Ultimes négociations pour Lecornu : la France est-elle ingouvernable ?

France Culture. France Culture, question du soir. Quentin l'a fait.

26 jours seulement, la mission à la tête de Matignon, la plus éphémère de la Ve République. Un Premier ministre qui n'a pas eu le temps de lire devant le Parlement sa déclaration de politique générale et un gouvernement d'une durée de vie de 14 heures. Oui mais voilà, Emmanuel Macron il y a quelques minutes a renommé Sébastien Lecornu. Le Président de la République a confié à M. Lecornu, Premier ministre démissionnaire en charge des affaires courantes, la responsabilité, je cite l'Elysée, de mener d'ici mercredi soir d'ultimes négociations afin de définir une plateforme d'action et de stabilité pour le pays. Alors pourquoi Emmanuel Macron renomme-t-il Sébastien Lecornu Premier ministre ?

Peut-il véritablement réussir ? La France est-elle devenue ingouvernable ? Deux invités pour nous éclairer dans cette crise politique qui dure et dit qui dure. Olivier Rosenberg, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes politiste, chercheur associé à l'université Louis de Rome et spécialiste des institutions politiques. Face à vous, Étienne Olyon, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes sociologue chargé de recherche au CNRS. Merci à vous deux d'être présents ce soir dans Question du Soir.

Ultime rebondissement, Étienne Olyon, dans cette crise politique, plus encore dans celle qui a explosé depuis hier soir et depuis ce matin, depuis que Sébastien Lecornu a présenté au Président de la République sa démission qu'il a acceptée. Emmanuel Macron vient de renommer Sébastien Lecornu Premier ministre. Pourquoi ? Et pourquoi faire, selon vous ?

Alors, ça va être une question difficile. Le chemin qu'on pourrait prendre et qui est celui que je ne vais pas emprunter, c'est celui de la psychologie. On pourrait tenter de dire qu'Emmanuel Macron a une exception très personnelle de l'exercice du pouvoir, que des présidents de la République battus à plusieurs reprises auraient démissionné. Ce n'est pas le cas d'Emmanuel Macron qui résiste et qui n'écoute pas. Donc, si on ne prend pas ce chemin-là, il faut en prendre un autre. Et ce chemin, quel est-il ? C'est celui de tenter de faire sens d'une décision qui peut paraître extrêmement surprenante, voire complètement irrationnelle.

Et de ce point de vue-là, les paramètres du problème pour lui sont relativement contraints. Parce que, visiblement, dans ces options, il y a la possibilité d'une démission. Ça n'a pas l'air d'être quelque chose qu'il souhaite faire. Ça ajouterait, par ailleurs, de la vacance. On a un gouvernement intérimaire, on aurait une vacance du pouvoir, ce serait assez compliqué. Mais toujours est-il qu'il ne semble pas vouloir faire ça. Il pourrait nommer une personne pour avoir un Premier ministre de gauche ou de droite complètement assumé. Olivier Faure, Lucie Castel d'un côté, Bruno Retailleau de l'autre, qui serait en charge de tenter de faire une majorité.

Mais ça, c'est quelque chose de relativement compliqué. Parce que l'équation, l'arithmétique ici, est un petit peu difficile à mettre en place. La difficulté étant qu'on a une tripartition de la vie politique et que depuis un an maintenant, peu d'accords ont été trouvés. Il y a encore moins d'accords qui ont été trouvés alors que les tensions augmentent et qu'on en reparlera peut-être, on approche les municipales. Alors, il y aurait une troisième option qui s'offrirait à lui, qui serait celle de la dissolution. Et donc, invoquer cet article de la Constitution qui lui permet de nouveau, puisqu'il a récupéré ce droit de dissoudre.

La dissolution, évidemment, elle est tentante, parce qu'on pourrait dire, on pourrait appeler ça une clarification. Mais je pense qu'ici, il faut être très attentif. Enfin, n'appelle la dissolution que ceux qui ont un intérêt, intérêt réel ou bravade. Il me semble que quand on regarde la carte électorale, que la clarification venue ne serait pas du tout évidente, qu'on n'aurait pas forcément de majorité qui se dégagerait même pas du côté de l'extrême droite. Et de ce point de vue-là, les trois options qu'avait Emmanuel Macron sur la table sont des options assez difficiles. Alors, il en reste une qui, en effet, est inédite et qu'on n'avait jamais vue. C'est la renomination.

Il a décidé de renommer Sébastien Lecornu. Je ne suis pas certain que ça va porter ses fruits, mais en tout état de cause, il est là.

Olivier Rosenberg, après ces trois options, peut-être perçues comme infécondes du point de vue d'Emmanuel Macron, il en a inventé une quatrième inédite dans l'histoire de la Ve République, celle de la renomination. C'est aussi votre point de vue ?

