Menaces sur la CPI : la justice internationale à l’épreuve des pressions politiques

C'est un avis de tempête XXL qui souffle sur la cour pénale internationale avec la destitution votée vendredi de son procureur en chef, le britannique Karim Khan, celui-là même à qui l'on doit les controversés mandats d'arrêt internationaux contre Vladimir Poutine, contre Benjamin Netanyahou ou encore contre les chefs du Hamas Khan, sorti par un vote à bulletin secret, 88 voix sur 125, pour une relation sexuelle inappropriée considérée comme abus de pouvoir, ce qu'il conteste. Russes et Israéliens ont poussé de toutes leurs forces. Côté américain, Marc Rubio promet de démanteler brique par brique la CPI et dans son sillage, le Venezuela s'est retiré, le Tchad également.

Et forcément, mille questions se bousculent, qu'on pourrait résumer en une seule finalement. Est-ce la mort du droit international ? Philippe Sands, bonjour. Bonjour, ravi d'être avec vous. Ravie également, merci d'avoir accepté cette invitation des matins d'été pour ceux qui ne vous connaîtraient pas. Avocat franco-britannique spécialisé dans les droits de l'homme, le droit international, très impliqué sur le projet de tribunal spécial pour juger Vladimir Poutine ou dans la défense de l'autorité palestinienne sur l'occupation de la Cisjordanie. Philippe Sands, c'est la mort du droit international et surtout de la justice internationale ?

Non, ce n'est pas la mort, mais c'est un moment, c'est clair, très difficile. Le droit international existe depuis des centaines d'années. Il y a des moments où on a des pas en avant, des pas en arrière, des pas à côté. Et là, c'est clair qu'il y a des forces qui sont prêtes à attaquer, et surtout le moment de 1945, l'établissement des Nations Unies, du tribunal de Nuremberg, et l'idée d'attaquer l'impunité internationale avec le droit international pénal. Et tout ça, maintenant, est mis en cause. À mon avis, à long terme, ça ira, mais c'est un moment difficile.

Mais on est obligé de se reposer beaucoup de questions. Quand on voit la CPI comme ça dans la tourmente et les assauts multiples, ça oblige à se reposer la question de comment on va fonctionner ensemble. Ou alors, est-ce qu'il faut juste patienter que la parenthèse Trump se termine ?

Ce n'est pas que la parenthèse Trump. Les sanctions contre la Cour pénale internationale ne sont pas seulement dues aux États-Unis, mais aussi à la Russie, qui a inculpé, parce que M. Poutine a été inculpé par trois juges de la Cour pénale internationale il y a trois ans. Et donc, les attaques viennent de directions différentes. Mais au milieu de tout ça, il y a aussi un grand nombre de pays, 130, 140, qui sont prêts vraiment à défendre l'idée de l'État de droit en relation internationale. Et donc, on est au début d'un conflit, je pense.

Vous ne vous dites pas parfois que la CPI était, je ne sais pas dire une erreur, mais peut-être une illusion ?

Regarde, j'étais à Rome en 1998, au moment, après 50 ans de travaux préparatoires, l'adoption du statut de la Cour pénale internationale. Et je me souviens, on a eu des discussions à ce moment-là. Est-ce qu'en fait, on est prêt ? Est-ce que le monde est prêt ? Est-ce que ce n'est pas trop tôt ? Et si on revient sur les 28 ans maintenant, depuis ce moment à Rome, on peut, je pense encore une fois, se poser la question, est-ce que le monde était vraiment prêt pour un cours pénal permanent ? On a d'autres cours permanents, Rwanda, l'ex-Yougoslavie, mais la question se pose. Et sûrement, dans notre conversation ce matin, on reviendra sur certains points de détail.

Oui, vous vous la posez quand même, cette question de... Peut-être que c'était trop tôt.

C'était un moment...

Trop tôt après la guerre, j'entends.

Alors, en 1945, le monde, bon, en fait, c'est mené par les Américains, les Français, les Britanniques, les Soviétiques, ont créé la cour pénale de Nuremberg, l'International Military Tribunal. Et ça a situé pendant près d'un an, pas plus. Après, il y a aussi le tribunal de Tokyo. Et après, pendant 50 ans, vraiment rien, jusqu'aux atrocités de Rwanda et de l'ex-Yougoslavie. Et là, c'est le Conseil de sécurité qui a créé deux nouveaux tribunaux, en fait, encore une fois, menés par les Américains. Ça, ça a donné vraiment du poids à l'idée de finaliser la négociation d'un statut pour un court pénal international permanent.

Les Américains ont joué un rôle important, positif, mais finalement, ils n'ont pas signé. Et là, on a su, il y aura des problèmes à venir.

