L'interview : Raphaël Glucksmann - 15/06

Vous écoutez RMC. RMC, l'interview à Pauline de Valherbe.

Il est 8h33 sur RMC et BFM TV. Bonjour Raphaël Glucksmann. Bonjour. Merci de répondre à mes questions. Ce matin, vous êtes député européen, place publique, essayiste, particulièrement engagé sur l'Ukraine depuis le début du conflit. Mais déjà avant, la raison pour laquelle j'ai voulu vous entendre ce matin, c'est ce voyage qu'a entamé Emmanuel Macron hier. Il a été en Roumanie où il a passé la nuit. Il sera en Moldavie aujourd'hui.

Et vraisemblablement, à Kiev demain, c'est ce qu'annoncent très officiellement les médias allemands et italiens, puisqu'il sera également accompagné de Olaf Scholz, le chancelier allemand, et de Mario Draghi, le Premier ministre italien, pour des raisons de sécurité. L'Elysée ne confirme pas. Les médias français ne le disent pas très officiellement. Mais ce voyage, il était temps ?

Enfin. Enfin, il va aller à Kiev, apporter le soutien de la France et de l'Europe, puisque la France préside l'Union Européenne, le Conseil Européen, aux Ukrainiens. Et enfin, il va pouvoir dire que la lutte des Ukrainiens, la résistance des Ukrainiens contre l'invasion russe, c'est un combat pour leur liberté, mais aussi pour la nôtre, pour l'avenir de l'Europe. Un combat essentiel pour préserver la paix, la démocratie dans notre continent. Et il va pouvoir dire que la nation française est aux côtés de la nation ukrainienne. Vous savez, quasiment tous les leaders européens ont été à Kiev, apporté un soutien, et un soutien symbolique, en temps de guerre, ça compte.

Parce que quand vous êtes face au fascisme, quand vous êtes plongé dans la nuit de la guerre, eh bien, chaque soutien, chaque geste de solidarité venu d'Europe, compte, compte, et entretient le moral, en fait, de l'Ukraine.

Quand vous dites qu'il était temps, vous vous dites, ça fait quand même un petit bout de temps, qu'il est attendu là-bas, qu'il dit qu'il va y aller. Il a attendu un peu la dernière minute, puisque la présidence française de l'Union Européenne se termine fin juin.

Il a attendu la dernière minute, on a eu une forme de suspense autour de sa visite. Mais enfin, s'il y va là, de toute façon, ce qui compte, c'est qu'il y aille. Et ce qui compte, c'est aussi le message qui est porté par la France à Kiev. Là, il y a un enjeu qui est ultra important pour les Ukrainiens, c'est le statut de candidat à l'adhésion à l'Union Européenne. Et j'espère qu'il va aller à Kiev pour souligner le soutien de la France à la demande de l'Ukraine, qui est ultra majoritaire en Europe et qui est fondamentale. Il faut qu'il y ait une lumière au bout du trèfle.

On va y revenir très tranquillement. Il y a deux objectifs, visiblement, à cette visite. L'un, c'est d'évoquer la continuité sur la livraison d'armes à Kiev. Et l'autre, c'est en effet cette question du soutien ou non à sa candidature pour l'obtention du statut de candidat à l'entrée dans l'Union Européenne. Vous, à titre personnel, vous êtes favorable à l'entrée de l'Ukraine, voire même l'entrée rapide de l'Ukraine dans l'Union Européenne ?

Le statut de candidat, c'est le début des négociations. C'est un processus long. Mais le statut de candidat, c'est un symbole politique. Et les symboles politiques, ça compte. Vous savez, en Ukraine, depuis 2014, la question centrale, c'est la question européenne. Les jeunes Ukrainiens qui sont descendus dans les rues en 2014 pour faire ce qu'ils appellent leur révolution de la dignité, ils sont descendus dans les rues non pas avec des drapeaux de l'OTAN ou avec des drapeaux américains, mais avec des drapeaux européens. Et l'origine de la révolution de 2014, qui a précipité la guerre, puisque la guerre est une réponse à la révolution de 2014.

Une réponse à cette révolution de liberté.

Bien sûr, mais une révolution européenne, pro-européenne. Quand on dit que le drapeau européen n'a aucune valeur symbolique, qu'il n'y a aucun attachement émotionnel, aucun attachement charnel à ce drapeau-là, parce que personne n'est jamais mort pour le drapeau européen, contrairement au drapeau tricolore, c'est ce qu'on entend tout le temps. Eh bien, c'est faux. En Ukraine, des jeunes sont morts avec le drapeau européen dans les mains. Et il y a un désir d'Europe tel, en Ukraine, que leur dire non, ce serait leur asséner un coup sur la tête en plein milieu de leur résistance, en plein milieu de leur guerre.

