SMART ÉCO - Industrialisation : pourquoi ça ne redémarre pas ?

La

production manufacturière en France a de nouveau nettement baissé en juillet. Selon l'INSEE, sur les trois derniers mois, elle recule de 0,4% sur un an. Mais la production de l'industrie au sens large, elle progresse de 0,8%. Que racontent vraiment ces chiffres ? Je suis ravie d'être toujours avec Bruno Grandjean, CEO de Redex. Merci d'être encore avec nous. Rejoint par Vincent Vicard, vous êtes directeur adjoint maintenant à l'Institut français d'économie, donc cette fusion du CEPI et de l'OFCE, et vous êtes aussi auteur de « Faut-il réindustrialiser la France ? » aux presses universitaires de France, écrite en 2024. Merci à tous les deux d'être avec nous.

Je me tourne vers vous, Vincent Vicard. Est-ce que vous suivez ces chiffres ? C'est vrai que c

'est

des chiffres qui sont mensuels. Est-ce que c

'est

important de les suivre de manière mensuelle ? Qu'est-ce que vous dites ces chiffres régulièrement ?

Pour le

coup, les chiffres aujourd'hui nous donnent une image un peu mitigée, parce qu'on a effectivement une baisse de la production industrielle sur les trois derniers mois. Elle avait augmenté au début de l'année, donc on est plutôt sur l'année au niveau qui est assez similaire à celui de l'année dernière. Et puis on a d'autres indicateurs sur le climat des affaires, ce qu'anticipent les chefs d'entreprise, qui sont plutôt orientés à la hausse. Donc voilà, c'est un petit peu… On est dans une situation où on a une faible baisse dans les chiffres durs, et puis dans les enquêtes de conjoncture, c'est plutôt positif.

Mais

voilà, c'est des chiffres qu'il faut suivre, mais pour l'industrie, les questions industrielles, c'est des questions de long terme.

Et

donc c'est des questions qu'il faut vraiment voir à long terme. Et donc voilà, ce qu'il faut voir, c'est quelle est la situation de

l

'industrie aujourd'hui par rapport à ce qu'elle était avant la crise du Covid. Et de ce point de vue-là, pour le coup, on a une situation qui est assez contrastée aussi. On a une production industrielle qui est toujours en repli par rapport à la période avant Covid. Et puis on a des indicateurs sur l'emploi qui sont plutôt positifs. On a plus d'emplois, 50 000 emplois de plus dans l'industrie manufacturière. Donc voilà, c'est mitigé. Et je pense que c'est aussi ça qu'il faut regarder, c'est à l'intérieur de

l

'industrie, il y

a

des situations très différentes. Et

c'est ça qui

est vraiment…

Et bien tout

détaillé, tout ça Bruno Grandjean, c'est des indicateurs que vous regardez ou pas ? En tant que chef d'entreprise, on les regarde, ces

chiffres de l'Insee ou pas ? Je regarde, mais sur

le long terme. Parce que sur un mois, deux mois, trois mois, on sait qu'on est tellement dépendant d'Airbus, d'ailleurs, qu'on se demande si ce n'est pas les chiffres d'Airbus qu'on

lit à chaque

fois. Ou d'un paquebot livré par les chantiers de l'Atlantique. Mais on regarde surtout sur la longue durée et on voit qu'à chaque crise, malheureusement, il y

a

une marche vers le bas. C'est ça un peu le drame.

Justement, Vincent, sur quelle différence entre les secteurs ? Qu'est-ce qui tire quoi ? J'aimerais l'origine qu'il

y a

une grande disparité au

sein de cette

progression. Oui, il y

a

une grande disparité. Alors,

il

y a des industries qui sont structurellement en France en difficulté. Et ça, c'est l'automobile.