Alors, on va reparler évidemment longuement des Américains. Simplement, la dernière tempête en date, si je puis dire, c'est Karim Khan. Donc, vous le connaissez un peu, si je puis dire, parce que c'était votre étudiant. Quand je dis un peu, on peut avoir été le prof de quelqu'un sans forcément le connaître bien. Vous le connaissez bien ?

Je ne le connais pas bien, non. Il était mon étudiant il y a plus de 20 ans. En fait, j'avais oublié, c'est lui qui l'a mentionné. On a eu quelques contacts dans les dernières années, pas dans les derniers deux, trois ans. On n'était pas proche, on n'est pas proche. On a des perspectives différentes. Pour donner un exemple, j'étais fortement critique, pas de l'idée d'inculper M. Poutine, mais de le faire en public. Ma position était de dire, pourquoi pas le faire en secret, comme par exemple l'inculpation de M. Duterte, l'ex-président des Philippines, ou de M. Milosevic il y a 30 ans, en ce qui concerne l'ex-Yougoslavie. Mais je pense, j'ai eu l'impression, que M.

Karim Khan voulait un peu de la publicité pour ce qu'il faisait contre M. Poutine. Et donc, ils ont fait ça ouvertement. Et avec cette décision, plein de problèmes ont découlé.

On est dans l'égo, et c'est pour ça que je vous demandais si vous le connaissiez, au-delà du rapport qu'on peut avoir avec un étudiant qu'on croise. Il y a sans doute un enjeu d'égo, d'une certaine façon ?

Je dirais que ce n'est pas que j'ai une connaissance personnelle de l'égo de ce monsieur, mais je suis observateur, je regarde ce qui se passe. J'ai eu quelques contacts avec lui au moment de l'inculpation de M. Poutine, parce que j'étais très impliqué au moment avec la ministre des Inverses étrangères française, Catherine Colonna, qui a fait un travail très important, que je veux reconnaître, sur la création d'un cours spécial sur le crime d'agression pour la guerre qu'a menée la Russie contre l'Ukraine en 2022. Alors, on a eu cette idée. M. Karim Khan était contre, pas pour des raisons de principe, j'ai eu l'impression, mais pour des raisons de territoire.

Il ne voulait pas qu'un deuxième tribunal soit établi. Et donc, dans ce contexte, je pense qu'il a poussé pour l'inculpation de M. Poutine pour démontrer que la Cour pénale internationale avait la capacité de traiter de ce monsieur pour les déportations des enfants. Et à ce moment-là, je me suis dit, c'est clair qu'il y a là qui joue un égo plutôt que des raisons de grands principes. Et je pense qu'en fait, les problèmes qu'il a eus dans ce contexte sont découlés à ce moment-là parce qu'ayant inculpé M. Poutine ouvertement, arrivent les événements atroces du 7 octobre en Israël et les conséquences atroces au Gaza et ailleurs. Et il y a une pression pour que M. Karim Khan agisse.

Et il agit, il doit le faire ouvertement. S'il aurait fait contre Poutine en secret, je pense qu'il aurait pu procéder contre Hamas et Israël en secret. Il aurait eu moins de problèmes.

En même temps, on avait suffisamment reproché à la CPI de s'en prendre uniquement aux dirigeants du continent africain. Enfin, ça s'entend aussi. Il a voulu gérer le crime d'agression, et donc Poutine, comme vous dites, depuis le 7 octobre. Mais c'était aussi une réponse à toutes les critiques qui existaient déjà.

Absolument. Et là, j'étais parmi les critiques. Jusqu'à 2021, 2022, c'est-à-dire pour presque 25 ans, toutes les inculpations étaient contre des personnes noires et des personnes venant du continent d'Afrique. Et il n'y avait rien, par exemple, contre les Britanniques pour les allégations de torture en Irak. Il n'y avait rien contre les Américains, pour exemple, sur les allégations de torture en Afghanistan. L'Afghanistan était membre de la Cour pénale internationale, remarquable, mais vrai. Et plein de gens se disaient, pourquoi seulement nous en Afrique ? Et il y avait un problème. Et donc, dans ce contexte, arrive l'acte d'agression de la Russie contre l'Ukraine en février 2022.

Et l'opportunité se pose d'inculper un blanc. Et voilà, ça s'est passé un peu comme ça.

Ça vous semble plausible que Karim Khan s'entend le vent tourner, notamment autour des accusations contre lui par cette collaboratrice, cette juriste, c'est une juriste surdiplômée malaisienne qui témoigne d'ailleurs aujourd'hui dans CNN, s'entend tout ça, et requit les mandats d'arrêt prématurément. C'est une accusation qui est portée notamment... Enfin, c'est le Wall Street Journal qui a révélé ça. Et puis, c'est repris par les Russes, c'est repris par les Israéliens.