Au moment où l'on se parle, vous voyez d'ailleurs ces images sur BFM TV, Emmanuel Macron est sur le tarmac en Roumanie, il a passé la nuit en Roumanie, il devrait s'exprimer d'ici une vingtaine de minutes, ce sera à suivre bien sûr, sur BFM TV. Un mot d'ailleurs sur le tarmac, hier sur le tarmac français, juste avant de décoller, là c'est une sorte de petite parenthèse, mais que lui-même a faite, alors qu'il s'apprêtait à faire ce voyage, à la dernière minute, il a voulu s'adresser aux Français sur l'élection législative. Il y a eu une sorte de mélange dans ces phrases, en disant « il ne faut pas ajouter au désordre mondial un désordre français ». C'était le lieu, c'est le moment ?

Je ne pense pas, je pense que ce qu'il a voulu faire, c'est utiliser la posture du chef de guerre pour obtenir une majorité pour les législatives. Là, c'est de la politique intérieure, c'est de la base politique, mais il y a quelque chose de plus important dans son voyage que la manière dont il va l'utiliser ou pas. Moi, ce qui m'importe, c'est que moi je ne suis pas un opposant pavlovien à Emmanuel Macron, donc si Emmanuel Macron arrive à Kiev avec le bon message, avec la bonne politique, et s'il fait honneur à la France et à l'Europe en soutenant la résistance ukrainienne, je serai le premier à dire qu'il fait honneur à la France et à l'Europe.

Donc, s'il en profite éventuellement pour cette mise en scène, pour essayer de sauver sa majorité aux législatives.

Vous voulez donc qu'il adhère à ce projet européen de l'Ukraine, ce n'est pas gagné ? On sent que depuis le début, il reste extrêmement prudent sur cette question-là.

Oui, il y a une politique du « et en même temps » depuis le début de la guerre, et en même temps, on soutient l'Ukraine, et en même temps, on ne veut pas rompre avec Poutine, et en même temps, on reconnaît les aspirations européennes du peuple ukrainien, et en même temps, on est contre l'élargissement. Donc, en fait, il y a un flou, et j'espère que ce moment symbolique important de la visite à Kiev, ça va être un moment de clarification, parce qu'il y a des moments dans l'histoire, en fait, où le tragique frappe à votre porte, et où le « et en même temps » devient une contradiction.

Et donc, il faut faire des choix, il faut savoir trancher, et c'est difficile de trancher, mais il y a des moments qui exigent de vous que vous tranchiez, et il y a une nécessité, là, à rompre avec une tradition franco-allemande d'apaisement vis-à-vis de Vladimir Poutine, une tradition qui a entraîné l'Europe dans la dépendance vis-à-vis de la Russie, une tradition qui a, en fait, rendu les dirigeants européens aveugles.

Vous mentionnez les Allemands, Olaf Scholz sera donc également du voyage. Vous estimez que l'Allemagne a joué un peu un double jeu depuis le début de ce conflit ? Ou en tout cas, n'a pas été suffisamment moteur dans le soutien à l'Ukraine ?

Déjà, il faut reconnaître que l'élite allemande a rendu l'Europe extrêmement faible face à la Russie, de par ses choix énergétiques, de par sa politique de compromission permanente vis-à-vis de la Russie et du régime de Vladimir Poutine. Il y a eu un échec immense de l'Europe allemande. Une Europe qui ne pose plus les questions de la sécurité et de la défense, une Europe qui ne pense qu'en termes de commerce, et cette Europe-là s'est retrouvée totalement démunie lorsqu'est arrivée la guerre. Et ensuite, il y a eu une remise en cause en Allemagne qui est extrêmement compliquée à se produire.

C'est-à-dire qu'on voit bien que le soutien à la résistance ukrainienne est très faible, venu d'Allemagne, qu'il y a un débat permanent sur la question des sanctions énergétiques, que l'Allemagne ferait des cas de fer pour qu'on arrête de financer la guerre de Vladimir Poutine à travers nos importations de gaz et de pétrole, et que donc l'Allemagne n'est plus le moteur de l'Europe. Il y a une place là à saisir. Il faut que la France devienne leader en Europe. Mais pour ça, ça suppose quoi ? Ça suppose une clarification justement de la politique française.

