Conférence sur le travail et les retraites : "Tu es le bienvenu, ton siège t'attend", lance Jean-Pierre Farandou au patron du Medef

Bonjour Jean-Pierre Farandou, vous êtes ministre du travail et des solidarités depuis un mois maintenant, vous êtes resté 45 ans à la SNCF, vous avez commencé comme chef de gare jusqu'à en devenir PDG, on vous décrit comme un partisan du dialogue social, vous allez en avoir besoin face aux défis qui vous attendent sur les retraites, sur la solidarité, on va en parler de cette allocation sociale unique que vous voulez mettre en place aussi. Mais d'abord, à quoi ressemble ce budget pour 2026 ? A pas grand chose pour Edouard Philippe interrogé par BFMTV hier.

Je ne vois pas, très sincèrement, qui est susceptible de le voter aujourd'hui. Certains ont obtenu ce qu'ils voulaient sur une mesure, d'autres sur une autre, mais à la fin, la cohérence du texte me paraît extrêmement mystérieuse, voire inexistante.

C'est quoi Jean-Pierre Farandou ? C'est un budget qui mélange les choux et les carottes, complètement incohérent ?

C'est un budget qui est en cours de discussion, qui est en cours de fabrication, c'est un processus qui prend du temps, on passe d'abord à l'Assemblée, puis au Sénat, on verra bien s'il y en a une commission mixte paritaire, qui est une synthèse commune entre le Sénat et l'Assemblée, est-ce qu'elle est fructueuse ? Et s'il le faut, il y aura une deuxième lecture à l'Assemblée nationale. Tout ça prend du temps. Là, on est dans la première mi-temps d'un match où il y aura plusieurs mi-temps.

On sent la passionnée de rugby. Mais dans quelle mesure vous avez la main, vous menez du travail, sur un budget pour lequel il reste ce matin 1277 amendements à étudier, et que même vos alliés jugent bancal ?

Alors là, c'est le processus budgétaire qui prend du temps. Effectivement, il y a les amendements, il faut les discuter. La place est au débat, la place est au travail. Dans l'hémicycle, j'ai pu le constater moi-même, j'étais beaucoup au banc, alors plutôt sur le projet de loi de financement de la sécurité sociale, il y a un travail sérieux qui se fait, qui prend du temps. Donc après aussi, il faut trouver les équilibres entre le travail de l'Assemblée et celle du Sénat. C'est ça qui a prévalu au fait, d'ailleurs, que le projet de loi de finance est passé maintenant au Sénat, parce qu'il fallait laisser assez de temps au Sénat pour qu'il puisse travailler.

Donc tout ça, ce sont des équilibres à trouver au sein de chaque élément.

Il faut trouver l'équilibre, mais est-ce qu'il y a une ligne politique ?

La ligne politique, effectivement, c'est une ligne de sérieux budgétaire. Enfin, là, il faut peut-être le dire, parce que c'est le premier objectif que nous recherchons.

Vous trouvez que ce budget, c'est un budget sérieux budgétaire ?

En tout cas, moi, je vous dis, la ligne du gouvernement, ce que vous me posez comme question, quelle est la ligne du gouvernement ? La ligne du gouvernement, je la rappelle, le budget en grand pour l'État, c'est d'être à 4,7% de déficit, ou en tout cas en dessous de 5%. Et pour le projet de loi sur la sécurité sociale, c'est d'arrêter le dérapage des comptes. Cette année, on va terminer à 23 milliards d'euros. Nous souhaitons, en tout cas dans notre proposition, être autour de 17 milliards pour l'année prochaine. Ça, c'est l'intention politique du gouvernement, aussi bien sur l'État que la sécurité sociale, c'est la maîtrise des déficits.

