros. c'est du jamais vu euh depuis ces 50 dernières années. Ça se fait évidemment avec des grincements dedans.

Nous en sommes conscients, nous l'assumons. Mais aujourd'hui, l'heure est à avoir des hommes et des femmes politiques responsables qui assument de faire des choix et des réformes dans l'intérêt de nos générations futures. Et c'est ce que nous avons fait avec cet accord budgétaire qui a été conclu il y a quelques jours maintenant. nous ne pouvons pas nous permettre le luxe.

La question du volant de la dette est évidemment toujours préoccupant, même si en Belgique c'est toujours c'est principalement une dette intérieure et donc potentiellement moins problématique que d'autres. Mais par contre le déficit devait pouvoir être résorbé et nous avons maintenant remis le pays sur une trajectoire d'assainissement. Alors quelques questionnements quand même à propos de votre gouvernement Arizona composé de cinq parties dirigé par le premier ministre belge Bart de Wever, figure historique du nationalisme flamant qui a d'ailleurs relancé l'idée d'unir la Belgique et les Pays-Bas.

Ça passe bien cette idée auprès des Belges et des Néerlandais ? Alors, il n'a pas lancé l'idée de pouvoir permettre cette union historique entre les Pays-Bas et la Belgique. Il a rappelé comme historien du reste combien il regrettait qu'à l'époque il y ait eu cette division.

Ma fois c'est son droit, chacun met ses sentiments où il le souhaite. Mais toujours est-il que avoir un renforcement des démarches du Bénéluxe, ça nous semble important. Le Bénéxe, c'est quand même trois pays fondateurs parmi les six de l'Union européenne et c'est aussi une structure forte qui préexistait à l'existence de l'Union européenne.

Et donc, il y a du sens à pouvoir reconsolider ce noyau. Je m emploie également avec la diplomatie belge. Par ailleurs, c'est vrai que la Belgique est connue pour son sens du compromis.

Nous avons un gouvernement composé de cinq partis, un socialiste, deux centristes, deux libéraux et et conservateurs. Mais nous arrivons à faire bouger le pays parce que de longues dates, nous avons compris que faire un compromis ce n'était pas se compromettre. Je pense que ça peut probablement inspirer d'autres pays qui nous sont proches parce que c'est important.

Vous désidez clairement la France, on le comprend. C'est aussi le cas, c'est aussi le cas au Pays-Bas. Je pense que aujourd'hui, nous n'avons plus que jamais le besoin de trouver des forces politiques capables de trouver des points d'équilibre pour pouvoir faire des progrès plutôt que d'être dans une bipolarisation qui va s'avérer stérile quels que soient les pays concernés partout en Europe.

Merci Maxime Préveau d'avoir été en compagnie. Merci à vous de nous avoir suivi. Vous restez avec nous.

Tout de suite le débat à suivre. Faut-il un impôt sur les milliardaires et les multinationales ? C'est le débat à Bruxelles avec les chaînes par Merci de nous rejoindre à Bruxelles au Parlement européen pour débattre d'une question dans l'air du temps.

Faut-il taxer les riches et les multinationales ? En effet, les inégalités en Europe se creusent et n'ont jamais été aussi fortes. Selon la Banque centrale européenne, 5 % des plus riches détiennent 45 % de la richesse totale en Europe.

Alors, dans ce contexte, il y a en France un débat enflammé sur l'opportunité d'instaurer la taxe Zucman. Une taxe de 2 % sur les patrimoines des ultra riches. Une taxe Zucman qui, si elle était étendue à l'ensemble de l'Union européenne pourrait rapporter 67 milliards d'euros à notre budget.

Alors, regardons cette carte très parlante. La tendance est plutôt inverse en Europe avec la disparition d'impôts sur les grandes fortunes ces dernières années dans la quasi-totalité des pays de l'Union européenne, à l'exception de l'Espagne socialiste. Les multinationales sont aussi dans le viseur, notamment celles qui ont fait des bénéfices avec la flambée des prix de l'énergie à la suite de la guerre en Ukraine.

