Le populisme, menace pour la démocratie avec Jan-Werner Müller

France Inter Bonjour, bonjour et bienvenue dans le grand face-à-face, l'émission de débat et d'idées de France Inter. A mes côtés jusqu'à 13h, les dualistes Natacha Polony, directrice de la rédaction de Marianne, et Gilles Winkelstein, secrétaire générale de la fondation Jean Jaurès. Comme chaque samedi, ils reviendront sur trois sujets de l'actualité de la semaine. Et puis pour le débat, nous achevons aujourd'hui notre mois européen, avec un grand intellectuel allemand qui interroge en profondeur la démocratie. Une démocratie mise en danger par le populisme, dont il est l'un des penseurs. Pour notre invité, l'Europe doit trouver les outils pour s'en protéger.

Ce sera au cœur des quatre conférences qu'il donne depuis hier au Collège de France. Le professeur de théorie politique et d'histoire des idées à l'université de Princeton, Yann Werner Muller, est aujourd'hui notre invité. Mais pour l'heure, c'est le duel. Le grand face-à-face, Thomas Légaroff sur France Inter.

Nous souhaitons que l'aide à mourir soit ouverte uniquement pour des personnes majeures, de nationalité française ou à résidence stable et régulière, atteintes d'affections graves et incurables, avec un pronostic vital engagé à court ou moyen terme, souffrant de douleurs insupportables et réfractaires au traitement, qui en expriment la demande de manière libre et éclairée. On ne peut légiférer sur de tels sujets qu'avec une main tremblante, comme nous dit invité Montesquieu.

Bonjour Natacha et Gilles. Bonjour. C'était lundi, Catherine Vautrin, ministre de la Santé, qui à l'Assemblée nationale lance l'examen du projet de loi relatif à l'accompagnement des malades et de la fin de vie. Natacha, les députés travaillent depuis presque une semaine sur le sujet dans un climat, ça change, grave et solennel. Ce qui n'empêche pas le débat. Où on en est en ce samedi, quelques jours après le début de l'examen du texte ?

Alors, le débat est en effet, et on peut s'en réjouir, plutôt digne et apaisé, alors même qu'il est virulent et qu'il est rendu plus virulent par la façon dont le texte a été modifié en commission. Donc 71 députés ont examiné le texte, l'ont modifié, et l'ont modifié sur des points qui peut-être, pour les Français, ont l'air complexes et un petit peu lointains, mais qui, en fait, délimitent les contours.

Je pense évidemment à ce point essentiel, puisque la présidente de la commission et ancienne ministre, Agnès Firmer-le-Baudot, voulait, elle, conserver ce qu'elle appelle les cinq critères d'éligibilité pour pouvoir accéder à cette loi sur la fin de vie, enfin faire agir cette loi sur la fin de vie.

Un âge d'au moins 18 ans, la nationalité française ou une résidence régulière, une capacité à manifester sa volonté, et ça, c'est un des éléments essentiels, le fait d'être touché par une affection grave avec un pronostic vital engagé à court et moyen terme, ça, c'était le texte initial du gouvernement, et c'est là où il y a eu une modification importante, puisque la commission a modifié cela pour parler d'affection en phase avancée et terminale. Et enfin, dernier critère d'éligibilité, une souffrance physique ou psychique insupportable. Alors, pourquoi les mots sont importants ? Parce qu'il s'agit de décider du droit ou du devoir de faire mourir quelqu'un par humanité.

Dans un éditorial pour Marianne, j'ai rappelé le fameux débat philosophique entre Emmanuel Kant, philosophe des Lumières, incarnation des Lumières pour l'héritage européen, et Benjamin Constant sur la question de la morale. Emmanuel Kant estime que la loi morale est impérative. Donc, toute action doit pouvoir être transformée en loi universelle. On ne doit pas mentir, on ne doit pas tuer. Benjamin Constant lui dit, attention, il y a des moments où, par humanité, on peut commettre une action qui semblerait immorale, mais en fait, elle va être morale. Et Kant produit un texte qui l'intitule « D'un prétendu droit de mentir par humanité » où lui explique sa vision totalement maximaliste.

Je pense que nous sommes dans une question comme ça et elle n'est pas abstraite. Oui, il est bien de décider dans une société laïcisée, dans une société sécularisée, que décider du moment de sa mort est une liberté et pas une transgression contre une supposée loi naturelle. C'est une liberté. Mais cette liberté doit être extrêmement encadrée et sous-pesée parce qu'en fait, on ne parle pas que de la mort, on parle aussi de la souffrance, du lien entre les êtres humains et de la façon dont on va transgresser une loi fondamentale et du risque de modification que cela peut apporter pour chacun dans la vision qu'il a de sa propre fin de vie.

Donc, je trouve ça très sain qu'il y ait des débats extrêmement profonds, des débats très dignes et qui permettent de se demander si on va obtenir la juste mesure qui permettra de ne pas risquer, d'inciter des gens à se sentir inutiles.

Gilles, débats philosophiques, éthiques, morales, politiques. Quelle est votre lecture, vous, de cette semaine de débats, effectivement, de très haute tenue à l'Assemblée nationale ?

Oui, c'est un débat, évidemment, qui a une portée philosophique, mais aussi une portée extrêmement concrète. Et c'est la raison pour laquelle, je pense, beaucoup de Français regardent ce qui se passe avec attention. Comme objet démocratique, d'abord, je trouve que non seulement les débats à l'Assemblée nationale sont de qualité, mais que la préparation de ce texte a été assez exemplaire. C'est-à-dire qu'il y a eu à la fois l'expertise scientifique du comité d'éthique, l'expertise citoyenne avec les travaux de la deuxième convention citoyenne, un mûrissement de la société.