Alors, ce n'est pas totalement inédit, puisque je crois me souvenir qu'en 1962, le gouvernement Pompidou avait été censuré et que, par réaction, De Gaulle avait dissous l'Assemblée et renommé Pompidou en attente des prochaines législatives. Mais là, le contexte est différent, parce qu'on n'est pas après une censure, plutôt dans l'anticipation d'une censure, et puis il n'y a pas eu de dissolution, puisqu'il s'y refuse pour le moment. Je pense que dans les explications qui ont été données dans la journée, il y a eu l'idée qu'il y avait un manque de confiance, un manque de communication, une forme de malentendu autour de Bruno Le Maire.

Ça, c'est le narratif, si je puis le permettre, DLR, et notamment de Bruno Rotaillot. Oui, et qui est utile maintenant à Macron pour dire, si c'est un problème de personnes ou de communication, essayons d'arranger les choses. Il me semble aussi, même si c'est de la petite histoire, que dans les réactions dans la journée de la part du PS, il y a une forme de respect vis-à-vis du Premier ministre, puisqu'on peut à nouveau l'appeler Premier ministre, et que peut-être là, il y a une carte à jouer pour essayer de trouver un accord de non-censure ou une négociation. Mais enfin, on en est là, quoi.

On en est à essayer de voir dans le ton des réactions et des interviews si le destin de la France pourrait s'en sortir. C'est quand même ubuesque.

Je vous sens tous les deux quand même abasourdis, vous qui avez l'habitude d'analyser cette vie politique. Un mot tout de même sur Bruno Le Maire, lui-même, dont la personnalité, le parcours ont cristallisé depuis hier soir nombre de tensions, notamment dans les boucles militantes des Républicains, notamment à travers la voix de Bruno Rotaillot au Tiano-Lyon. Pourquoi, au fond, Bruno Le Maire cristallise-t-il à ce point les tensions politiques du moment ? Est-ce que c'est une fausse excuse ou bien c'est une erreur de la part de Sébastien Lecornu d'avoir dissimulé la nomination qui allait venir à la tête du ministère des Armées ?

Difficile à dire sans plus d'informations, mais en tout état de cause, s'il l'a dissimulée, c'est probablement qu'il sentait que ça provoquerait des difficultés et, de ce point de vue-là, on ne peut pas dire qu'il se soit trompé puisqu'il a provoqué une crise politique. En nommant celui dont il a été, il faut s'en souvenir, Bruno Le Maire, l'attaché parlementaire. Sébastien Lecornu rentre en politique et très vite, en fait, à 16 ans, et très vite, il va devenir un des plus jeunes assistants parlementaires travaillant pour Bruno Le Maire, travaillant dans son cabinet.

Et donc, c'est peut-être ici qu'on a une clé de la présence de cette personne qui était partie, rappelons-le, quittant la politique au moins pendant un temps pour aller donner des cours en Suisse. Et Bruno Le Maire a donc décidé de s'est fait convaincre de revenir. Alors, pourquoi est-ce que Bruno Le Maire cristallise autant ? Je n'en sais rien. Si je devais conjecturer, je dirais que les appétits s'aiguisent en vue d'une présidentielle et que Bruno Le Maire est un petit peu séquent, en fait, entre l'électorat macroniste historique et l'électorat des Républicains et que, de ce point de vue, il peut être considéré comme quelqu'un de particulièrement agaçant.

Ça, c'est du côté de pourquoi est-ce qu'il agacerait et qu'il serait vu comme une ligne rouge. Par contre, ce qui est certain, c'est que ça va devenir très difficile de la part des Républicains de dire que ce ne sont pas des querelles de personnes et que l'intérêt de la nation passe en premier si la nomination au ministère des Armées est ce qui fait, comment dire, débloquer, en fait, la nomination et l'avancée d'un gouvernement.

Il y a trois autres arguments qui pourraient être avancés et qui sont actuellement avancés, Olivier Rosenberg, par les militants des Républicains. Au fond, il considère pour beaucoup Bruno Le Maire comme l'homme aux mille milliards de dettes, comme l'homme également qui accompagne Emmanuel Macron dans son aventure depuis 2017. Et c'est un pilier puisqu'il a été sans discontinuer cette année du rang ministre de l'économie. Et c'est peut-être aussi l'homme qui a trahi ce parti Les Républicains qui était sa maison politique originelle, si je puis dire.

C'est vrai, c'est vrai. Mais de ce point de vue-là, puisque la situation de Rachid Haddati et son image, par ailleurs, est si différente, il me semble qu'il y a quand même quelque chose qui est de l'ordre du prétexte dans un parti qui est divisé sur son leadership.

Donc c'est une fausse excuse pour vous, cet homme-là ?

C'est une excuse, en tout cas. On sait que Laurent Wauquiez est en embuscade pour le leadership du parti. Donc ça donne le sentiment qu'il cherchait un argument. Et ça reflète en tout cas l'état de division de la droite. Et ça laisse pessimiste sur la suite. Parce que si, quand bien même le gouvernement se formerait dans deux jours, on voit bien que dans un mois, dans deux mois, dans quatre mois, le prétexte pourrait être autre et notamment programmatique. Etienne Olyon ? Oui, deux choses là-dessus.

Sébastien Lecornu a tous les galons du traître de ce point de vue-là aussi, parce que lui aussi a fait défection en 2017 pour rallier Emmanuel Macron, tout en se revendiquant d'être un homme de droite, ce qu'a continué de faire Bruno Le Maire.