Ce que vous voulez dire, c'est que quand Emmanuel Macron a eu cette expression « Il ne faut pas faire subir d'humiliation à Vladimir Poutine », ça il l'avait dit le 9 mai devant le Parlement, il l'a redit le 4 juin dans une interview à la presse quotidienne régionale, ça c'est la part du « et en même temps » que vous voudriez voir effacer.

C'est le discours qu'on entend depuis 20 ans. Ça fait 20 ans qu'on nous dit qu'il ne faut pas humilier Vladimir Poutine. Mais on n'a pas humilié Vladimir Poutine. Au contraire, on a permis à Vladimir Poutine de massacrer les Tchétchènes sans rien dire pour ne pas l'humilier. On a permis à Vladimir Poutine de dépecer en 2008 la Géorgie sans rien dire pour ne pas l'humilier. On a permis à Vladimir Poutine d'occuper le Donbass en 2014 et d'annexer la Crimée en prenant des sanctions minimes et en continuant à l'inviter à Brégançon et à Versailles pour ne pas l'humilier. On a permis à Vladimir Poutine de raser Alep et on n'a rien dit pour ne pas l'humilier.

Donc il faut comprendre au bout d'un moment que cette volonté permanente de ne pas humilier celui qui passe son temps à nous humilier, celui qui passe son temps à humilier les intérêts et les principes européens, eh bien cette politique est un échec. Et donc là, il faut définir un objectif stratégique. Quel est notre objectif stratégique en Ukraine ? C'est ça le problème, c'est qu'on ne sait pas quel est notre objectif stratégique.

Vous voudriez que ce soit quoi ?

C'est la défaite de la machine de guerre de Vladimir Poutine. Si on veut vraiment la paix, si on veut des négociations justes et sérieuses, eh bien il faut que Poutine comprenne qu'il ne peut pas gagner militairement en Ukraine, qu'il ne peut pas gagner politiquement face à nous, qu'on ne le laissera pas voler une partie du territoire ukrainien suite à son invasion, qu'en fait on ne va pas rétribuer le criminel, qu'on ne va pas rétribuer l'homme.

Mais que faire de plus ? C'est-à-dire qu'il y a ces livraisons d'armes, mais il y a même ce statut d'économie de guerre auquel Emmanuel Macron appelle la France. Il dit nous allons rentrer dans une économie de guerre, c'est-à-dire donner encore plus d'armes, plus d'argent, et puis aussi relancer l'industrie de l'armement en France.

Les mots sont importants, mais quand on dit tragique de l'histoire, ce qu'Emmanuel Macron répète à chaque fois, ou économie de guerre, il faut agir en conséquence. Si vous êtes dans une économie de guerre, comment vous justifiez que le plus grand groupe français total continue à faire du fric avec les oligarques russes ? Si vous êtes dans une économie de guerre, alors la puissance publique doit redevenir prééminente et imposer son agenda aux intérêts privés, même les plus puissants. Qui dit économie de guerre, dit restructuration de notre cité. Qui dit économie de guerre, dit qu'on arrête de financer... La machine de guerre... En fait, c'est des mots.

Depuis le début de l'invasion, jamais, en volume et en valeur, l'Europe n'a emporté autant de gaz russe. Jamais, l'Europe n'a autant financé la machine de guerre de Vladimir Poutine.

C'est-à-dire que vous voulez dire qu'on n'a pas...

On condamne, on prend des sanctions... Oui, bien sûr, parce qu'en fait, vous savez, le niveau de naïveté... Moi, je dirige au Parlement européen la commission spéciale sur les ingérences étrangères en Europe. Le niveau de naïveté des Européens est lunaire. Pendant 20 ans, on a laissé la Russie décider, par exemple, de notre politique énergétique en Allemagne. Non seulement, on a réorienté l'énergie vers la dépendance au gaz russe, mais en plus, on a laissé à Gazprom la gestion de stocks stratégiques de gaz en Allemagne. Et Vladimir Poutine, pendant des mois, a patiemment préparé sa guerre. Et qu'est-ce qu'il a fait ? Il a demandé à Gazprom de vider les stocks stratégiques allemands.

Et donc, au début de la guerre, Abeck, le ministre de l'Industrie et de l'Énergie en Allemagne, qui est quelqu'un de très bien, un écolo, il a enquêté sur les stocks stratégiques et il s'est rendu compte qu'il y avait des stocks qui étaient vides ou pleins à 2%. Et donc, qu'est-ce qu'on a dû faire ? Reconstituer les stocks stratégiques.