Même si l'Union européenne s'est montré favorable à un impôt minimum de 15 % sur les multinationales, ces dernières n'ont jamais été aussi peu taxé depuis 30 ans en cause la compétition fiscale toujours d'actualité entre les 27 pour obtenir attirer les sièges des grands groupes. Alors pour en débattre, nous accueillons deux eurodéputés aujourd'hui. Marina Bur, bonjour.

Bonjour. Vous êtes eurodéputé française, membre du groupe la gauche ici au Parlement européen et membre du parti la France insoumise en France. Nous accueillons également Ivan Verstrat.

Bonjour. Bonjour. Vous êtes eurodéputé belge, membre du groupe centriste RGN ici au Parlement européen et en Belgique, vous présidez le parti centristo coalition au pouvoir.

Alors, monsieur Ferroustrat, les 5 % les plus riches de la zone euro détiennent 45 % de la richesse nette produite. Cela ne pose-t-il pas un problème à la cohésion de nos sociétés européennes, à notre fameux modèle finalement d'économie, de marché social ? Ce qui est important, c'est qu'il y a de l'équité et en fait on le voit dans tous nos pays, on voit qu'il y a des tensions fortes, que les budgets sont difficiles et que face à ces budgets, on demande un effort mort à chacun et je pense que cet effort, il ne peut être accepté que si chacun contribue à hauteur de ses capacités.

Et donc dans ce sens-là, le problème c'est si ces 5 % ne participent pas suffisamment à une hauteur raisonnable de leur capacité en fonction de leur capacité à l'effort commun. Oui, ça crée un problème et à un moment donné, il y a pas d'acceptabilité sociale s'il n'y a pas de solidarité nationale. Mais Marine à mesure, le fait qu'il y ait des milliardaires en Europe, est-ce que au contraire ce n'est pas un bon signe ?

Ça veut dire que notre économie produit de la richesse ? Bah non, c'est c'est surtout indécent. Indécent pourquoi ?

Bien parce que effectivement il y a de plus en plus de milliardaires. D'ailleurs dans le dernier rapport d'Oxfamme, on nous dit que au sein de l'Union européenne on est passé à 500 milliardaires, 39 de plus que depuis 2024. Et dans le même temps, on apprend que un européen sur 10 vit sous le seuil de pauvreté.

En France, nous passons le cap de 10 millions de personnes qui vivent sous le seuil de pauvreté dont 8 millions qui n'ont pas de quoi manger chaque jour. Donc c'est totalement indécent cet accarpement de la richesse par quelques-uns au détriment du reste de la population. Alors, on écoute le point de vue effectivement inquiet de l'ONG Oxfam qui revient sur cette montée des inégalités en Europe depuis la guerre en Ukraine.

Au niveau européen, les inégalités sont ne cessent de se creuser. On voit depuis notamment la guerre en Ukraine, il y a une forte inflation qui a touché les personnes les plus précaires au niveau europination est un petit peu derrière nous, mais elle continue à avoir un impact sur les ménages européens avec une baisse de pouvoir d'achat. Dans le même temps, les plus riches et les non cessés de voir leur fortune augmenter.

Donc, on voit bien qu'il y a euh des fortes disparité et des inégalités au niveau européen. Euh il y a des pays européens qui s'en sortent un petit peu mieux que que d'autres. On a précisément les pays plutôt de l'Europe du Nord qui euh qui ont malgré tout des inégalités relativement faible par rapport à d'autres pays.

On pense au Danemark, à la Finlande ou à l'Allemagne. L'ONG Oxfam évalue les efforts qui sont mis en œuvre par les gouvernements pour réduire ces inégalités. Yvent Verstrat, parlons de la Belgique notamment qui a plutôt des bons scores en terme de lutte contre les inégalités.

