Raphaël Glucksmann, tête de liste PS-Place publique aux élections européennes et eurodéputé - 17/03

BFM Politique Benjamin Duhamel

Raphaël Glucksmann, invité de BFM Politique et je signale à tous ceux qui nous regardent à la maison chez eux qu'ils peuvent vous interpeller directement en scannant le QR code qui va apparaître à droite de l'écran, juste là et nous relayerons vos questions tout au long de cette émission le QR code qui va apparaître, ce sont les magies de la télévision et le voilà, Raphaël Glucksmann dans les colonnes du Parisien Emmanuel Macron a réaffirmé que des opérations sur le terrain en Ukraine seront peut-être nécessaires tout en précisant qu'il ne le souhaite pas et qu'il n'en prendra pas l'initiative mais il rajoute, ouvrez les guillemets la force de la France, c'est que nous pouvons le faire est-ce qu'il a raison, après cette intervention de jeudi soir à la télévision de maintenir cette ambiguïté stratégique voire d'aller encore un peu plus loin en disant que ce sera peut-être nécessaire qu'il y ait des opérations sur le terrain Emmanuel Macron a raison de souligner le caractère gravissime de la situation une défaite de l'Ukraine ce serait la fin de la paix et de la sécurité sur l'ensemble du continent européen pour des décennies et il faut vraiment que les gens comprennent cela moi cela fait 20 ans que j'essaye d'alerter sur le danger que fait peser Poutine pas simplement sur ses voisins mais sur l'ensemble des Européens et je n'ai pas été entendu et tous ceux qui ont essayé d'alerter n'ont pas été entendus donc maintenant il faut devenir très sérieux ce qui se joue c'est pas simplement l'avenir de l'Ukraine c'est notre avenir à toutes et tous et donc c'est pas simplement par solidarité vis-à-vis des Ukrainiens qu'on doit les aider à défaire l'armée russe mais c'est aussi par conscience de nos intérêts vitaux maintenant ce que les Ukrainiens nous demandent et ce que la situation exige de nous aujourd'hui ce n'est pas d'envoyer des troupes sur le terrain personne aujourd'hui ne demande aux jeunes français d'aller mourir pour Kiev ou pour Odessa mais donc il a tort de rappeler la possibilité si la situation le rendait nécessaire d'envoyer des troupes en Ukraine il lance un débat aujourd'hui qui n'a pas lieu d'être et on a vu pendant 15 jours un débat français typiquement français qui n'a pas lieu dans les autres pays européens sur faut-il mourir maintenant pour les Ukrainiens ou pas c'est pas ça la question du moment la question du moment c'est qu'au bout de deux ans de guerre alors qu'on savait qu'il y avait une pénurie de munitions à l'horizon et bien on n'a pas su mobiliser nos industries et aujourd'hui au bout de deux ans et bien le ministre de la Défense française s'enorgueillit de pouvoir livrer 3000 obus par mois au front ukrainien alors que les russes en tirent 20 000 par jour donc l'enjeu du moment c'est de mobiliser notre industrie c'est d'aller chercher les obus partout où ils se trouvent à l'échelle du monde pour empêcher cette pénurie de munitions j'entends ce que vous dites sur les obus mais ce qui est paradoxal si vous permettez c'est que vous dites pendant 20 ans j'ai alerté je n'ai pas été écouté il faut utiliser le langage que comprend Vladimir Poutine c'est-à-dire le langage du rapport de force et le langage du rapport de force ça passe par des actes oui mais sauf que là quand Emmanuel Macron dit cela vous dites au fond ce n'est pas le débat ce n'est pas le débat aujourd'hui mais aujourd'hui on voit un certain nombre de pays européens qui les ont après les autres commencent à dire la Pologne, la République tchèque ce n'est pas le débat aujourd'hui ce n'est pas le débat aujourd'hui par contre ce qui est le débat aujourd'hui c'est qu'on arrive à produire les équipements nécessaires ce qui est le débat aujourd'hui c'est qu'on saisisse les 206 milliards d'avoir public russe qui sont en ce moment gelés dans nos banques

mais c'est un débat qui est mené en parallèle on parle aussi d'acheter par exemple des munitions hors de l'Union Européenne il y a un travail européen qui a été fait donc ça avance

et c'est très bien et donc enfin enfin le président de la République française a changé de cap et a pris au sérieux la menace qui pesait sur pas simplement les Ukrains mais l'ensemble des Européens et donc moi là-dessus je le félicite je pense que c'est très bien je pense que c'est très bien que la France prenne la tête d'une coalition pour fournir des équipements et pour relancer l'industrie de l'armement en Europe

mais donc on peut faire l'un et l'autre

oui mais ce que je veux dire c'est que je ne veux pas à fournir davantage de munitions et anticiper pour les troupes je ne veux pas aujourd'hui qu'on ait une insurrection contre l'aide à l'Ukraine sur le thème mais nous nous ne voulons pas faire la guerre mais ce qu'on nous demande ce n'est pas de faire la guerre et précisément si on fait ce qu'on doit faire si on avait fait déjà pendant les deux années qui précèdent le moment où on se parle si on avait fait ce qu'on devait faire et bien la première contre-offensive ukrainienne ne se serait pas arrêtée parce qu'elle s'est arrêtée pourquoi ?

parce que nous n'avions pas fourni les munitions parce que nous n'avions pas fourni les missiles à longue portée parce que nous n'avions pas fourni les chars vous pensez qu'il n'y aura jamais besoin d'envoyer de troupes françaises au sol en Ukraine ? je pense que si nous faisons ce que nous devons faire aujourd'hui nous n'en aurons pas besoin mais vous savez si Poutine gagne en Ukraine qu'est-ce qui va se passer ensuite ? il va s'arrêter ?