En revanche, je trouve que sur la gestion du temps, qui est une question importante dans la préparation de ce débat, le président de la République a pris beaucoup de temps entre la fin de la convention citoyenne et le projet de loi, et que, symétriquement, l'Assemblée nationale a eu trop peu de temps pour commencer entre le moment où elle a reçu ce texte et le moment où elle débat. Et surtout, j'espère que ça ne va pas prendre trop de temps pour achever le texte. Je crois que deux ans pour aller au bout, c'est sans doute beaucoup, parce qu'il y a beaucoup de situations qui doivent être réglées. Enfin, c'est intéressant par les clivages que cela révèle.

Il y a beaucoup de clivages qui sont attendus. Il y a des acteurs qui sont, je pense à la Société française d'accompagnement de soins palliatifs, qui est toujours contre, l'association des droits à mourir dans la dignité, évidemment, qui est pour. Globalement, un clivage gauche-droite avec une gauche qui est pour et une droite qui est contre. Mais, on voit que ce clivage-là est quand même traversé par certains. On voit que, notamment, le poids des églises vient peser là-dedans. Donc, ça, c'est intéressant.

Et ce qui est intéressant aussi est le poids des expériences intimes de chacun. On sent que ce n'est pas un débat comme les autres. Chacun est concerné plus ou moins directement par ça, ou l'a été.

Alors, vous avez parfaitement raison. Après, sur le contenu, avant d'en venir au point qui font débat, il y a quand même deux choses qui me semblent acquises et qui sont deux changements absolument majeurs. Le premier est un changement concret. C'est l'investissement très important dans les réseaux de soins palliatifs. On passe de 1,6 milliard aujourd'hui, progressivement dans 10 ans, à 2,7 milliards, plus de 100 millions par an. C'est un changement absolument considérable et c'est très important.

Ce qui fait de cette loi

une vraie loi de fin de vie. Et le deuxième élément, c'est un changement qui est à la fois philosophique et concret. Et ce, quelle que soit la version du texte, c'est la possibilité qui va être ouverte d'une aide à mourir médicalement assistée dans un certain nombre de conditions. Et donc ça, c'est quand même important d'avoir ça en tête avant d'avoir le débat sur les points qui sont des points parfois très difficiles à appréhender. Natacha évoquait par exemple à quel stade de la maladie, comment on définit ça. Donc le texte dit un pronostic vital engagé à court ou moyen terme, un amendement dit c'est une maladie en phase avancée ou terminale.

Honnêtement, c'est des questions déterminantes d'un point de vue concret pour savoir comment ça va se passer, qui va être concerné, notamment ce qu'il y a derrière, c'est souvent en l'occurrence la maladie de Charcot. D'un point de vue juridique, je ne suis pas compétent pour savoir quelle est la bonne version. Il y a la question du discernement. Est-ce qu'un plein discernement est nécessaire ou est-ce que lorsqu'on a donné des directives anticipées, éventuellement après avoir été atteint de la maladie, est-ce que ça vaut ? Il y a plein de questions qui sont des questions très concrètes et en fait qui peuvent se résumer d'une manière extrêmement simple.

Trop de garde-fous et le texte est inopérant, pas assez de garde-fous et il peut être incontrôlé et donc il faut trouver un chemin entre les deux. L'essentiel, c'est que ce texte aboutisse.

Sur la question du discernement, c'est la question de la maladie d'Alzheimer qui est beaucoup, beaucoup évoquée parce qu'elle concerne malheureusement beaucoup de nos concitoyens. Natacha ?

Bien sûr et que toute la question qui se pose dans les débats, c'est si l'on retire cette notion de discernement, on retire à un individu, même s'il a donné des directives anticipées, la possibilité de parfois changer ou on prend le risque de le retirer. Gilles a raison, c'est une ligne de crête et je pense qu'il faut y prendre le temps. Juste un point, il ne faut pas seulement réfléchir au garde-fous sur cette loi. Elle nous impose de réfléchir à l'ensemble des garde-fous que sont la prise en compte du grand âge.

Heureusement, on prend en compte les réseaux de soins palliatifs, mais c'est surtout l'aide à ce que la vieillesse, la maladie ne soit pas conçue comme une indignité et sans cela, ça risque de ne pas être un progrès. grandir en milieu rural, c'est être loin des opportunités. Les jeunes doivent parcourir des kilomètres pour aller au lycée, pour se rendre à des rendez-vous médicaux ou à des entretiens d'embauche. Et quand les déplacements deviennent impossibles, les renoncements, forcément, ils se multiplient. Et on voit bien que finalement, ces contraintes influencent leur vie quotidienne et la construction de leur parcours.

Un jeune rural sur deux a renoncé à des activités culturelles à cause de contraintes de déplacement.

Victor Delage sur Europe 1, l'un des fondateurs du tout nouveau laboratoire d'idées spécialisé dans l'analyse des territoires. Il s'appelle l'Institut Terram et il a publié cette semaine une note jeunesse et mobilité et la fracture rurale à partir d'une enquête de l'IFOP. Et Natacha, je crois que cette enquête vous a littéralement passionné.

C'est une étude absolument passionnante et j'ajouterais qu'il était temps qu'on se penche sur ce genre de sujet. D'abord, l'étude en elle-même est intéressante par sa méthodologie, sa façon de comprendre ce qu'on peut qualifier de territoire ruraux. Je ne vais pas m'étendre là-dessus mais il y a une question de calcul de densité. C'est-à-dire, c'est une étude qui se penche sur les territoires ruraux non pas en les définissant comme ce qui n'est pas de la ville mais en s'intéressant à la densité de population.

Et c'est un quart des citoyens français.

Alors, c'est 88% des communes mais c'est un quart des 15-29 ans. En effet, 26%. Ce qui est très intéressant dans ces données, c'est qu'enfin, on matérialise quelque chose qui aurait dû sembler une évidence mais que personne n'avait pensé à calculer. C'est en effet l'impact sur la vie, c'est-à-dire la façon de se projeter, la façon de penser, la façon d'exister quand on habite loin de tout. 2h37 par jour de transport en moyenne pour les jeunes ruraux, c'est 42 minutes de plus que les jeunes urbains, 42 minutes par jour. Est-ce que vous vous rendez compte de ce que ça signifie comme moment de vie en moins ? Deuxième chose, la question de la capacité à se projeter.