On en parle beaucoup aujourd'hui, l

'automobile. Mais en fait, c'est un secteur qui

est

en difficulté depuis le début des années 2000. On a eu beaucoup de délocalisation par Renault, par Peugeot, par Citroën au début des années 2000. Et puis, l'emploi, il a baissé. Donc, on en parle aujourd'hui beaucoup avec le passage aux véhicules électriques, avec la concurrence chinoise. Mais ce n

'est

absolument pas un problème qui est lié uniquement à ces transformations. Donc, il y

a

un sujet sur l'industrie automobile qui est en train de se réinventer avec la vallée de la batterie, autour de Dunkerque, etc. Donc, des secteurs qui émergent, qui ont des problématiques, qui ont des problématiques de concurrence avec des acteurs étrangers, notamment chinois, mais pas seulement. Et puis,

qui

ont des problématiques aussi des aides publiques. Et notamment, on a besoin d'aides publiques pour crédibiliser un marché, structurer un marché. Et ça, c'est quelque chose qui est particulièrement difficile pour ces entreprises. Parce qu'on a de l'incertitude politique. Et quelles vont être les aides à l'achat, par exemple, pour les véhicules électriques l'année prochaine ? Personne ne le sait. Quelles vont être les aides pour les producteurs de batterie qui sont en train de monter en

compétence ? Oui, c'est ça. Parce que

l'automobile, est-ce que c'est vraiment… c'est juste qu'ils sont en restructuration ? Donc, est-ce que c'est inquiétant dans la mesure où ça peut être pérenne, cette baisse de la place de l'automobile dans l'industrie ? Ou justement, comme on sait que c'est de toute façon un secteur qui est extrêmement en train de se structurer, on sait qu'après, peut-être des emplois perdus vont pouvoir se retrouver grâce à l'automobile électrique, etc. C'est toute la question. Est-ce qu'on va réussir cette transition ? Est-ce qu'on va réussir à… alors, on perd des emplois, on est à un niveau assez bas d'emplois par rapport

à la moyenne historique.

On est peut-être au creux.

Il

y a tout un écosystème qui se structure dans le nord de la France avec Renault, Peugeot aussi, voilà, des fournisseurs qui commencent à se mettre en place. On a un enjeu sur les batteries qui est fondamental. Et là, on a vraiment un écart qui s'est creusé avec les acteurs chinois qui sont à la frontière de la technologie. Donc là, on a vraiment des enjeux sur la batterie qui sont des enjeux de rattrapage. Sur le secteur automobile, on a plutôt des acteurs qui étaient dominants il y a six ans, qui se sont fait rattraper. Donc la question maintenant,

c

'est comment eux-mêmes se restructurent et rattrapent, et notamment arrivent à faire cette transition vers le véhicule électrique, ce qu'ont réussi les constructeurs chinois.

Puis

il y a d'autres secteurs qui sont, voilà, qui sont pour le coup qui vont très bien. On a évoqué Airbus, l'aéronautique, la Défense qui a des carnets de commandes qui se remplissent. Donc la question, c'est plutôt la montée en cadence. On a des secteurs comme le luxe qui créent, voilà, on a des ateliers qui se créent, qui sont assez dynamiques. Et puis d'autres secteurs qui sont un peu, pour le coup, voilà, ni en déclin, ni en

stabilisé,

comme la pharmacie, la chimie. Il y

a

des questions qui se posent sur la chimie, notamment vis-à-vis du coût de l'énergie. Mais voilà, qui sont des secteurs qui ne sont pas en expansion, mais qui sont des secteurs qui restent importants en France. Et sur le cœur productif, disons vision assez large, vous êtes inquiet aujourd'hui de l'industrie française ?