il ne va pas s'arrêter on a pensé déjà qu'il s'arrêterait après la Géorgie ensuite on a pensé qu'il s'arrêterait après la Géorgie donc on a mis la tête dans le sable et on l'a laissé faire on a pensé qu'il s'arrêterait après la Crimée et le Donbass et bien il ne s'arrêtera pas après l'Ukraine je peux vous le dire il ne s'arrêtera pas après l'Ukraine et nous si jamais l'Ukraine perd nous aurons à nous poser la question oui et c'est précisément pour éviter de se poser la question qu'il faut faire aujourd'hui tout ce qui est en notre pouvoir de faire pour que l'Ukraine gagne cette guerre et on va continuer à en parler mais donc je retiens de ce que vous dites vous dites il n'y a pas besoin c'est un mauvais débat sur les troupes au sol mais vous saluez je ne sais pas si on peut appeler ça un tournant mais en tout cas la tonalité qu'utilise le président de la République depuis jeudi soir vous considérez que maintenant il a les mots j'espère qu'il n'y aura pas de changement de cap puisque Emmanuel Macron a changé de cap une dizaine de fois sur le conflit j'espère qu'il n'y aura pas de changement de cap et je dis encore une fois une chose nous avons méprisé les alertes des pays d'Europe centrale et orientale pendant des années et des années nous avons courtisé Vladimir Poutine nous avons pensé qu'en étant gentil avec lui nous allons sauver la paix ce qu'il faut comprendre c'est que face à un tyran comme Poutine aux ambitions impérialistes comme les siennes et bien ce qu'il faut faire c'est être ferme et que si vous voulez la paix en Europe vous devez être ferme chaque tergiversation chaque faiblesse nous rapproche de la guerre donc être réellement pacifiste en ce moment c'est tout faire pour que l'Ukraine l'emporte question d'Amandine Attalaya

oui parce qu'il y a une autre nouveauté dans le ton d'Emmanuel Macron dans son interview aux Parisiens c'est que lorsqu'il parle de Vladimir Poutine qui va donc être réélu ce soir il dit que nous avons tort d'être intimidés par la Russie qui n'est pas une grande puissance alors il parle du PIB notamment voilà l'économie il a raison de dire ça ou bien c'est la méthode Coué ?

il a raison de dire qu'il ne faut pas être tétanisé qu'il ne faut pas être effrayé qu'il faut rester acteur par contre le PIB n'a rien à voir avec la puissance de nuisance d'un pays la Russie a toujours eu un PIB dérisoire et pourtant la Russie nous a humiliés pendant des années et s'est essuyé les pieds sur notre souveraineté dans l'arène internationale il y a autre chose que le PIB il y a la puissance militaire évidemment il y a aussi la capacité à incarner une volonté politique ce que les dirigeants européens n'ont pas su faire pendant des années face à Poutine et donc la Russie est forte de notre faiblesse

c'est nous si nous sommes

nous forts nous allons nous en sortir et moi c'est le message que je veux passer et que je passe partout en France en ce moment il y a plus en nous que ce que nous croyons la démocratie ne rime pas nécessairement avec la faiblesse et l'Europe ne rime pas nécessairement avec l'impuissance si on se mobilise et bien franchement on va s'en sortir on va maintenir la paix et la sécurité sur le continent européen mais pour cela il faut sortir des balivernes qui ont gouverné les pays européens pendant des décennies ce mythe de la fin de l'histoire cette croyance de la paix perpétuelle en fait ce qu'on est en train de vivre aujourd'hui c'est un moment décisif c'est le moment où on se rend compte que tout ce qu'on pensait acquis la paix la démocratie tout ce qu'on croyait éternel était en fait éphémère et fragile et la démocratie elle s'effondre si on ne se bat pas pour elle la démocratie elle s'effrite si on ne la cultive pas et donc on est dans un moment comme ça plastique de l'histoire on décide l'avenir des nations Valériaco je vous donne la parole dans une seconde je voudrais juste qu'on regarde en ce moment vous voyez dans le journal de Philippe Godin tout à l'heure les images des élections qui ont lieu je voudrais aussi vous montrer ces images qui nous parviennent de la tombe d'Alexei Navalny des images en direct à Moscou de rassemblements de moscovites spontanés qui viennent rendre hommage à Alexei Navalny cet opposant politique qui est mort dans des geôles russes en Sibérie question de Valériaco

et s'ils se mobilisent aujourd'hui c'est parce que ce soir sans aucune surprise Vladimir Poutine va être réélu pour la cinquième fois après une élection qui s'est déroulée sous le signe de la répression et du verrouillage est-ce que ce plébiscite à venir est-ce qu'il nous fait quelles vont être les conséquences de ce plébiscite à venir pour la France et pour l'Europe