La Belgique est plutôt un pays égalitaire comparé à aux autres Étatsmembres européens. Comment vous l'expliquez ? C'est parce que les Belges payent beaucoup d'impôts.

Alors évidemment, oui, il y a cette solidarité mais de nouveau, je pense que créer de la richesse, avoir de la richesse, c'est à l'avantage de tout le monde à condition que chacun fasse sa part. C'est ça l'essentiel. Je pense que c'est ça n'a aucun sens de stigmatiser les plus riches.

L'important, c'est que ces plus riches puissent contribuer au bien-être commun. Ça a été le cas en Belgique longtemps. C'est vrai que maintenant on voit qu'il y a une pression qui est de plus en plus forte et c'est vrai avec l'inflation sur les plus précarisés.

Et à cet égard là, il faut veiller que la concurrence fiscale entre les pays européens entre autres ne fasse pas ne mette pas en danger la capacité de ponctionner aussi sur ceux qui ont le plus de moyens parce qu'on sait que les capitaux bougent plus vite que l'immobilier ou que le travail. justement, votre pays a à la réputation d'un d'un paradis pour les plus riches, notamment les Français qui s'exilent volontiers avec des impôts assez faible sur le capital et surtout les successions. C'est un paradoxe belge, vous vous êtes plus égalitaire mais au prix de finalement recruter un peu fiscalement chez les autres, non ?

Alors sur les successions, on a quand même des taux de d'impôt sur les successions qui sont quand même assez élevés. C'est vrai que par contre, on avait pas de fiscalité sur les plusvalues sur action. Donc c'est vrai que c'est une grosse niche fiscale qui existait en Belgique auquel on sur lequel on va revenir.

Donc après des années et des années où c'est vrai qu'on faisait une plus-value sur entreprise, il n'y avait pas de participaient à la à la collectivité et à la solidarité. C'est quelque chose qu'on a décidé de de modifier et sur lequel on va revenir ici avec ce gouvernement justement pour donner le signal que les épaules les plus larges, ceux qui ont la chance de faire une plusvalue et c'est positif qu'il fassent une plusvalue mais particip. Marine à mesure, il y a actuellement en France un débat très intense sur la fameuse taxe Zucman qui est en réalité un impôt planché de 2 % sur les patrimoines supérieurs à 100 millions d'euros et qui rapporterait à la France 15 milliards d'euros.

Alors la gauche est pour mais l'Assemblée nationale a rejeté cette taxe Zucman au motif qu'elle viendrait taxer les actions, c'est-à-dire tous les investisseurs dans notre économie. Est-ce que vous entendez cet argument ? Déjà effectivement l'Assemblée nationale l'a rejeté mais pourtant 85 % de la population en France soutient cet axe Zucman justement parce qu'elle comprend qu'il y a un problème d'acaparement de la recherche par quelques-uns et qu'ils doivent plus contribuer au bien commun.

Alors effectivement sur cette taxe du man juste de comprendre quelque chose. Il s'agit pas de confiscation. Aujourd'hui les ultra riches ont en moyenne une augmentation de leur richer de l'ordre de 10 % par an.

Ce qui est proposé aujourd'hui, c'est de faire une taxe de 2 % sur les patrimoines au-delà de 100 millions. Concrètement, vous gagnez 1 milliard d'euros et bien à la fin de l'année, vous avez avec cette augmentation de 10 % par anard et 100 millions d'euros. Ce qu'on vous propose avec la taxe du Xman, c'est que vous auriez à la fin de l'année ben 1ARD et 78 millions d'euros, ce qui me semble quand même pas exagéré.

Donc tout ça pour dire que déjà il n'y a aucune confiscation dans ce qui est proposé. Euh deuxièmement, il y a plusieurs études qui l'ont montré euh que il n'y a pas euh euh d'exil fiscal puisqueil y a d'autres États qui sont en train de le mettre en place. Je pense notamment à l'Espagne qui apprenait justement cette taxe HCMAN et il y a pas eu d'exil fiscal ou de il y en a eu au moment de l'ISF l'imposition de l'ISF ça s'est traduit sur 10 ans par la perte de plusieurs dizaines de milliers de milliardaires qui sont français qui sont partis s'exiler.