Par exemple, 70% des formations post-bac sont dans des métropoles, donc ça veut dire que ce sont des jeunes gens qui doivent à un moment donné penser, abandonner, partir, tout en sachant qu'il leur sera plus difficile de partir. Il y a la dimension budgétaire, 528 euros par mois de budget de transport pour les jeunes ruraux, 307 euros par mois pour les jeunes urbains. Ça veut dire que là aussi, c'est autant que les jeunes ruraux ne pourront pas dépenser en loisirs, en formation culturelle. Vous voyez, je pourrais égrener tous les chiffres, il y en a beaucoup.

J'ai le souvenir d'avoir commenté, écrit dans des articles il y a déjà des années, autour de ce chiffre qui était sorti, la question du rapport entre le vote Rassemblement National, enfin Front National à l'époque, et la distance avec la première gare. De même, le critère de taux de vacances commerciales dans les petites villes. Ce genre de données est directement corrélée au vote Rassemblement National. Pourquoi ? Tout simplement parce que la promesse républicaine c'est celle de la liberté, de l'égalité et de la fraternité. On entend beaucoup parler de la liberté et de l'idée qu'il faudrait que chacun puisse en effet avoir les mêmes opportunités.

Quelle liberté il y a-t-il quand il n'y a aucune égalité face à ce que sont les infrastructures essentielles, les transports, les services publics ? Comment peut-on exercer sa liberté ? C'est pour ça que les questions d'aménagement du territoire qui sont absentes des politiques publiques depuis maintenant des décennies, deux décennies au moins, sont des questions fondamentales. C'est tout l'enjeu de la lutte, on en parlera tout à l'heure, mais contre des votes protestataires.

Et on n'oubliera pas que dans ces territoires-là, les gens payent leurs impôts comme ailleurs.

Gilles ? Je crois qu'on s'intéresse trop peu dans le débat public à la jeunesse, à la ruralité et aux questions de mobilité. Et donc, c'était une très bonne idée de la part de l'Institut Eram et de l'association Chemin d'Avenir de s'intéresser aux trois ensemble et donc cette étude. Je crois qu'il y a à la fois des enseignements sociétaux et des enseignements électoraux. Les enseignements sociétaux, Natacha les a évoqués, c'est la multiplication des contraintes, contraintes en termes d'argent, contraintes en termes de temps, contraintes en termes de projection dans l'avenir dont l'origine tient à l'extraordinaire dépendance à la voiture.

C'est ça qui ressort beaucoup de cette étude à tel point que plus de la moitié de ces foyers ont deux voitures et ce, quelles que soient les catégories socio-professionnelles. Mais dans le même temps, et c'est, je crois, un peu le pendant, il y a ces contraintes mais il y a un attachement au territoire qui est très fort en dépit de ces contraintes. C'est vrai à leur territoire, plus de la moitié d'entre eux veulent rester là où ils sont ces dix points de plus que le reste des jeunes ou à la ruralité en général s'ils n'habitaient pas chez eux, ils voudraient habiter quand même dans le monde rural, c'est 63% d'entre eux.

Donc c'est cette tension-là je crois qui est intéressante et puis les enseignements électoraux Natacha a évoqué les critères de proximité de distance à la gare ou autre on savait que Marine Le Pen avait en 2022 réalisé ses meilleurs scores en zone rurale. Ce que l'étude vient documenter c'est l'importance du lieu d'habitation y compris pour les jeunes.

c'est vrai si on compare les jeunes ruraux aux jeunes urbains 40% des jeunes ruraux votent Marine Le Pen au premier tour de la présidentielle on a près de 50% des jeunes urbains qui votent Macron ou Mélenchon mais ce qui est plus intéressant encore c'est si on analyse à l'intérieur du monde rural où on voit qu'il y a une corrélation entre l'isolement et le vote pour Marine Le Pen c'est-à-dire que dans les petites villes c'est 36% dans les villages 41% dans les hameaux 46% je termine par un point je dis il y a eu des enseignements électoraux et des enseignements sociétaux la question c'est quel est le lien entre les deux il y a des corrélations on les a évoquées mais quelles sont les causalités où est la cause où est la conséquence quels sont les autres éléments qui viennent expliquer ce vote et puis surtout et ça peut-être que ça donnera lieu à un prochain rapport quelles sont les solutions

corrélation causalité en tout cas j'ai lu dans le rapport ces mots et je vous donne la parole Natacha plus le temps passé en voiture est long plus le vote pour la candidate du RN croit 34% pour ceux qui sont moins de 30 minutes par jour dans leur automobile 43% entre 30 et 59 minutes 42% entre 1 et 2 heures et 49% pour plus de 2 heures

je pense que ces chiffres sont particulièrement intéressants parce qu'il faut donc les relier à ce que disait Gilles tout à l'heure sur la tension entre l'envie de rester et les problèmes qui peuvent naître du fait de rester ce n'est pas seulement une question de richesse de niveau de revenu même si on voit une différence entre les propriétaires et les locataires ce qui nous dit quoi que quand il y a une sécurité ça change énormément sans les perspectives et donc je pense qu'il faut relier ça à cette question d'insécurité globale on a un peu trop tendance quand on s'appuie sur une vision très urbaine à croire en effet que tout le monde devrait vouloir quitter ces territoires ruraux et que ce qui est inquiétant c'est que 48% en effet des jeunes ruraux veuillent rester sur leur territoire alors que les urbains sont beaucoup plus mobiles ce qui est frappant à mon avis c'est l'impossibilité tout simplement de suivre le slogan de la gauche des années 1970 le droit de vivre et travailler au pays et donc le fait de vivre et travailler dans de bonnes conditions j'ajoute que les données sur la santé mentale sont extrêmement inquiétantes et en fait elles viennent documenter cette tension qui crée une souffrance et qui crée l'impression d'être des citoyens de seconde zone vous le disiez on paye ses impôts dans les campagnes on les paye au même titre que les autres et on a droit à des infrastructures qui justement fassent que l'Etat joue son rôle c'est-à-dire de compenser les inégalités de départ