Et puis Bruno Le Maire n'est peut-être pas complètement aimé d'une partie des Républicains, mais il est aimé de toute une autre partie, puisque rappelons que c'est la personne qui s'est vraiment accrochée pour ne jamais augmenter les prélèvements obligatoires, même quand à l'intérieur du camp macroniste, il y avait cette espèce de tentation de monter les prélèvements obligatoires, un peu l'impôt sur les personnes les plus aisées, de manière à assurer une forme de justice fiscale. Il a incarné cette espèce de rigidité, de refus, et donc je pense qu'il est tout à fait

LR compatible. Est-ce que cette séquence-là peut-être lue également à l'aune de la revanche ? Et je pense notamment la revanche des partis politiques traditionnels, les Républicains d'un côté, le Parti Socialiste de l'autre, qui ont, j'allais dire, l'occasion de se venger d'Emmanuel Macron qui avait réussi à les couler à peu près depuis 2017. On voit désormais que l'un et l'autre sont minoritaires, aujourd'hui à l'Assemblée Nationale, ils sont de petits partis, même en comparaison du Rassemblement National ou de la France Insoumise, et pourtant, ce sont eux deux qui semblent faire la loi aujourd'hui. Comment vous lisez cette lecture, justement, Olivier Rosenberg ?

Pour commencer, Etienne Olion ensuite.

Alors, c'est possible qu'il y ait un peu de joie mauvaise chez les dirigeants de ce qu'on appelait les partis de gouvernement il y a une dizaine d'années. En même temps, ils sont quand même dans une situation périlleuse, à la fois les chefs de ces partis-là, qui sont contestés, je le disais pour Bruno Retailleau, et puis du point de vue de leur avenir, comme force politique nationale.

S'il y a des législatives demain, avec un LR qui aurait joué les fauteurs de troupes d'une façon ou d'une autre, avec un PS qui ne veut plus, qui ne voudra possiblement plus, je pense probablement plus, s'associer avec LFI, et bien qu'un scrutin majoritaire où il faut quand même s'allier pour arriver au deuxième tour, la possibilité qu'ils soient, qu'ils deviennent des groupuscules, en fait, avec 20, 25 députés n'est pas écarté.

Donc, passer la joie mauvaise, je pense qu'ils mesurent les dangers pour eux, et puis on peut aussi espérer qu'il y a quand même des hommes d'État et des hommes et femmes avec une certaine conscience politique dans le lot et qui sont inquiets pour notre pays à l'heure actuelle.

On peut l'espérer, mais tout de même, ils avaient mis la barre du chantage extrêmement haut, LR qui réclame un tiers des postes ministériels à Sébastien Lecornu, sans quoi ils se détourneraient de cette majorité et de ce soutien. C'est quand même, j'allais dire, d'un point de vue institutionnel et même du point de vue des équilibres statistiques, fort de café.

Oui, et finalement, la dictature des minorités n'est peut-être pas là où on la croit. Parce que rappelons-le quand même que les Républicains, c'est 50 députés à l'heure actuelle, donc c'est même pas un dixième de l'Assemblée nationale réclamer un tiers des postes au gouvernement, ça fait vraiment office d'un tour de force. S'ils avaient réussi à l'obtenir, c'est une très belle négociation. Pour revenir sur votre question sur est-ce qu'on n'assiste pas ici au retour des partis, il me semble que c'est probablement un peu vrai, en effet, qu'il peut y avoir cette joie mauvaise dont parlait mon collègue Olivier Rosenberg. Mais je crois qu'il ne faut aussi pas oublier deux choses.

La première, c'est que les partis n'avaient pas tant disparu que ça, ils avaient été occultés par Emmanuel Macron, mais ils continuaient d'exister, ils étaient là. Ils étaient complètement écrasés chez LREM parce que justement entre 2017 et 2022, le parti étant le parti d'Emmanuel Macron, il y avait une sorte d'identité avec même une sorte de peu de présence au niveau national et de la direction. Donc voilà. Donc on a un retour des partis. Après, on a un retour des partis qui sont quand même dans une situation de faiblesse. C'est un retour des petits partis sans même invoquer l'émane des années 1950 et des 1 million d'adhérents à l'UNR et au Parti communiste.

LR ou l'EPS, aujourd'hui, combien de divisions ? J'ai envie de dire. C'est finalement assez peu de personnes et donc on peut faire cette lecture en termes de partis mais à mon avis, elle n'emporte pas tout.

Je voudrais revenir un instant sur les raisons de la renomination de Sébastien Lecornu comme Premier ministre. Dans le communiqué de presse qui a été diffusé par l'Elysée, il est écrit que Sébastien Lecornu aurait, en plus de la mission de faire tourner les affaires courantes, la responsabilité de mener d'ici mercredi soir d'ultimes négociations afin de définir une plateforme d'action et de stabilité pour le pays. Qu'est-ce que cela signifie en termes extrêmement clairs l'impi d'Olivier Rosenberg, cette plateforme ? Qu'est-ce que c'est ? C'est au fond un programme commun ?