Oui. Alors, juste pour être très clair, je n'ai pas eu accès à tous les dossiers, les documents, les papiers, ils sont tous en secret. Je vois ce qui est dans le domaine public. J'ai regardé l'interview de cette collègue malaisienne avec Christiana Manpour au CNN, et je l'ai trouvé en fait assez convaincant, je dois dire. Et pour moi, c'est clair qu'il y a quelque chose qui s'est passé. En ce qui concerne les liens avec l'inculpation de M. Netanyahou et M. Galland de l'Israël, ça je dois dire, je n'ai rien vu qui me convaincra qu'il y a un lien entre les deux.

Il y a d'une partie des gens qui disent qu'il a été attaqué pour conduite sexuelle à cause de ses inculpations contre ces deux Israéliens. Là, je dois dire que je n'ai rien vu qui confirme ça. Par contre, il y a d'autres qui disent qu'il était sur le point de prendre une décision d'inculpation contre les Israéliens et il a eu des échos qu'il y aurait ces questions de conduite sexuelle et donc il a avancé l'inculpation pour procéder. Ça aussi, j'ai entendu quelques échos mais je n'ai pas de preuves. J'observe. On ne sait pas exactement. Mais franchement, je suis un peu skeptique sur l'idée qu'il soit attaqué maintenant par l'Israël ou par d'autres qui soutiennent l'Israël.

Je pense qu'il y a eu des histoires de conduite sexuelle et c'est la base de l'histoire.

Est-ce qu'il n'a pas à minima fragilisé encore plus la CPI en refusant de se retirer tout de suite ? Ça commence en avril 2024, c'est-à-dire il y a deux ans.

Regardez, là, c'est une décision personnelle. je pense qu'on connaît tous des personnages dans cette situation. Ils auraient plutôt dit « Regardez, je nie à 100% ces allégations mais pour le bien-être de l'organisation, je me retire. » Et franchement, c'est ce que je pense que beaucoup de gens auraient fait. Il ne l'a pas fait. Il indique maintenant qu'il va reprendre le dossier contre cette décision qui a été prise la semaine dernière. Vraiment, je pense qu'on doit laisser ça dans le passé. C'est clair qu'il ne va pas retourner à la CPI. La CPI a besoin d'un nouveau procureur et le plus vite que ça se passe, le mieux, je pense.

Dans l'immédiat, en tout cas, la révocation du procureur n'empêche pas la mise en œuvre de ses mandats d'arrêt.

Non. Tous les mandats d'arrêt contre M. Poutine, contre les gens de Hamas, contre les deux Israéliens, ça a été autorisé par un panel de trois juges. Et donc, pour l'instant, ça continue. C'est possible, bien sûr, de rouvrir ce dossier. Et là, pour le prochain procureur, en ce moment, on a deux procureurs qui agissent dans des conditions temporaires. Bien sûr, dans ces conditions, ils ne peuvent pas faire grand-chose. Il y aura dans six mois un nouveau procureur. On se pose la question qui voudrait vraiment ce boulot parce qu'il y aura des sanctions américaines,

il y aura des sanctions russes. Vous voyez des gens qui sont susceptibles d'accepter un tel job dans un contexte pareil ?

On entend des noms et on se pose la question et il faut avoir du courage, je pense, pour prendre ce boulot maintenant. Mais cette personne va revenir sur la totalité des dossiers et aurait bien sûr la possibilité de réexaminer les faits et se dire oui ou non, je continue dans cette direction ou non. Mais ils ne peuvent pas faire ça sans l'autorisation d'un panel de trois juges. Alors, il y a des limites sur le pouvoir même du prochain procureur.

Philippe Sands, ça n'a jamais été un long fleuve tranquille ces pays. On va écouter une archive assez parlante.

Il appartient à chaque État de juger ceux qui sont responsables des crimes qui sont ces nationaux ou les auteurs des crimes qui ont été commis sur son territoire. Seulement s'ils ne le font pas, en particulier pour les grands responsables des crimes contre l'humanité ceux qui auraient été jugés jadis à Nuremberg que la Cour pénale internationale juge. Elle le juge quand les États ne sont pas capables de juger comme au Rwanda malheureusement ou quand ils ne veulent pas juger. Donc, on n'atteint pas la souveraineté des États. Simplement, la Cour pénale internationale ne réussira et l'on obtiendra le châtiment des grands criminels contre l'humanité qu'à la condition que les États y contribuent.

