POLITIQUES, MILLIARDAIRES, GRANDS MÉDIAS : À QUI SERVENT VRAIMENT LES SONDAGES ?

c'est le moment de recevoir Frédéric Michot auteur du gouffre démocratique les gouvernants et l'opinion paru aux éditions du SER Frédéric Michot est directeur général adjoint de l'Institut de sondage Opinion Way alors pourquoi les sondages omniprésents dans la sphère médiatiques sont-ils si peu utilisés pour orienter les politiques publiques alors que les décideurs en sont par définition et dans la pratique abreuvée au quotidien c'est la problématique que pose Frédéric Michot et dont on va dire discuter tout de suite dans le second entretien d'actu de ce toujours [Musique] [Applaudissements] debout bonsoir Frédéric Michot et merci d'avoir accepté notre invitation sur le plateau du média votre livre explore le rapport que les politiques entretiennent avec des sondages d'opinion auquels ils sont littéralement accros sans pour autant que ces outils leur servent à combler le fossé qui existe entre les électeurs et eux mais je voudrais qu'on commence par évoquer la méfiance que les sondeurs comme vous suscitent auprès de l'opinion publique parce que vous vous entrez dans la tête des politiques et vous êtes assez critique à leur sujet mais les sondeurs aussi n'ont pas une très bonne image journaliste non plus hein vous pouvez me dire alors mais les sondeur ben vous êtes omniprésent surtout dans les périodes électorales comme cell que nous vivons actuellement alors je voudrais qu'on regarde un extrait de France24 qui est une illustration de cette omniprésence selon les derniers sondages le camp présid présidentielle est de plus en plus distancé par le rassemblement national qui est à 30 % des intentions de vote est-ce que Renaissance a encore une chance de rattraper son retard alors rattraper le retard ça paraît quand même compliqué on voit aujourd'hui là le le la tête de file du camp présidentiel est 14 points derrière le RN quasiment 14 points derrière l'espoir aujourd'hui c'est surtout de réduire l'écart Emmanuel Macron pour qui c'est la dernière élection nationale je rappelle qu'il ne peut pas se représenter en 2027 veut à tout prix éviter un camoufle d'une part parce qu'il s'est toujours érigé en rempart contre l'extrême droite et puis d'autre part une défaite cuisante aux élections européennes ça handicaperait certainement la fin de son quinquena alors Frédéric Michot on a beaucoup entendu parler ces dernières années des comportements d'un électeur qui serait désormais stratège et choisirait d'orienter son vote dans le bouquet d'option qui lui semble possible en fonction de qui est fort dans les sondages alors est-ce que votre métier avec cette évolution du comportement électoral relève désormais au moins quelque fois de la prophétie autoréalisatrice alors non je ne crois pas d'abord ce comportement de vote stratège a sans doute une réalité notamment bah c'est la tout simplement la problématique du vote utile mais d'une manière générale la la grande partie des électeurs se détermine en fonction de valeurs en fonction de principes sur la base des programme sur la base aussi des des personnalités ou des partis politiques et et donc font un choix de de conviction un choix d'adhésion pourquoi pas un choix idéologique plus qu'un choix stratège ou un vote utile qui évidemment peut avoir une une réalité mais je crois que le fond du comportement électoral reste tout de même un véritable choix citoyen mais mais quelque part on voit des mouvements à l'intérieur des mêmes familles politiqueson a vu à l'extrême droite des personnes qui si on en croit les sondages déclarer vouloir voter pour Éric Zemour qui se sont reportés sur Marine Le Pen en 2022 on a également vu en 2017 comme en 2022 une cristallisation autour de Jean-Luc Mélanchon euh dans le spectre de gauche ça veut dire que quelque part dans un monde sans sondage et donc sans alors c'est un monde qui n'existe pas et qui n'existera plus mais peut-être que les résultats seraiit différents et euh on peut en tout cas l'imaginer d'un point de vue théorique oui on peut l'imaginer d'un point de vue théorique c'est quelque chose qui est très souvent c'est un argument qui est très souvent avancé à l'encontre des sondages et qui considère les sondages comme un instrument d'influence moi je considère à l'inverse que les sondages sont un vecteur d'information qui est donné aux citoyens pour qu'ils puissent décider en toute connaissance de cause et connaître l'état du rapport de force électorale savoir qui est devant qui est derrière quel est l'écart entre les principaux candidats c'est une information importante il y a des pays démocratiques où il y a très beaucoup moins de sondages qu'en France oui et il y a des pays démocratique où il y en a beaucoup plus aux États-Unis vous pouvez sonder publier des sondages y compris le jour même de de l'élection moi je crois vraiment que c'est un élément d'information parmi d'autres alors il faut évidemment vérifier qu'ils sont bien faits que ils respectent les règles de l'art qu'il y a pas de perturbation du jeu électoral et démocratique mais c'est un c'est un élément d'information dont il ne faut pas priver le le citoyen et vous êtes sûr qu'il a pas de perturbation