Le grand face-à-face Le duel On a commencé à parler campagne électorale elle est sur le point de s'achever les élections européennes c'est pour le 9 juin prochain elle est encore une petite semaine dimanche prochain les français seront donc appelés aux urnes pour élire 81 des 720 eurodéputés qui s'yageront au Parlement européen il est temps d'en faire avec vous Gilles et Natacha un bilan politique mais il y a au moins un domaine dans lequel on peut apparemment être optimiste

on écoute Yael Goz dans son édito politique de jeudi Il y a 5 ans l'institut IFOP avait pronostiqué 23% de participation seulement chez les 18-25 ans finalement ce fut le double regain de dernière minute et que dit l'IFOP aujourd'hui que le cru 2024 pourrait être meilleur encore à 50% un jeune sur deux déclare s'intéresser c'est la campagne c'était moins d'un tiers il y a 5 ans les optimistes verront le vert à moitié plein Est-ce que vous êtes optimiste

Gilles ? d'abord sur l'intérêt des français des jeunes français ici mais des français plus largement sur le niveau de participation dimanche prochain et puis plus largement vers qui ? vers qui ces français vont-ils se tourner ?

Alors il reste 8 jours 8 jours de campagne mais on ne pourra pas parler de la campagne la semaine prochaine puisque le samedi précédent le vote on doit parler d'autre chose

mais il y aura un grand face-à-face

samedi prochain Absolument donc si on fait à ce stade le bilan de la campagne première chose sur la campagne elle-même je dirais deux choses je crois que ça a été une campagne de basse intensité c'est-à-dire que il y a eu de la part des candidats beaucoup d'engagement beaucoup de programmes avec des propositions de nombreux débats il y a eu de la part de beaucoup de médias de l'espace qui a été donné à cette campagne mais l'objet l'Europe était glissant comme une savonnette c'est-à-dire que il n'y avait pas quelque chose qui permettait de structurer le débat et que par ailleurs on avait une actualité qui était incandescente comme un volcan en éruption et on a eu une multiplication de sujets soit de faits divers soit la Nouvelle-Calédonie de sujets internationaux qui sont venus se poser au-dessus de la campagne donc je crois que c'est la première chose qui m'a frappé campagne de basse intensité et puis deuxième chose je ne suis pas sûr que la formulation soit correcte mais c'est une campagne de faible européanité c'est-à-dire que elle a été peu européenne dans ses dans ses symboles on savait qu'on n'avait pas réussi à avoir de liste transnationale on n'a pas eu ou presque pas eu de candidats européens vous aviez il y a 10 ans il y a 20 ans vous aviez des candidats européens sur les listes françaises on n'a pas eu de débat visible entre les têtes de liste européennes celle qui pourrait être président ou présidente de la commission européenne et elle a été peu européenne dans son contenu parce que LFI a choisi de faire campagne exclusivement sur Gaza que le RN a fait campagne principalement sur Macron et contre Macron et que les français par rapport à 2019 dans leur motivation de vote disaient compter davantage sur les questions nationales que sur les questions européennes et donc c'est un peu le paradoxe plus l'Union européenne est importante dans nos vies et moins elle est importante dans nos urnes

le paradoxe

je serais paradoxalement peut-être moins sévère que Gilles dans la mesure où évidemment il y a eu instrumentalisation de ce scrutin par les uns par les autres évidemment le rassemblement national a joué sur les questions nationales les insoumis ont torpillé la campagne en utilisant Gaza comme une sorte d'instrument pour essayer de faire oublier le reste et je trouve que c'est un problème politique essentiel mais pour autant je trouve qu'il y a quand même des sujets européens qui ont surgi et si la participation est plus importante que lors des précédents scrutins c'est sans doute parce que ces sujets européens sont enfin explicités en partie alors certes de façon très insatisfaisante mais on a enfin parlé marché de l'énergie politique de production de libre-échange les débats étaient parfois pénibles mais débattre de la question de savoir si l'Europe est capable de mener une véritable politique de protection de ses forces productives en agriculture et en industrie ou si elle va rester un grand marché fondé sur les flux ça a émergé à certains moments dans les débats entre candidats et j'ai envie de dire c'est mieux que rien ma frustration immense est sur finalement le fond du sujet qui ennuie terriblement les journalistes et qui fait que ça passe toujours à l'as à savoir les questions institutionnelles et le fait qu'on n'explicite jamais ces questions institutionnelles et qu'on ait escamoté ce qui me semble un enjeu extrêmement important à savoir élargissement et structure de l'Union Européenne est un problème parce qu'au fond pour le coup c'est très éloigné des attentes des français mais ça aura des implications extrêmement importantes dernier point Gilles esquissait sa frustration de ne pas avoir vu de débat autour des futurs présidents de la commission enfin candidats à la présidence de la commission oui il y a là aussi quelque chose un défaut d'information des citoyens sur la manière dont ça marche et quand on voit les tractations entre Georgia Mélonie Marine Le Pen Ursula von der Leyen on est assez effaré et je pense qu'il faudrait prendre le temps d'expliquer tout cela aux gens qui vont voter dernier point il y a un sujet qui m'a semblé largement absent et là aussi je m'en inquiète ce sont les questions de défense bien entendu ça fait partie des sujets quand même qu'on a vu surgir ça fait partie de mon verre à moitié plein on a enfin parlé des questions militaires là où on n'en parlait jamais avant il a vaguement été question de l'OTAN avec les uns il faut sortir de l'OTAN les autres il faut une défense européenne on ne va pas au bout de ce sujet il me semble que dans un moment où nous sommes au bord de la guerre une véritable explication sur la production d'armes qui paye à quelles entreprises qui s'enrichit comment on planifie à long terme qui décidera in fine entre les pays européens tout cela aurait mérité beaucoup de temps Gilles sur le verre à moitié plein je partage ce que dit Natacha sur à la fois les sujets qui ont émergé et y compris sur les frustrations de ceux qui n'ont pas été suffisamment abordés les questions démocratiques ou la question d'élargissement le problème en fait c'est que c'est le type de campagne qui n'intéresse et qui ne parle qu'à la moitié de français qui s'intéresse à la politique et c'est exactement ce que l'on risque de retrouver dans les urnes et donc c'était pour ça que j'étais sur le verre à moitié vide après peut-être pour terminer sur les dynamiques de campagne je crois qu'il y a une forme d'illusion qui est le sentiment qu'on a eu une sorte de statu quo qu'il ne s'est rien passé pendant cette campagne or quand on regarde non pas au jour le jour mais quand on regarde quelle était la situation il y a deux mois ou il y a trois mois on voit des dynamiques à la hausse celle du rassemblement national celle du parti socialiste et de place publique des dynamiques à la baisse celle de renaissance et d'europe écologie les verts et à la fin ça peut faire des écarts de plus ou moins cinq points par rapport au début de la campagne ce n'est pas rien après deux certitudes le rassemblement national je l'ai déjà dit sera en tête comme en 2019 comme en 2014 mais sans doute davantage et sur les 38 listes parce qu'on oublie qu'il y a 38 listes il y en a 31 qui non seulement seront très vraisemblablement sous les 5% et n'auront donc pas d'élus mais qui seront très pour la plupart d'entre elles autour de 1% voire de moins de 1% et ça veut dire que les voix