C'est ça, mais ce n'est pas le cas du tout aujourd'hui. Le budget de la sécurité sociale, il est censé renflouer les comptes, effectivement. Et en fait, il creuse encore plus le déficit de la sécu après son passage à l'Assemblée. La faute à qui ? Aux partis socialistes trop gourmands ? Aux députés qui n'ont pas été assez responsables ?

Ce que j'ai vu, moi, là où je peux en témoigner, puisque je portais les propositions du gouvernement, c'est qu'on a eu beaucoup de difficultés à voter tout ce qui était économie. On ne peut pas dire qu'on ait rencontré des majorités, en tout cas à l'Assemblée nationale, en première lecture, pour voter les économies. Voilà, qu'à partir de là, c'est compliqué, effectivement, de maîtriser le déficit, puisque de notre côté, il n'y a pas eu non plus beaucoup de consensus pour voter des accroissements de recettes. Donc, c'est un équilibre à trouver. En plus, les recettes, il faut faire attention, c'est tout ce qui est taxation.

Je crois que le pays a beaucoup de taxes, quand même, qui pèsent sur lui, les taxes et les impôts. Donc, c'est vrai que nous, le gouvernement, on était plutôt sur la recherche d'économies. Pour le moment, on a eu du mal à rencontrer des consensus parlementaires autour de ce thème-là.

Et on va avoir le temps de rentrer dans les détails, mais ce matin, vous fixez sur France Info l'objectif de 17 milliards d'euros. Comment vous faites pour y parvenir ?

Nous, on avait proposé, par exemple, il y avait une mesure phare qui n'a pas été acceptée par l'Assemblée nationale. C'était le, vous savez, compte tenu du fait que l'inflation est assez basse et que nous souhaitons répartir l'effort sur toutes les catégories de Français. L'année blanche. On avait proposé l'année blanche, qui était quand même constitutive d'une économie importante. C'est 3,6 milliards d'euros, donc c'est énorme. Vous voyez, on approche les 4 milliards d'euros. Si on avait 4 milliards d'euros, vous voyez, d'économie, on se rapprocherait, là, du chiffre cible de 17 milliards.

Ça ne s'est pas fait et il en resterait à faire, si mes calculs sont bons, du coup.

Alors, c'est pas fait pour le moment.

Mais donc, vous allez la rétablir cette année blanche ?

Alors, c'est pas...

Le gel des pensions de retraite ? Le gel des prestations sociales ?

Alors, ce qu'il faut bien comprendre, c'est que le gouvernement propose, mais c'est le Parlement qui dispose. Il faut bien comprendre qu'on est dans un fonctionnement parlementaire de la construction du budget.

Mais quel pourrait être le compromis ? Une année blanche à la carte ?

Alors, le Sénat, d'abord, va s'emparer du sujet. J'ai cru comprendre que plusieurs groupes importants au Sénat voulaient rétablir, en gros, ce principe de l'année blanche. On peut aussi l'ajuster. Par exemple, j'ai entendu dire qu'on pourrait revenir à un gel, sauf peut-être pour les petites retraites. Je crois qu'au Sénat, il y a eu des propositions avec un seuil à 1 430, je crois, euros de retraite. Oui, vous êtes favorable. On protégerait les petites retraites et, par contre, tout le monde serait solidaire au-delà.

Vous êtes favorable à ce seuil de 1 400 euros brut, net, pour les petites retraites ?

En tout cas, je suis favorable à cette idée de trouver un équilibre. Voilà, on ne peut pas avoir que supprimer des économies. Ce n'est pas possible, on n'y arrivera pas. Donc, cette notion de l'effort partagé et de l'effort réparti de manière équitable, elle est fondamentale si on veut retrouver des équilibres dans nos budgets.

Les franchises sur les médicaments, le fait que le doublement des franchises, que les médicaments augmentent, ça, vous pouvez aussi le mettre de côté ? C'est un irritant de ce budget ?