alors je suis sûr que il y a une commission des sondages qui joue bien son rôle qui est une sentinelle démocratique pas pour tout le monde bah en tout cas pour en tout cas en tout cas je peux vous dire que il vérifie tous les sondages qui sont publiés en revanche là où je peux vous rejoindre le fait qu'il y a des tentatives ou des tentations en tout cas de manipulation de l'opinion ça fait partie du jeu politique depuis l'origine de la politique et une élection c'est chercher à influencer l'électeur mais par exemple vous voyez que à chaque élection désormais on nous dit ou faites attention il y a les Russes qui vont essayer de manipuler l'information mais bon les sondages ont un un impact beaucoup plus grand que les articles publiés sur les réseaux sociaux vous croyez il y a il y a énormément de sondages publiés vous parliez des des sondages d'intention de vote euh il y en a énormément quasiment tous les jours tous ne vont pas dans la même direction le pluralisme des instituts et comme le pluralisme des médias une garantie alors direction c'est que il y a un problème parce que a priori c'est ça veut dire que c'est pas une photographie nette de l'opinion s'il y a des des divergences fortes entre les différ il peut y avoir des divergences si on a en ce moment en matière de en ce qui concerne les intentions de vote pour les élections européennes mais je je veux dire par là que le fait d'avoir plusieurs instituts de la même façon que le fait d'avoir une commission des sondages qui est un organisme de une commission indépendante une autorité administrative indépendante qui doit réguler la fonction des des sondages en démocratie ce sont des éléments qui peuvent protéger le citoyen face à des tentatives de manipulation électorale qui serait évidemment parfaitement inacceptable alors les sondages sont une photographie de l'opinion lors dans une période définie et on s'est rendu compte lors des récentes consultations d'écart assez important entre les derniers sondages et les résultats notamment lors de l'élection présidentielle de 2022 de quoi alimenter la suspicion sur les instituts de sondage ça ça a existé en 2022 il y a eu des des écarts de deux de trois oui bien sûr il y a il y a des cas célèbres il y a le cas américain de l'élection de 2016 où évidemment aucun institut de sondage n'avait ou peut-être un ou deux mais de manière de manière secondaire avait prévu l'élection de Donald Trump qui est apparu comme une véritable surprise on se rappelle tous du cas du 21 avril 2002 avec la surprise de voir l'extrême droite pour la première fois au au second tour de l'élection présidentielle qui un véritable séisme politique et là du coup on accuse au correctifs oui les redressements non mais mon point consiste à dire que évidemment on retient les erreurs qui qui ont eu lieu c'est indéniable et qui ont des répercussion mais toutes les élections dans lesquelles les prévisions des intentions de vote quelques jours auparavant ou même quelques semaines parfois étit conforme à la réalité du scrutin des urnes tout ça paraît totalement normal en réalité il peut y avoir des des différences c'est une activité humaine et l'électeur peut à son libre arbitre que les instituts reconnaissent parfaitement et il se trouve que l'électeur peut entre la dernière mesure de l'intention de vote et le jour du scrutin changer d'avis on a montré à travers différentes études qu'il y a entre 1/4 parfois un/3 des électeurs qui décid le jour même mais par exemple VO impossible pour lestitut dans ces conditionsl d'être systématiquement de manière infaillible toujours en capacité de prédire non pas prévoir de prédire le résultat électoral je exemple en 2022 si on lisait les sondages il était presque évident que ce serait Emmanuel Macron et Marine Le Pen qui serait au second tour et que les chances de Jean-Luc Mélenchon étaient finalement très faible et quand on regarde les résultats on se rend compte qu' en réalité c'était pas le cas et étant donné que les électeur est stratège certains électeurs du Parti communiste ou d'autres partis sont dit ah mince je j'ai fait un vote de préférence là où l'équilibre de aurait dû m'amener si je le savais à faire un vote stratégique pour empêcher l'extrême droite d'arriver au second tour oui c'est peut-être le cas euh mais on peut aussi se dire qu'il y a des électeurs qui ont vu la poussée électorale de Jean-Luc Mélenchon qui a été annoncé par plusieurs instituts peut-être pas dans toute son ampleur mais en tout cas on a bien vu un décollage de de fin de de fin de campagne électorale et qu'une partie des électeurs voyant cette information c'est dit ben j'abandonne mon vote de préférence idéologique pour faire un vote utile en faveur de Jean-Luc Mélenchon comment comment le prouver et peut-être que les choses s'équilibr vous voyez c'est pour ça que je disais que pour moi c'est un élément d'information et dire ce que c'est un élément d'information revient à donner la responsabilité du vote non pas aux médias non pas aux institut sondage mais aux citoyens qui sont majeurs puisqu'ils ont droit de vote et qui décident en leur âme et conscience pour qui ils vont voter en fonction des informations qui sont à leur disposition il faut