qui se portent au total

alors au total ça comptera un peu ça peut faire ça peut faire 10% ça peut faire même peut-être un peu plus c'est des voix je ne dirais pas qu'elles sont inutiles mais au moins elles sont improductives puisqu'il n'y aura pas d'élus et que des voix je pense à des personnalités Jean Lassalle Florian Philippot Francis Lalanne François Asselineau seront ramenés à ce qu'ils pèsent réellement est-ce que je peux terminer par simplement les critères qu'il faudra regarder pour analyser les résultats est-ce que reconquête Europe Écologie Les Verts les Insoumis les Républicains feront plus ou moins de 5% qui de Valérie Ayet pour Renaissance ou de Raphaël Glucksmann finira deuxième est-ce que le Rassemblement National fera plus ou moins de 30% est-ce que les extrêmes droites feront plus ou moins de 40% et est-ce que la participation sera au-dessus ou en dessous de 50% pour revenir à la question que vous posiez tout à l'heure

et est-ce qu'à l'échelle européenne nous allons vivre un moment populiste on va en parler avec notre invité place au débat du Grand Face à Face France Inter le Grand Face à Face le débat bonjour Yann Werner Muller bonjour merci vous venez de boire merci d'avoir vous avez raison on va beaucoup parler merci d'avoir accepté notre invitation vous êtes professeur de théorie politique et d'histoire des idées à l'université de Princeton vous êtes l'un de nos grands penseurs de la démocratie et de la démocratie en Europe vous avez été l'un des principaux théoriciens du populisme avec un livre important publié en 2016 traduit dans le monde entier sorti en France sous le titre qu'est-ce que le populisme définir enfin la menace aux excellentes éditions premier parallèle à quelques jours des élections européennes on le disait il y a un instant le populisme a le vent en poupe en Europe on va tenter ensemble déjà de définir ce qu'est le populisme de voir quels sont les outils dont disposent les démocraties européennes pour s'en protéger ce qui est d'ailleurs le thème du cycle de conférences que vous débutez tout juste au collège de France à Paris mais pour entrer dans le vif du sujet je vous propose d'abord d'aller aux Etats-Unis où le populiste en chef peut-être c'est comme ça qu'on l'appelle Donald Trump a été déclaré coupable dans la nuit de jeudi à vendredi de falsification de documents comptables destinés à cacher un paiement de 130 000 dollars à l'actrice de film porno Stormy Daniels pour éviter un scandale sexuel à la toute fin de la campagne présidentielle de 2016 et à l'issue du jugement Donald Trump a fait

du Donald Trump c'est un procès truqué le vrai verdict aura lieu le 5 novembre par le peuple américain ils savent ce qu'il s'est passé ici tout le monde sait ce qu'il s'est passé ici nous n'avons rien fait de mal je suis tout à fait innocent mais ce n'est pas grave je me bats pour notre pays je me bats pour notre constitution le pays entier est manipulé en ce moment même c'est une honte et nous nous battrons jusqu'au bout et nous gagnerons

Yann Werner Muller quand on travaille depuis des années sur le populisme est-ce qu'on entend là la forme la plus allez chimiquement pure de ce qu'est le populisme

je dirais deux choses oui dans le sens que les populistes ont la tendance de se présenter comme des victimes c'est le système qui est contre nous ce sont les élites qui sont contre nous en même temps pour moi la chose essentielle c'est que tous les populistes ont tendance à dire c'est nous et seulement nous qui représentent c'est ce qu'ils appellent souvent le peuple vrai et tous les autres n'appartiennent pas vraiment au peuple vrai alors c'est une politique de l'exclusion on dit toujours que les autres politiciens évidemment sont pourris sont corrompus mais aussi qu'il y a effectivement des minorités qui n'appartiennent pas vraiment au peuple ça veut dire les populistes ont toujours tendance à inciter à la haine

à inciter à la haine oui c'est ça et à inventer un peuple qui n'existe pas parce que le peuple de Donald Trump se réclame et qui votera le 5 novembre prochain il existe c'est le pays dans lequel vous vivez aujourd'hui c'est les Etats-Unis