Ça veut dire premièrement faire revenir les ministres à l'air tout simplement. C'est ça que vous comprenez vous ? Oui, c'est ça que je comprends. Et deuxièmement, si possible mais ça vient presque en second, essayer d'avoir un accord de non-censure avec l'EPS en leur concédant certains points qui ne fassent pas fuir les ministres à l'air du point numéro un. C'est ça que je comprends.

Vous avez l'air très peu convaincu par le fait que ça puisse marcher, que ça semble crédible comme voie de passage.

Non, je suis vraiment agnostique d'ailleurs. Je pense qu'il faut l'être vu la fréquence des événements et leur caractère inattendu mais ça me semble ce que je vous disais tout à l'heure, ça me semble possible à court terme.

Il peut s'en sortir mercredi dire oui, bon, finalement, il n'y a plus le maire, on s'entend, puis finalement, on va taxer à hauteur de tant de milliards les ultra-riches, donc même si ce n'est pas la taxe prévue pour l'EPS, c'est acceptable, mais on sent bien que ça va être quand même une rustine pour, même si ça marche, j'en suis pas sûr, mais si ça marche, c'est une rustine pour quelques semaines ou quelques mois et on a un gouvernement qui, en tout état de cause, passerait pas l'hiver.

Etienne de Lyon, si vous vous faites un instant exégète des dépêches de l'Elysée, qu'est-ce que vous lisez, qu'est-ce que vous comprenez, vous, dans ces termes-là, la responsabilité de mener d'ici mercredi soir d'ultime négociation afin de définir une plateforme d'action et de stabilité pour le pays ?

Il faut que, finalement, que rien ne change, en fait, dans cette phrase, puisqu'il était en charge des affaires courantes depuis 26 jours, il reste en charge des affaires courantes et il est en charge de mener les négociations pour constituer à un gouvernement ce qui lui a pris 26 jours. Il est de nouveau en charge de constituer une plateforme, donc un gouvernement avec une base d'accords pour faire cela. Donc, est-ce que ça change quelque chose ? Pas vraiment. Est-ce que quelque chose a changé ce soir ? Oui, à mon avis, parce que la politique, c'est aussi de l'entraînement des hommes.

Gramsci disait que la politique est un banquier d'hommes et je crois que là, ça va être bien plus difficile d'emmener des gens derrière lui à mesure que les tensions sont parvenues à jour et qu'elles se sont faites visiblement, mais j'ai du mal à y croire sur un seul homme. La seule chose, et j'anticipe évidemment la critique qu'on pourrait me faire qui serait la critique du réel d'une certaine manière, c'est que ça marche, c'est que s'il se relance, peut-être qu'en effet, il a déjà en fait des pistes, il a déjà identifié le blocage et qu'ils ont pris une décision rationnelle avec Emmanuel Macron de ce point de vue-là en fonction d'une information qu'on n'aurait pas.

Mais comme on n'a pas cette information, je crois qu'on ne peut pas avancer plus avant.

Ce que l'on sait en revanche, c'est que Sébastien Lecornu avait promis une véritable rupture, notamment une rupture en matière de méthode politique. Et cette rupture devait s'appuyer sur deux piliers en particulier. Le premier, ce devait être la fin du recours au 49.3, la fin du passage en force à l'Assemblée nationale pour faire passer des textes dessinés, décidés par le gouvernement d'abord, et ensuite, remettre du grain à moudre au sein du Parlement, c'est-à-dire permettre à l'Assemblée nationale de discuter beaucoup plus avant les textes, la promesse aussi de permettre aux députés de faire beaucoup plus de propositions et d'amendements.

Pourquoi, Olivier Rosenberg, cette rupture, entre guillemets, dans la méthode, n'a-t-elle pas prise comme elle l'aurait peut-être due ?

Pour deux raisons. D'abord, parce que si la promesse de rupture se sent principalement sur le 49.3, on est dans quelque chose qui est de l'ordre de la procédure. La procédure pour faire adopter des lois. Et quand on est un parti politique qu'on va devant des électeurs, il est difficile de se revendiquer d'une victoire procédurale, même si les gens n'aiment pas le 49.3 et c'est prouvé. Il y a vraiment une impopularité de la procédure. Mais bon, on ne va quand même pas voter pour quelqu'un parce qu'il a dit « Grâce à moi, j'ai supprimé le 49.3 ». Donc il y a cette première raison.

Et on voit quand même l'effet microcosme de s'imaginer que cette promesse à elle seule ouvrirait toutes les portes. Ça semble un peu bizarre. La deuxième raison, je pense plus fondamentalement que ça procède d'une mauvaise compréhension de ce qu'est le parlementarisme authentique. Et un parlementarisme un peu plus authentique en tout cas, ce n'est pas le Parlement qui écrit au jour le jour le budget pendant le mois d'octobre et de novembre au fur et à mesure des amendements et des rapports de force de chacun.

Ça dit, disons-le par ailleurs, c'est tout à fait irréaliste même d'un point de vue, j'allais dire, du travail parlementaire.