évidemment que ces informations soient neutres soient objectives et soit le plus fiable possible ça c'est la responsabilité des instituts de sondage par exemple il se trouve que les personnes qui se décident à la dernière minute sont souvent des personnes des classes populaires des personnes qui votent traditionnellement à gauche bien qui sont tentés par l'abstention ça veut dire que structurellement les sondages tels qu'ils sont construits donnent pendant plusieurs mois une prime à la droite et à des personnes qui et a des partis politiques dont les électeurs sont très ancrés comme les électeurs du RN aujourd'hui et un public âgé retraité qui sait souvent plus vite qu'un public jeune étudiant pour qui va pour qui il va voter oui mais vous lisez et suivez les campagnes électorales comme moi vous vous voyez que les courbes d'intention de vote varient pendant les campagnes électorales le but d'une campagne électorale c'est de convaincre des électeurs donc de faire changer des électeurs de camp de mobiliser des abstentionnistes qui avaient l'intention de ne pas participer au scrutin et de les mobiliser pour les emmener jusqu'aux urnes ça c'est le but d'une campagne électorale c'est d'influencer les électeurs et il y a des variations après c'est vrai il y a des électorats qui se qui se bien sûr qu'on le sait mais comment on le sait grâce au sondage grâce à l'histoire grâce grâce aux informations non non grâce aux informations qui ont été fourni par l'histoire des sondages dans toutes les campagnes électorales l'histoire des élections aussi oui l'histoire des élections histoire des sondages rapporté à l'histoire des élections mais monsieur qui qui nous dit le jour de l'élection que tel candidat a reçu tant de suffrage des jeunes tant de suffrage des des catégories populaires ou ton suffrage des des ruraux des sondages sorti des urnes mais ce sont les sondages qui qui font ces sondages sondages jour du vote qui les font les instituts de sondage donc là là c'est incontestable euh vous voyez donc en fait il y a différents types de sondages il y a différentes informations le il faut que ces informations soient fiables et il faut aussi faire confiance à l'électeur qui sait discerner les sondages qui ne va pas suivre aveuglément le dernier sondage publié mais qui décide aussi en son âme et conscience en fonction de son idéologie en fonction de de de la campagne électorale en fonction des meetings auquels il a assisté en fonction la majorité des électeurassiste des émissionsques les travailleurs les travailleuses qui travaillent pendant plusieurs heures par jour ne s'intéressent mais ils reçoivent dans ce cas-là les programmes à domicile comme tous les électeurs ils écoutent la radio ils regardent des émissions comme la vôtre bref il y a des moyens d'information et et c'est en tenant compte de ces informations qu'ils bâtissent leur décision électoral je je crois vraiment que les sondages sont un élément parmi d'autres dans l'ensemble des informations qui sont à disposition des électeurs j'ajoute que c'est sans doute le seul élément qui est non partisan indépendant contrôlé par une autorité administrative indépendante et qui ne veut pas influencer l'électeur est-ce que quelque part sont pas les commentateurs qui commentent mal les sondages c'est-à-dire que le le commentaire médiatique des les sondages les décrits sans prendre le recul nécessaire en tout cas tous ces éléments sociologiques qu'on qu'on connaît et dont nous venons de parler par exemple aujourd'hui les les commentateurs et notamment les commentateurs politiques euh proche du du Parti socialiste orchestre enfin pas orchestre disons développe un discours qui sur sur interprète éventuellement les résultats des sondages EUR sachant que c'est des élections encore moins prisées que les autres par les catégories populaires qui font la bascule lors de la présidentielle est-ce que c'est peut-être au fond nous les journalistes les commentateurs et les politiques qui font dire au sondage plus qu'ils ne le ne disent le commentaire médiatique d'un sondage et même le commentaire général d'un sondage est un exercice très difficile et même très périlleux euh parce que il y a en même temps c'est vous qui nous droguez vous vous êtes nos dealers alors mais c'est vous les consommateurs si si vous ne pas pas d'acheteur pas de vendeur pas d'acheteur non pas d'acheteur pas de vendeur si vous n'achetez pas de sondage ce sont les médias qui immédiatisent les sondages c'est pas les instituts de sondage que je sache donc les médias qui commandent des sondages qui en commandent tous les jours qui en publie tous les jours qui en parle tous les jours vous ne pensez pas que ce que eux ont une part infime de de responsabilité dans l'omniprésence justifiée que vous pointiez tout à l'heure évidemment le commentaire est très très difficile souvent les médias vont à la simplicité souvent ils surinterprètent une évolution à la hausse de 0,5 points ou à la baisse d'un point nous savons que ce n'est pas significatif mais voilà ça c'est aussi les travers du du des des des des médias une volonté de simplifier une volonté de de de de créer un événement de de de créer de de s'appuyer sur des chiffres choc pas toujours