Il y a jamais eu autant de milliardaires en France et les 500 fortunes depuis depuis l'arrivée au pouvoir d'Emmanuel Macron ont vu leur fortune multiplié par de donc a priori ils sont dans un environnement qui leur est qui leur est agréable à ces milliardaires en France. Donc non le il y a aucun problème au niveau de l'investissement. Donc juste pour revenir sur ce point-là, il y a plusieurs études qui montrent que avec la taxe du juan, on estimerait à la perte de d'investissement de l'ordre de 0,4 %.

Donc c'est rien. Alors euh monsieur euh donc Ferroustrat, une taxe Zucman étendue à l'Union européenne rapporterait 67 milliards d'euros au budget européen qui en a bien besoin. Euh pourquoi est-ce que euh on ne proposerait pas ces 2 % sur une poignée de milliardaires alors que 2 tiers des Européens sont très favorables à l'idée de tacher les plus riches selon Eurobaromètre ?

Si vous me permettez, j'ai l'impression que ce débat est très polarisé, très idéologique en France. vue de vue de Belgique. Moi je ne dirais pas que c'est une taxe duman d'ailleurs.

C'est un plancher qui garantit que chacun fasse sa contribution. Et à cet égard-là, moi je peux le comprendre, nous chez les engagés, nous défendons la globalisation des revenus. Donc en effet, quand vous gagnez de l'argent à la suur de votre front, il n'y a pas de raison qu'il soit plus taxé que l'argent qui est réalisé avec de l'argent.

Donc nous défendons ce principe de globalisation et d'ailleurs on devrait pouvoir le faire à l'échelle européenne. En attendant partir du principe de ce qu'on pourrait appeler une sorte de revenu notionnel, de revenu théorique sur le capital qui estime qu'il ait un rendement de 10 selon certains. C'est vrai qu'une fois qu'on a des capitaux qui sont très importants, le rendement théorique pourrait être de l'ordre de 6 à 10 %. partir du principe que ce rendement, ces moyenslà soit fonctionnés, soit taxé à hauteur de 30 % par exemple, ce n'est pas complètement irréaliste ou en tout cas garantir que ceux et celles qui disposent de ces moyenslà payent un minimum d'impôts, donc un plancher fiscal me semble quelque chose qui peut se défendre globalement parce que ce sont des revenus du capital qui seraient alors quelque part taxés.

Donc finalement, vous êtes en désaccord avec vos collègues français au sein du groupe Renw, les eurodéputés Macronis qui disent "Ah là là, surtout pas de tax du parce que on va toucher à notre appareil productif." Je je pense et je cherche pas à être en désaccord. Je dis simplement la réalité.

La réalité c'est que ceux et celles qui ont des moyens et qui gagnent de l'argent avec de l'argent doivent pouvoir contribuer correctement, pas plus mais correctement et la même manière que celles et ceux qui gagnent cet argent-là à la suure de leur front. Et donc dans ce cadre là, sur les plus grandes fortunes, avoir un premier mécanisme temporaire idéalement à l'échelle européenne pour éviter des compétitions fiscales, ça me semble pas dénué de sens. Si on dépolarise, si on arrête de casser du sucre aussi sur l'image de des gens qui sont riches, je pense que c'est on a de la chance quand on a des personnes qui ont des capacités contributif, il faut simplement les utiliser.

En parlant de votre parti justement, écoutons euh l'un des membres célèbres de votre parti, le président Emmanuel Macron qui craint qu'avec une telle taxe, la France devienne un repoussoir. On l'écoute. Et là aussi, je le dis dans un moment où on voit ressurgir des discours qui m'étonnent mais on ne grandit pas un pays en attaquant ses champions.

