La protection des mineurs, une justice d’exception

7h 9h les matins de france culture guillaume erner 8h20 dans la foulée de la sphère olivier duhamel hashtag mitu inceste a entraîné ce week-end des centaines de témoignages sur twitter relançant le débat sur la prescription l'arsenal juridique est il suffisant pour juger des crimes face aux chiffres de non condamnation des agresseurs faut-il y voir une défaillance de la justice des mineurs la justice des mineurs est elle une justice d'exception bonjour edouard durant bonjour vous êtes juge des enfants à bobigny cours président de la commission violence ou au conseil de l'égalité entre les hommes et les femmes et vous avez dirigé l'ouvragé collectif violence sexuelle en finir avec l'impunité qui à paraître en mars aux éditions dunod j'aimerais tout d'abord avoir votre regard votre regard de deux juges sur d'affaires duhamel qui a mis en lumière à la fois ces questions puis a provoqué ce hashtag mito inceste écoutez en tant que magistrat vous me permettrez d'avoir tout d'abord un devoir de réserve sur une affaire particulière singulière que je ne connais pas que je connais par la grâce du livre que camille kouchner a écrit et qui est un livre important parce qu'il décrit à la fois ce que nous appelons la stratégie des agresseurs est à la fois la souffrance très grande des enfants victimes dans le cas particulier de l'inceste qui est ce qu'on appelle un crime généalogique et c'est pour ça que ce livre est très important mais est ce que vous vous dites edouard durant si ce genre de livres existent c'est parce que la justice ne passe pas comme elle devrait passer oui bien sûr et le haut conseil à l'égalité particulièrement la commission violences depuis la création du haut conseil il ya plusieurs années maintenant alertent les pouvoirs publics sur la nécessité de modifier la loi pour que les enfants soient mieux protégés contre les violences sexuelles et contre toutes les formes de violence d'ailleurs est particulièrement que la procédure judiciaire parviennent à mieux prendre en compte la souffrance des enfants pour interrompre le cycle de la violence vous avait esquissé dans votre introduction quelques quelques données de statistique ce que l'on sait c'est que le nombre de victimes de violences sexuelles et parmi lesquels 60 % d'enfants est absolument effarant dans notre société aujourd'hui à peu près 300 mille victimes de viol chaque année et que le nombre de condamnations et extrêmement modestes et que ce nombre de condamnations a tendance à diminuer et ceci constitue pour nous aux yeux du haut conseil à l'égalité ce que nous appelons un système d'impunité des agresseurs c'est pourquoi les mouvements associatifs les victimes ont par elle-même libérer leur parole pour alerter l'opinion publique alors effectivement des chiffres j'en ai ils sont absolument effarant alors par exemple j'en ai alors là c'est un sondage ipsos de 2 novembre 2000 vingt dix pour cent des français disent avoir été victimes de viols ou d'agressions sexuels dans l'enfance est ce que ce chiffre correspond je ne sais pas à votre sentiment edouard durant vous y êtes juge des enfants à bobigny est ce que vous pensez que ça peut être un français sur dix absolument oui et vous savez que le collectif féministe le collectif féministe contre le viol rappelle que sur l'ensemble des appels qui lui sont adressées chaque année 30% dénonce des violences qui ont commencé avant l'âge de 11 parce que l'enfant est une personne vulnérable et parce que la maison est pour beaucoup d'êtres humains le lieu de la protection mais pour un très grand nombre le lieu du danger vous l'avez dit un nombre infime de deux condamnations sur cette proportion qui est une proportion extrêmement importante est ce que dans ces conditions la solution puisque c'est aussi ce qui semble rejaillir de ce débat suit donc aux livres de camille kouchner est ce que le caractère imprescriptible de ces crimes pourraient être une solution oui vous avez raison nous ne pouvons pas laisser de côté la question de la prescription c'est un mouvement très progressif comme le rappelle le ernestine ronai coprésidente de la commission violence du haut conseil à l'égalité on a d'abord dit ce n'est pas possible de toucher à la question de la prescription nos principes s'y oppose et progressivement les juristes les parlementaires les pouvoirs publics la société dans son ensemble ont compris qu'il était possible d'adapter le droit de la prescription pour qu'il n'y ait plus un système d'impunité main système de protection des victimes on est aujourd'hui s'agissant des violences sexuelles contre les enfants à un système de prescription à 30 ans après la majorité il est possible à condition de réfléchir à l'économie générale du droit de la prescription à une extension de ce délai voilà justement monsieur le juge et pourquoi y at il