aucune aucune Vladimir Poutine poursuit une trajectoire linéaire tous ceux qui vous expliquent qu'il a changé c'est simplement qu'ils essayent de masquer le fait qu'ils se sont radicalement plantés sur lui pendant 20 ans sa trajectoire linéaire c'est celle d'une radicalisation parce qu'il s'est trompé et donc il va vous expliquer qu'il a changé il n'a pas changé et si on avait écouté Alexei Navalny si on avait écouté avant lui Anna Politkovskaya si on avait écouté les opposants russes on aurait su d'emblée qui était Vladimir Poutine Vladimir Poutine c'est un agent du KGB qui n'a jamais digéré la chute du mur de Berlin et qui n'a jamais digéré la chute de l'empire soviétique qu'il qualifie de plus grande catastrophe du XXe siècle et depuis sa prise du pouvoir il n'a de cesse que d'entamer un grand révisionnisme des frontières en Europe qui est de vouloir au fond recréer l'Union soviétique et recréer la domination de l'Union soviétique sur une partie de l'Europe Est-ce qu'il faut que les États occidentaux que les démocraties libérales reconnaissent l'élection de Vladimir Poutine on entend des voix par exemple une députée de la majorité Anne Jontey qui dit il ne faut pas reconnaître l'élection de Vladimir Poutine Il ne faut pas reconnaître son élection et d'autant plus qu'en réalité nous notre problème avec Vladimir Poutine c'est les menaces qu'il fait peser sur nous et moi j'ai présidé la commission sur les ingérences étrangères au Parlement européen pendant tout mon mandat c'est moi qui ai demandé sa création au début d'ailleurs les gens me regardaient il me disait mais il est complètement malade ce type de quoi il parle et j'expliquais que non Vladimir Poutine avait commencé une guerre hybride contre nos démocraties c'est-à-dire des attaques sur l'espace informationnel européen c'est-à-dire des cyberattaques contre nos hôpitaux c'est-à-dire des cyberattaques contre l'agence européenne du médicament c'est-à-dire de prendre pour cible via des milices en Afrique nos soldats au Mali et que donc il fallait réagir et cet homme que l'on voit là se vit comme étant en guerre contre nous et c'est ça qu'il faut comprendre en fait il se contrefiche du Donbass ou de la Crimée c'est pas une affaire de territoire son adversaire dans ce conflit c'est l'Occident collectif comme il le dit c'est-à-dire nous c'est nos valeurs la liberté et c'est pas simplement nos valeurs c'est nos systèmes politiques c'est nos nations mais alors Raphaël Guzman on parlera dans un instant de vos concurrents à gauche qui n'ont pas exactement le même discours que vous c'est le moins qu'on puisse dire juste avant je vous écoute depuis le début là et au fond je me pose la question de votre valeur ajoutée par rapport à la ligne portée aujourd'hui par le Président de la République j'ai entendu ce qu'il a dit jeudi soir quand il disait si la Russie venait à gagner la vie des Français changerait je vous ai écouté c'était le 19 février au micro d'Apolline de Malherbe ici sur BFM TV et RMC vous disiez si l'Ukraine s'effondre c'est notre sécurité qui est en jeu vous l'avez encore répété il y a un instant c'est lui qui fait du gluxman ou c'est vous qui êtes macroniste au fond comment est-ce que vous pouvez vous distinguer par rapport à la ligne qui est portée aujourd'hui sachant que vous êtes candidat aux élections européennes et que vous appelez les Français à voter pour votre liste qu'est-ce que vous avez en plus sur ce sujet ?

déjà j'ai en plus la crédibilité parce que moi ça fait 20 ans que je le dis j'étais en Géorgie en 2008 quand il y a eu l'invasion russe et je le disais j'étais en Ukraine en 2014 au moment de l'annexion de la Crimée et je le disais et depuis 2022 le 24 février je le dis au fond vous dites voter pour moi parce que je le dis depuis plus longtemps au moment où non pas du tout au moment où Emmanuel Macron parlait de ne pas humilier la Russie j'étais déjà en train d'expliquer que ce qu'il fallait c'était mobiliser notre industrie de la défense parce que cette guerre serait longue qu'elle serait difficile et que l'avenir de l'Europe était en jeu donc j'ai de mon côté la cohérence mais au-delà de cela au-delà de cette cohérence pour réellement mobiliser nos sociétés et nos nations il faut certes relancer l'industrie mais il faut aussi la justice sociale la justice fiscale faire en sorte que notre Europe soit juste en étant en sorte l'Ukraine est une thématique et la thématique des élections européennes qu'est-ce que vous avez à dire de beaucoup plus que Valérie Ayet ou Emmanuel Macron ?

J'ai la cohérence et j'ai aussi le groupe moi au Parlement européen pour mettre en place cette politique avec un chancelier social-démocrate qui prenne des quatre vers pour l'envoi de missiles long porté je suis désolé mais c'est une élection européenne et donc l'enjeu principal de cette élection c'est qu'elle sera la force dominante du Parlement européen

et pour nous le groupe d'Emmanuel Macron

est une force d'appoint au Parlement européen c'est un groupe qui n'a même pas dans les projections la moitié des députés que nous avons donc si vous voulez fixer un cap pour l'Europe il faut voter pour nous et au-delà de ça mais est-ce que vous êtes

plus proche pour que les gens comprennent bien de la position de la France insoumise ou de la position de la majorité présidentielle ?

Mais sur l'Ukraine c'est évident qu'il y a un gouffre qui nous sépare de la France insoumise sur la question de la guerre en Europe mais sur la question de la justice fiscale Non mais laissez-moi Juste on vous pose une question Vous me posez une question

Vous me laissez répondre

En fait laissez-moi répondre Mais il n'y a pas de fossé

avec la majorité présidentielle alors ? S'il y a un gouffre avec la France insoumise il y a un fossé

Sur la question de l'Ukraine Moi je ne suis pas rentré en politique pour avoir des attitudes pavloviennes et d'éviter des éléments de langage Moi je suis rentré en politique pour défendre des convictions et donc quand Emmanuel Macron vient sur mes convictions sur l'Ukraine je ne vais pas faire semblant d'être en désaccord frontal lorsqu'il dit qu'il faut livrer des missiles à la résistance ukrainienne juste pour marquer des points dans une émission du dimanche midi Donc moi c'est un combat de 20 ans Pas de mépris pour les émissions du dimanche midi Donc vous êtes je ne vais pas changer mes positions Donc vous êtes plus proche sur ce sujet Emmanuel Macron peut être la France insoumise Alors continuons et je suis plus proche de la France insoumise sur la question de la fiscalité des plus riches Parfait sur la question Non mais ce que ça veut dire ça veut dire quelque chose ça veut dire qu'en fait si vous êtes de gauche pro-européen et bien la seule cohérence c'est de voter pour moi et si vous êtes à la fois attaché à la démocratie européenne à la sécurité du continent européen et à la justice fiscale et au fait que les milliardaires payent des impôts et au fait que les super profits soient taxés lorsqu'il y a des profiteurs de guerre et bien vous devez voter pour notre liste parce que vous n'avez pas à vous diviser intérieurement Au fond la question qu'on pose et juste après Valérie vous posera une question sur l'adhésion de l'Ukraine dans l'Union européenne est-ce que cette campagne ne montre pas qu'il y a des gauches irréconciliables sur les questions géopolitiques ?

