Conflit Israël-Iran : "Cet affrontement est loin d'être terminé", estime l'eurodéputé Bernard Guetta

Bonjour Bernard Guetta. Bonjour. Au moins 10 morts, 35 disparus en Israël après les frappes iraniennes de la nuit. Le bilan s'alourdit de l'autre côté. Les Israéliens poursuivent leur offensive, notamment sur Téhéran, avec des frappes sur le ministère de la Défense ces dernières heures. Quel regard portez-vous sur les événements de ces dernières heures avec ce qui semble de plus en plus ressembler à une vraie escalade ?

Écoutez, contrairement à ce qui se passe, hélas, et continue de se passer à Gaza, c'est une vraie guerre qui oppose deux États. Deux États qui ont des armées régulières, des armées irrégulières aussi, côté iranien. L'affrontement est loin d'être terminé. Cela étant, je vois mal, au point où on en est, comment le régime iranien ne pourrait pas en sortir considérablement affaibli.

C'est-à-dire ? Est-ce que vous imaginez, comme d'ailleurs le souhaite Benyamin Netanyahou, que ça puisse aboutir à une chute du régime iranien ?

Ce n'est pas impossible. Je n'imagine pas une insurrection populaire, quel que soit le degré d'impopularité absolue de ce régime aujourd'hui en Iran.

Pour quelles raisons, s'il est à ce point impopulaire ?

Tout simplement parce que la répression depuis maintenant trois ans, enfin depuis les débuts du régime, mais particulièrement depuis trois ans, à le dernier moment, a été très très très brutale, que les gens ont toutes les raisons d'avoir peur d'une sauvagerie de la réaction du régime, et que s'ils se sentaient menacés par la rue, en même temps qu'ils l'aient par les bombes israéliennes, sa réaction serait de tirer dans le tas, évidemment. Donc je n'imagine pas, a priori, mais je peux me tromper, chacun peut se tromper. On ne sait pas ce qui peut se passer, mais a priori, j'imagine plutôt, s'il y a un changement de régime, une révolution de palais.

Parce qu'il peut y avoir des gens au sein du régime qui se disent, nous sommes tellement affaiblis que d'une manière ou d'une autre, nous allons tomber, autant me distancer de ce régime et être du côté des gagnants que du côté des perdants.

Un mot peut-être sur les raisons qui ont poussé Israël à intervenir. Menace nucléaire imminente, ça fait quand même pas mal d'années qu'on estime que cette menace est potentiellement imminente. Alors là, elle le serait encore davantage, c'est ce que disent les Israéliens. Est-ce que vous les croyez ?

Non, ce n'est pas seulement ce que disent les Israéliens, c'est ce que dit aussi l'Agence sur l'énergie atomique. Et de toute manière, c'est absolument vraisemblable.

Les Iraniens... Sur la militarisation de l'arme nucléaire, on n'y est pas encore, semble-t-il.

Bien sûr qu'on n'y est pas encore. Mais du point de vue israélien, quand vous avez en face de vous un régime qui, depuis sa naissance, dit, proclame officiellement qu'un de ses buts prioritaires, pas le seul, mais vraiment un de ses buts prioritaires, est la destruction de l'État d'Israël, que vous voyez ce régime progresser vers l'arme atomique, vous vous dites que vous n'avez aucune raison d'attendre qu'il s'en dote. Or, il est évident que oui, il a progressé et qu'il n'a jamais cessé de progresser.

Et là, par la faute de Donald Trump, qui a cassé l'accord auquel les grandes puissances étaient parvenues avec l'Iran sous le mandat de Barack Obama, eh bien oui, il y avait une reprise accélérée de la marche iranienne vers l'arme atomique.

On va parler des Américains dans un instant, mais attaquer un site nucléaire, comme l'ont fait les Israéliens, le patron de l'AIEA a rappelé à l'ONU que c'est interdit par le droit international, est-ce que ça crée un précédent dangereux ? Ça vous inquiète ?

Le monde entier est aujourd'hui un précédent dangereux. On voit une puissance russe, en l'occurrence, qui agresse l'Ukraine en disant que c'est son intérêt national et que l'Ukraine n'existe pas. On voit un président des États-Unis annoncer que oui, il n'exclut pas d'employer la force pour annexer le Groenland, etc. On voit évidemment Israël bombarder la bande de Gaza et couper presque totalement. Ça n'a jamais été 100%, mais vraiment presque totalement, l'accès de l'aide humanitaire. Oui, tout constitue des précédents aujourd'hui et des précédents aussi déplorables que dangereux.

Vous savez plusieurs fois que vous parliez de Gaza. Cette offensive-là renvoie encore un peu plus aux oubliettes cette partie-là. Cet autre, vous ne dites pas conflit, parce que ce n'est pas un conflit. Ce n'est pas un conflit entre États.

C'est une situation de guerre. Mais écoutez, renvoie aux oubliettes, ça ne doit pas, ça ne devrait surtout pas renvoyer cette situation aux oubliettes. Non, il faut continuer à parler de Gaza.