ça existe bien sûr mais c'est ce qu'ils font c'est nous proposer un clivage entre c'est ce qu'on appelle aux Etats-Unis real Americans et les autres et ça ne marche pas dans une démocratie tous les Américains sont des vrais Américains on ne peut pas dire il y a un peuple cœur et les autres bon n'appartiennent pas peut-être sont dangereux ça c'est ça c'est le mécanisme pour les populistes alors c'est alors c'est c'est pas une question de d'un programme économique c'est pas forcément non plus sur l'immigration c'est toujours cette manière de faire des exclusions

des autres on va pas on n'a pas de boule de cristal ici mais est-ce que vous pensez vous en tant que théoricien des idées politiques historien du sujet vivant et travaillant aux Etats-Unis qu'une telle condamnation peut avoir un quelconque impact sur le peuple fantasmé auquel Donald Trump fait référence

c'est tout à fait possible parce que comme vous savez les Etats-Unis sont extrêmement polarisés alors même des changements assez minuscules font une différence il y a pas mal des gens qui se disent bon j'aime bien Trump en général mais après ça après cette condamnation je suis plus prête à voter pour Louis c'est tout à fait possible

Gilles prolonger le débat sur les mots et leur définition est-ce que dans le moment historique non pas dans le monde mais en Europe puisque nous sommes à quelques jours des élections européennes est-ce qu'il faut parler de populisme ou est-ce qu'il faut parler d'extrême droite je m'explique il y a quelques années ça fait maintenant des années et des années qu'on a un essor de l'extrême droite ou des extrêmes droites mais il y a quelques années on avait dans la gauche radicale que ce soit avec Podemos en Espagne ou avec la France insoumise en France des partis qui substituaient au clivage gauche-droite traditionnel dans lequel la gauche radicale y compris il s'inscrivait le clivage entre l'oligarchie et le peuple s'inscrivant un peu dans ce que vous dites c'est-à-dire qu'il y avait des populismes qui chacun avait le sentiment d'incarner le vrai peuple on a l'impression que ces partis sont revenus dans un clivage plus traditionnel avec d'autres dérives par ailleurs mais d'où ma question populisme ou extrême droite

vous avez tout à fait raison c'est une distinction extrêmement importante parce qu'évidemment il y a des populistes qui ne sont pas à la droite de tout par exemple Chavez évidemment n'était pas de l'extrême droite de tout alors ça veut dire on peut être populiste on peut dire c'est moi et seulement moi qui représente le peuple vrai sans dire quelque chose sur la migration sur l'euro sur beaucoup de choses et l'extrême droite c'est plutôt une question des si vous voulez contenu idéologique alors on dit des choses très spécifiques sur par exemple l'immigration alors ce sont deux choses différentes et il ne faut pas mêler des choses tout le temps deuxième remarque vous avez tout à fait raison c'était presque un pari c'était un peu le pari de mon collègue Chantal Mouffe de dire bon il faut substituer cette clivage entre les élites et bien sûr le néolibéralisme et tout ça et le peuple et après tout c'était une question empirique est-ce que ça marche ou non c'était très évident pour moi au moins que Mélenchon a complètement changé sa rhétorique entre 2012 et 2017 en 2017 c'était beaucoup plus national j'ai dit les choses des banalités en France mais comme vous savez c'était très très différent beaucoup plus nationaliste beaucoup moins universaliste si vous voulez et bon qu'est-ce qui s'est passé cette idée que maintenant tous les gens qui votent à l'époque encore Front National sont prêts à revenir et votent pour la gauche apparemment non si je me souviens bien c'était selon les études d'Eric Fasson c'était peut-être c'était peut-être 2% des électeurs du Front National qui ont changé leur position alors cette idée je ne veux pas dire qu'une élection décide la validité des théories politiques bien sûr que non mais quand même c'était évident que ça ne marche pas comme ça c'était un peu la même chose en Espagne vous vous souvenez la stratégie de Podemos était aussi de dire bon il faut laisser c'est ce clivage entre droite et gauche et maintenant on parle seulement du peuple contre les élites bon ils ont réussi d'une certaine manière mais ils n'ont pas réussi à substituer ce clivage ils n'ont pas vraiment changé le champ politique et maintenant c'est très clair que c'est une partie assez traditionnelle

de la gauche Yann Werner Muller Pascal Horry historien français membre de l'Académie française considère lui carrément que le populisme est né à gauche c'est quoi votre point de vue là-dessus ?

Franchement je ne serais pas d'accord pas du tout bien sûr le populisme si vous voulez se situer dans une imaginaire démocratique parce que le peuple s'en emportant c'est évident on rompre par exemple avec l'ancien régime avec les lésilogies qui mettent l'accent sur les hiérarchies c'est vrai mais quand même un populisme de droite est tout à fait possible on a vu ça déjà par exemple dans le 19ème siècle Napoléon le Petit c'était un populiste c'est complètement évident Napoléon III oui on ne peut pas dire que c'est la gauche est coupable d'une certaine façon de nous donner le populisme c'est pas vrai Natacha Apolloni

à ceci près que justement Napoléon le Petit c'est une parenthèse commence par écrire l'extinction du paupérisme et donc commence par un discours qui est un discours censément de gauche même s'il dérive ensuite juste une chose vous écriviez dans votre livre liberté égalité incertitude en 2022 vous faisiez le diagnostic d'une double sécession il y avait cette idée qu'il y a une sécession qui vient du haut le détachement de la part des élites des solidarités nationales et il y a une sécession en bas qui est une forme de sécession passive par découragement on voit aujourd'hui par des partis populistes de droite d'extrême droite on voit l'AFD on voit Geert Wilders on voit Georgia Meloni l'ERN en France et les partis de gauche que citait Gilles et il y a eu BP Grillo également on voit une colère vis-à-vis notamment de l'Union Européenne est-ce que les structures de l'Union Européenne telles qu'elles ont été conçues favorisant la dérégulation une forme de dumping fiscal et social et parfois un contournement de la volonté des peuples n'ont pas favorisé cette double sécession et comment on règle ça ?