Oui, les mots irritants, je n'aime pas trop ce mot irritant. Pourquoi ? Je ne l'aime pas trop parce que il ne s'agit pas d'être irrité ou pas irrité. Il faut être sérieux sur les comptes. Il faut agir en responsabilité. Est-ce qu'on veut converger vers un équilibre des comptes ou pas ? Le gouvernement a fait des propositions. Alors, on peut aussi avoir des comptes-propositions, pourquoi pas ? Si les parlementaires nous font des comptes-propositions, on est prêts à les entendre. Mais je crois que cette volonté de sérieux et de maîtrise des déficits, elle est fondamentale. C'est un bien commun de la sécurité sociale. Si on n'y fait pas assez attention, les comptes vont déraper.

Et un jour, on aura peut-être des difficultés à payer les retraites d'un côté ou les remboursements maladie de l'autre. Il faut être quand même conscient des enjeux qui sont derrière.

On a parlé des petites retraites, mais sur la réforme des retraites en général, sur la suspension, on a l'impression que vous-même, vous ne savez plus où vous en êtes, au gouvernement. Vous en êtes où, sur la suspension de la réforme des retraites ?

Ah bah si, on sait très bien mon année. Non, non, si, si. Je crois qu'on a les idées claires. On sait que cette suspension de la réforme des retraites, c'est une condition de la stabilité. Il faut être clair. C'est-à-dire, si on veut doter ce pays d'un budget, il faut qu'il y ait un gouvernement. Si on veut qu'il y ait un gouvernement qui dure, et pour travailler sur les attentes des Français, moi, en ce qui me concerne, l'emploi des jeunes, l'emploi des seniors, les conditions de travail, il faut de la stabilité. Une condition de la stabilité, c'est, et c'est ce qu'a dit le Premier ministre, c'est accepter que soit mise au débat et mise au vote, la suspension de la réforme des retraites.

Alors, dans la tête du gouvernement, c'est une suspension. C'est-à-dire que s'il n'y a pas d'autres réformes des retraites d'ici le 1er janvier 2028, c'est cette réforme qui repartira. Les choses sont claires. De l'autre côté, cette suspension permet d'avoir du temps. Tant pour le dialogue social, à travers une conférence travail-retraite, qui va justement revenir et remettre les partenaires sociaux autour du débat sur les retraites, temps politique. Et on va en parler de cette conférence sociale.

Oui, mais écoutez ce que cela inspire, cette suspension de la réforme des retraites, à Michel Barnier, ancien Premier ministre. Il était tombé, lui, sur le budget de la sécurité sociale, il y a un an.

On a le sentiment qu'il n'y a pas de négociation actuellement, qu'il y a une sorte de chantage du Parti Socialiste. On a toujours le choix. Pour la stabilité du pays, il avait choisi. À un moment donné, quand Mme Le Pen essayait de faire ce chantage, elle aussi, en demandant de plus en plus de mesures qui aggravaient le déficit, j'ai dit ça suffit, j'ai pris mes responsabilités.

On a toujours le choix, disait Michel Barnier, à votre place sur France Info. Est-ce que vous, vous avez cédé à tout pour durer ?

Non, pas du tout. Alors moi, à ce qui me concerne, je suis tranquille. Vous savez, vous connaissez ma situation, je suis venu pour...

Vous, le gouvernement, le Premier ministre.

Oui, voilà. Non, personne ne s'accroche. Cette idée-là, elle est fausse. Je veux dire, on peut tous repartir où on était. Vous ne s'accrochent pas Sébastien Lecornu ? Absolument pas. Non, non, il faut être très clair. Nous, c'est ce que disent les Français. 61% des Français veulent de la stabilité. J'étais à Choose France lundi. Tous les patrons d'entreprises nous disent on veut de la stabilité. La stabilité, c'est nécessaire. Les gouvernements se succèdent de manière trop rapprochée. Et si on veut donner un cadre économique, un cadre de fonctionnement à notre pays, il faut de la stabilité. C'est ça l'enjeu principal. Et le temps utile, c'est important.