On peut avoir des débats, ils sont toujours légitimes. Ils sont nécessaires dans la vie d'un pays pour avoir une croissance juste, trouver les bons équilibres. On rend pas un pays plus heureux quand on empêche ses champions d'aller conquérir de nouveaux marchés.

Alors, les champions européens, Marina mesure, ça vous inspire quoi ? Ben, ça m'inspire le bilan d'Emmanuel Macron. Depuis qu'il est arrivé au pouvoir, il y a plus d'un million de profes supplémentaires en France et c'est justement le bilan d'une politique qui visait justement à ne pas taxer les plus riches à ce à une politique qui visait à faire des cadeaux fiscaux aux entreprises.

Est-ce que ça a permis de mieux vivre dans notre pays ? Non, évidemment, je vois beaucoup d'hypocrisie dans son discours. Alors, parlons des multinationales.

Il va vers Auxrat car on le rappelle, l'Union européenne s'est engagé en 2021 à un impôt minimum de 15 % sur les multinationales. Mais ces dernières, quand on regarde l'évolution des chiffres, elles n'ont jamais été aussi peu taxées dans l'Union européenne en moyenne autour de 18 %, un taux qui est plus bas que les petites et moyennes entreprises avec des disparités entre les pays. Est-ce qu'il y a un effort de solidarité actuellement à demander à ces grands groupes ?

Clairement, clairement je pense qu'on doit aujourd'hui prendre la mesure et c'est un des défauts des péchés originels de l'Europe. Ça a été notre incapacité à avoir une harmonisation d'abord au sein de l'Union européenne elle-même. On voit bien qu'un pays comme comme l'Irlande par exemple avec un taux d'impôt des sociétés plus bas a trois fois plus d'impôts des sociétés par habitant que la France par exemple.

Donc cette compétition c'est un dilemme du prisonnier. Il y en a un qui est sorti avant qui s'est fait une niche fiscale et qui quelque part a trois fois plus d'avantage que ceux qui en France ont un taux plus élevé. Et donc il faut absolument retravailler là-dessus.

C'est une priorité. Si les multinationales ne payent pas leur part, nous créons du déstabilisons parce que ceux qui jouent le jeu, entre autres les travailleurs ont un poids qui est beaucoup trop lourd. poid bout trop lourd qui empêche nos facteurs de production d'être suffisamment compétitif et qui fait qu'on perd au niveau de la compétition globale.

C'est vrai pour les multinationales au sein de l'Union européenne, c'est vrai aussi pour les multinationales qui profitent d'une position de de une rente de de position dominante comme les gars femmes par exemple qu'il faut absolument taxer qui aujourd'hui profitent trop aux actionnaires. C'est un problème européen. On doit réussir à plus fonctionner sur la valeur créée par ces entreprises. femme, c'est moins de 10 % effectivement de taxation effective hein parce qu'il y a des montages financiers et de l'optimisation fiscale en France.

Votre partie la France insoumise Marina Mesure a fait voter à l'Assemblée une taxe sur les multinationales de 26 milliards d'euros. Est-ce qu'on ne tombe pas dans une surenchère fiscale qui mettrait à terre notre compétitivité économique ? parce que là, on est aussi dans un momentum en Europe où on veut relancer la compétitivité face aux États-Unis, face à nos évidemment nos partenaires commerciaux qui ne veulent pas que du bien.

C'est pas la question de la fiscalité aujourd'hui qui est ce qui entrave la compétitivité en Europe. En tout cas, c'est c'est pas mon point de vue. par ailleurs et je parlais de la de de l'énergie parce que effectivement au moment de la crise et c'est des débats qu'on a eu à ce moment-là au sein de cet hémicycle puisque Ursula Vanderleyen venait en nous disant que il allait falloir taxer les surprofits notamment des énergéticiens qui s'étaient fait 40 milliards. qu'on parle de ces multinationales là, 40 milliards de bénéfices par exemple en France en revendant une électricité plus chère que ce qu'elle leur revenait à produire et euh et derrière ben les gens ils arrivaient plus à payer leur facture d'électricité.