de la prescription c'est une excellente question est évidemment la publication de ce livre et puis le travail sur les violences amen à y réfléchir ce qu'on dit toujours pour justifier la prescription c'est la nécessité de préserver ce que nous appelons la paix sociale mais la paix de qui et quelle paix la prescription n'a jamais eu pour objectif de préserver la paix des agresseurs ce qui change certainement c'est la conscience très aiguë que les violences et notamment les violences sexuelles ont un effet d'une extrême gravité sur le bien-être et sur le développement c'est à dire l'avenir des personnes qui les subissent et s'agissant des enfants un effet gravissimes sur la construction de la paix leur personnalité et même la prévalence de nouvelles victimes à sion à l'âge adulte et des faits même pardonnez moi de le dire sur l'espérance de vie donc la question est la fed qui justement parce que lorsqu'on essaye de réfléchir aux principes philosophiques de la prescription alors il ya différentes manières on peut se dire plus un crime est grave - il peut être prescrit est-ce que ça par exemple c'est quelque chose que vous pourriez dire on peut dire aussi est plus la victime voit sa vie bouleversée plus on doit limiter le recours à la prescription mais on peut dire aussi je ne sais pas à chaque homme a droit à l'oubli dans une perspective peut-être un peu hugolienne bref comment vous situez-vous entre ces différents termes tout d'abord vous avez raison la prescription est différente selon la gravité des infractions les contrats va s'appeler contraventions les infractions les moins graves les délits puis les crimes avec une prescription particulière pour le crime contre l'humanité qui est imprescriptible en droit français ensuite le droit à l'oubli oui d'accord mais qu'est ce que ça veut dire pour les personnes qui subissent les violences et qui dans leur chair dans leur corps et dans leurs pensées sont chaque jour attaqué par l'actualité des violences qu'elles ont subi et vous savez la prise en compte de la mémoire traumatique du pico trauma est une réalité récente pour nous et elle nous conduit progressivement à ce que la paix sociale ce soit d'abord la réparation des personnes victimes de violences par justice pour elle c'est un devoir moral mais aussi pour construire une société moins violente mais alors l'un des effets presque paradoxal de la prescription monsieur le juge ce pourrait être de dire là il faut qu'il y ait une procédure judiciaire menée dans un certain temps parce que après par exemple les preuves pourraient s'effacer et alors même si le crime n'étaient pas prescrits on aboutirait à beaucoup de lieu je le dis avec mes mots vous avez un vocabulaire juridique plus précis est-ce que ça n'est pas l'intérêt paradoxale du caractère limité de la période où on peut saisir la justice c'est en effet l'un des arguments qui est avancé pour ne pas modifier notre droit en réalité ce que nous observons c'est d'abord que dans un temps très proche des violences nous pouvons progresser pour mieux recueillir des preuves c'est à dire une enquête un recueil d'éléments matériels et un recueil des paroles qui soient davantage adapté à la singularité des violences sexuelles le recueil de la parole des victimes le recueil des témoignages le recueil de la parole des autres victimes d'un même agresseur est ensuite le recueil des éléments matériels et ceux dont on s'aperçoit aussi à la mesure que nous écoutons ces affaires qui heurtent la conscience collective et qui la font progresser c'est lorsque une victime révèle des violences sexuelles subies et bien souvent on s'aperçoit qu'elle n'est pas la seule victime de cette même personne et donc qu'il y à un faisceau de témoignages qui même plusieurs années après viennent étayer consolidé renforcer la dénonciation de la victime là aussi sur la parole des enfants on a entendu tout et son contraire dans votre quotidien monsieur le juge comment fait-on pour recueillir la parole des enfants j'imagine que cela dépend aussi de l'âge de ses enfants oui alors là recueil de la parole des enfants évidemment est un sujet très délicat très difficile si j'ose le dire un sujet de clinique à dact et adaptée à chaque enfant particulier et à nos représentations parce que c'est une chose très importante notamment quand on travaille contre la violence et contre les violences sexuelles c'est qu'on sait très bien que nos représentations personnelles et collectives sont en jeu dans nos rapports avec les personnes concernées et pour mettre à distance nous représentation il faut injecter du savoir ce que l'on sait c'est que lorsque un être humain reibel révèle des violences il dit vrai contrairement à une idée reçue qui nous fait penser que nous courons le risque d'être manipulé ce que montre le savoir ce que montrent les recherches des études des dossiers de maltraitance