Oui, et puis d'un point de vue de la loi constitutionnelle, il n'y a rien qui va, du point de vue de l'expertise dont les députés peuvent hélas ne pas bénéficier. Un parlementarisme plus authentique, c'est une négociation en amont au moment de la formation du gouvernement, voire au moment de l'écriture du budget si ça n'a pas été fait avant, voire les deux, pour s'accorder sur un texte en secret dans une réunion à huis clos. Je pense qu'ils ont dû quand même en faire certaines. Et puis une fois que cet accord est passé, c'est ce texte-là qu'on présente au Parlement.

Alors quand le Premier ministre dit vous allez pouvoir vous, Parlement, écrire le budget au fur et à mesure de la session, soit il ne connaît pas ce qu'est une véritable démocratie parlementaire, soit il essaie un peu de les rouler dans la farine. Dans un cas comme dans l'autre, c'est un peu inquiétant.

À votre avis, Théanolo, alors quelle est l'une des deux options ? Et au-delà, est-ce que vous avez identifié dans ces deux piliers proposés par Sébastien Lecornu comme rupture dans la méthode, une rupture véritable justement ?

C'est vrai que c'était une annonce fracassante qui a des allures de coup de poker.

Vous parlez du 49-3 ?

L'abandon par Sébastien Lecornu à la fin du recours au 49-3 parce que, souvenons-nous qu'Elisabeth Borne avait eu le recours à 23, je crois, de tête, usage de l'article 49 alinéa 3. Donc, c'est quelque chose quand on est en situation de minorité relative et quelque chose d'extrêmement important. C'était un coup de poker d'autant plus important que dans l'article 49, il y a aussi l'alinéa 2 qui est la motion de censure et donc Sébastien Lecornu avait pas demandé en refusant le 49-3 l'abandon du 49-2 en face.

C'est-à-dire qu'il aurait pu faire un deal, en fait, passer un pacte et dire, bon, à mesure que je m'engage à ne pas utiliser cette mesure très décriée, alors vous vous engagez à ne pas me mettre à la censure et on essaie d'avancer ensemble. Bon, il y a une autre lecture qu'on pourrait faire qui est, alors même si, en effet, tenter de ne pas utiliser le 49-3, c'est quelque chose, à mon avis, qui aurait des effets potentiellement positifs en fait, sur la démocratie et pas que sur le Parlement.

C'est que, cette mesure, cette hypothèse alternative, c'est que, quand on enlève le 49 alinéa 3, il reste beaucoup d'articles qui permettent de mettre en place ce qu'on appelle le parlementarisme rationalisé, c'est-à-dire toutes les manières de contraindre le Parlement à faire ce que le gouvernement souhaite. Alors, parmi ces mesures, je ne vais pas toutes les citer, mais il y a l'article 40 sur la non-création de charges, l'article 45 sur les cavaliers législatifs, l'article 47 sur le temps limité des budgets et puis du côté du règlement, on a le vote bloqué et la délibération. Bon, j'arrête ici ma liste.

Mais belle liste quand même parce que je précise vos éditeurs, vous l'avez dit de tête cette liste,

sans notes, bravo. Je n'ai pas ouvert ni mon règlement de l'Assemblée nationale ni ma constitution de la Ve République révisée, mais non, mais en fait, voilà, ça fait partie des outils qui sont extrêmement disponibles et donc ça aurait été autre chose probablement de la part du Premier Ministre que de dire nous allons entrer dans une nouvelle ère où je m'engage à ne pas utiliser certains de ces articles, à en faire un usage le plus limité possible et à prendre de votre côté vos demandes et vos considérations.

Ce qui est peut-être, alors, ce qui va se passer à l'heure actuelle parce qu'imaginons le scénario de politique fiction de mercredi soir, Sébastien Lecornu n'arrive pas à créer cette plateforme commune pour le bien de la nation. Qu'est-ce qui se passe ? Pas grand-chose. On continue dans les affaires courantes. Donc, globalement, en fait, on est dans une situation où on continue d'avancer. Ce n'est pas du tout optimal. C'est un état dégradé de la gouvernance mais ça existe. Par contre, ce qu'il va devoir faire bientôt, c'est déposer un budget. Qui que ce soit, en fait, il faut que la France ait un budget.

deuxième mardi d'octobre et donc, à partir de là, il y aura un budget qui serait déposé mais avec un gouvernement démissionnaire puisque si on n'arrive pas à renommer de gouvernement. Alors, qu'est-ce qui se passe ? Il se passe que le Parlement se retrouve de manière inédite seul avec son budget. Alors là, je ne suis pas constitutionnaliste, je ne sais pas comment ça va se passer mais on pourrait imaginer que c'est à l'Assemblée que doivent se régler en fait les débats relatifs au budget sans les armes du gouvernement appuyés par le gouvernement.

Alors, on reste dans la politique fiction mais voilà, on rentre dans un état un peu gazeux du droit, du règlement dans lequel on ne sait pas très bien où on va aller et où peut-être que le Parlement pourrait reprendre des forces.