Donc on a des choses très concrètes qui sont arrivées ces derniers mois qui nous montrent que les questions de de compétitivité sont pas celles de d'une fiscalité où justement certains là quand vous parlez des multinationales, c'est surtout des actionnaires qui se sont malheureusement gavés pendant la crise et les crises successives. Et donc c'est pour ça qu'il va falloir changer de cap significativement. Yvxtrad, vous dites il faut harmoniser nos règles fiscales au sein de l'Union européenne, mais est-ce que l'Union européenne en a vraiment les moyens ? car on le rappelle, il y a au sein du Conseil européen des 27 Étatsmembres une sorte de droit de véto Étatmembre sur ces questions de fiscalité.

Ce qui fait qu'on ne peut pas harmoniser les règles. Ce qui fait que l'Europe est en danger. Ce qui fait qu'aujourd'hui entre autres l'Europe est en danger.

Elle est en danger parce qu'elle est incapable d'uniformiser ses règles fiscales. Elle est en danger parce qu'elle est incapable d'avoir une politique fiscale à ses frontières qui est cohérente dans un monde qui a complètement changé. Aujourd'hui, la seule alternative, la seule stratégie proposée par l'extrême gauche et l'extrême droite, c'est simplifier, c'est déréguler ou c'est taper sur les riches.

Non, la réalité c'est qu'on doit protéger. On doit protéger nos entreprises, on doit protéger notre système fiscal pour ne pas le mettre en concurrence. Le danger ou le risque, c'est toujours quand vous êtes en concurrence, vous faites diminuer les prix, mais vous faites aussi diminuer la pression fiscale.

Vous faites diminuer les normes environnementales, vous faites diminuer les normes sanitaires et sociales. La réalité, c'est qu'on doit assumer au niveau européen, on doit retrouver un leadership européen pour protéger ces valeurslà, pour protéger notre fiscalité norm avec ça, Marina mesure. Oui, effectivement, il faut une harmonisation fiscale en Europe parce que sinon et ben il y a une concurrence qui s'exerce entre les différents pays.

Donc c'est pour ça que nous nous avons défendu de changer de règle et de passer donc de la règle de l'unanimité à la majorité qualifiée sur les questions de fiscal parce que bah vous avez des paradis fiscaux aujourd'hui en Europe. Donc effectivement c'est un problème. C'est ce qu'on combat d'ailleurs et et on pense que certains pays de l'Union européenne devaient être mis sur une liste noire de paradis fiscaux.

Mais par contre, enfin quand quand vous dites sur la déréglementation, enfin la déréglementation c'est vous qui la prenez, votre parti quand vous votez la semaine dernière ben contre le devoir de vigilance. Le devoir de vigilance, vous savez, c'était ce fameux devoir justement qui visait à plus de transparence. J'ai voté j'ai voté j'ai voté pour contrairement à la gauche et et à aux écolos qui à un moment donné trouvaient que il en avait mis déjà trop d'eau dans le vin et que quelque part ils ont refusé le compromis le seul compromis possible. [rires] Et on est arrivé encore détricoté le texte pour long avec rien du tout.

C'est c'est le travail de SAP de votre parti et de et de Renouw et de la droite et de l'extrême droite au sein du Parlement européen. Donc il y a un véritable problème et donc justement parce que c'était les questions de transparence des multinationales et donc lié à la fiscalité ce qui se posait à travers les les votes que nous avons eu sur le devoir de vigilance et nous constatons que tout est tombé à l'eau. On voit que le débat est quand même assez vif sur ces questions là.

Merci de l'avoir très bien illustré. Merci à tous d'avoir suivi ce débat. Très bonne suite des programmes sur nos antennes.