notamment et des maltraitances sur enfants c'est que healy a très peu de fausses dénonciations donc que le risque que je coure mois lorsque j'aurai fini d'être juge dans une quarantaine d'années ce n'aura pas été le risque d'avoir sur interpréter des dénonciations de violence mais d'avoir laissé passer devant moi dans ma salle d'audience des enfants victimes sans les protéger donc il faut croire l'enfant et vous savez même à la fois les enfants victimes le dise je pense aux livres de céline raphaël qui est aujourd'hui médecin et qui raconte son histoire elle montre combien il a été difficile pour elle de parler parce qu'elle avait peur de ne pas être crues et que nous savons aussi que les pédopsychiatres les psychologues spécialisés dans la clinique des enfants victimes nous disent que l'enfant qui révèle les violences qu'il a subies et qui perçoit que son interlocuteur notamment s'il représente la loi ne le crois pas et soumis à un risque d'effondrement psychique donc la victime dit vrai la victime enfant ou la victime en général est ce que ça veut dire que dans votre pratique monsieur le juge vous rencontré très peu de fausses déclarations finalement oui en effet bien sûr et le les chiffres par laquelle nous avons commencé cet entretien le montre nous avons trois cent mille êtres humains victimes de viol chaque année dont 60 % d'enfants dont 30% avant l'âge de 11 ans et nous avons 70 % des plaintes qui sont classées sans suite c'est ce que au conseil à l'égalité nous appelons un système d'impunité est ce qu'il est possible d'en savoir plus sur les coupables est ce qu'il est possible de savoir s'il existe ça manque de régularité observable parmi ces gens est ce que vous pouvez avoir un profil ou bien est ce qu'il s'agit de quelque chose de très hétérogène monsieur le juge c'est une question difficile et je suis juge comme vous le dites je ne suis pas psychiatre je ne suis pas psychologue donc je pars cette question vous me mettez à la frontière de mes compétences ce que je peux dire comme juge c'est que la violence c'est toujours un choix de la personne qu'il opère et qu'il n'est pas possible de réprimer un comportement s'il ne résulte pas d'un choix de la personne qui le commet c'est l'élément moral intentionnel de l'infraction si c'est un choix ça veut dire qu'il y à d'autres possibilités que le passage à l'acte violent et vous savez il ya quelque chose qui est très structurant dans ma pensée de juges si j'ose dire c'est de toujours faire le lien entre la violence et le pouvoir la violence c'est un instrument pour prendre le pouvoir sur l'autre et le pouvoir passe aussi par le sexuels lorsqu'il est question de pédocriminalité on entend un peu tout et son contraire alors là dans le sillage de la sphère duhamel c'est un milieu qui a été incriminé on a dit voilà sont des soixante huitards par exemple il y avait une forme de permissivité c'est cette permissivité qui explique et puis à l'autre bout on évoque des schémas psychologique qui seraient des schémas psychologique qui favoriserait ou qui autoriserait le passage à l'acte est ce que justement lorsque vous dites c'est toujours un choix la violence c'est plutôt vers la seconde explication vous penseriez oui bien sûr et ce que nous savons c'est que les violences qu'elle conçoit leur forme les violences dans la famille des violences contre les enfants les violences conjugales les violences sexuelles existe dans tous les milieux dans tous les milieux sociaux logique dans tous les milieux religieux dans tous les milieux de niveau social de niveau de vie et que dans la stratégie de l'agresseur il y a malgré la diversité infinie à la fois des profils psychologiques et des récits des victimes des invariants ce que le collectif féministe à et le hce avec un estinnes roannais ont appelé la stratégie de l'agresseur ils recherchent sa proie il isole il crée un climat de peur et de terreur ils inversent la culpabilité ils recherchent des alliés il assure son impunité par le silence dans le huis clos familial mais à la fois donc on vous suit lorsque vous évoquez l'hétérogénéité des profils mais on voit aussi qu'il y a eu des systèmes quand je parle de système ce ne sont pas seulement des systèmes familiaux risque donc là dans le cas du livre de camille kouchner on a affaire à un système familial mais dans le cas par exemple de la pédocriminalité au sein de l'église et il s'agit pas seulement de l'église française on voit qu'on a affaire à des invariants comment vous et juge edouard durant vous réagissez par rapport à ça ce ne sont pas seulement des questions d'hétérogénéité on a des régularités observable oui bien sûr la première des régularités observable sans doute et le fait que toute personne qui a accès au corps de l'enfant a un pouvoir sur lui que si la plupart des personnes ont une conduite protectrice à l'égard des enfants il y à des sujets