Vous dites c'est pour moi un sujet existentiel Moi je pense que cette campagne va permettre de trancher les lignes à gauche sur la question de la géopolitique de l'Europe du rapport aux dictatures du rapport au droit humain du rapport à la violence politique Je vous soumets ce que dit François Ruffin dans Le Monde hier la paix parfaite n'aura pas lieu il y aura des compromis construits sur des rapports de force avec des discussions sur les frontières Il y a des frontières qui sont celles de 1991 et ces frontières sont internationalement reconnues elles étaient garanties par toutes les conventions internationales et donc la paix ce sera le retour aux frontières de 1991 C'est de la naïveté une forme de défaitisme ?

J'ai lu son entretien pour vous dire et honnêtement il y a des choses qui sont assez distinctives par rapport à Jean-Luc Mélenchon dans son entretien mais sur cette question des frontières c'est une erreur et c'est une erreur de penser au-delà de ça c'est une erreur de penser que c'est une affaire de frontières ce n'est pas une affaire de frontières Vladimir Poutine ne fait pas la guerre pour le Donbass et ça il va falloir que les gens l'intègrent et par ailleurs oui il y a une divergence profonde et moi je ne me reconnais absolument pas mais sur ce sujet là il y a une divergence profonde qu'on doit trancher et donc c'est les électrices et c'est les électeurs qui vont trancher et moi je vais vous dire une chose vous êtes soutenu par un parti le parti socialiste qui dit il faut un candidat unique en 2027 je suis pour que la gauche se rassemble mais elle ne se rassemblera pas sur la ligne de Jean-Luc Mélenchon je vous le dis elle ne se rassemblera pas sur une ligne anti-européenne vous pourriez travailler avec des gens qui tiennent ces positions là à l'avenir si vous avez lu l'interview de François Ruffin vous avez sorti la phrase sur les frontières je peux vous citer Manon Aubry qui dit il vaut mieux un cessez-le-feu un cessez-le-feu et un référendum qu'une guerre nucléaire il vaut mieux respecter le droit international et il vaut mieux que la Russie perde et il n'y aura pas de guerre nucléaire et que la seule manière mais ça c'est quelque chose c'est une discussion de fond en fait et qui date depuis extrêmement longtemps parce que il y a une grande partie à gauche mais beaucoup plus encore à droite des élites françaises qui ont été contaminées par le poutino-pacifisme et on les retrouve même au centre et cette voie de garage doit prendre fin si vous voulez la paix si vous êtes réellement attaché à la paix alors vous devez faire preuve de fermeté et ne pas récompenser l'agresseur les frontières de l'Ukraine sont internationalement reconnues et la seule manière d'avoir la paix immédiatement c'est que la Russie retire question de Valéry

Le 14 janvier Raphaël Guxman vous disiez dans la perspective de l'adhésion de l'Ukraine à l'Union Européenne vous disiez si vous considérez que cette adhésion c'est une catastrophe alors vous n'avez qu'à voter pour la liste RN est-ce que vous rediriez cette phrase aujourd'hui ? Non

Pourquoi ?

Parce qu'il y a d'autres listes qui sont contre l'adhésion de l'Ukraine et que je ne vois pas pourquoi je ferais ce cadeau à Jordan Bardella il est déjà assez haut dans les sondages et effectivement franchement mais je vais vous le dire moi je reconnais sans problème attention n'allez pas trop loin je ne vais pas trop loin non non vous avez plein de listes qui sont opposées à l'adhésion de l'Ukraine et moi je défendrais l'adhésion de l'Ukraine à l'Union Européenne et je défendrais cette adhésion tout en précisant quand même que c'est un processus long parce que là on va faire pareil que sur les troupes on va faire semblant que c'est une adhésion demain à loi constante en Ukraine SMIC constant en Ukraine et par ailleurs PAC constante en Europe politique agricole commune donc non il y aura des réponses que ceux qui nous regardent là se disent au fond l'agriculteur qui ne veut pas du poulet ukrainien le salarié français qui voit les niveaux de salaire se dit une fois encore Raphaël Glucksmann il fait des grandes tirades sur la liberté sur la nécessité de lutter contre le poutinisme mais les sujets concrets des français ça ne l'intéresse pas excusez-moi c'est votre interprétation je pense déjà que les français qui nous regardent sont intéressés par leur sécurité par l'avenir de leur continent et par la capacité ou pas à vivre en paix ou en guerre en Europe ce n'est pas des sujets abstraits

et par les conséquences concrètes qu'aurait pour eux dans la vie de tous les jours l'adhésion de l'Ukraine

et donc une adhésion de l'Ukraine ça suppose quoi ? ça suppose exactement ce qu'on défend nous contrairement à tous ceux qui sont des défenseurs porte-parole autoproclamés de la colère des agriculteurs nous on défend une réforme de la politique agricole commune parce qu'aujourd'hui la politique agricole commune elle est profondément injuste 80% des subventions vont à 20% des exploitations et pourquoi c'est comme ça ?