Yann Werner Muller évidemment c'est une question extrêmement difficile je dirais que malheureusement après tout la réponse serait non ça veut dire on a tendance à dire certainement à la gauche que c'est ce que les gens qui votent pour l'extrême droite veulent vraiment faire quelque chose en ce qui concerne le déficit démocratique en l'Union Européenne mais peut-être ça serait une illusion peut-être pas mal les gens sont vraiment contre la migration ont vraiment des idées qui sont clairement de l'extrême droite on a parlé beaucoup d'une vague populiste les années dernières d'une certaine façon ça n'existe pas parce que ça implique que les gens sont en train de changer d'opinion de se dire bon maintenant je suis prêt à voter pour des populistes mais si on regarde les études sur l'opinion publique en Europe c'est très clair qu'il n'y a pas vraiment un grand changement même après la crise financière ce n'était pas évident que beaucoup de gens sont vraiment contre l'euro par exemple mais en même temps comme vous savez les choses changent les partis populistes et l'extrême droite réussissent beaucoup aujourd'hui pourquoi parce qu'il y avait si vous voulez un réservoir des votes pour l'extrême droite et par exemple le AFD en Allemagne est très très capable de mobiliser ces gens là alors d'une certaine façon c'est une inclusion des gens qui auparavant ne votent pas de tout et deuxièmement bon ce n'est pas une nouveauté mais quand même c'est le fait que maintenant la droite même les centristes sont prêts à copier l'extrême droite à courir après l'extrême droite à d'une certaine façon légitimer quelques idées pour moi c'était très très évident comme pour tout le monde en février 2022 avec Valérie Pécresse et la théorie du grand remplacement c'était une manière de dire oui peut-être ça c'est vrai d'une certaine façon et après une fois le cordon sanitaire détruit on ne peut pas plus changer les choses

mais vous dites aussi que c'est ce qu'on appelle parfois les technocrates de Bruxelles qui emploient eux-mêmes les méthodes des populistes qu'est-ce que

vous voulez dire par là ?

ce ne sont pas forcément les méthodes mais il est vrai qu'ils sont similaires d'une certaine façon parce que les populistes à mon avis ce sont des anti-pluralistes ils imaginent un peuple complètement homogène ils n'acceptent pas le pluralisme de nos sociétés les technocrates nous disent il y a une seule solution pour chaque problème si vous n'êtes pas d'accord vous n'êtes pas rationnel vous n'avez rien compris etc alors d'une certaine façon c'est aussi un anti-pluralisme et c'est une dynamique très très dangereuse parce que si les populistes disent bon il faut faire quelque chose un peu bête par exemple simpliste si vous voulez les technocrates se disent bon il ne faut jamais donner le pouvoir au peuple on arrive à Donald Trump Boris Johnson des gens comme ça alors il faut encore réduire le pouvoir du peuple ça donne encore une opportunité aux populistes de dire bon vous voyez le système n'est pas pour nous qu'est-ce que vous voulez dire la démocratie son choix c'est que c'est pas possible la démocratie sur le peuple c'est pas possible alors les deux cèdent d'une certaine façon et c'est ce qui est normal dans une démocratie ça veut dire le pluralisme des idées des partis tout ça est en train de disparaître entre ces deux pôles de la technocratie et du populisme qui sont en même temps des formes de l'anti-pluralisme

Agile en vous écoutant je me demandais est-ce qu'il n'y a pas quelque chose de profondément irréductible entre les populismes et l'Union Européenne je m'explique vous dites le populisme c'est cette idée cette prétention cette illusion d'être les seuls à représenter le vrai peuple il y a derrière ça une idée de pureté et puis une difficulté avec le pluralisme or l'Union Européenne fondamentalement repose sur le compromis le compromis entre les différents états le compromis entre différentes forces politiques on va le voir et on le voit depuis des décennies au Parlement européen comment on fait ?

Yann-Bernard Muller comment on fait ? parce que c'est votre travail comment on fait ? comment on répond à ça ?

Bon, comme vous savez on a essayé de montrer un peu le pluralisme dans l'Union Européenne par ce processus qui à l'époque s'appelait avec un mot très long allemand le processus des Spitzenkandidaten ça veut dire les parties des candidats de tête de liste pour montrer un peu aux gens voilà il y a vraiment des choix il y a aussi des gens qui sont un peu visibles ce ne sont pas toujours des technocrates qui sont là mais on a l'impression que tout ça est complètement échoué que personne au moment a une idée qui sont les gens exactement évidemment comme vous savez Macron était contre tout ça il a d'une certaine façon réussi à manipuler les choses en 2019 pour éviter le succès de Manfred Weber et installer Ursula von der Leyen alors encore une fois on pourrait dire bon théoriquement c'est vrai qu'on peut montrer plus clairement comment ça marche en Europe on pourrait montrer que bon ce sont des courants idéologiques très différents il faut trouver des compromis mais les différences restent visibles d'une certaine façon mais cette année on a l'impression que ça ne marche pas de tout je poursuis

sur la question de l'articulation entre populisme et Union Européenne il y avait cette semaine dans Le Point une interview de Victor Orban dont on peut considérer qu'il est un des maîtres étalons de ce qu'on désigne habituellement comme le populisme et il était interrogé notamment sur son usage du droit de veto en Europe et il répond que c'est le droit de chaque état membre de défendre ses intérêts et que donc c'est parfaitement légal et qu'il ne fait que défendre les intérêts du peuple hongrois des citoyens hongrois du coup comment fait-on pour justement distinguer la défense des intérêts des citoyens d'avec un blocage de toute forme de compromis tel que les décrivait Gilles c'est-à-dire en quoi on peut comment on fait pour préserver une forme de démocratie puisque Victor Orban est démocratiquement élu et en même temps construire l'Union Européenne

Est-ce qu'on est face à une incompatibilité ?