qui vont rechercher la prise de pouvoir sur l'enfant vous avez cité les violences sexuelles dans l'église je fais observer que la commission que l'église de france a ouverte présidée par jean marc sauvé est aujourd'hui un modèle pour réfléchir aux mécanismes des violences et un modèle qui fait que l'état lui même aujourd'hui s'en inspire pour repérer les mécanismes de violence y compris dans la famille ou dans les autres institutions et mieux protéger les enfants alors maintenant il faut qu'on la question des mots comment nommer les choses le fait que ce mode inceste est entré sous la pression des associations 2016 dans le code pénal qu'est ce que ça change reçu le juge c'est très important parce que l'inceste et la fois un interdit constitutifs de chaque société c'est une évidence vous le savez sans doute mieux que moi et ensuite que il faut appeler les choses par leur nom et que l'inceste est une violence sexuelle absolument particulière ce que je disais tout à l'heure un crime généalogique c'est à dire qu'avant même le passage à l'acte sexuel il y à une destruction du sujet et une attaque de sa place dans la lignée familiale en tant qu'enfants et donc je comprends tout à fait que les associations particulièrement préoccupés de la protection des enfants victimes et de la protection des enfants victimes d'inceste et depuis longtemps appelé à la formulation explicite de ce mot dans le code pénal parce que elle fait mieux voir la réalité du crime généalogique tel qu'il s'opère dans la famille est ce que ça veut dire que l'un c'est ce doit être plus lourdement puni une autre forme de pédocriminalité monsieur le juge [Musique] est-ce qu'il ya la question du quantum de la peine qui est toujours eu une question complexe en tout cas peau les néophytes alors il ya deux choses et il ya la première chose qui est comment le droit va pouvoir progresser pour ne pas générer un système d'impunité des agresseurs la question de la prescription et autres sujets très importants et 13 en débat dans notre actualité judiciaires et parlementaires aujourd'hui comment on réunit les éléments constitutifs de l'infraction pour mieux aller jusqu'au procès et à la sanction de l'agresseur ensuite il ya le régime des peines après enfin la question de la peine mais il faut passer par la question des éléments constitutifs d'abord et oui il faut arriver à penser l'impact désastreux dans la construction de la personnalité d'un être humain de l'inceste qui en fait une circonstance aggravante de l'infraction donc ça c'est une représentation de la peine l'idée que la peine doit être proportionnée aux dégâts chez la victime aux dégâts causés par le crime l'autre représentation c'est la manière et vous avez utilisé cette expression tout à l'heure dont le crime choc la conscience commune alors c'est par exemple la représentation qui emile durkheim dodd du crime et l'inceste est probablement l'un des crimes qui choque le plus cette conscience commune alors comment proportionnelle et chose justement monsieur le juge c'est une vous me mettez à la frontière de mes compétences et c'est nous fait réfléchir c'est votre pratique bien sûr quotidien je voudrais dire d'abord qu'il est très important d'écouter les victimes y compris quand elles se rassemblent et y compris quand elles invitent à penser à un système judiciaire un parfait et qui doit progresser et je voudrais dire un mot si vous me le permettez de ce que le haut conseil à l'égalité préconise actuellement sur la protection des enfants victimes des violences sexuelles qui est une manière de répondre à votre question vous savez que ce qui est le plus important de voir lorsqu'un enfant est victime d'une personne majeure c'est la symétrie entre l'enfant et l'adulte l'un symétrie sur le plan du développement physique l'asymétrie entre les corps l'asymétrie entre le développement psychologique l'asymétrie dans le développement cognitif ce que recherche l'enfant c'est d'abord le bénéfice d'une affection et d'une sécurité le besoin le plus important des enfants c'est le besoin de sécurité et en cela le passage à l'acte sexuel de l'adulte et particulièrement dans sa dimension incestueuse est une perversion du besoin affectif de l'enfant et voir les choses de cette manière c'est voir la gravité extrême de la violence sexuelle incestueuse et puis alors le dernier élément qui là aussi est toujours un peu complexe à appréhender c'est la manière dont la loi fixe la barrière de consentement sexuel il ya eu un rapport d'évaluation de la loi de 2018 qui a été remis le 4 décembre dernier au gouvernement monsieur le juge et il propose de créer deux nouvelles infractions est-ce que vous pouvez nous expliquer quelle est la logique de de cette mesure l'un des points qui permet de comprendre sinon d'expliquer ce système d'impunité des agresseurs dont je parlais tout à l'heure et le fait que dans