parce qu'en réalité c'est fondé sur la taille des exploitations à l'hectare et c'est fondé aussi sur le niveau de production donc en fait les grandes exploitations céréalières de la Beauce vont capter l'ensemble des subventions et les éleveurs qui travaillent 70 heures par semaine pour toucher 700 euros par mois eux et bien ils sont complètement oubliés par les subventions européennes donc nous nous proposons une réforme de la politique agricole commune et si nous faisons la réforme que nous proposons en fondant sur l'emploi et sur l'utilité écologique l'entrée de l'Ukraine ne sera pas une catastrophe pour les agriculteurs parce que la manière dont est structurée l'agriculture ukrainienne bénéficiera à fond de la PAC telle qu'elle est aujourd'hui mais pas telle que nous la proposons et donc les réformes qui sont nécessaires pour que l'entrée de l'Ukraine ne heurte pas les intérêts des français et bien ces réformes elles sont de toute façon nécessaires la politique agricole commune actuelle maintient 50% des agriculteurs dans la misère et nous nous la combattons contrairement à la majorité présidentielle vous voyez un exemple de différence contrairement à la droite et contrairement à l'extrême droite qui la soutiennent et on continue cette discussion dans un tout petit instant restez avec nous BFM Politique invité Raphaël Glucksmann

BFM Politique Benjamin Duhamel

Raphaël Glucksmann tête de liste aux européennes Parti Socialiste Place Publique invité de BFM Politique Raphaël Glucksmann juste avant de continuer notre entretien une question de téléspectateurs voilà ce que vous demande Michel Marie Toussaint la candidate écologiste ne veut pas participer au débat de CNews et vous invite à faire de même qu'est-ce que vous lui répondez ?

Je réponds qu'elle a raison que CNews n'est pas une chaîne d'information comme une autre c'est une chaîne d'opinion qui promeut des thématiques d'extrême droite et que donc je ne compte pas m'y rendre Donc vous n'irez pas au débat de CNews qui est organisé le 30 mai Oui Est-ce que vous appelez les autres candidats de gauche à ne pas y aller ?

Je vous donne ma position chacun fait ce qu'il veut mais il me semble que ce serait cautionner une chaîne qui promeut une idéologie que je juge moi extrêmement dangereuse et ce n'est pas Vous considérez que c'est une chaîne d'extrême droite comme l'avait dit Papandiaé le ministre de l'éducation nationale C'est une chaîne qui promeut consciemment qu'il y a un agenda idéologique et que cette idéologie moi je la combats

Mais comment est-ce qu'il y a de la pluralité si les gens de gauche ne veulent plus y aller ?

Vous savez il y aura plein de débats c'est un geste Sur cette chaîne d'ailleurs le 27 mai qui revient à cautionner cette idéologie moi je ne sais pas ce qu'elle est l'idéologie qui est derrière BFM je n'arrive pas à savoir je le regarde C'est de faire notre travail Voilà Non mais ce que je veux dire c'est que peut-être qu'on ne pense pas du tout la même chose et ça ne me pose aucun problème moi je suis pour le pluralisme simplement c'est une chaîne qui a été condamnée par la justice qui a fabriqué Éric Zemmour enfin je veux dire c'est pas anodin Mais c'est une chaîne

qui a des téléspectateurs C'est téléspectateurs vous ne souhaitez pas

leur parler ? Simplement moi je ne vais pas faire la démarche d'aller cautionner une idéologie que je juge dangereuse C'est pas un peu de sectarisme de ne pas vouloir aller sur cette chaîne ? Non c'est pas du sectarisme regardez je suis convaincu d'ailleurs qu'on ne pense pas tout à fait la même chose je suis convaincu aussi je vais aller sans problème débattre sur des chaînes de droite sans aucune forme de problème Vous pouvez donner

des interviews au Figaro ?

Je peux tout à fait donner des interviews au Figaro et je peux tout à fait d'ailleurs avoir une discussion ouverte avec des gens qui sont en totale contradiction avec moi y compris avoir un débat avec le Rassemblement National ne me pose pas de questions puisqu'il y a une forme de pluralisme démocratique qui doit s'exercer simplement CNews c'est un instrument à des fins idéologiques et c'est une croisade culturelle politique idéologique et que moi je ne me vois pas cautionner ça Juste si je vais au bout de votre logique vous considérez qu'il faudrait comme certains le demandent que la fréquence soit retirée de cette chaîne ?

Parce qu'il y a une renégociation des fréquences l'année prochaine ? C'est le débat aujourd'hui moi j'ai répondu à votre question je me pencherai sur ce dossier plus tard Question de Valérie Ako sur ce qui s'est passé cette semaine à Sciences Po

Et oui la semaine passée à Sciences Po vous avez d'ailleurs été étudiant à Sciences Po et à l'occasion d'une manifestation pour Gaza une étudiante juive a été interdite de pénétrer momentanément en tout cas dans un amphithéâtre est-ce que selon vous il y a un problème d'antisémitisme à l'heure actuelle à Sciences Po ?

il y a un problème sur cet événement en tout cas grave et moi je veux apporter mon soutien à cette étudiante aux étudiants de l'UEJF et dire une chose c'est que la mobilisation pour dénoncer les crimes commis à Gaza est parfaitement légitime mais qu'elle doit avoir lieu dans le respect absolu du pluralisme démocratique dont je viens de parler et du respect des opinions contradictoires et surtout dans le refus intégral d'exclure une étudiante ou un étudiant parce qu'il appartiendrait à l'UEJF vous vous rendez compte ?

Et vous pensez que c'est un fait isolé ou que c'est une dérive plus générale soit du monde universitaire soit d'une partie de la cause pro-palestinienne qui parfois confond cette cause légitime et le fait d'avoir une forme d'ambiguïté vis-à-vis de l'antisémitisme c'est... Moi mon rôle c'est de mettre une frontière étanche je veux dire qu'on soit révolté par ce qui se passe à Gaza qu'on soit révolté par la politique de Netanyahou qu'on soit révolté par la colonisation c'est plus que légitime je pense que c'est un sentiment juste

Est-ce qu'on peut être anti-sioniste sans être antisémite ?