Ce temps va permettre de redébattre de ce sujet fondamental. Le constat, c'est qu'aujourd'hui, il n'y a pas une acceptation assez large des Français autour de la réforme des retraites. Il faut donc avoir le temps de travailler sur peut-être une nouvelle réforme.

Que dites-vous ce matin aux sénateurs qui veulent détricoter tout ce qu'ont tricoté laborieusement les députés sur la réforme des retraites ?

Moi, je laisse les sénateurs débattre. Vous voyez, les sénateurs vont débattre. On sait, j'ai entendu comme vous, que certains groupes voulaient revenir sur la suspension. Ils sont bien sûr libres de leurs décisions. Ce que j'ai dit peut-être sur le coup d'après, c'est travaillons la convergence. Il faut faire attention quand même que chaque étape qui passe, il y a eu l'étape de l'Assemblée nationale. On va engager l'étape du Sénat. Il faut que derrière, tout ça construise une trajectoire peut-être un peu baroque, peut-être un peu bizarre. Mais qu'à la fin, on arrive à une convergence pour doter ce pays d'un budget.

Ce qui ne manque pas de salle, c'est que quand vous étiez PDG de la SNCF, le gouvernement, vous avez reproché d'avoir noué un accord sur les fins de carrière qui avait été perçu comme un contournement de cette réforme des retraites. Ça avait un peu cédé votre sort à l'époque. Pourquoi vous avez fait ça ? Vous pensez profondément que c'est une mauvaise réforme ?

Moi, je trouve... La question que vous posez à travers cette petite anecdote personnelle, qui n'intéresse pas grand monde, c'est qu'en fait, le fait de faire travailler les gens plus longtemps, on peut penser que c'est peut-être une condition qu'il faut accepter dans le cas d'un régime par répartition. Les actifs payants pour les retraités, les gens travaillant plus longtemps, il y a plus de retraités, donc on voit bien qu'il y a un équilibre à trouver sur la durée de cotisation, sur les trimestres, etc. Ça, je pense, c'est un paramètre qu'il faut pouvoir mettre sur la table.

La contrepartie, c'est que les gens qui ont des métiers très pénibles, qui sont usés, qui arrivent à 60 ans avec des problèmes physiques, de fatigue et d'usure, il faut les écouter.

Et ça, c'était un impensé de cette réforme ?

En tout cas, oui, de ce côté-là, la réforme est passée à côté de ce qu'on appelle la pénibilité. Dans le conclave, d'ailleurs, les partenaires sociaux n'étaient pas si loin d'avoir trouvé une conclusion. Et moi, je ne désespère pas, justement, qu'à travers la conférence retrait de travail, par le dialogue et en parlant beaucoup du travail, le grand oublié des deux réformes précédentes, on ne parlait pas de la vie au travail pendant 30 ans ou 40 ans dans une entreprise. Je pense qu'en remettant le travail au cœur, on peut peut-être trouver une solution.

Le Premier ministre laisse désormais planer le doute sur un éventuel conditionnel prudence, un éventuel recours aux ordonnances qui permettraient de boucler le budget sans recourir au vote des députés, donc une forme de 49-3 qui ne dirait pas son nom. Là, pareil, on ne comprend pas très bien parce que c'était exclu avant. Là, il le laisse entendre. Aujourd'hui, vous êtes un représentant du gouvernement, M. le ministre du Travail. Est-ce que, oui ou non, vous allez passer par des ordonnances ?

Moi, parce qu'ils me connaissent, moi, c'est le dialogue et la concertation. Je suis un militant, un infatigable de la concertation et du dialogue. Je pense qu'on peut y arriver et c'est la meilleure manière d'y arriver. En écoutant tout le monde, exactement. Il faut écouter tout le monde, trouver les consensus et arriver à créer une majorité au Parlement suffisante de convergence sur un projet de budget pour notre pays.