en lien avec la réalité de ce que nous mesurons alors ok d'accord vous êtes plus à l'aise quand on critique le système médiatique mais j'ai une question piège pour vous vous êtes entré dans mon piège parce qu'on parle beaucoup des liens entre les médias et les milliardaires mais très peu des liens entre les instituts de sondage les médias et les milliardaires par exemple opinion l'Institut dont vous êtes directeur général adjoint et ben il est contrôlé par le groupe les écho le Parisien un média qui est lui-même contrôlé par une filiale pardon du groupe LVMH détenu par Bernard Arnaud l'homme le plus riche de France enfin le français le plus riche parce que je pense qu'il vit en Belgique et à un moment donné les thème le plus riche du monde alors l'institut CSA pour ne pas parler que de vous est contrôlé par avas une entreprise de la galaxie Vincent Boloré qui est un influenceur politique grandeur euh euh 360 660°gr alors sachant que les médias sont des opérateurs de notoriété et que les sondages sont des testeurs de notoriété est-ce que tout cela est sain mais euh je mets à la Une de mon de mes magazines la photo d'Emmanuel Macron en 2015 2016 et puis après je le teste sur les sondages je fais voir je le montre dans ma chaîne de télé après je le teste sur mon sondage alors pour avas en plus c'est une boîte de com qui construit des opération d'influence est-ce qu'il faut pas une comme on on a parlé souent de la séparation bancaire est-ce qu'il faut pas une séparation dans cet univers des médias des des des sondages oui mais pour moi je répète le garde fou c'est euh la commission des sondages nous on a l'arcom alors qu'il y a du bordel dans les médias les commissions ne garantissent pas tout non mais bien sûr mais moi c'est un élément mais il la perfection n'est pas de ce monde il y a toujours les effets de structure sont plus important que les que les jugements de personnes qui n en réalité mais il y a des instituts qui sont strictement indépendants c'est été le cas de piniono pendant plus d'une vingtaine d'années bon j'ai pas le sentiment que depuis que nous nous sommes adossés au partenaires que vous vous avez cité notre indépendance et modifié mais ça c'est l'évolution je dirais naturelle de la vie d'une entreprise peut-être a il y a il y a des instituts qui restent parfaitement indépendants et ça ne pose pas de difficulté ce qu'il faut c'est préserver sa déontologie de la manière la plus stricte possible et puis faire preuve de responsabilité dans les chiffres qui sont ont publié précisément pour ne pas induire en erreur euh l'électeur et ne pas le conduire à tirer de fausses interprétations euh des sondages qui sont publiés c'est ça la responsabilité des instituts et et et il y a des cas vous avez raison hein et on a des cas en Italie dans les années 90 d'institut de sondage qui ont été affidés à un pouvoir économique mais faut pas manger avec le le diable même si on a une langue cuillère non mais pourquoi justement s affilier à un opérateur de notoriété un opérateur d'influence ça c'est un choix économique qui a été fait bon quand la presse est détenue quand un média est détenu par par un groupe un groupe industriel il a des impact éditoriaux voilà surtout par exemple le propriétaire de l'institut CSA vous savez à quel point il s'est utilisé ces médias pour pour dans le casre de son agenda politique d'accord mais il y a des d'autres médias comme vous qui êtes là pour les dénoncer quand il y a des des erreurs dans la rédaction question on n pas sur la TNT d'ailleurs on est en postule pour être très bien mais vous donc vous faites œuvre salutaire pour dire pour faire la critique des sondages comme il y a une critique des médias donc tout ça il y a plus une critique des médias qu'une critique des sondages ah il y a une critique des sondages des instituts de sondage c'està-dire les liens d'affiliation économique des instituts de sondage parce c'est pas la même c'est pas les mêmes c'est pas les mêmes types de structur h alors pour en arriver au gouffre aux raisons du goufre démocratique entre les gouvernants et l'opinion c'est ce qui est le thème de votre livre je vous ai euh d'abord interrogé sur autre chose vous interrogez d'abord sur l'opinion publique c'est quoi l'opinion publique vous vous interrogez sur l'évolution de sa prise en compte ou disons de sa mesure par les dirigeants politiques quelles sont les grandes étapes de cette montée en puissance parce que au final quand on vous lit on a l'impression que l'opinion publique devait d'abord être surveiller plus que écouter oui oui alors là vous avez parfaitement raison le l'opinion publique est à paru au 18e siècle puis c'est une force qui a progressivement qui est progressivement le siècle de la Révolution française voilà exactement et à partir de la Révolution française les dirigeants politiques se sont rendus compte de la puissance de l'opinion publique qui qui a pu balayer la monarchie et et et donc là il y a une prise de conscience de la nécessité d'obtenir le consentement de des citoyens et de pouvoir s' appppuyer sur l'opinion publique c'est Napoléon qui fait très très bien cette première analyse mais parallèlement même si on recherche le soutien de l'opinion