Et c'est là où, je dirais, les médias et l'opinion publique internationale ont un rôle essentiel à jouer. Car je ne le dissimule pas, il y a une bonne part d'hypocrisie dans l'attitude des puissances au regard de la justice pénale internationale.

Robert Badinter, vous l'avez reconnu sur France Inter, question directe, c'était le 25 juin 99, autrement dit un an après la création de la CPI. Philippe Sainz, ça vous inspire quoi quand vous entendez Robert Badinter ?

D'entendre sa voix, ça me touche énormément. On était en contact en 2022 au moment de l'idée de créer un court pénal international. Je travaillais avec un ancien premier ministre britannique, Gordon Brown, pour rassembler des personnages pour soutenir l'idée d'un tribunal spécial pour crimes d'agression contre l'Ukraine. Et bien sûr, on voulait des Français, c'était très important, la France a joué un rôle très important. Un des seuls à participer, c'était Robert Badinter, même à la fin de sa vie, soutenant l'idée de l'état de droit dans le système international. Et je suis très reconnaissant de ce monsieur.

D'entendre sa voix, c'est fortement touchant et bien sûr, tout ce qu'il dit là est absolument correct, surtout sur l'hypocrisie. On ne parle pas d'hypocrisie,

exactement.

Oui, si on revient, au moment où il y a eu l'inculpation de monsieur Poutine par la cour pénale internationale, moment dramatique aux Etats-Unis, et là, les gens oublient, le Sénat des Etats-Unis a voté 100 votes pour et 0 contre pour soutenir la cour pénale internationale contre la Russie. Remarquable, un an et demi plus tard, la cour pénale internationale s'attaque contre l'Israël et le Hamas et c'est le contraire.

Comment vous expliquez ça ?

Hypocrisie, c'est le droit international pour les autres.

Comment vous expliquez ça ? Il faut préciser, si je ne dis pas de bêtises, que le vote dont vous parlez en 2023 au Sénat se fait contre l'avis de Joe Biden.

Non, Joe Biden soutenait l'utilisation de la cour pénale internationale en ce qui concernait les investigations contre la Russie. Mais le moment que les investigations se détournent envers l'Israël, ça change complètement. Alors en fait, là on voit très clairement le double standard, l'hypocrisie, le droit international pour nos adversaires mais pas pour nos amis. Et ça c'est une hypocrisie, c'est clair.

Vous, vous étiez évidemment impliqué dans les négociations du statut de Rome qui a donné naissance à la CPI. Il faut peut-être aussi rappeler comment l'Amérique de Clinton se positionnait à l'époque.

L'Amérique de Clinton était très partant pour cette idée. Ils ont participé très positivement dans toutes les négociations. On arrive à la fin de la négociation et M. Clinton indique qu'il ne va pas à ce stade signer le statut. En fait, trois ou quatre mois plus tard, je l'ai rencontré à New York. On a eu une conversation, on a parlé pour quelques minutes là-dessus pourquoi je lui ai posé « Vous n'avez pas signé ». En fait, il a dit très clairement parce que le Sénat ne va jamais soutenir cette idée. Mais il s'est incliné aussi sur, c'était remarquable, certains articles du statut avec qui il avait des problèmes.

Mais finalement, à la fin de son deuxième mandat, il a signé le statut et quelques mois plus tard, le président Bush, George W. Bush, a retiré la signature.

Ce que veulent les Américains, on parlait de Marco Rubio, le secrétaire d'État tout à l'heure, c'est créer une sorte de coalition anti-CPI. Lui, il promet carrément de démanteler brique par brique cette cour pénale internationale et ils entraînent quand même dans leur sillage un certain nombre de pays d'ores et déjà. Venezuela, Tchad, récemment, il y avait eu le Mali. Comment vous voyez ce mouvement-là et en quoi c'est gênant finalement ? Jusqu'à quel point c'est acceptable la sortie d'un certain nombre de pays ?

C'est clairement un problème. On voit qu'il y a trois pays africains qui se sont retirés récemment. Ça prendra effet dans l'année qui vient. Et ce n'est pas la première fois que les Etats-Unis s'attaquent contre la cour pénale internationale. Mais là, c'est avec M. Rubio avec une nouvelle férocité. Mais là, il faut mettre tout ceci dans le contexte aussi de la politique intérieure des Etats-Unis parce qu'en juillet 2024, la Cour suprême des Etats-Unis a rendu jugement dans une affaire Trump contre les Etats-Unis avant que M.