Pour l'instant, même les députés macronistes et les députés de droite, c'est-à-dire les députés qui soutiennent le gouvernement, ont fait savoir qu'en l'État, ils ne voteraient pas ce budget, ce qui n'est pas dans l'ordre des choses. Normalement, quand on soutient le gouvernement, on vote le budget. Là, on est en train de se diriger vers un scénario où il n'y aurait pas une voix pour ce budget. Vous croyez que vous pouvez inverser cette tendance ?

Oui, je le crois. Pourquoi ? Parce que ce budget, c'est une version 1. C'est la première lecture. Donc, en première lecture, tout le monde se lâche un peu. Les parlementaires font des propositions diverses et variées. Et c'est normal. Vous voulez dire qu'ils se font plaisir ? Ça a toujours été comme ça. Non, non, non. Ils sont dans l'idéal. La première lecture, c'est le monde de l'idéal. Des députés idéalistes. Petit à petit, il faut revenir au réalisme et à la convergence. Vous voyez, c'est ce chemin-là qu'il faut faire. En entreprise, on a l'habitude de le faire. Moi, j'ai passé ma vie à négocier. Négocier, c'est faire un pas vers l'autre. Comprendre l'autre et créer des convergences.

C'est cette méthode que je propose. Je pense qu'on peut aussi la faire au Parlement. Ce qui me frappe, moi, qui suis encore un peu novice, c'est que ce n'est pas l'habitude de notre personnel politique.

Vous trouvez qu'il manque de pragmatisme, qu'on est plus pragmatique dans le monde de l'entreprise que dans le monde des ministères et des assemblées ?

Le monde de la politique, c'est le monde des affrontements des idéologies. Donc, je gagne à 100% ou je perds à 100%. Le monde de l'entreprise, et peut-être le monde politique dans l'Europe du Nord, on a d'autres modèles de fonctionnement. C'est le mode du compromis et de la convergence. Voilà, c'est ça que nous tentons. C'est ce que le Premier ministre veut faire, peut-être pour la première fois dans ce pays. C'est démontrer que par la discussion et le débat, on peut arriver à une plateforme de convergence et proposer un budget à notre pays.

Dans un instant, justement, vous allez nous dire comment arriver à un compromis, notamment grâce à cette conférence Retraite et Travail lancée par le Premier ministre. Mais tout de suite, il est 8h46, et c'est l'info en une minute avec Théo Méton-Réjimbault. La Roumanie, voisine de l'Ukraine, déploie ce matin des avions de chasse face à une nouvelle incursion de drones dans son ciel. Un survol de 12 minutes. L'Ukraine fait état par ailleurs de 9 morts dans une frappe russe à l'ouest du pays ce matin. Face au narcotrafic, je ne me tairai pas, écrit Amin Kessassi dans une tribune au Monde. Son frère de 20 ans a été tué la semaine dernière à Marseille.

Une lutte à mort est engagée, écrit-il aussi. Amin Kessassi a assisté aux obsèques de son frère avec un gilet pare-balles hier et vit sous protection policière. Les produits présentés comme traitements anti-obésité interdits de vente en ligne par l'Agence nationale de sécurité du médicament. Ces produits en ligne sont souvent contrefaits et dangereux pour la santé. La NSM rappelle que ces médicaments sont délivrés uniquement sur ordonnance. Jusqu'à 40 000 lettres par jour vont arriver à Libourne au secrétariat du Père Noël qui ouvre ses portes aujourd'hui. L'acheminement de ces lettres d'enfants est gratuit. Elles seront traitées par 60 lutins avec l'aide de l'explorateur Nicolas Vannier.

France Info

Le 830 France Info Agathe Lambret Paul Larouturou

Avec Jean-Pierre Farandou, ministre du Travail et des Solidarités, vous nous parliez à l'instant de cette conférence Travail et Retraite sur laquelle vous misez pour sortir de l'impasse, Paul.