publique il y a toute une série de mécanismes qui au cours du 19e siècle sont mis sont mis en place pour essayer de la de la maintenir dans une sorte de carcan d'une certaine manière le suffrage universel le les les les les mandats à durée déterminé euh l'ENC cadrement des des manifestations qui sont une des expressions de l'opinion publique et cetera et cetera donc l'opinion public universelle limitation du suffrage universel a été une grande tentation institutionnelle dès la Révolution plus que son expression pleine et entière absolument absolument le fait de vouloir contrôler l'expression de de de tout ça donc donc vous voyez l'opinion publique a toujours été vu en fait de façon très ambivalente soit comme une sorte de force surnaturelle capable d'emporter tout sur son chemin mais aussi comme une puissance dont il faut se se prémunir quand on est un dirigeant politique parce que ça survit au pouvoir en dépend et elle peut renverser le pouvoir donc il il faut vraiment surveiller vous avez employé le le bon terme surveiller l'état de l'opinion publique d'autant plus que avant les sondages il y avait des instruments de mesure et de surveillance de l'opinion publique et notamment vos ancêtres nos ancêtres peut-être des N Nouvelliste mais les vôtres c'était les indiques de Foucher les fameuses mouches au début le le sondeur est un indique de police quelque part non enfin c'était pas les sondeurs j'exagère oui absolument merci de rectifier euh mais c'était les ancêtres des sondeurs de la même façon qu'il y a eu plein d'autres éléments avant euh l'invention des sondages modernes dans les années 1930 qui euh permettait aux euh dirigeants politiques en France aux États-Unis de d'essayer de de de de de de comprendre l'état de l'opinion publique euh vous êtes à la présidence de la République ben vous regardez le volume de lettrre que vous recevez euh vous organisez des votes de paille aux États-Unis vouses de paille c'est quoi les votes de paille ce sont des pseudo consultations électorales dans des dans dans des cadres fermés où on compa simplement les les préférences des des électeurs vous regardez le nombre de personnes qui manifestent vous regardez surtout la tonalité des éditoriaux dans la presse et cetera et cetera puis surtout le contact le contact humain tout simplement avec l'homme de la rue avec le le citoyen donnait des indications aux responsables politiques sur l'état de l'opinion publique les sondages sont venus apporter une solution moderne très efficace à tous ces moyens qui étaient finalement assez rudimentair même s'ils étaient très fiables en plus au départ il y a pas d'institut de sondage c'est les politiques qui contrôlent très directement ces ces outils de mesure l'opinion publique de l'état de l'opinion publique alors en France non dès le début les instituts de sondage ont été des entreprise économique indépendante aux États-Unis aux États-Unis aussi puisque Galup les autres institut qui sont nés à la même épque je parle pas encore des sondages je parle des outils de mesure avant les sondages ils étaient contrôlés par l'État par la absolument contrôlé par l'État ouais tout à fait alors en France et sous François mteran que les pouvoirs deviennent accro au sondage pourquoi bon les années 80 c'est un moment de de rupture à plusieurs titres d'abord médiatiquement le paysage médiatique se transforme se bouleverse fondamentalement il y a des nouvelles chaînes de télévision qui apparaissent il y a des des nouveaux médias bon et tous ces médias c'est c'est c'est c'est aussi la grand grande période de libéralisation des des des médias tous ces médias commandent des des études commandent des sondages font des sondages pour vendre davantage aussi notamment dans la presse papier et puis c'est le moment c'est le grand moment du marketing politique la communication politique vit son âge d'or et l'un des outils du marketing politique ce sont les sondages qui sont apparus en France pour la première fois lors de l'élection présidentielle de 1965 là on est une quinzaine d'années après ça devient véritablement dans les années 80 que c'est un outil qui est plein intégré dans les réflexions des gouvernants et aussi dans les usages des directeurs de campagne alors mais mais est-ce que c'est pas justement les jeux de cohabitation et cetera qui encouragent le recours au sondage est-ce que la l'accélération de la concurrence politique ne rend pas les politiques accro au sondage structurellement je sais pas s'ils sont pendant longtemps la droite avait le pouvoir depuis à partir de la 4e République oui vous avez utilisé plusieurs fois l'expression accro au sondage ce qui signifierait que d'ailleurs vous nous avez vous nous avez présenté comme des dealers ce qui signifierait que c'est une une substance illicite non il y a des drogues qui sont alors je ne le pense absolument pas c'est une façon de dévaloriser ce que nous faisons qui consiste à produire des informations on peut être accro à l'info ou vous voyez que tout ça est dit sur un généralement on est dans le le cadre d'un d'un univers sémantique qui est plutôt péjoratif mais bon passons c'est vous avez raison en revanche sur le fait que c'est un l'accélération du temps du