Si je reviens un instant sur les sources peut-être du blocage au fond, il y a deux manières, deux grandes manières depuis la dissolution de juin 2024 de les expliquer. Une manière qui privilégie les équilibres politiques à l'œuvre aujourd'hui à l'Assemblée nationale et dans le fond ce serait très compliqué, très complexe de dessiner des majorités qui permettraient de faire voter soit des propositions de loi soit des projets de loi. Une autre lecture c'est de dire et c'est peut-être celle qu'on entend le plus depuis notamment l'exercice, la mission de François Bayrou comme Premier ministre c'est de dire c'est un problème de méthode avant tout.

Un Premier ministre, un gouvernement qui ne sait pas discuter ni avec les partenaires sociaux ni avec l'Assemblée nationale qui ne sait pas s'organiser pour dessiner des compromis pour dessiner texte par texte des majorités à l'Assemblée nationale. Laquelle des deux options vous privilégiez Olivier Rosenberg ? On a beaucoup reproché également à Sébastien Lecornu au fond d'avoir promis une rupture dans la méthode mais d'avoir totalement échoué dans la mise en œuvre.

J'ai tendance à... Bon, c'est vrai que la situation d'avoir une polarisation une tri, pardon une tripartition de l'Assemblée n'aide pas parce qu'en fait il y a vraiment trois pôles de taille égale et à l'Assemblée et aussi dans l'opinion. Pour le coup, l'Assemblée pour une fois reflète bien l'opinion et aucun des tiers veut gouverner avec l'autre. Donc mécaniquement, il y a un problème de blocage mais face à ce problème de blocage, effectivement, les hommes et les femmes politiques de la Ve République n'ont pas réussi à changer leur logiciel sur la façon de monter une équipe gouvernementale.

Quand Sébastien Lecornu a pris trois semaines pour annoncer son gouvernement, j'ai cru qu'il avait lu un petit peu les politistes, les sociologues et les constitutionnalistes qui disaient à l'étranger ils prennent du temps, parfois ça prend trois mois, on négocie en secret, on s'arrête sur un programme, on accepte des mesures dont on ne voulait pas en échange d'être soutenus pendant la durée d'une législature et on s'aperçoit que ce n'était pas vraiment ça vu l'issue ou pas assez en tout cas et qu'il s'agissait peut-être même d'une histoire assez calculatrice d'attente du renouvellement du bureau de l'Assemblée et que c'est pour ça qu'il avait pris son temps etc.

Donc oui, face à une situation de blocage, il faut non seulement des hommes à la hauteur mais des méthodes et notamment, j'y reviens, accepter une véritable logique du compromis typiquement entre la politique de l'offre et la réduction de la dette et la non-imposition des plus riches la Macronie ne peut pas tenir sur tout et doit lâcher des vraies choses qui ne soient pas du symbolique pour ne pas être censuré par les socialistes et cette donnée-là elle a du mal à rentrer.

Pour complexifier un peu les choses une information qui nous vient présentement de nos confrères du Figaro qui explique que même en cas de succès de ces négociations le Cornuste ainsi qu'il l'appelle ne souhaite pas être renommé Premier ministre alors Etienne Delon je vous rassure je ne vais pas vous demander de commenter cela mais toujours sur cette culture du compromis on a le sentiment qu'il y a presque une fatalité française à tenir à distance cette capacité à dessiner des compromis est-ce que c'est un problème encore une fois institutionnel ou un problème que j'allais dire nos responsables politiques ne sont pas habités par cette culture-là ?

Oui alors ça c'est une question qu'on se pose très souvent de savoir en fait si c'est les institutions qui produisent les résultats politiques qu'on constate ou est-ce que c'est la culture avec des français belliqueux tels des coques en fait toujours en train de se battre

Les français peuples politiques dit-on souvent

Voilà peuples politiques et peuples politiques y compris hors des institutions Moi j'ai souvent défendu l'idée que les institutions primaient et puis la thèse que j'ai défendue finalement se trouve parfois un peu battue en brèche en tout cas on pourrait me l'opposer depuis 2022 où on se retrouve dans une configuration institutionnelle assez différente où le parlementarisme pourrait être favorisé Il n'empêche je crois que Olivier Rosenberg vient de le rappeler de manière très juste quand on parle de coalition on ne parle pas de coalition évoquée rapidement faite sur un coin de table ou imposée par une espèce de volonté ou par fiat on parle d'une coalition avec des moments pensés pour créer une coalition avec du temps alors Sébastien Lecornu avait eu du temps visiblement mais il n'a peut-être pas utilisé à ça ou il n'a pas réussi avec la création d'un contrat de coalition c'est l'exemple de l'Allemagne auquel Olivier Rosenberg faisait référence à l'instant et donc en l'absence de ces formes qui seront soit institutionnelles soit culturelles là bien malin qui pourra le dire en fait l'idée de la culture n'est pas complètement plausible en tout cas on n'a pas été jusqu'au bout de cette hypothèse là par ailleurs en effet les français n'ont pas appris à faire des arrangements des compromis etc donc voilà il y a une chose qu'il faut rajouter quand même dans l'équation c'est qu'on rentre dans une période je crois que je l'ai dit tout à l'heure électorale chargée on a les municipales à Paris en mars 2026 et on est à maintenant 20 mois d'une élection présidentielle ces deux éléments ne favorisent pas du tout une espèce de culture du consensus et du compromis pourquoi ?