Alors,

je ne

suis

pas inquiet. La question, c'est difficile d'avoir une vision complète. Il y a des enjeux, des enjeux qui sont fondamentaux. La concurrence de la Chine, pour certains segments, c'est une concurrence qui est importante. Pas sur tous les segments, ça a été rappelé. L'Europe, la France et l'Europe restent des puissances industrielles. Donc il y a des enjeux de ce point de vue-là. Il y a des enjeux pour l'industrie qui vont se présenter à court terme avec les élections présidentielles. Quelle va être l'incertitude qui pèse aujourd'hui ? Comment on va faire ? Quel va être le contexte dans lequel l'industrie va évoluer ? On sait qu'il

y a

un déficit budgétaire. Qui va être mis à contribution pour... Tout le monde va être mis à contribution, étant donné l'ampleur du déficit budgétaire. Donc, quelle va être la contribution des entreprises ? Et je pense, un vrai sujet, à l'intérieur des entreprises, est-ce que l'industrie va être mise à contribution plutôt que les autres entreprises ? Parce que souvent, on a tendance à utiliser l'industrie pour obtenir des mesures fiscales en faveur des entreprises, qui touchent finalement assez peu les entreprises. Ce qui a été le cas pour le crédit impôt compétitivité emploi, qui a assez peu bénéficié à l'industrie, alors qu'il y

avait

compétitivité, que la compétitivité, elle touche beaucoup l'industrie quand même. Bruno, la production de biens d'investissement, elle recule de 1,7% sur ces trois derniers mois. Mais vous, vous fabriquez justement ces outils et vous faites ce plan d'investissement

dont on a parlé tout à l'heure. Nous, on essaie d

'être un peu atypique.

Vous avez l'impression d'être un peu à contre-courant de tout ça ?

Oui, enfin bon, on ressent tout ce qui a été dit. Bien entendu, la pression asiatique, la montée en gamme de l'Asie est spectaculaire. Enfin, de la Chine notamment. Les machines, justement, c'était un domaine réservé européen. Maintenant, les Chinois font des bonnes machines. Ils ne font pas encore des machines aussi bonnes que celles qu

'on

fait chez Redex. Mais ils font des bonnes machines, ils montent en gamme. Et il y a vraiment un grand problème avec la Chine. 55% de l'acier mondial, vous vous rendez compte, dans un seul pays. Enfin, ils sont dans une démarche parfois un peu prédatrice. Il y a près de 30% des entreprises chinoises qui sont déficitaires, qui sont tenues finalement vivantes grâce à des subventions. Et nous, comme ça a été dit également, en France tout particulièrement, on est capable de surtaxer l'industrie, qui est le secteur exposé, qui est la partie importante pour la souveraineté, qui est la partie la plus fragile, qui est en concurrence avec des étrangers.

Je pense notamment à la CVE, qui est une aberration économique. On taxe la valeur ajoutée. La valeur ajoutée,

ce

sont les usines. Donc, c'est l'industrie. Et on taxe la valeur ajoutée en France. Ça ferait rire un Italien ou un Allemand. Donc, on a vraiment des fragilités et qui n'ont pas été traitées. Et ce qui est scandaleux pour moi, c'est qu'on parle de l'industrie finalement depuis très longtemps. Le CICE a été quand même un geste favorable, mais pratiquement le seul, et pas suffisant. Mais tout le monde ne parle que d'industrie. La réalité de terrain est très différente. Et même les gigafactories, même les batteries. Moi, j'ai eu la chance, si je puis dire, enfin je crois que c'est plutôt une malchance, de visiter une des gigafactories, je n

'ai

jamais vu ça. Des process qui ne fonctionnent pas, des machines importées, des ingénieurs asiatiques. Enfin, c'est de l'affichage. Il n'y a pas eu de démarche véritablement pro-industrie, à part le modeste CICE de 2012, si ma mémoire est bonne, novembre 2012. Le rapport gallois,

ça

a dû démarrer en 2013. Mais comme c'était avec un décalage de deux ans, d'ailleurs, ça a commencé à produire des effets qu'en 2015.