temps politique et on le voit bien avec le passage au quinena qui rend les l'action politique encore plus indexé sur le temps médiatique qui lui-même est très court et quand on doit prendre des des des décisions dans un temps très court quand on doit agir très rapidement sous la pression de l'opinion je reprends une expression que les hommes politiques les hommes et les femmes politiques citent régulièrement ils ont encore plus besoin d'avoir des informations à disposition pour éclairer cette prise de décision politique donc oui ce phénomène d'emballement d'accélération du temps politique du temps médiatique évidemment pousse à l'usage des sondages bien sûr alors vous évoquez les discussions avec des sondeurs avant la dissolution de l'Assemblée nationale par Jacques irac en 1997 oui malgré les études qui lui montrent que c'est très risqué il prend quand même le risque ENF il prend il y va pourquoi il y va parce que il a d'autres études qui lui disent l'inverse il y a beaucoup quand même d'études de beaucoup de d'institut qui lui disent ou là là c'est dangereux il y a plusieurs sondeurs qui l'alertent sur le fait que la dissolution ne serait pas comprise par les électeurs et qui a un risque par conséquent important de perte électorale mais d'une certaine manière c'est la noblesse du politique de voir la devrait être ça lu de voir la situation telle qu'elle est aujourd'hui et telle qu'elle peut-être demain s' labour le terrain s'il fait campagne peut-être que il il a eu trop confiance dans ses capacités de de de conviction de la justesse de la dissolution alors donc finalement cette ce moment de la politique françaiseobserve pard de vous couper mais que les sondages ont eu raison sur cette élection oui euh en tout cas c'est un moment de gloire finalement pour les sondeurs et est-ce que cela peut expliquer également par la suite euh euh l'appétit gargantuesque puisque vous voulez pas qu'on utilise les le registre de de de la pathologie et de de l'addiction on va dire donc l'appétit gargantuesque de Nicolas Sarkozi pour les sondages un appétit tellement euh insatiable que ça a créé à son camp politique a lui-même des problèmes judiciaires euh parce que il est venu juste après ouais le le registre de la voracité est aussi un dérèglement maladif c'est la boulimie mais voilà on est dans le même univers mais Nicolas Sarkozi a eu un comportement spécial avec les sondage c'est vrai euh mais il y a une montée en puissance c'était le cas sous Jacques Chirac c'était le cas sous François mitteron ça a débuté avec le général de Gaulle George Pompidou et cetera tout ça s'accélère pourquoi pour les raisons que nous venons d'évoquer la vie politique va beaucoup plus vite qu' a 20 30 ou à foror 50 ans premièrement ensuite les méthodes de production les instituts de sondage beaucoup plus rapide vous faites un sondage en quelques heures aujourd'hui si vous le souhaitez à l'époque par internet à l'époque c'était des sondages qui étaient réalisés en face à face une logistique énorme des enquêteurs sur l'tait beaucoup plus cher c'était beaucoup plus long aujourd'hui les moyens d'interrogation de de l'opinion permettent de réaliser beaucoup plus de de sondages vous voyez c'est un c'est un ensemble de facteurs puis les politiques aussi bah se sont habitués à prendre des décisions en tenant compte ou pas mais en tout cas en ayant à leur disposition les éléments des des sondage mais en fait aussi un moment où où la démocratie ce qu'on appelit alors je sais pas si vous êtes d'accord avec ce terme la démocratie d'opinion a explosé et et on se rappelle que Nicolas Sarkozi quand il était ministre de l'intérieur c'était un fait divers une proposition de loi ou un projet de loi et ça donc ça veut dire que cette accélération de la machine sondagière a modifié la manière de faire de la politique et peut-être qu'on peut même dire que elle a renforcé euh les thématiques portées par l'extrême droite tout ce qui est vicéral tout ce qui est émotionnel et que quelque part ce lien tragique entre politique euh médiia parce que Nicolas Sarkozi qui est un gros consommateur de médias était également un passionn de sondage était également un passionné des médias le président de la République était le plus proche des patrons de de médias et qui demeure proche de patrons de médias aujourd'hui ce qui ont fait le grand manitou euh euh de invisible de notre euh scène politique donc est-ce qu'il y a quelque chose quand même de la du dérèglement démocratique pas dans les sondages mais dans l'articulation entre explosion des sondages euh euh explosion des contenus médiatiques que exploitation des faits divers al on a parlé aujourd'hui dans toujours debout de l'affaire du petit chcedine avant c'était la petite Samara et cetera ça nous touche forcément parce que ça fait appel pour les parents à com d'angoisse qui sont par la suite exploité par les politiques est-ce que c'est une bonne manière de faire de la politique c'est alors je je conçois tout à fait qu'on puisse le déplorer on voit bien et d'ailleurs vous l'avez bien situé comment l'évolution de l'environnement de l'écosystème médiatique Internet les réseaux sociaux les chaînes d'actualité en continu les médias indépendants