Comment vous expliquez ce silence, la communauté internationale ?

Non, écoutez, il n'y a pas. Silence sur Gaza ? Oui. Non, écoutez, il n'y a pas.

Vous entendez beaucoup de voix en France pour se mobiliser, comme vous avez entendu autrefois, je ne sais pas, moi, un Bernard Kouchner. Ce n'est pas porté par aucune grande voix ?

Écoutez, le temps des protestations organisées par les intellectuels est révolu depuis très longtemps. Ce n'est pas seulement sur Gaza, c'est sur à peu près tous les sujets. Ça date, cela, des années 60, 70, 80, 90, encore un peu. Mais donc, non, écoutez, il y a beaucoup de protestations, au contraire, notamment des capitales européennes, de Londres, Paris, Berlin, depuis maintenant un peu plus d'un mois. C'est-à-dire, beaucoup trop tard, beaucoup trop tard. Mais ne pensons pas qu'il n'y ait rien. Aujourd'hui, il y a beaucoup, au contraire.

Le plan franco-saoudien de reconnaissance de l'État palestinien est donc suspendu, Emmanuel Macron l'a annoncé.

Non, non, excusez-moi, non, non, non, non, non, ce plan n'est pas...

D'abord, ce n'est pas vrai. Juste, je termine juste ma question. Est-ce que vous souhaitez, précisément, peut-être parce que ce plan n'est pas suspendu, que la conférence qui devait l'acter soit reprogrammée le plus vite possible ?

Je pense qu'elle devrait l'être, parce que, officiellement, en tout cas, et je n'ai pas de raison de... Nous n'avons pas de raison de ne pas croire à la véracité de cette explication. Cette réunion a été reportée, tout simplement, pour des raisons logistiques, parce qu'il y a, comme vous le savez, des difficultés pour l'espace aérien de l'agent.

Ce n'est pas aussi une façon pour Emmanuel Macron de se sortir pour un temps, de temporiser sur quelque chose qui peut apparaître dans la période comme un piège diplomatique ?

Écoutez, un piège diplomatique, je ne vois pas pourquoi, parce que je ne vois pas en quoi la guerre... Parce qu'encore une fois, là, c'est une guerre totale israélo-iranienne devrait repousser la reconnaissance d'un État palestinien qui, à mes yeux, et je crois aux yeux du président de la République, je crois, est toujours aussi nécessaire.

Ce matin, Bernard Guetta, eurodéputé Rignoux, on parle de ce conflit entre Israël et l'Iran, et l'Europe dans tout ça. L'Union Européenne, qu'on n'avait pas entendue dans les premières heures, a appelé hier à la désescalade. Pourquoi ce silence, d'abord, déjà ? Pourquoi ce temps ?

Écoutez, un silence, pourquoi parler d'un silence ? L'Union Européenne n'est pas un État, comme vous le savez, sa diplomatie n'est encore qu'embrionnaire, et l'Union Européenne réagit en fonction du sentiment majoritaire, et souvent unanime ou pas unanime, des États membres.

Là, ce qui est compliqué, c'est que certains pays, France, Allemagne et Royaume-Uni, même s'ils ne sont plus au sein de l'Union Européenne, ont été impliqués en 2015, au moment de l'accord avec les Iraniens. Est-ce que c'est ça qui complique, en tout cas, la réponse européenne ? Et en fait, quel doit être le rôle de l'Europe dans cette façon ?

Vous savez, d'une manière générale, plus les tensions internationales s'approfondissent, plus on voit ressurgir les grandes capitales de l'Europe continentale ou géographique, et non pas l'Europe au sens Union Européenne. Voyez que sur l'Ukraine, aujourd'hui, il y a un axe qui comprend Londres, Paris, Berlin, Varsovie. Ce n'est pas l'Union Européenne, c'est l'Union Européenne plus la Grande-Bretagne et plus la Norvège, et en vérité, plus le Canada et l'Australie. Les choses évoluent. Sur le Proche-Orient, ce sera et c'est déjà exactement la même chose. La Grande-Bretagne est sortie de l'Union Européenne, mais revient en Europe. Et donc, les choses évoluent considérablement.

Mais l'Europe et les grandes puissances dont vous parlez, Européennes, France, Allemagne et Royaume-Uni, peuvent être entendues ? Quel peut être leur rôle dans ce conflit ?

Mais vous savez, souvent, des Israéliens ou des Palestiniens me disent « Oui, mais l'Europe me pose la même question que vous ». Et je leur réponds systématiquement. Mais pourquoi vous trouvez que les résultats de la politique américaine dans votre région sont si éblouissants ? Non ? Non ? Que peut l'Europe ? Que peuvent les Etats-Unis ? Que peuvent la Chine ? Que peuvent la Russie ?

Et je pense, au contraire, que premièrement, les Etats-Unis vont continuer, parce que le mouvement est déjà amorcé, à s'éloigner très doucement du Proche-Orient, comme ils le font déjà de l'Europe, et qu'on va voir l'Europe se réengager au Proche-Orient pour une raison simple, c'est que nous avons un lac commun que les Romains appelaient Mare Nostrum et qui est la Méditerranée. Et évidemment que ce qui se passe sur les autres rives de la Méditerranée nous concerne, nous, Européens, beaucoup plus directement que ça ne concerne et concernera les Etats-Unis.