Exactement, c'est-à-dire il y a deux semaines, M. Farandou, vous réunissiez tous les leaders syndicaux et patronaux. On allait voir ce qu'on allait voir, une nouvelle conférence Travail et Retraite annoncée par le Premier ministre en même temps que la suspension de la réforme des retraites dont on a parlé. Mais à peine lancée, le MEDEF annonce qu'il ne participera pas. À quoi ça sert une conférence dans les patrons ?

D'abord, la conférence, qu'est-ce que c'est la conférence ? C'est un lieu de débat apaisé, sans stress, sans pression. On prend le temps de discuter entre les partenaires sociaux. Et je le redis, l'élément...

C'est un conclave bis ?

Non, surtout pas. Le conclave, c'est vous êtes fermé, on attend la fumée blanche. Là, c'est ouvert et il n'y a aucune pression de résultat. C'est très important d'avoir cette liberté d'esprit, cette capacité de parole et de proposition. Et le travail, on n'a pas assez parlé de travail. Au fond, c'est répondre à la question pourquoi il y a autant de salariés dans ce pays qui, à 60 ans, autour de 60 ans, ils ne rêvent que d'une chose, c'est de partir. Moi, je peux vous dire qu'à l'expérience d'autres entreprises européennes, j'ai vu des conducteurs de tramway en Norvège, à 65 ans, très heureux de conduire leur tram. Qu'est-ce qui se passe dans ce pays ? Et ça se passe dans les entreprises.

C'est la question du bien-être au travail.

Bien sûr, il faut la poser sur toute la durée d'une carrière, la relation au management, les connaissances de travail, la rémunération, la progression, la promotion interne. C'est des sujets dont il faut parler. Et moi, j'ai un peu d'expérience sur ce sujet-là. Je pense que si on les travaille dans les entreprises avec les partenaires sociaux, les gens arriveront en meilleure forme mentale et physique. Et donc, ça sera peut-être moins un problème, cette perspective de travailler un peu plus en fin de carrière.

Je reviens à ma question sur l'absence du MEDEF, principal motif de leur absence. Je cite le délire fiscal, selon eux, à l'Assemblée nationale. Qu'est-ce que vous dites à Patrick Martin ce matin ? On revient ? On ne laissera pas passer toutes ces hausses d'impôts ?

Non, mais ça, il lit deux choses qui ne sont pas liées. La conférence retraite-travail, il ne s'occupe pas du budget. Donc, lui, il souhaite les lier parce que la conjoncture... Mais lui, il les lit complètement. Oui, mais très bien, c'est son droit. Moi, je les délire parce qu'elles n'ont rien à voir l'une avec l'autre. Donc, il faut être honnête intellectuellement. J'aime bien l'être. Ce que je lui dis, c'est que le MEDEF a toute sa place. Vous avez parlé des patronats. Non, il y a deux autres organisations patronales qui y sont. Ce n'est pas négligeable. Elles ne sont pas négligeables, mais par rapport au MEDEF, elles sont plus petites, sans leur faire offense. Oui, mais elles sont là.

Enfin, vous avez 3,5 millions d'entreprises pour l'une, etc. Non, ce n'est pas rien. Et on a reçu ici même.

Mais comment vous faites pour le convaincre, Patrick Martin ?

Je lui dis, par exemple, il veut parler du modèle productif en France. Mais Banco, chiche, je lui chiche, viens, mets ce sujet sur la table, nous en parlerons. Je n'écarte aucun sujet. Donc, il veut parler d'emploi, il veut parler de plus de travail plutôt que de travailler mieux. Mais pourquoi pas ?

Vous lui lancez un appel ce matin sur France Info ?

Je veux faire plus de travail pour les jeunes, pour les seniors, il n'y a pas d'incompatibilité, bien au contraire. Mais ce n'est pas avec la chaise vide qu'il pourra avoir ses thèmes travaillés par la conférence.