évidemment d'une part d'autre part la facilité à créer des et à produire et à publier des des sondages comment tout ça dialogue et a créé ce phénomène d'omniprésence de saturation même des de l'opinion dont vous avez parlé le couple sondage média c'est le fondement de la démocratie d'opinion qui entre en concurrence avec la démocratie représentative hein c'est peut-être là plus qui pas encore la démocratie directe non mais c'est peut-être là que se situe la grande le grand défi de notre époque c'est comment faire cohabiter cette démocratie représentative qui perdure même si il y a de plus en plus d'abstentionnistes même si la politique traditionnelle suscite de plus en plus le désintérêt et même le dégoût chez beaucoup de nos de nos citoyens de nos concitoyens avec l'opinion publique qui a besoin de s'exprimer et pas uniquement au moment des élections elle a besoin de s'exprimer en permanence elle s'exprime par les sondages elle s'exprime par les manifestations elle s'exprime par les pétition par toute une série d'autres d'autres moyens est-ce que ce qui se dit sur les réseaux sociaux c'est l'opinion publique en tant que tel je suis pas persuadé en revanche cette cohabitation ce dialogue nécessaire entre la démocratie d'opinion on voit bien cette appétence des citoyens pour le référendum d'initiative partager pour aux États-Unis les procédures de révocation des dirigeants les le le recicle pour la démocratie participative d'une manière plus générale il a il y a une attente démocratique extrêmement forte qui peut épouser les formes de la démocratie d'opinion il y a des il y a des tentatives pour essayer de de de de de la faire s'exprimer davantage mais pour l'instant et bien on est dans un entre deux on n'est pas encore à l'aboutissement de tout cela je pense qu'on ne reviendra pas à la période antérieure avec uniquement la démocratie représentative et l'opinion qui s'exprime que le jour des élections et qui reste muet pendant pendant la grande partie du du temps politique mais on n'a pas encore trouver un modus vivendi qui soit qui soit acceptable et pu ou oui et puis l'autre vraie question celle que vous posez euh l'opinion publique n'a jamais été aussi omniprésente les dirigeants n'ont jamais eu à leur disposition un dispositif d'écoute et de suivi de l'opinion aussi sophistiqué mais mais elle ne s'est jamais aussi peu senti entendu là il y a un vrai paradoxe il y a un vrai paradoxe qu'on va creuser mais je voulais d'abord vous demander qu'est-ce que vous appelez vous avez utilisé une expression qui m'a marqué l'utilisation rhtorique des sondages l'utilisation rhtorique des sondages c'est l'utilisation discursive c'est-à-dire la façon dont on utilise les sondages dans le débat politico-médiatique dire l'opinion publique est avec nous c'est un argument Massu dans un débat ça avait été pointé comme vous le savez par Pierre Bourdieu au début des années des années 70 se prévaloir du soutien de l'opinion publique en s'appuyant sur les chiffres des sondages c'est quelque chose qui permet de de d'emporter un débat de réduire un adversaire euh et d'inchimider aussi l'opinion publique en question enfin en tout cas pas l'opinion publique mais les citoyens pris individuellement parce que je donne un exemple le gouvernement de Gabriel àatal veut diminuer le nombre de mois durant lesquels les demandeurs d'emploi ont droit à leur indemnité chômage et il dit ah bah les Français ils sont d'accord le problème c'est qu'il ne dit pas que euh un sondage d'ailleurs commandé par le groupe les écho le Parisien dit que les Français de manière écrasante considère que bah en fait il faut taxer les plus riches faire disparaître les niches fiscales et cetera en tout cas les solutions que que les Français euh préconisent en tout cas plébiscite pour lutter contre la crise des déficites c'est des solutions entre guillemets de gauche mais euh le pouvoir ne son saisit pas euh et les médias mainstream font comme si ces sondages n'existaient pas il y a comment dire une une diffusabilité des sondages qui est proportionnel à aux attentes que euh les médias qui dominent donc pas les ntres et les politiques qui dominent euh ont je pense oui mais les sondages sont aussi un un outil au service de l'opposition regardez ce qui s'est passé pendant la période des des retraites les le premier semestre de l'année dernière pendant 6 mois tous les sondages sans exception on martelit que l'opinion publique était contre la réforme des retraites du gouvernement donc voilà c'est c'est si vous voulez c'est c'est pas les sondages en tant que tel c'est l'utilisation qui en est fait la parole d'autorité vient du gouvernement oui mais où qui n'en est pas faite et je trouve que et ce qui est grave c'est de ne pas entendre de faire la sourde d'oreille au messages des sondages quand on est un gouvernant politique alors quand on est un gouvernant on sa je dis pas qu'il faut absolument suivre l'opinion publique comme les moutons de Panurge et se régler sur les chiffres des derniers sondages parce que ça conduirait à une politique strictement insensée au moins erratique je dis pas non plus qu'à l'inverse il faut être totalement distant sourd à toutes les les indications des des