Donc, en urgence, ils ont dû racheter encore plus de gaz. Bien sûr.

Et donc, la guerre est devenue rentable, que ce soit sur la question du gaz, où les prix montent et on commande plus. Et donc, il y a un trésor de guerre immense qui s'accumule pour Vladimir Poutine, ou sur la question du blé. Regardez ce qui se passe aujourd'hui avec l'instrumentalisation, le blocage des exportations de blé ukrainien.

Parce qu'après le gaz et le pétrole, effectivement, on sent bien que la nouvelle arme, c'est le blé. Alors, dites-nous.

Bien sûr. Aujourd'hui, Vladimir Poutine bloque 20 millions de tonnes de grains ukrainiens qui sont censés être exportés, en particulier vers l'Afrique, vers l'Indonésie et vers le Moyen-Orient. Et l'Ukraine, qui est un des principaux exportateurs mondiaux, le deuxième exportateur mondial de grains, est complètement bloqué. Il y a 500 000 tonnes qui ont été volées par les soldats russes et qui ont été ramenées en Russie. Et donc, ce que fait Vladimir Poutine, c'est qu'il affame des pays entiers et qu'ensuite, il va demander à ces pays, un à un, de venir négocier avec la Russie l'importation de grains.

Et ce qui va se produire, c'est qu'en échange de ces exportations de grains, il va exiger une soumission politique et une adhésion à son projet guerrier. Et donc, l'enjeu que les Occidentaux sont en train de rater, c'est qu'on a tous dit c'est formidable, on a pris des sanctions, regardez comment on est beau, regardez comment on s'est réveillé, on a mis son économie à terre. Mais pas du tout. En fait, il y a une économie de guerre, c'est en Russie qu'elle a été installée et patiemment construite. Et là, par exemple, qu'est-ce qu'il faut faire ?

Ce que vous nous décrivez comme schéma du commerce qui est effectivement épouvantable avec ce blé bloqué, cette famine qui s'installe notamment dans le nord de l'Afrique et donc l'obligation demain d'une soumission à la politique russe pour pouvoir tout simplement manger. Ça a déjà commencé avec le Sénégal par exemple. Qu'est-ce qu'ils faut faire ? Qu'est-ce que la France, qu'est-ce que l'Europe aurait comme moyen d'arrêter ce système ?

Déjà, arrêter de financer la machine de guerre russe. Assécher financièrement cette guerre. Ensuite, l'intuition d'Emmanuel Macron a été juste. C'est une question fondamentale. Il faut donc qu'on puisse recommencer les exportations ukrainiennes très vite. Donc ça doit être un sujet fondamental. Débloquer le port d'Odessa. Débloquer les ports ukrainiens et garantir la sécurité de ces ports. Parce que si on démine pour permettre ensuite aux bateaux russes d'envahir Odessa, on aura aidé Vladimir Poutine à atteindre ses buts de guerre. Mais au-delà de ça, il faut accepter que le monde dans lequel on rentre est fondamentalement différent du monde qu'on nous a vendu depuis 30 ans.

Que ce n'est pas un moment, que ce n'est pas éphémère cette confrontation et qu'elle est globale. Que ce n'est pas simplement en Ukraine, c'est une confrontation généralisée.

Vous diriez comme les Américains qui insistent sur l'idée que Vladimir Poutine ne s'arrêtera pas à l'Ukraine, ne s'arrêtera surtout pas au Donbass et qu'il y aura une escalade ?

Vladimir Poutine cherche la confrontation avec l'Europe et l'Occident depuis le début de son règne. Il est là dans le moment de la confrontation. Et donc on doit l'accepter cette confrontation et agir de telle façon qu'on soit plus puissant que lui. Et aujourd'hui, il y a la tentation du business as usual. On s'est dit qu'on s'était réveillé.

On s'est habitué.

On s'est habitué. Exactement. Il y a un phénomène de lassitude de la guerre à la fois dans les élites dirigeantes, dans l'opinion, dans les médias. On a l'impression que c'est tout le temps la même histoire. Mais Vladimir Poutine, lui, sait très bien qu'on se lasse extrêmement vite. Et donc son pari, c'est qu'on est incapable, nous, de tenir une politique constante et cohérente sur le long terme, sur le moyen et sur le long terme. Qu'on est capable d'émotion. On est tous capables d'émotion et de mettre un petit drapeau ukrainien à notre fenêtre et un pinz de solidarité avec l'Ukraine. Mais est-ce qu'on est capable sur le moyen terme de...