Trump devienne président pour la deuxième fois pour déterminer qu'en ce qui concerne la conduite d'un président pendant sa présidence, il y aurait une immunité quasi absolue pour toutes ces conduites. Alors, en fait, ce qui se passe aux Etats-Unis en ce moment, c'est de revenir sur le moment de 1945 où le procureur Robert Jackson, le procureur du tribunal de Nuremberg, a écrit au président Truman en disant très clairement qu'il n'y aura pas d'immunité pour les ex-leaders nazis parce que ce n'est pas ce que font les Etats-Unis et ce n'est pas ce que le monde a besoin à ce moment-là.

Et là, ce qu'on voit avec les Etats-Unis, c'est un recul généralisé contre l'idée qu'un ex-leader peut être inculpé non seulement devant un tribunal international, mais même au niveau de droit interne. C'est un grand changement de direction des Etats-Unis. On ne sait pas jusqu'à quand ça va durer.

On se repose la question quand je parlais de parenthèse Trump et on aura l'occasion de poursuivre cet échange après le journal de 8 heures, mais c'est une vraie question de savoir s'il faut patienter deux ans. Oui,

même si on patiente deux ans, on ne sait pas ce qui va venir à l'avenir. On ne sait pas si c'est vraiment des changements à long terme ou c'est un moment. j'ai plutôt l'impression que c'est un moment qui va durer assez longtemps. On en parle

après 8 heures, si ça vous va. Philippe Sands, merci beaucoup. Il est 8 heures sur France Culture.

France Culture, 7 heures, 9 heures, les matins d'été, Bérangère Bonte.

On remercie à nouveau d'être avec nous ce matin sur France Culture. Philippe Sands, conseil et avocat devant de nombreuses cours et tribunaux internationaux, notamment la Cour internationale de justice, le Tribunal international, du droit de la mer, la Cour européenne de justice, la Cour européenne des droits de l'homme, la Cour pénale internationale. Et on en parlait, vous avez participé à la rédaction du statut de Rome qui crée la CPI et vous nous racontiez d'ailleurs, en entendant la voix de Robert Badinter tout à l'heure, vos souvenirs de cette époque-là. Voici une autre voix que vous allez reconnaître probablement.

Après avoir été mis sous sanction, ma banque française m'a en fait invalidé ma carte très rapidement. C'est qu'en fait, j'ai découvert que les banques françaises ne commercialisent plus que des cartes américaines. Lorsque vous avez un compte auprès d'une entreprise américaine pour Paypal, pour Airbnb, pour certaines adresses mail, Booking ou autre, les plateformes qu'on a l'habitude aujourd'hui d'utiliser presque tous les jours, eh bien tout d'un coup, votre compte ferme. On vit finalement quand on est sous sanction, comme dans les années 90. ce type de pression a évidemment vocation à faire peur. C'est cette peur que nous devons refuser.

Parce que si jamais c'est la peur qui gagne les juges, les procureurs, les avocats, les ministres, les commissaires européens, les diplomates, eh bien si ces gens-là ont peur, ils vont modifier leur pratique et ça veut dire en fait que nous n'avons tout simplement plus de démocratie.

Philippe Sainz, vous avez reconnu sans doute Nicolas Guillou qui est le juge français et qui est donc sous sanction américaine depuis les mandats d'arrêt contre Benjamin Netanyahou.

Absolument. Et là, il décrit un peu ce qui s'est passé depuis un peu plus d'un an, les sanctions contre les juges, contre les procureurs, contre ceux qui sont à la Cour pénalentation qui ont travaillé sur le dossier Netanyahou-Galant maintenant sous ces sanctions absolument dramatiques.

Quelles conséquences ! Elles ont des... Quelles conséquences elles ont sur le fonctionnement de la CEPI ? Est-ce que ça marche finalement ces pressions ?

Pour moi, l'impression que j'ai, mais bien sûr je ne suis pas présent dans les têtes de ces personnages, c'est que ça renforce la colonne vertébrale. Quand on est mis sur attaque ou sur sanction comme ça, je pense que ça renforce l'idée d'indépendance, d'intégrité, de faire ce qu'il faut faire pour l'état de droit. Alors je pense que ça a l'effet inverse.

Mais ça ne... C'est intéressant ce que vous dites, ça ne bloque pas le fonctionnement. C'est compliqué de travailler quand même dans ces conditions avec tout ce que décrit Nicolas Guillaume. Notamment le bureau du procureur est paralysé à fortiori depuis la suspension de Karim Khan.

Ça, c'est la suspension de Karim Khan plutôt que les sanctions. Alors moi, je ne suis pas sous-sanction américaine, mais je suis sous-sanction russe pour le travail que j'ai fait sur la cour pénale de l'agression en Ukraine. Concrètement, c'est-à-dire ? Je peux parler directement. Concrètement, je ne peux pas aller là-bas, je dois faire un peu attention là où je voyage. Mais quel est l'effet sur moi d'être sous-sanction ? Ça a l'effet absolument inverse. Je reprends avec une férocité mon indépendance, mon intégrité. Je ne vais pas me faire convaincre ou persuader par des tels et tels d'attaques. Et je suppose que pour les juges à la cour pénale internationale, c'est exactement la même chose.