Mais parce que vous diriez que la parole des industriels n'est pas entendue par le pouvoir. Parce que, comme vous dites, on en parle souvent, la réindustrialisation,

ce n'est pas un terme qui échappe aux médias. Oui, mais c'est assez amusant,

parce que j'étais d'ailleurs sur un plateau où j'étais le seul industriel, j'avais presque l'impression de gêner un peu. Mais l'industrie, tout le monde en parle, mais personne n'en fait. Et d'ailleurs, le poids de l'industrie est très faible dans les médias et dans le débat public. En Allemagne,

le

chancelier va interroger les industriels sur les mesures à faire. Il va être très proche du Mittelstand. Il va venir chaque année à leur réunion annuelle. En France, on va au Salon de l'Agriculture. C'est totalement différent. L'industrie n'est pas entendue. Est-ce que vous pouvez me citer un grand industriel ? Il y

en

a très peu qui interviennent dans le débat public. Vous entendez parfois un peu Éric Trappier. Mais c'est un des rares, un des très rares. Vous avez très peu de véritables industriels qui s'impliquent dans le débat public et qui ont une influence. On a aussi Pierre Gattaz. Les taxes de production, si l'industrie était vraiment un lobby, comme on le dit, ça ferait longtemps qu'elles auraient sauté.

Et parce que depuis 2017, je repense aux France Relance, France 2030, territoire d'industrie, etc. C'est quoi pour vous ? Je vous pose la question peut-être à tous les deux. Ça, ce n

'est

pas des plans qui ont un impact sur l'industrie ?

Alors,

il y a eu des choses, effectivement, qui ont été faites au nom de l'industrie. Après, est

-ce

que c'est vraiment des mesures qui sont en faveur de l'industrie ? Voilà, si vous reprenez, depuis 2012, on a eu le CICE, alors qu'il y a un peu l'industrie, mais pas assez peu l'industrie, finalement, étant donné le coût. On a eu le plan de relance. On a eu la baisse de l'impôt sur les sociétés. La baisse de la CVAE, quand même, pour 10 milliards d'euros. On a eu un certain nombre de mesures. Maintenant, le crédit pour l'industrie verte. Donc, on a un certain nombre de mesures, mais la plupart, elles ne sont pas ciblées sur l'industrie, en fait. La baisse de l'IS, elle bénéficie assez peu à l'industrie.

Voilà, le crédit-impôt pour les industries vertes, effectivement, elle bénéficie à l'industrie. Donc, on parle beaucoup d'industrie. Et moi, je trouve que, finalement, tout le monde a le mot « réindustrialisation » à la bouche. Quand tout le monde est d'accord sur quelque chose, c'est louche, sur tout le spectre politique. Et donc,

en

fait, tout le monde est d'accord sur un grand objectif de réindustrialiser, mais on ne sait pas vraiment ce que ça veut dire. Et on n

'est

pas capable de faire les sois pour, justement, donner les moyens aux entreprises et aux territoires d'aller vers cette réindustrialisation. Je donne un exemple, par exemple, sur la suppression de la CVAE. La suppression de la CVAE, effectivement, ça bénéficie plus à l'industrie, mais par contre, ça prive les territoires de ressources. Il y a un lien entre la mise, ce que vont faire les territoires et ce qu

'ils

vont en retirer. Et je pense que ce lien, il est aussi important. Il faut le penser aussi. Comment les territoires, les collectivités ont des intérêts à attirer de

l

'industrie ou pas à attirer de

l

'industrie

?

Parce qu'aujourd'hui, pour un territoire, quand vous attirez de l'industrie, vous attirez de l'activité, mais finalement, assez peu d'emplois. Et ça, je pense que c'est quelque chose qu'il faut garder en tête. Il peut y avoir des arbitrages par rapport à des centres logistiques ou des choses comme ça qui vont se faire plutôt en faveur des centres logistiques que de l'industrie. Donc, on a besoin d'une action publique sur la formation. On a besoin d'une action publique aussi pour aider les entreprises et donner des perspectives. Et ça, on le fait assez peu parce qu'il

y

a des choix à faire. Il y

a

des choix à faire en faveur de l'industrie, donc en défaveur d'autres types d'investissements. C 'est ça parce que, par exemple, je reprends cette actualité de Schneider Electric qui a annoncé sa réorganisation pour renforcer sa compétitivité, mais du coup, au détriment d'emplois. Ça, c'est pareil, c'est des arbitrages à faire pour l'industrie, mais du coup, moins d'emplois. Comment est-ce que vous voyez ça

?