probablement parce que les partis politiques vont chacun tenter de jouer leur carte et de pousser leur avantage et que donc quand vous vous retrouvez à devoir céder par exemple on imagine à l'Assemblée un accord de non-censure de la part du parti socialiste si c'était un ministre LR qui devenait premier ministre il est certain que dans les négociations de la gauche de ce qui fut le nouveau front populaire ça leur serait évidemment violemment reproché et que ce serait une carte que ce qui serait joué par leur partenaire de coalition donc de ce point de vue là il me paraît assez évident que l'approche des élections électorales est quelque chose qui en l'absence d'institutions ne favorise pas la culture du compromis

Olivier Rosenberg les municipales en mars 2026 les présidentielles en mai 2027 on est peut-être dans la plus mauvaise des périodes pour voir des compromis se dessiner

oui en même temps oui c'est évidemment le cas c'est le cas mais en même temps ce qui peut aussi pousser au compromis c'est le sentiment que l'heure est grave qu'il y a un certain ridicule de la classe politique etc et les événements non seulement de ces dernières semaines mais de ces derniers mois poussent à ça je voudrais revenir d'un mot sur le débat institutions et culture alors bon un peu par réflexe quand on est sociologue on a tendance à dire il y a des vraies raisons la culture n'est pas la bonne variable alors peut-être que pour tomber dans ce réflexe il me semble que le mode de scrutin majoritaire n'aide pas à passer des compromis en ce moment doublement d'abord ça c'est connu parce que les alliances électorales ont tendance à se figer avant les élections donc c'est plus dur d'en faire après chacun le comprend mais l'autre problème c'est aussi ce côté écurie individuelle entrepreneur individuel de chaque député qui est poussé stimulé par le scrutin majoritaire vous avez vu la réaction du maire de Cannes hier disant moi je pars de toute façon j'aurai mon parti je suis installé etc quand on a une liste fermée au scrutin de liste proportionnelle il faut quand même être bien placé dans la liste pour continuer sa culture politique il y a plus de cohésion et un Retailleau ou un Olivier Faure sont davantage en situation d'imposer à leur troupe l'orientation stratégique qu'ils veulent prendre alors il y a des défauts à ça mais en tout cas ça crée un peu de cohésion qui manque à nos groupes parlementaires

vous avez parlé d'Olivier Faure il faut donc dire également un mot de la gauche la France insoumise a proposé cet après-midi aux autres partis de gauche je cite une rencontre mais le secrétaire national des écologistes Marine Tondelier a estimé que celle-ci n'aurait pas lieu le parti socialiste a par ailleurs organisé son bureau national de son côté comment est-ce que vous analysez Étienne Olyon cette division presque cette fragmentation partidaire de la gauche actuellement ?

quelle est la continuation de ce qui s'est produit dans les dernières semaines voire les derniers mois où on a bien vu en effet les tensions entre ce qui a été le nouveau Front Populaire venir sur la place publique et justement donc amener à une espèce d'incommunicabilité alors l'incommunicabilité elle a des limites parce que quand on met des partis face à une situation de tension on l'a bien vu en juin 2024 quand Emmanuel Macron dissout le soir des élections européennes des partis qui l'imaginaient lui-même ça faisait partie je pense de la stratégie des partis qui l'imaginaient lui-même ne jamais aller ensemble à l'élection font en deux semaines en fait un accord de gouvernement partent sous la même étiquette arrivent à se mettre d'accord sur 550 à peu près circonscriptions un tout petit peu moins et arrivent à être finalement le premier groupe politique à l'Assemblée nationale donc il y a des tensions extrêmement fortes ces tensions ne seront pas résolues en quelques heures elles ne seront pas résolues non plus tant que l'atmosphère est gazeuse si l'atmosphère était demain j'ai décidé Emmanuel Macron a décidé de dissoudre l'Assemblée nationale les élections arriveraient entre 20 et 40 jours les partis de gauche auraient tout intérêt à se remettre très rapidement autour de la table des négociations y compris pour acter leur désaccord mais simplement il faudrait organiser une campagne et donc on va bien voir en fait ce qui va se produire mais il est certain que le climat n'est pas au beau fixe

la question qui vaut extrêmement cher Olivier Rosenberg pourquoi le président de la république ne se tourne-t-il pas désormais vers cette option nommée ce que d'aucuns estiment qu'elle aurait dû être la première des options d'ailleurs nommée un premier ministre qui représente le nouveau front populaire c'est une option qui l'avait écartée sous couvert d'instabilité gouvernementale d'instabilité institutionnelle on voit que cette instabilité elle a vu le jour de toute façon comment est-ce que vous expliquez vous j'allais dire ces réticences à nommer aujourd'hui un premier ministre de ce bord

je ne sais pas si Etienne Olyon sera d'accord mais il me semble que la question pouvait se poser au lendemain des dernières législatives puisque effectivement cette coalition ce n'est pas un groupe cette coalition de gauche était la plus nombreuse donc il y avait une logique démocratique à ça même si légalement Emmanuel Macron a respecté le droit je pense qu'aujourd'hui c'est moins d'actualité compte tenu de ce dont on parlait c'est-à-dire des divisions à gauche qui sont beaucoup plus fortes

Parce que le NFP n'existe plus ?