C'est difficile. Ils peuvent plus utiliser leur compte bancaire, plus utiliser Microsoft et Word ou Google ou ce genre de truc. Mais ils travaillent avec d'autres personnes qui prennent l'assistance. Ce n'est pas la première fois qu'on a ces sanctions. Il y a aussi la Chine qui sanctionne ceux qui ont participé par exemple dans les cris sur les allégations de crimes internationaux contre les Ouïghours en Chine. Alors, l'idée des sanctions, ça se généralise maintenant. Ce n'est pas que les États-Unis.

On a parlé de ces pressions américaines, on a parlé des pressions israéliennes, il y a d'autres pays qui sapent d'une certaine façon, me semble-t-il, l'autorité de la CPI, notamment tous ces pays qui sont censés arrêter les... notamment les personnes qui ont un mandat d'arrêt international, donc un Netanyahou par exemple. Et quand on voit, quand vous voyez que Benjamin Netanyahou sous mandat d'arrêt de la CPI depuis novembre 24 a pu survoler la France en avril 25, la France pays membre de la CPI, est-ce que la France ne sape pas aussi l'autorité de la CPI ?

Alors la France, comme les 124 autres pays, a une obligation le moment qu'une personne inculpée rentre dans son territoire et s'accompris les voies aériennes, obligation d'arrêter cette personne. Et on voit que ça pose pour pas mal de pays certaines difficultés. Il y avait un débat il y a quelques mois, même peut-être l'an dernier, dans l'idée que M. Netanyahou voyage en Hongrie pendant la... que M. Orban était toujours Premier ministre, il s'était invité là-bas, et les Hongrois qui sont membres de la Cour pénalentation avaient une obligation de l'arrêter. Par contre, le gouvernement polonais a dit que si M.

Netanyahou passe par notre pays, y compris par la voie aérienne, on n'exclut pas la possibilité de l'arrêter. Alors là, ça devient une question politique, et je pense que pour plusieurs pays européens, la France, l'Allemagne, le Royaume-Uni, l'idée que M. Netanyahou survole ces pays, ça pose une question non seulement juridique, mais politique.

Qui est donc répréhensible. Enfin, la CPI peut... Il y a une obligation, il y a une obligation d'agir, c'est clair. La Cour internationale de justice, qui est compétente pour juger les États et que vous connaissez bien, je le disais parce que c'est là que vous conseillez l'État palestinien, est-ce qu'elle est soumise aux mêmes pressions ? Et notamment, depuis que ces juges ont dit qu'il y avait un risque de génocide à Gaza.

Pas encore, mais je pense que les juges s'attendent au moment où ceci va venir. Alors, en ce moment, il y a devant la Cour internationale de justice à la haie qui siège seulement dans les différents entre les États, pas comme la Cour pénale internationale qui touche sur les individus. Il y a un procès où je suis impliqué pour la Gambie contre le Myanmar, l'ex-Birmanie, sur allégation de génocide contre la communauté musulmane des Rohingyas dans le nord du pays. Et là, on a argumenté l'affaire devant la Cour internationale de justice au mois de janvier et on attend l'arrêt de la Cour qui devrait venir au mois de septembre, au mois d'octobre, je ne sais pas quand exactement.

Et ça, ça sera un moment très important parce que jusqu'à ce moment-là, aucun pays a été trouvé comme responsable pour le crime du génocide. Alors, pour le Myanmar, ça sera peut-être la première fois. Et l'éléphant dans la chambre pendant les plaidoiries était le prochain affaire qui vient, c'est-à-dire l'Afrique du Sud contre l'Israël. Jusqu'à là, je n'ai pas exprimé mes opinions sur est-ce que c'est génocide, oui ou non, ce qui se passe au Gaza, c'est complexe parce que j'attends la décision de la Cour internationale de justice dans l'affaire Gambie-Myanmar.

Comme je suis impliqué, j'évite un peu de parler de ces genres de trucs, mais à partir du mois d'octobre, quand on aura l'arrêt de la Cour internationale de justice, on pourrait voir un peu mieux la direction que pourrait prendre la Cour internationale de justice dans l'affaire Afrique du Sud contre l'Israël qui est, comme vous le savez très bien, très controversée.