sondages mais il faut trouver un juste milieu et j'observe que les politiques les dirigeants politiques qu' soit au gouvernant au gouvernement en responsabilité ou dans l'opposition savent de moins en moins le faire savent de moins en moins prendre en compte les attentes de de l'opinion publique c'est-à-dire les comprendre et y apporte des réponses à nouveau qu'il soit au gouvernement ou dans l'opposition ce que Savit bien faire les hommes politiques jusqu'aux années 90 et là on retrouve l'évolution du temps médiatique parler à l'opinion publique dialoguer avec elle ne pas la prendre de haut ne pas la ne pas la traiter avec condescendance ou avec mépris ne pas considérer à l'inverse que c'est une puissance divine surnaturelle dont il faut faudrait craindre les foudres simultanément ne pas considérer qu'elle est strictement irrationnelle et qu'elle n'entend rien mais vraiment lui apporter des éléments de réflexion pour dialoguer avec elle et la faire avancer sur ses convictions quel que soient ces ses convictions mais voilà ce ce ce cet exercice démocratique qui était élémentaire il y a quelques années de dialogue avec l'opinion publique il est de moins en moins effectué par les gouvernants alors ma question c'est pourquoi pourquoi en déput de tous ces sondages assisteon au creusement du gouffre de ce fameux goufre démocratique dont vous parlez entre gouvernant et gouverner la réponse que j'apporte c'est que les gouvernants ont une mauvaise représentation de ce qu'est l'opinion publique et il la considère comme une masse informe d'individus décérébrés Hillary Clinton avait dit en 2016 vous vous en souvenez un un basket of despables c'estàdire un amas de personnes méprisables pour parler des électeurs bon euh on peut parler en France descendant c'est le même mépris c'est la même c'est la même condescendance à l'égard de de l'opinion publique et et et il y a dans cette représentation d'une opinion publique faible influençable influençable qu'on pourrait manipulé à sa guise avec des médias affidés il y a quelque chose de très de très infantilisant et par retour les citoyens le sentent et se détournent de ces hommes politiques qui sont tout SAF des hommes d'État donc je crois que la façon de résorber ce gouffre en tout cas de de de de faire en sorte que les le le fossé entre les gouvernants et et les gouvernés se se comble progressivement c'est d'abord d'entendre les souhaits et les attentes de l'opinion publique ensuite de les prendre en charge de les écouter de les prendre en charge en les PR prenant au sérieux et pas en les balayant d'un revers de la main en considérant qu'ils sont ignorants des des réalités du monde et qu'ils doivent être éduqués parce que ça c'est la pire des c'est la pire des fautes et puis ensuite apporter des solutions et les mettre en débat c'està- dire voilà on va faire ça on voudrait faire ça on pense que c'est la meilleure solution pour telle ou telle raison mais nous avons besoin de votre concours et et et et bâtir ce soutien de l'opinion publique qui aujourd'hui euh n'existe pas est-ce queaujourd'hui il y a pas des opinions publiqu est-ce que les hommes politiques n'ont pas tendance à à essayer de de de de de morceler de diviser de subdiviser la fameuse opinion publique et de se mettre une grosse minorité de leur côté notamment en diabolisant l'autre enfin les autres pans de l'opinion publique parce que au fond euh c'est cette fracturation qui apporte la victoire je je que cette que cette volonté existe euh par un calcul électoral cynique peut-être mais le sens de la politique c'est de rassembler c'est de réunir et et y compris l'opinion publique donc peut-être qu'il y a des opinions publiques quand on veut trouver des fractures quand on les cherche on les trouve c'est certain mais en revanche il y a des points aussi dans l'opinion publique qui sont des dénominateurs communs qui permettent d'unir qui permettent d'unifier qui permettent de reconstruire de la de la cohésion et bah pour les identifier il faut lire correctement les sondages donc finalement c'est un plédoyer PRODOMO pour les sondages que non parce que comme vous m'avez lu en détail vous voyez que je n'épargne rien au sondage et que il y a évidemment toute une série de de limites il faut pas considérer que c'est un outil infaillible qui serait la panacée et qui permettrait aux hommes politiques d'être élus immanquablement ou d'avoir systématiquement raison ou de l'emporter dans tous les dans tous les débats médiatiques non ça c'est une vue de l'esprit et parfois vous avez raison c'est un outil qui est investi de d'une portée un peu magique par par les hommes politiques c'est pas ça c'est un outil et la valeur d'un outil ne vaut que par les usages qui en sont faits avec un marteau vous pouvez planter un clou vous pouvez vous taper sur les doigts bon ben ça dépend de celui qui tient le marteau et tte voisin et de l'intention qui qu'il en a vous avez compris ce que je voulais dire je pense que la responsabilité est dans l'utilisation des des sondages l'utilisation qui en est fait par les hommes politiques par les médias par tous ceux qui les commandent et qui les publient merci Frédéric Michot merci à vous aussi de nous avoir suivi [Musique]