Voilà exactement et donc l'idée qu'ils sont arrivés en tête oui ils sont arrivés en tête mais ils sont vraiment aujourd'hui nettement désunis par ailleurs après avoir essayé trois autres possibilités ce serait vraiment un aveu d'échec presque humiliant pour Macron je pense qu'il préférerait à ça l'option d'un homme d'un gouvernement technique dirigé par une personnalité consensuelle à la Cazeneuve ou consensuelle pour certains en tout cas Etienne Olyon Oui alors pour moi le cas Bernard Cazeneuve ne serait pas tant un gouvernement technique et une option qu'on pourrait évoquer on le fera peut-être que l'option qui consisterait à fragmenter la gauche une partie du PS en embarquant avec eux une partie des écologistes pour pouvoir parler à toute une partie de la droite et donc essayer d'élargir sur la gauche son cercle ou son socle commun excusez-moi c'est une possibilité et elle a été évoquée la dernière fois les bookmakers de la place de Paris mettaient quelques billets sur Bernard Cazeneuve ça n'est pas arrivé ça aurait pu arriver ce soir mais visiblement c'est Sébastien Lecornu l'autre option en effet c'est celle évoquée par Olivier Rosenberg à l'instant c'est celle d'un gouvernement technique c'est-à-dire l'idée en gros qu'on va prendre quelqu'un qui est là pour gérer dans les 20 mois qui restent l'organisation du gouvernement et de la nation

on a du mal pardonnez-moi on a du mal à comprendre pourquoi cette option technique serait plus consensuelle et au fond faciliterait les échanges et de la même façon la naissance de compromis

alors quand on fait un gouvernement technique on demande explicitement à chacun des partis politiques de mettre leur accord et leur désaccord surtout sous un petit mouchoir en disant que l'intérêt principal de la nation avance et donc de ne plus faire de politique mais ça c'est embêtant historiquement ça a quand même souvent été lié à des situations de crise extrêmement graves et j'ai envie de dire autrement plus graves que celles dans laquelle on est aujourd'hui qui est certes une situation compliquée mais pas si grave c'est aussi des situations qui amènent en général à des renversements électoraux importants après on se souvient que après que ça a été le cas en Italie ça a amené au gouvernement de Giorgia Meloni et puis peut-être qu'Emmanuel Macron ne souhaite pas finalement que ce qu'il avait tenté de faire en disant on va transcender les partis prenne in fine et en dernière en dernière arrivée la forme d'un gouvernement technique qui serait d'une certaine manière la lumière crue sur ce qu'était en fait le macronisme c'est-à-dire une espèce de mélange en fait entre la gauche et la droite qui annule justement l'idée qu'il y a de la politique et des décisions qui se jouent dans la possibilité de faire un parti et de gouverner

Olivier Rosenberg un gouvernement technique l'ultime voie du macronisme selon vous également ?

C'est vrai que le fait d'avoir beaucoup d'anciens fonctionnaires de futurs fonctionnaires parmi les politiques depuis longtemps en France fait que l'identification claire dans ce qui relève d'un politique et d'un fonctionnaire et n'est pas là et du coup on peut avoir le sentiment qu'il y avait déjà une technicité du pouvoir surtout la France est dans une situation financière difficile avec des déficits publics importants qui du point de vue de la plupart des techniciens doivent appeler à une réduction des dépenses ou une augmentation des prélèvements mais en tout cas un rééquilibrage des dépenses publiques et donc ce serait une situation ce serait ce serait difficile pour un gouvernement technique de mettre en place une telle politique qui serait contestée par les franges radicales des deux côtés

On apprend par ailleurs Etienne Olyon qu'Emmanuel Macron selon son entourage prendra ses responsabilités en cas de nouvel échec de le corps nu d'un mot qu'est-ce que cela signifie selon vous ? C'est un premier pas vers la dissolution ou même un premier pas vers autre chose ?

Difficile de faire la casuistique d'Emmanuel Macron mais en tout cas il me semble que oui je pencherais plus vers la dissolution ou en tout cas vers la menace de la dissolution que vers le fait d'actionner l'article 7 de la constitution qui prévoit la démission du président de la république

Merci beaucoup à tous les deux d'avoir mis un peu de lumière dans le brouillard Olivier Rosenberg politiste chercheur associé à l'université Luys de Rome spécialiste des institutions politiques Etienne Olyon sociologue chargée de recherche au CNRS et merci à celles et ceux qui ont préparé cette émission Diane de Vancey Stéphanie Villeneuve Juliette Mouillic à suivre après le journal une rencontre exceptionnelle avec le prix Nobel de littérature 2015 Vétlana Alexievitch Merci à tous les deux