On peut être anti-Netanyahou on peut être anti-gouvernement israélien oui sans être antisémite ça je peux vous dire on a entendu certains étudiants se revendiquer comme étant anti-sioniste est-ce qu'on peut être anti-sioniste ? Est-ce que c'est anti-sioniste c'est nier l'existence de l'État d'Israël ou être anti-sioniste c'est être anti une politique sioniste jugée une politique colonialiste etc ça c'est c'est c'est pas l'enjeu là l'enjeu là c'est la frontière étanche entre soutien à la Palestine soutien aux civils qui meurent à Gaza au moment où on se parle et refus absolu radical oui mais beaucoup disent

l'anti-sionisme est le faunet de l'antisémitisme et en fait il l'est

il l'est parfois ça c'est une évidence absolue il l'est parfois mais je veux dire on va pas non plus mettre sous le boisseau la critique légitime et un mouvement de solidarité légitime avec le peuple palestinien et une critique légitime du gouvernement d'extrême droite israélien sur le thème attention ça ça serait antisémite non c'est pas antisémite de dire que Netanyahou se conduit comme un criminel et justement ce qui est antisémite c'est de s'en prendre à une étudiante de l'UEJF et là par contre on franchit le rubicon on va parler dans un instant de la situation à Gaza juste avant il était aussi question d'une certaine façon de liberté d'expression à travers ce qui s'est passé à Sciences Po de respect des principes de la République sur la liberté d'expression je voudrais vous montrer ce dessin il est signé Coco dessinatrice pour Libération dessin qui a valu à son autrice rescapée de l'attentat de Charlie Hebdo des menaces de mort voilà on voit ce dessin Ramadan à Gaza début d'un mois de jeûne pas avant le coucher de soleil un dessin qui évidemment se moque de la religion dénonce ce qui est en train de se passer à Gaza sauf que certains ne l'ont pas compris comme ça Sophia Chikirou députée insoumise a réagi sur X vous n'aurez pas notre haine mais vous la méritez est-ce qu'il mérite la haine ce dessin ?

c'est totalement irresponsable comme tweet et c'est dangereux donc non évidemment pas il ne mérite pas la haine ce dessin en plus la manière dont moi je lis le dessin mais au-delà de ça franchement ce n'est pas ce qui compte mais la manière dont je lis le dessin c'est que c'est c'est une dénonciation de la famine à Gaza donc en fait c'est une dénonciation du blocus de l'aide et du fait que des gens meurent de faim au moment où on se parle à Gaza mais enfin au-delà de ça on a trop vu en France ce que coûtaient des menaces de mort et ce qu'impliquaient des menaces de mort contre des caricaturistes et donc on doit être totalement dans la dénonciation de ces menaces totalement dans le soutien à Coco et dans la liberté d'expression là en plus franchement quand on regarde le dessin on peut le trouver de mauvais goût mais encore une fois il y a un contresens qui est fait il y a un contresens total c'est-à-dire que là la dénonciation c'est la dénonciation de la famine qui frappe au moment où on se parle les civils palestiniens et donc vous dites c'est irresponsable ce genre de réaction en disant vous n'aurez pas notre peine mais vous la méritez c'est totalement irresponsable question d'Amandine Atalaya sur la situation à Gaza

oui on parlait de Benyamin Netanyahou qui a donné son feu vert pour une intervention à Rafa dans le sud de la bande de Gaza où il y a un million et demi de palestiniens qui sont massés aujourd'hui et à l'instant d'ailleurs Benyamin Netanyahou ajoute ce matin la pression internationale n'empêchera pas une offensive à Rafa alors que doit faire la France et que doit-elle dire qu'elle n'est pas déjà dit

la pression internationale n'empêchera pas une offensive à Rafa dit Benyamin Netanyahou parce que la pression internationale n'est pas assez forte et il y a une chose qu'on peut faire parce que là de quoi on parle ?

On parle de un million cinq cent mille civils qui pour beaucoup d'entre eux sont partis du nord de la bande de Gaza qui a été complètement rasée pour se réfugier à Rafa et qui se retrouvent pris au piège et donc il faut empêcher cette offensive et on a des moyens de pression que nous n'utilisons pas au moment où je vous parle moi je vais prendre un exemple l'Union Européenne a un accord d'association avec Israël cet accord d'association a une clause des droits humains il faut activer cette clause des droits humains il faut suspendre et donc suspendre l'accord d'association jusqu'à ce qu'il y ait un cessez-le-feu on a voté au Parlement Européen sur cette question on m'a perdu à 20 voix sur l'amendement que je portais mais il faut envoyer un signal beaucoup plus ferme qu'aujourd'hui évidemment que monsieur Netanyahou ne cèdera pas tant qu'on n'utilise même pas les moyens de pression qui sont à notre disposition et qui sont très facilement activables donc le message qu'envoient l'Union Européenne les dirigeants européens aujourd'hui est trop faible c'est qu'en réalité ils ne sont pas sérieux ils n'appuient pas leurs mots

vous trouvez la France indigne sur ce dossier ?