une lecture sans doute et rooney de nos principes fondamentaux nous disons un procès pour violences sexuelles c'est parole contre parole et que dit un agresseurs d'enfants dans les violences sexuelles il dit toujours un c'est pas vrai j'ai rien fait et quand il est soumis à des preuves il dit oui c'est vrai mais l'enfant était consentant et puis quand le système judiciaire dit ben on ne prouvent pas que l'enfant n'était pas consentant il dit mais moi je pensais qu'il avait plus de 15 ans donc je n'ai commis aucune infraction et donc là il faut voix il faut bien que nous arrivions à articuler nos principes fondamentaux ce n'est pas le juge que je suis qui va vous dire qu'il ne faut pas les respecter mais les articuler avec une meilleure protection des victimes et lorsque vous avez ce rapport d'asymétrie entre un adulte et un enfant et un adulte qui est capable de prendre le pouvoir sur l'enfant par le sexuel la question du consentement ne se pose pas ce que nous proposons aux conseils à l'égalité est de présumer la contrainte de l'adulte sur l'enfant dès lors que nous arrivons à démontrer qu'il y a eu un passage à l'acte sexuel dès lors que en deçà de l'enfant est en deçà d'un certain seuil d'âge il faut dire alors cet écart d'âge caractérise la contrainte que l'adulte exerce sur l'enfant pourquoi le haut conseil dit présomption contraintes deux choses la première c'est que ça protège l'enfant et sadi le réel du rapport entre l'adulte et l'enfant la seconde est que c'est le seul moyen de voir la violence le caractère forcé du passage à l'acte de l'adulte sur l'enfant ce que ne disent pas les propositions actuelles d'infraction autonome qui disent avoir un acte sexuel sur un enfant de moins de 15 ans ou de moins de 13 ans est un crime s'il ya eu pénétration sexuelle ou un délit s'il n'y a pas eu pénétration sexuelle c'est une chose importante parce que ça dit la gravité de l'infraction mais ça ne dit pas ce que dit le mot viol et lui seul le caractère forcé du passage à l'acte sexuel justement pourquoi et par exemple ne pas considérer qu'il y ait un âge minimum pour consentir je ne sais pas que 15 ans enfin là je fixais puisque je vois que dans ses rapports d'évaluation en fait les deux âges qui reviennent de manière continuelle ces 13 et 15 ans monsieur le juge pourquoi ne pas considérer par exemple quand de sade 15 ans il ne peut pas y avoir de de consentement est ce que ce serait pas plus simple si c'est exactement ce que j'essaie de vous dire heureux de formuler de manière plus claire c'est exactement ce que depuis son avis du 5 octobre 2016 le haut conseil à l'égalité préconise mec en deçà d'un certain seuil d'âge la contrainte sur l'enfant constitutifs du viol ou de l'agression sexuelle soit présumé sans qu'il soit possible d'apporter la preuve contraire et le haut conseil 17h doit être fixée à 18 ans dans le cas d'inceste quand un père un beau père un grand père un oncle à un acte sexuel sur un enfant cet âge doit être fixée à 18 ans il doit être fixé à 13 ans dans les autres cas parce que contenu de l'avis de des hautes juridictions en 2017 lorsque ce projet avait été proposée nous savons qu'aujourd'hui si nous fixons ce seuil d'âge alors la société et les pouvoirs publics qui la représente diront c'est possible et évidemment c'est conforme à nos principes fondamentaux ce serait donc un progrès majeur mais leur doxa comme l'autre proposition du hce de préférer la solution créer une présomption de contraintes sous 13 ans oui le haut-conseil alex assez oublié non non c'est ce que et le laisser ça fait 3 âge 13 15 18 et c'est pour ça que alors aujourd'hui vous avez des parlementaires au sénat l'assemblée nationale qui vous disent infractions autonome sur le modèle de l'atteinte sexuelle qui existe en droit positif avec un seuil d'âge à 13 ans à 15 ans depuis 2016 le haut conseil à l'égalité dit il faut présumer la contrainte dès lors qu'un adulte commet un acte sexuel sur un enfant de moins de 13 ans parce que il n'ya aucune impasse pour la pensée et que tous les obstacles constitutionnels se relever et 7h doit être fixée à 18 ans dans les cas d'inceste monsieur le juge en conclusion donc j'ai débuté par ce hashtag mitu inceste qu'on a vu apparaître sur les réseaux sociaux ce week end qu'est ce que vous suggérez à ses victimes je leur suggère si je puis me permettre très modestement de continuer à faire confiance à la société représentée par les services de police et de justice et je leur suggère de continuer à dire la gravité de ces violences et a exigé que la société les protègent davantage merci beaucoup edouard durant je rappelle que vous êtes juge des enfants à bobigny coprésident de la commission violence au conseil de l'égalité entre les femmes et les hommes et vous avez dirigé l'ouvragé collectif violence sexuelle en finir avec l'impunité qui sera publié chez dunod en mars