Alors là, je pense que la question de Schneider Electric, elle est très territoriale. C'est-à-dire qu'il

y a

des territoires qui, effectivement, vont perdre cette réorganisation et d'autres territoires qui vont voir l'activité plutôt grossir. Mais moi, je pense que l'industrie, ce n

'est

pas une question d'emploi d'abord. C'est une question sûrement de souveraineté économique qui est importante. C'est une question de pouvoir faire les choix plus tard de ce qu

'on

veut faire, technologique. C'est une question dans la transition écologique. Mais aujourd'hui, ça a été dit tout à l'heure, l'industrie, c'est une part faible de la valeur ajoutée. C'est un peu plus de 10% de l'emploi. Même si on a une réindustrialisation qui est ambitieuse, on n'aura pas beaucoup d'emplois qui seront créés. Donc, la question qui se pose, et d'ailleurs, la question aujourd'hui, c'est d'abord de trouver des employés. Et notamment, on va avoir des gens qui vont partir à la retraite. Et donc, c'est plutôt de les remplacer.

Donc, c'est moins une question d'emploi qu'une question vraiment de comment on crée cette nouvelle industrie qui va favoriser la souveraineté, faire qu'on est moins dépendant du reste du monde sur certains produits et pas tous. Et ça, il faut le choisir. Il faut faire ces choix-là et dire que la santé, ce n

'est

pas la même chose que le textile, par exemple. Et donc, si on veut mettre du soutien public, il faut sûrement plus le faire dans la santé et certains segments de la santé ou de la défense que dans d'autres industries qui sont différentes ou des services. Voilà. On s'est réjouis il n

'y a

pas longtemps d'un investissement dans un parc de loisirs. Voilà. Est-ce que c'est vraiment le type d

'investissement qu'on veut attirer ? Oui, justement, Bruno Grangellon, sur

cette politique industrielle ciblée, ça, c'est pour vous une des...

Moi, je suis un peu

inquiet de

la politique industrielle. Du terme, déjà, si l'État s'occupait déjà de ce qui est de son ressort, c'est-à-dire la défense, ça,

c

'est éminemment l'État qui achète les armements, ce n

'est

pas les particuliers. Si l'État s'occupait de l'énergie, déjà, et des quelques autres compétences régaliennes, moi, ça me semblerait suffisant. L'exemple des Gigafactory,

pas

développé, mais je trouve, je pense que c'est un véritable scandale, d'ailleurs, qui va sortir à un moment, un gâchis d'argent public. On a joué à l'industrie, il faut faire très attention. Vous savez, les Allemands disent souvent, la politique industrielle en France, c'est énarque plus subvention. C'est malheureusement assez vrai.

Parce qu'on a voulu faire les gros titres, les

tests, la technologie, etc.

Ce sont des usines dont le principal produit est le ruban d'inauguration, qui ont été inaugurées 25 fois et dont la production est marginale aujourd'hui. Les batteries sont importées en très grande partie. Et ce qui va fonctionner, c'est malheureux à dire. Mais ce sont des usines d'origine asiatique. Et là, à nous de les copier, à nous de s'en inspirer, à nous d'apprendre. Mais il n

'y

a pas le début du commencement de ce type de démarche en France.

Oui,

parce que c'est-à

-dire

que même si nous, on progressait en politique industrielle interne, le décrochage par rapport aux pays étrangers, Chine notamment,

s

'accroît.

Je vais vous donner

un autre exemple. Les cinq derniers présidents chinois sont tous ingénieurs.