Mais aurait-il fallu faire plus ? Aurait-il fallu pour ne pas s'installer dans une guerre longue où en fait là, on continue à soutenir les Ukrainiens mais suffisamment pour qu'ils tiennent, pas suffisamment pour qu'ils gagnent ? Est-ce qu'on n'est pas en train, nous-mêmes d'être complices de ce conflit qui s'installe ? Est-ce qu'on aurait pu faire plus ? Est-ce qu'on aurait dû carrément mettre un pied en Ukraine ? Aller nous-mêmes aux côtés des Ukrainiens ? Pourrions-nous faire plus ?

Depuis le début, il y a une chose qui est claire, nous ne ferons pas la guerre en Ukraine. Il n'y aura pas de confrontation militaire directe avec la Russie. Donc là,

on est au maximum

de ce qu'on peut faire ? Non, ceci étant posé, on doit faire tout le reste. Tout le reste, ça veut dire qu'enfin, on fait des sanctions non pas graduelles mais des sanctions fermes globales. Ce qui veut dire que, par exemple, quand on sanctionne les banques russes, aujourd'hui, moi j'ai étudié pendant des semaines les paquets de sanctions européens. Quand on sanctionne les banques russes, aujourd'hui, on exempte certaines banques parce qu'elles sont importantes pour nos importations de gaz.

C'est très hypocrite.

À partir du moment où vous exemptez des banques, les Russes ne sont pas idiots. Ils vont donc transférer les fonds dans les banques que vous ne sanctionnez pas. Et donc, en fait, nos sanctions qui sont annoncées avec des tambours et des trompettes sont des sanctions à trous. Et donc, qui dit sanctions à trous dit que le message n'est pas reçu à Moscou. La certitude des dirigeants russes aujourd'hui, c'est que c'est un mauvais moment à passer dans les relations avec nous. Est-ce que vous vous racontez

donne le sentiment d'un très grand cynisme, au fond, y compris des Européens ?

Pour moi, on n'est plus dans le moment du cynisme, on est dans le moment de la faiblesse. Et le problème n'est pas le cynisme, c'est la faiblesse. La grande question qui est posée aux Européens, c'est qu'est-ce qu'on veut faire de l'Europe ? Est-ce qu'on veut être une puissance qui compte à l'échelle du monde ? Ou est-ce qu'on se résout finalement à être un continent de consommateurs, consommateurs d'énergie russe, consommateurs de biens produits en Chine, consommateurs de sécurité produite aux Etats-Unis ? Ou est-ce qu'on veut redevenir un continent de producteurs qui a son mot à dire dans les affaires du monde ?

Et en même temps, les Français font beaucoup. C'est-à-dire que malgré tout, je comprends bien que quand vous regardez du côté des Ukrainiens, on se dit qu'ils ont besoin d'aide et qu'ils se disent qu'ils en ont encore plus besoin. Mais quand on regarde du point de vue des Français, quand on voit évidemment l'inflation, les conséquences de la guerre, mais aussi cet appel à une économie de guerre, je me fais un peu l'avocat du diable, mais au fond, on peut comprendre aussi que pour les Français, ce soit usant, voire même inquiétant.

Mais c'est inquiétant et c'est usant. Et le rôle des dirigeants politiques, c'est précisément d'abord d'expliquer la situation, d'expliquer que ça va durer, que ce n'est pas un épiphénomène, qu'il va falloir qu'on montre de la constance, que notre effort, il ne sera pas éphémère, que ça va être durable. Et ensuite, c'est de faire en sorte qu'on réorganise notre économie de telle manière que ce ne sont pas les ménages qui payent le prix des décisions politiques que nous sommes amenés à prendre pour préserver la paix, la démocratie en Europe.

Et cette réorganisation-là, ça suppose que par exemple, un groupe comme Total qui fait des bénéfices records, jamais Total n'a gagné autant d'argent que ces derniers mois depuis le début de la guerre en Ukraine, eh bien que ces bénéfices-là soient taxés et transférés aux ménages en subvention à la consommation. C'est ça l'économie de guerre. L'économie de guerre, c'est le rétablissement aussi de solidarité à l'intérieur d'une cité. C'est le rétablissement de l'intérêt général comme étant plus important que les intérêts particuliers. Et donc, est-ce qu'Emmanuel Macron est prêt à faire cela quand il dit économie de guerre ?