Absolument, qui concerne le Gaza. Vous avez néanmoins, Philippe Saint, beaucoup écrit sur le génocide. Qu'est-ce que vous pensez du débat sur la qualification elle-même ? Pourquoi le débat se focalise à ce point sur le terme génocide concernant Gaza ? Et après tout, qu'est-ce qu'il y a à gagner pour les défenseurs de Gaza et de la population palestinienne ?

C'est une très grande question. Nous avons, en fait, quatre crimes internationaux. Agression, crime de guerre, crime contre l'humanité et génocide. Et génocide est vu par beaucoup de gens par le grand public comme le crime des crimes, le pire des crimes. En fait, pour moi, ce n'est pas le pire des crimes si on tue 10 000 personnes, 70 000 personnes, 100 000 personnes, que ça soit crime de guerre, crime contre l'humanité et génocide, c'est tout épouvantable. Et c'est clair pour moi que ce qui s'est passé en octobre 2022 en Israël, c'était un crime international. Ce qui s'est passé au Gaza depuis est aussi un crime international.

Et la seule question qui démeure, c'est quel libellé mettre sur ce crime. Et là, il y a un très grand débat. l'Afrique du Sud a ouvert un procès contre l'Israël sur la base de la Convention de 1948 en caractérisant le crime comme génocide. En fait, c'était la seule voie ouverte pour l'Afrique du Sud parce que la Cour internationale de justice n'a pas compétence sur crime contre l'humanité ou crime de guerre. Et donc, si l'Afrique du Sud voulait porter plainte contre l'Israël, la seule voie qui était possible pour l'Afrique du Sud, c'était génocide.

Par contre, la Cour pénale internationale qui a inculpé les leaders de Hamas et d'Israël a inculpé pas pour génocide pour le 7 octobre ou pour ce qui s'est passé au Gaza après pour l'instant mais seulement crime contre l'humanité et crime de guerre. Alors, on observe ce qui se passe avec ce débat. Là, j'ai vu, j'ai lu hier qu'il y a un nouveau chanson par le popstar britannique Boy George très connu des années 80-90 sur le fait que ce qui s'est passé en Israël ou au Gaza, ça ne se caractérise pas comme crime de génocide mais comme autodéfense. Alors, le débat touche maintenant un peu partout dans les domaines.

Je pense qu'après octobre 2026, quand il y aura le jugement de la Cour internationale de justice dans l'affaire Gambie-Myanmar, on aura une perspective un peu plus claire de savoir au moins où la Cour internationale de justice va aller dans ce débat très important.

Ça aura en tout cas eu le mérite, si on peut dire, de réveiller Boy George si j'ai bien compris. Philippe Sands, vous pourriez défendre Netanyahou ou les auteurs du 7 octobre qui ne sont pas déjà morts ?

Alors là, je suis barrister britannique-anglais et on est soumis à des règles pédagogiques qui sont très importantes. Alors, il y a une distinction pour nous comme barrister d'être impliqué dans un procès devant les tribunaux anglais et là, si on est approché ou par M. Netanyahou ou par un individu de Hamas, en principe, on n'a pas le droit de dire non. On est comme chauffeur de taxi. Par contre, au niveau international, on a le choix et là, très franchement, si j'aurais le choix d'agir ou pour Hamas ou pour M. Netanyahou, je pense à ce stade, j'éviterais. Mais comme vous savez, je l'ai décrit dans un livre que j'ai écrit 38 rue de Londres.

En 98, j'étais à Paris pour l'enterrement de mon grand-père et j'étais contacté par les avocats de M. Pinochet. Auguste Pinochet, l'ex-dictateur du Chili. Est-ce que je suis prêt à plaider pour lui qu'il avait l'immunité absolue ? Comme barrister, en fait, j'ai poursuivi mes principes. Oui, je suis prêt, pas parce que je veux le faire, mais j'ai l'obligation. C'est ma femme qui m'a convaincue de ne pas le faire. Elle a dit qu'elle allait me divorcer si j'agissais pour M. Pinochet devant les cours britanniques. Je ne l'ai pas fait, j'ai trouvé une exception dans les règles. Mais en principe, devant les cours britanniques, oui, devant les cours internationaux, beaucoup plus problématique.

Et c'est votre femme qui lui trancherait peut-être alors sur Benjamin Netanyahou ou sur le Hamas. Philippe Sands, les défis de l'avenir de la justice internationale. D'abord, est-ce qu'il faut un tribunal international pour juger les crimes internationaux à Gaza ou en Ukraine ? Est-ce qu'il y a la moindre chance d'y arriver, selon vous ?