Théoriquement on pourrait changer le système on peut changer le traité sur l'Union Européenne mais comme tout le monde le sait c'est extrêmement difficile et on ne peut pas au moment au moins on ne peut pas vraiment abolir le veto ce n'est pas possible alors auparavant ça ne pose pas un grand problème parce que comme vous savez il y a une culture du compromis du compromis mais on peut certainement utiliser le système comme ça comme Victor Orban le fait tout le temps avec effectivement le chantage et on ne peut pas faire grand chose en plus j'ajoute que évidemment le problème avec Orban c'est que il est un peu le cheval de Troyes de Poutine en Europe c'est l'autre problème avec sa position et on ne peut pas faire grand chose contre ça alors c'est un problème systémique mais pour le moment je n'ai pas une solution malheureusement

Orban est au pouvoir depuis 2010 sans discontinuer Giorgia Meloni est au pouvoir en Italie ça donne quoi les populistes au pouvoir ?

On a tendance à dire qu'ils ne peuvent pas gouverner vraiment ils ont toujours des solutions très très simplistes ça ne marche pas une fois au pouvoir mais évidemment ce n'est pas le cas en fait il y a vraiment si j'ose dire un art de gouverner comme populiste si vous êtes peut-être d'accord avec ma définition ça veut dire que les populistes au pouvoir n'acceptent pas vraiment l'opposition c'est pas vraiment légitime c'est pas un accident que beaucoup d'entre eux sont contre les forces indépendantes soit les juges soit les journalistes on a tendance à dire Meloni grand héros maintenant parce qu'elle est pour l'Ukraine et tout ça c'est vrai en même temps c'est ce qu'elle fait par exemple contre les journalistes en Italie comme Robert Saviano par exemple c'est pleinement autoritaire d'une certaine façon et c'est la même chose que la Hongrie on met les pions dans les institutions des médias les institutions culturelles comme la Biennale etc alors on prend vraiment le pouvoir et on exclut tous les autres

est-ce que vous aurez jusqu'à dire Yann Werner Müller qu'aujourd'hui la Hongrie ou l'Italie ne sont plus des démocraties

bon le parlement européen a déjà dit clairement dans une résolution de 2022 que maintenant la Hongrie c'est une autocratie électorale et je serai d'accord avec ça Gilles

quand vous analysez les différentes stratégies menées par tous ceux qui s'opposent aux populistes et à l'extrême droite dans les différents pays européens parce qu'il y a beaucoup de pays européens et depuis des années dans lesquelles il y a un essor de ces mouvements est-ce que vous pouvez dresser une espèce de typologie des modes de combat des stratégies de combat contre l'extrême droite parce qu'on a l'impression vous évoquiez Valérie Pécresse tout à l'heure il y a parfois une stratégie de triangulation c'est-à-dire qu'on va sur le terrain de l'extrême droite en espérant aspirer une partie de ses électeurs il y a des stratégies de délégitimation en disant ce ne sont pas des partis républicains il y a des stratégies de plus en plus d'incorporation au pouvoir avec des alliances puisqu'il y a de plus en plus de pays dans lesquels il y a une alliance entre la droite classique et l'extrême droite c'est quoi la typologie des stratégies de combat et si vous avez une réponse à quelles sont celles qui fonctionnent je suis preneur aussi on est une minute oui moins

donc j'ai l'impression qu'on répète toujours les mêmes stratégies qui ne marchent pas en particulier on a tendance à courir après les populistes c'était très évident par exemple aux Pays-Bas l'année dernière tous les autres partis partent de la migration les sondages à l'époque montrent très clairement que la migration n'était pas vraiment le grand souci des néo-hollandais quand même on a copié Wilders et grande surprise Wilders a gagné

on vous dira

Danemark non ça ne marche pas non plus ça ne marche pas non plus cette triangulation ne marche pas parce que d'une certaine façon on change la culture politique et d'une certaine façon ces adaptations ont pour résultat un glissement vers la droite qu'on ne peut plus renforcer et on ne peut pas gagner parce que chaque fois la droite nous dit bon mais ça ne suffit pas il faut encore être plus plus dur et on ne peut jamais faire c'est ce qu'elles veulent alors ça c'est une raison une raison pourquoi en réalité ça ne marche pas mais aussi d'un point de vue normatif c'est très problématique de faire ça en même temps on ne peut pas faire c'est ce que les allemands font avec l'AFD quelquefois l'exclusion complète parce qu'après tout ils ont des représentants au parlement et il y a pas mal des gens qui votent pour par exemple pour même je dirais le RN qui votent seulement par exemple pour quelques idées pour les agriculteurs et si on dit non on ne va jamais parler avec eux aucun débat d'une certaine façon on nie le droit à la représentation des gens qui votent seulement pour des choses qui n'ont rien à voir avec l'extrême droite alors c'est évidemment c'est extrêmement difficile de trouver le bon chemin mais bon c'est précisément quelqu'un qui a le jugement politique comme chez Hannah Arendt la capacité de juger les choses d'une certaine façon qui est important

vous êtes très pessimiste

pour l'avenir de l'Europe franchement je ne parle jamais de l'optimisme ou du pessimisme j'ai de l'espoir espoir c'est pas la même chose que l'optimisme les possibilités pour sauver la démocratie si j'ose dire restent là et ça c'est la chose la plus importante

merci merci beaucoup Yann Werner-Müller de terminer là-dessus ça nous rassure un peu merci Gilles merci Natacha merci à l'équipe du Grand face à face merci à Mathilde Clat pour la préparation de l'émission Marie Merier pour sa réalisation aujourd'hui c'est Paola Collin qui était à la technique d'une émission que vous pouvez réécouter en podcast sur l'appli Radio France et sur franceinter.fr et puis je rappelle notre podcast de 6 épisodes Europe Anatomie d'une utopie avec l'historien Léonard Labori qui est toujours disponible également sur l'appli Radio France et sur franceinter.fr Sous-titrage Société Radio-Canada