En

France, même les ministres de l'industrie ne sont pas ingénieurs. Enfin, on part de très loin. Aujourd'hui, il

y

a une méconnaissance totale de l'industrie. Donc la politique industrielle, je pense que les politiques doivent s'en éloigner au plus possible. C'est ce qu

'ils

peuvent faire de mieux pour l'industrie. Et par contre, faire en sorte, et là aussi c'est du régalien, que la formation professionnelle, elle fonctionne, ça c'est du domaine de la politique industrielle réelle. Faire en sorte que les impôts de production, la fiscalité soient dans la moyenne européenne, ça c'est de la vraie politique industrielle. Tout le reste, c'est quand même beaucoup, et ça pour moi c'est un scandale et c'est dramatique, parce que je préférais presque qu'on ignore l'industrie, ou même qu

'on

la méprise. Mais aujourd'hui, tout le monde l'aime, mais personne ne s'en occupe réellement.

–

Priorité du coup pour cette année présidentielle 2027, ce serait pour vous ? –

Formation professionnelle,

la

formation professionnelle doit être vue. Vous savez, quand Bérégovoy était ministre de l'économie, il avait commencé à juste heure. Quand Monori avait commencé garagiste, il faut qu'en France il

y ait

des passerelles, on puisse commencer dans un métier manuel, grandir et occuper tous les postes. Et donc valoriser la formation professionnelle, c'est ce qui fait le succès de la Suisse, de l'Allemagne, de l'Italie. Et c'est là qu'il faut faire porter l'effort maximum.

–

Vincent, vous diriez la même chose

? –

Moi je dirais, alors je suis moins critique de la politique industrielle pour le coup, il y

a

peut-être un sujet, enfin il

y

a sûrement un sujet de comment on fait de la politique industrielle, et notamment en France, est-ce qu'on a les compétences pour le faire ? Et ça je pense que ça ne

veut

pas dire une implication du politique au jour le jour dans la politique industrielle. Mais ce qu'on voit, c'est aussi les pays qui réussissent bien, les pays asiatiques, que ce soit la Chine, que ce soit la Corée du Sud, que ce soit le Japon, Taïwan, ils ont mis en place des politiques industrielles, ils ont fait des choix forts. Et je pense que c'est ça qu'il faut, on a besoin de choix forts, et de choix qui proviennent d'une analyse, d'une analyse qui associe les professionnels bien sûr, les entreprises, mais qui associe aussi l'État, et avec des compétences à l'intérieur de l'État. Et ça c'est sûrement quelque chose qu'on a perdu, qu'on avait à l'époque, et qu'il faut reconstruire.

Et donc je pense avoir cette vision de long terme et se dire, on doit construire la gouvernance d'une politique industrielle en France et en Europe avec nos partenaires européens. C

'est

vrai que vous parlez de choix forts, courageux, dans une tribune que vous publiez au Monde. Ce serait quoi du coup, le courage ? Il faudra avoir le courage de faire quoi ? Le courage de dire, il y a des secteurs qu

'on

veut aider, il y

a

des secteurs qui peuvent très bien fonctionner tout seuls, mais dans lesquels on n'a pas vocation à aller avoir une politique de soutien pour ces secteurs. Mais il

y

a des secteurs qu'on veut aider, alors on a évoqué la défense, on a évoqué par exemple toutes les nouvelles

industries vertes. On sépare

la vie défense, l'industrie verte

?

L'industrie verte, tout à fait, oui. C'est des secteurs, l'aérospatial, où il y a des sujets, il y a sûrement des sujets sur le quantique qui sont plus dans les technologies de rupture. Voilà, il y a des sujets comme ça, sur lesquels il faut investir, et puis il y

a

d'autres sujets sur lesquels, pour le coup, il n'y

a

pas besoin d'une intervention publique. Et puis, quand on veut aider l'industrie, on ne

veut

pas forcément aider toutes les entreprises. Et là, il y

a

un sujet à comment on trouve les outils pour cibler les industries. Vincent Vicar, merci beaucoup d'avoir été avec nous. Je rappelle que vous êtes directeur adjoint à l'Institut français d'économie, auteur de « Faut-il réindustrialiser la France ? » Bruno Grandjean, merci beaucoup. CEO de Redex, merci à tous les deux d'avoir participé à ce débat. Et merci à vous toutes et tous de nous avoir suivis. C'était Smartéco. Merci.

Merci. Merci.