Regardez, si on vient sur les grandes questions, l'avenir du droit pénal international, c'est un jeu à long terme. Tous ces principes modernes avec qui on vit aujourd'hui, crimes contre l'humanité, agressions, génocides, crimes de guerre, tout ça, vraiment, ça a commencé très récemment, en 1945, avec le grand procès du Nuremberg. Et là, on est, je dirais, vraiment au début d'un grand projet qui va durer des centaines d'années. On vit, comme je l'ai dit au début, un moment difficile. Et dans ces moments difficiles, je reviens à un certain moment quand j'étais jeune chercheur à l'université de Cambridge, aux années 80.

et j'avais un collègue, toujours, il continue à exercer ses fonctions, un monsieur magnifique, John Baker, le professeur de l'histoire du droit anglais. Et quand j'avais 23, 24 ans, il m'invitait de temps en temps déjeuner avec lui pour me poser des questions. « Tu travailles sur quoi, Philippe ? » J'expliquais un peu quelques domaines du droit international. Il réfléchissait et finalement, il me disait, par exemple, « Ah oui, on a eu un problème analogue en droit anglais au 15e, 16e siècle et on a mis 250 ans pour s'en sortir. » Et je pense que c'est comme ça avec le droit international pénal.

Un pas en avant, un pas en arrière, un pas à côté et petit à petit, ça s'élargit mais ça va prendre du temps. Et on est dans ce moment difficile. Ce n'est pas la fin, on est au début. Je pense que ce n'est pas une crise existentielle. Le droit va continuer, le droit international, le droit international pénal mais c'est clair qu'on vit un moment très difficile.

Je ne sais pas si c'est très rassurant ce que vous nous dites mais on entend. Où sont quand même concrètement les négociations autour d'un futur traité sur les crimes contre l'humanité ?

Ça, c'est très intéressant parce que là, au même moment que les Etats-Unis et les Russes s'attaquent contre la Cour pénale internationale, qu'est-ce qui se passe dans le monde ? Les Etats du monde, 150 ou plus Etats du monde disent non, ce n'est pas le moment de terminer ce projet de droit pénal international. On va remplir le trou qui existe parce que depuis 1948, on a une convention contre le génocide. Mais pour des raisons politiques, il n'y a jamais eu un équivalent en ce qui concerne le crime contre l'humanité.

Et là, au mois d'avril cette année 2026, aux Nations Unies, la plupart des pays dans le domaine international, mais pas avec le soutien de la Chine et la Russie et avec l'abstention des Etats-Unis, se sont mis à négocier un nouveau traité contre les crimes de l'humanité. Et en fait, c'est une réaction vraiment, on peut le dire, au discours qu'a donné le premier ministre canadien à Davos en janvier de cette année qui a dit nous vivons un moment de rupture. Et dans ce moment de rupture, les Etats doivent décider est-ce qu'ils sont contre le système du droit international, l'organisation du monde par voie de droit ou est-ce qu'ils sont pour.

Et le Canada est 150 ou plus d'autres pays ont dit non, on est pour ce système et on va continuer à militer pour ce système. Et donc, on est au milieu d'un conflit, d'un débat, on peut caractériser ça comme on veut et on va voir dans le domaine, dans la direction que ça va prendre. Pour les médias, je suis plutôt pessimiste mais pour le plus long terme, je suis plutôt optimiste qu'en fait, on s'en sortira parce que finalement, à part le droit international, qu'est-ce que nous avons pour coopérer dans un monde qu'on partage ? C'est la seule chose qu'on a, c'est le seul langage qu'on a en commun.

Un tout dernier mot, très brièvement, mais je veux qu'on dise un mot du crime d'écocide sur lequel vous travaillez en ce moment. Où est-ce que vous en êtes pour constituer un nouveau, ce cinquième crime international ?

Merci, merci pour poser la question. Oui, je travaille là-dessus en 2021 avec une juriste sénégalaise. Il y a 15 secondes vraiment, pardon. J'ai co-présidé un groupe de travail, on a élaboré une définition d'écocide et là, ça commence vraiment à bouger. Il y a trois pays qui ont soumis une demande d'amendement formel du statut de la Cour Panaille internationale pour inclure un nouveau crime, le cinquième crime, d'écocide, protection de l'environnement, dans le statut de Rome. Et là, je pense que petit à petit, là aussi, je suis plutôt optimiste, pas pour demain, mais pour les années qui viennent. Pour dans 250 ans, on a compris.

Non, pas 250, je pense 4 ou 5 ans, ça va bouger et là, devant moi, je suis installé à Bonneux en France et là, sur mon bureau, il y a les derniers jets de mon prochain livre sur l'écocide, le cinquième crime.

Alors oui, je suis plutôt optimiste. Bien entendu. Merci beaucoup, Philippe Sainz. Merci d'avoir été dans les matins d'été. 8h40 sur France Culture.