je trouve que la France devrait faire beaucoup beaucoup plus à l'échelle européenne et utiliser justement l'Union Européenne comme une caisse de résonance parce que quand on est ensemble européen il y a des moyens de pression et Raphaël Guzman dans ce débat les mots sont importants chez nos confrères de quotidien vous avez parlé d'un carnage mais vous avez dit refuser d'utiliser le mot génocide qui est utilisé par vos concurrents notamment à gauche et d'ailleurs Rima Hassan la militante franco-palestinienne qui est sur la liste de la France insoumise vous a reproché de ne pas utiliser ce terme voilà ce qu'elle dit il aurait très bien pu le faire en étant factuel et en citant les procédures devant la Cour pénale internationale et la Cour internationale de justice il ne le fait pas c'est là que je considère que sa posture n'est pas prudente mais idéologique et électoraliste écoutez je me suis mobilisé pendant 10 ans de guerre en Ukraine et même après Boucha je n'ai pas utilisé le terme de génocide pour l'Ukraine je me suis mobilisé pendant 12 ans sur la Syrie 500 000 morts et je n'ai pas utilisé le terme de génocide c'était idéologique là contre Bachar el-Assad de ne pas utiliser ce terme elle dit que c'est électoraliste de ne pas vouloir utiliser ce terme qu'est-ce qu'elle veut dire par là ?

franchement j'en sais rien vous lui demanderiez ça ne m'intéresse pas ce qu'elle peut raconter

vous n'y voyez pas un sous-entendu ?

la chose que je veux dire c'est qu'en fait moi j'emploie le terme de génocide avec une parcimonie extrême et je fais extrêmement attention à la manière dont on emploie ce terme sans doute est-ce lié au fait que j'ai commencé ma vie d'adulte dans les fosses communes du Rwanda avec un travail de plusieurs années sur l'extermination totale des toussies du Rwanda où on allait tuer depuis le nourrisson jusqu'au vieillard dans les maisons dans les marais et dans les églises et que donc je fais très attention mais quand on n'emploie pas le terme de génocide ça ne veut pas dire qu'on ne se bat pas pour mettre fin aux crimes qui sont commis et même sur la question des Ouïghours personne ne parlait des Ouïghours d'accord même sur la question des Ouïghours j'ai attendu qu'un tribunal se prononce pour employer le terme

justement sur les termes

au bout de trois ans de mobilisation

parce qu'ils sont importants et qu'on parlait de Rima Hassan lorsqu'elle a été interrogée une fois sur l'action du Hamas la question cette action est-elle légitime ? elle a répondu enfin vrai vrai oui l'action du Hamas est-elle légitime ? Vrai dirait Rima Hassan est-ce que vous prendriez quelqu'un qui dit ce type de propos sur votre liste ?

c'est là encore le gouffre qui nous sépare de la France insoumise sur les questions géopolitiques et sur le rapport à la violence parce qu'en réalité c'est le 7 octobre que ce gouffre est apparu aussi c'est-à-dire que ne pas être capable de qualifier le Hamas d'organisation terroriste après des attentats terroristes aussi monstrueux que ceux qui ont eu lieu en Israël c'est quand même une catastrophe et ça veut dire beaucoup de choses et donc nous nous n'avons pas bégayé au moment de qualifier le Hamas d'organisation terroriste et le pogrom du 7 octobre d'attaques terroristes et nous ne bégayons pas aujourd'hui pour être du côté d'une pression infiniment plus ferme à l'égard du gouvernement de Netanyahou parce que ce n'est plus aujourd'hui lutter contre le terrorisme ce qui se passe à Gaza c'est raser entièrement la bande de Gaza et menacer le fait que Rima Hassan soit présente sur cette liste qu'est-ce que cela dit ?

Est-ce que cela dit une forme de complaisance vis-à-vis des propos pour le moins ambigu ?

à la prochaine fois vous inviterez honnêtement le responsable de l'organisation France Insoumise pour commenter la liste franchement moi je ne vais pas passer la 10 minutes à commenter l'ordonnance interne de la liste France Insoumise je pense que c'est un peu plus que ça et cela représente des débats qui sont importants donc je vous pose la question extrêmement clair sur nos divergences le gouffre qui nous sépare sur cette question et je pense qu'on peut avancer alors vous n'allez pas être content parce qu'on va parler un peu de la campagne des européennes et de ce qui s'est passé hier le lancement de la campagne de la France Insoumise prochaine fois j'ai un nouveau taf c'est un sujet important c'est commentateur des meetings non pas du tout vous êtes candidat et donc il y a des concurrents les couleurs étaient belles et par ailleurs ça peut permettre de parler de votre campagne Jean-Luc Mélenchon est 80ème sur la liste Insoumise est-ce que c'est une bonne nouvelle pour eux donc une mauvaise pour vous parce que cela donne de la force à leur campagne ou est-ce qu'au contraire il y a une forme de clarification à gauche entre eux et vous de ce point de vue-là moi je suis pour la clarté il aurait même pu prendre la tête de liste que c'était très bien je suis pour la clarté je suis pour qu'on tranche ce qui nous sépare mais je suis aussi pour vous dire une chose nous on n'est pas là pour participer à un match à gauche nous on est là pour participer à un débat avec d'un côté la liste Renaissance qui promeut une forme de continuité des politiques européennes qui nous semble profondément injuste dans plusieurs aspects et avec la liste qui est aujourd'hui en tête et qui est le rassemblement national et donc je ne vais pas moi m'installer dans un match à gauche donc vous dites votre concurrent c'est Renaissance aujourd'hui ils sont à peu près à plus de 10 points au-dessus de vous ça dépend des sondages un peu moins parfois le dernier du monde c'est effectivement 8 ou 9 points est-ce que vous pouvez encore les dépasser ?

ou 6 et demi mais c'est pas grave alors 6 et demi ça dépend desquels il y en a ou lesquels c'est celui du monde mais c'est pas la question est-ce que vous pouvez encore leur passer devant ? est-ce que vous avez vous fixé comme objectif de passer devant la région le pire invité je pense pourquoi ?