Économie de guerre, ce n'est pas simplement relancer la production de canons et de tanks, c'est réorganiser toute la cité pour qu'on puisse faire face ensemble et de manière solidaire et juste à une situation qui nous est imposée de l'extérieur. Personne n'a voulu la guerre en Nord.

Emmanuel Macron à la clarté, au fait justement de choisir entre ceux et en même temps. J'avoue qu'à la fin de cette interview, je me dis, et vous ? C'est-à-dire que votre combat, c'est d'aider les Ukrainiens, c'est d'envoyer des armes et vous avez choisi de soutenir Jean-Luc Mélenchon de la NUPES qui, lui, est contre le fait d'envoyer des armes là-bas. Comment c'est possible ?

J'ai une position extrêmement simple. Je ne veux pas revivre 5 ans avec des députés qui enregistrent les lois présentées par l'exécutif sans débat politique. Moi, je ne veux pas sacrifier la démocratie française. J'ai dit très clairement mes désaccords avec Jean-Luc Mélenchon. J'ai dit très clairement que je ne faisais pas campagne sur le thème Jean-Luc Mélenchon Premier ministre comme si j'effaçais l'ensemble de ces désaccords, mais que je veux des députés de gauche et écolos à l'Assemblée nationale. Moi, je veux qu'il y ait du débat dans ce pays. J'en peux plus.

J'étouffe, en fait, dans une république qui serait finalement une république où deux personnes, le président et son directeur de cabinet, décideraient de l'ensemble des politiques qui sont venus de l'ensemble des lois.

Quand même, je fais le grand écart. Ça vous met pas mal à l'aise.

Moi, mon offre politique, c'est une offre politique qui me permet d'être de gauche, écolos et pro-européens. D'accord ? Et pro-européens qui soutiennent une alliance qui appelle

à des obéissances européennes.

C'est pas... On parle d'élections législatives, la Pauline de Malherme. Donc, c'est pas l'offre idéale. C'est pas ce que j'aime et ce que je voudrais en politique. Mais je pense qu'aujourd'hui, il est fondamental qu'à l'Assemblée nationale, eh bien, il y ait des combattants de la justice sociale, du climat. Vous avez vu la canicule dans laquelle on s'enfonce. Vous avez vu que l'effondrement climatique aura des conséquences permanentes. Donc, vous voulez une Assemblée nationale qui fasse purement confiance à l'exécutif ou vous voulez des gens qui vont porter... Moi, je ne veux rien. Je pointe les contradictions. Non, mais qui vont porter des questions qui sont fondamentales.

Et donc, par ailleurs, il y a une association qui s'appelle Stand with Ukraine qui propose une charte de soutien à l'Ukraine à tous les candidats aux élections législatives au deuxième tour. Et j'espère que le maximum de députés de gauche et d'ailleurs le maximum de députés en général vont soutenir ces points extrêmement concrets pour qu'on ait des combattants de la liberté ukrainienne au Parlement européen. Et je note que jusqu'ici, il y a beaucoup de députés... Au Parlement français, en l'occurrence, mais je comprends

que vous êtes vous-même, évidemment, Raphaël Huxman, député européen.

Et juste, je veux dire une chose, c'est que je suis avant tout un amoureux de la démocratie. Il faut qu'il y ait du débat partout et en particulier dans les institutions. S'il n'y a pas de débat dans les institutions, si l'Assemblée nationale est une caisse d'enregistrement, eh bien, nous aurons en permanence, l'opposition va se déplacer des colères, des passions, des espérances, des gens qui souffrent dans cette société au sein de l'Assemblée nationale. Et c'est pour ça que je ne veux pas de ces caisses d'enregistrement qui sont l'idéal, en fait, d'une technostructure.

On va même être très précis, Raphaël Huxman, je n'avais pas vraiment le droit de vous poser des questions sur les législatives pour des histoires de temps de parole, même si au fur et à mesure de cette interview, je trouvais que cette question, elle était importante à vous poser. Mais voilà, il faut donner toutes les règles du jeu aux uns et aux autres. Avec les temps de parole de la semaine, on est extrêmement contraints. Raphaël Huxman, merci en tout cas d'avoir répondu à mes questions ce matin. Vous êtes député européen, place publique, essayiste, et vous appelez donc à la plus grande clarté avec ce voyage sans doute à Kiev.

C'est un moment vraiment essentiel. Il doit porter la parole de la France et de l'Europe. Et la parole de la France et de l'Europe, c'est de dire que le cœur de l'Europe aujourd'hui bat à Kiev.

On l'a entendu. Il est 8h54 sur l'AMC, BFL TV.