Et donc la France militairement, par exemple, participe ? Emmanuel Macron a dit « On défendra les Israéliens s'ils sont à l'État ».

Il a dit « On défendra au futur ». Je crois même qu'il a employé un conditionnel. C'est-à-dire qu'on défendrait s'il y avait lieu de le faire. C'est le cas ? Aujourd'hui ? Actuellement ? Non. Non, je ne crois pas. Pourtant, l'Iran est en train d'attaquer Israël. Oui, mais je crois que les Israéliens se défendent très bien tout seuls. Il y a eu quand même... Oui, bien sûr, il y a eu. Mais Tel Aviv n'a pas été détruit par les bombardements dans la nuit précédente.

Un mot quand même sur les négociations sur le nucléaire. Est-ce qu'à vos yeux, l'option diplomatique, elle peut encore demeurer ? Emmanuel Macron, qui a eu le président iranien au téléphone hier, lui demande de revenir à la table des négociations. Il a raison de le faire. Il a raison de le faire. Non, c'est une forme de posture pour le dire.

Non, je ne dirais pas que c'est une forme de posture. C'est un appel à la raison. Mais est-ce que cet appel à la raison peut être suivi des faits ? Je crains que non, sauf si ce régime s'effondre ou se casse. Ce qui n'est pas la même chose, évidemment. S'effondre ou se casse.

Partons au Groenland. Les acteurs sont un peu les mêmes, parce qu'on va reparler de Donald Trump. Et c'est Emmanuel Macron qui est sur place cet après-midi pour marquer la solidarité de l'Europe avec le Danemark. Envoyer un signal aussi de la détermination de l'Union européenne, après les menaces de Donald Trump, d'annexer cette île, qui est semi-autonome, on le rappelle. Vous attendez quoi ? Un signal fort ? Quel genre de signal ? Et comment l'Europe peut-elle espérer ? La question est toujours la même, en fait. Peut-elle espérer retenir le bras des Américains dans cette histoire ?

Écoutez, ce serait, plutôt que ce sera, ce serait assez difficile pour les États-Unis, pour Donald Trump, de passer, de mettre en œuvre ces menaces. Je ne le vois pas envoyer des troupes au Groenland, ni même actionner, puisqu'il a déjà des bases, les États-Unis ont déjà des bases de très longue date, au Groenland, d'actionner ces bases.

Non, mais en revanche, les Européens, depuis de longs mois déjà, depuis les premières menaces américaines, multiplient les signes de solidarité, non seulement avec le Danemark, mais avec le Groenland lui-même, parce que cette région semi-autonome du Danemark ne cesse de marteler par la voix de tous ses dirigeants, de tous ses dirigeants sur tout l'échiquier politique, qu'ils ne veulent être ni Danois, ni Américains, mais Groenlandais.

Attendez, vous dites qu'il n'y a pas de menace, l'annexion, vous avez raison, c'est probable qu'elle n'ait pas lieu en tant que telle, mais quelle est la menace réelle ?

La menace réelle des États-Unis, c'est évidemment des pressions économiques et politiques. Trump pense pouvoir acheter, tout simplement, politiquement et financièrement, non seulement le Groenland, mais les Groenlandais. Il pense que la force du dollar fera ce qu'il ne veut pas faire par les forces armées. Mais je crois que ça aussi, c'est une illusion.

Mais alors à quoi ça sert s'il n'y a pas vraiment de menace qu'Emmanuel Macron s'y rende ? D'autant, je le rappelle, que le Groenland ne fait pas partie de l'Union Européenne, c'est un pays, en quelque sorte, qui est associé à l'Union Européenne. Donc ce n'est pas, à proprement parler, l'Europe. D'ailleurs, géographiquement, ça n'est pas l'Europe.

Écoutez, la menace sera d'autant moins crédible que la riposte sera forte. Et quel message il doit porter ? Le message, il est extraordinairement simple. C'est premièrement, vous n'avez pas le droit, chers amis américains, d'envisager une annexion par la force. Deuxièmement, c'est aux Groenlandais de décider de leur sort. Et troisièmement, le Groenland est un territoire, non pas de l'Union Européenne, mais d'un État membre de l'Union Européenne. Et donc, nous le défendons politiquement. Et même si c'était nécessaire, on n'y croit pas trop militairement.

Est-ce qu'il faut se positionner pour aller exploiter les ressources minières au Groenland, nous, Européens ?

Écoutez, si les Groenlandais veulent passer des accords avec nous, oui, ce serait tout à fait souhaitable. Mais nous ne sommes pas des Trumpistes, nous ne nous comportons pas en annexionnistes.

Merci à vous, Bernard Guettin, eurodéputé Renew, d'avoir été l'invité du 830 France Info. Merci Bérangère Bonte.