je refuse de commenter les meetings des autres et en plus je ne vais pas vous donner d'objectif chiffré c'est pas ma question donc moi ce que je vais vous dire c'est que je veux qu'on parle d'Europe et qu'on montre quelles sont les différences et donc moi je vais parler d'Europe et de notre différence fondamentale sur les questions de justice avec Emmanuel Macron et je vais parler comment d'Europe en racontant ce qui s'est passé pendant ce mandat et moi je vais vous raconter une chose il y a une directive de la commission européenne et du parlement européen une loi européenne qui vient d'être actée qui donne des droits aux millions de travailleurs des plateformes de Uber de Deliveroo en Europe aujourd'hui ces travailleurs n'ont aucun droit et là on leur donne des droits on leur donne les droits des salariés et l'Europe quand elle fait ça dirigée par Nicolas Schmitt le commissaire européen social-démocrate et bien elle est du côté du progrès social qui s'y oppose qui s'y oppose pour faire plaisir à Uber la France d'Emmanuel Macron elle est le seul pays le seul pays qui vote contre cette mesure de progrès social au Conseil européen quand moi je pense que vous aurez plus ou moins de poids à gauche pour protéger nos producteurs et pour protéger les esclaves à l'autre bout de la terre en Chine et bien qui s'oppose à nos lois Emmanuel Macron et donc ce que je veux dire c'est que nous on va porter une liste qui sera réellement cohérente dans l'affirmation politique de l'Europe qui passera par la rupture avec des grands intérêts privés qu'Emmanuel Macron n'assume pas

mais votre positionnement aux élections européennes va changer la donne pour la suite et peut-être même pour le futur et 2027 suivant par exemple que vous arrivez devant les insoumis ou pas ça change beaucoup de choses est-ce que par exemple si vous arrivez devant les insoumis vous estimez que le rassemblement à gauche ensuite doit se faire derrière vous ?

Moi j'estime qu'on va montrer qu'en France à gauche les gens qui sont pour l'Union Européenne pro-européens fondamentalement attachés à la démocratie sont majoritaires et on va montrer qu'il y a un espace politique immense et on va aussi rappeler une chose parce que ni les journalistes politiques ni les dirigeants des partis politiques français ne semblent l'avoir compris c'est que c'est une élection européenne et que l'enjeu principal ça veut dire que quand Jean-Luc Mélenchon dit 2024 ça prépare 2027 il se trompe il fait du présidentialisme français habituel c'est-à-dire que pour quelqu'un pour la 6ème République excusez-moi mais vouloir rejouer toujours un nouveau tour de présidentielle ça me semble paradoxal et bien non c'est une élection européenne alors il me reste deux questions non c'est une élection européenne mais laissez-moi le dire parce que personne ne veut en parler cette élection donc moi je suis candidat à une élection européenne peut-être le public ça l'intéresse et bien les élections européennes l'enjeu principal c'est d'abord de savoir oui c'est une grande surprise et c'est très difficile à comprendre quand on est commentateur politique français mais l'enjeu principal c'est à savoir qui de la gauche ou de la droite gagnera les élections et donc je m'adresse au public derrière vous oui mais c'est pas le public là c'est s'il vous plaît juste parce qu'il ne nous reste pas beaucoup de temps parce que peut-être que ça les intéresse oui mais peut-être mais alors il y a aussi des gens à la maison qui nous regardent à la maison loire d'ailleurs je regarde la cataracte juste rappel deux questions donc l'enjeu c'est est-ce que vous voulez Jacques Delors président de la commission européenne ou monsieur Barroso la gauche ou la droite c'est ça l'enjeu les macronistes ou le pénis finalement à l'échelle européenne ils sont des forces je tente une question est-ce que parfois en vous rasant vous pensez à être candidat en 2027 alors laissez-moi être besogneux une fois de plus et de vous rappeler que contrairement à l'ensemble des gens quand je me rase je pense aux élections européennes et je pense au 9 juin 2024 et je pense que c'est une élection fondamentale mais pourquoi c'est une élection fondamentale laissez-moi vous le dire c'est que la transition écologique vous en voulez oui ou non et bien ça sera décidé par cette élection le fait que l'Europe puisse se retrouver seule si Donald Trump est président des Etats-Unis donc qu'on est une Europe de la défense oui ou non ce sera décidé par cette élection est-ce que vous voulez taxer les milliardaires qui échappent aujourd'hui à l'impôt en Europe et bien c'est le 9 juin que ça décide et la seule manière la seule manière mais s'il vous plaît la seule manière d'obtenir cela d'obtenir de la justice sociale d'obtenir une Europe qui soit solidaire et qui soit puissante c'est de voter pour notre liste et donc moi je ne pense qu'à ça qu'au 9 juin pour que la gauche soit majoritaire de l'Europe regardez éventuellement si je pose une question Estelle derrière sa télé a une question à vous poser pour finir que pensez-vous du harcèlement que subit la chanteuse Ayanna Kamoura depuis sa rencontre avec Emmanuel Macron ?

Eh bien je pense que c'est du racisme pur et simple et que c'est absolument scandaleux et qu'on sera fiers que Ayanna Kamoura chante et que finalement ce qui ressort de cette polémique organisée par des réseaux d'extrême droite c'est de la pure xénophobie on est à ses côtés et on est fiers et on est fiers Quand Gérard Larcher le président du Sénat dit les paroles moi l'embof

Il y a 4 français sur 5 par ailleurs qui n'ont pas envie qu'elle chante ça veut dire qu'ils sont tous racistes

Moi je ne suis pas critique musical mais ce que j'ai vu des messages qui sont passés moi je suis politique et bien je serai toujours là pour lutter contre l'extrême droite je serai toujours là pour lutter contre les campagnes xénophobes et je serai toujours aux côtés de ceux qui en sont les victimes Merci Raphaël Glucksmann merci Amandine merci Valérie Tout de suite vous retrouvez Pauline Revenard et Philippe Godin pour Affaires suivantes Je vous retrouve ce soir 18h c'est pas tous les jours dimanche Vive la politique