Ce n'est pas très responsable, la chaise vide ?

C'est son problème, moi, je le comprends et je l'accepte. Je lui dis, tu es le bienvenu, ton siège t'attend, il est bien placé, tu auras toute la place que tu souhaites. Voilà, je pense qu'il faut laisser passer cette période budgétaire un peu agitée. Et je pense qu'ensuite, je suis convaincu que le MEDEF reviendra discuter avec tous les partenaires sociaux.

Jean-Pierre Farandou, dans ce contexte, Sébastien Lecornu a annoncé vendredi un projet de loi en décembre pour créer une allocation sociale unique. C'est une revendication des Républicains qui veulent la plafonner à 70% du SMIC. C'est vous qui porterez cette loi ? Après, les gestes à la gauche, là, c'est pour amadouer la droite ?

Bon, il faut d'abord de quoi on parle. On parle de la lutte contre la pauvreté d'un côté. Vous savez qu'il y a presque 10 millions de pauvres dans ce pays. Et s'il n'y avait pas les aides dont vous parlez, il y en aurait presque 4 millions de plus. Ces aides permettent à 4 millions de personnes d'être pas dans le seuil de pauvreté.

C'est vrai, mais si la droite veut cette réforme, c'est pour lutter contre l'assistanat.

Ce n'est pas pour lutter contre la pauvreté. Non, mais il faut en parler quand même. Ça sert aussi à ça. Et c'est une cause que tout le monde la partage. D'être solidaire par rapport à des gens qui sont dans le pays sans situation de pauvreté, je pense que ce principe-là, personne ne le conteste. Deuxièmement, c'est le retour au travail. C'est pour ça que c'est le ministère du Travail qui a les solidarités. Le sens de la solidarité, c'est de retrouver une dignité pour la personne par le travail.

Oui, mais l'idée de la droite, c'est aussi qu'un allocateur du RSA choisit de ne pas travailler. Regardez 559 euros, ce qui est un argument d'une partie de la droite.

Non, moi, je ne pense pas ça. Je pense que les gens, un, il faut les aider quand ils sont dans ce zone de pauvreté. Deux, il faut les incider à revenir au travail. Il y a un sujet aussi de simplification. Vous savez, il y a une quinzaine d'aides. Personne ne s'y retrouve. Même pas l'État, à la limite. Mais c'est vrai.

Comment vous faites pour fusionner des aides qui ne correspondent pas au même mécanisme ? Par exemple, aujourd'hui, le RSA, il est conditionné à 15 heures d'activité hebdomadaire. Comment on pouvait fusionner le RSA avec une autre aide qui n'est pas conditionnée ?

Oui, c'est pour ça qu'il faut une loi, il faut avoir des bases communes, même les références ne sont pas les mêmes, les modes de calcul ne sont pas les mêmes, les concepts ne sont pas les mêmes. Il faut donc unifier les modes de calcul, raisonner par foyer, parce qu'on raisonne aujourd'hui à l'individu, mais en fait, c'est souvent par foyer qu'il faut raisonner. Donc, ce projet de loi, il est là pour simplifier, rendre les choses plus lisibles.

Et pour plafonner les aides, comme demandent les Républicains, qui veulent les plafonner à 70% du SMIC, est-ce qu'il y aura un plafonnement ?

Ça, c'est la demande des Républicains. Le projet de loi, il est là pour rendre plus lisible. Alors qu'ils ne sont de pilotage, c'est-à-dire qu'on cherche à piloter les aides, ça me paraît normal, que la question de dire que le travail doit plus payer qu'un système d'aide...

Mais vous connaissez beaucoup de gens qui ne travaillent pas et qui gagnent plus que des personnes qui travaillent ?

Mais je ne sais pas bien vous répondre.

Sincèrement, vous connaissez des gens qui ne travaillent pas et qui viennent venir ?

Non, moi, personnellement, je n'en connais pas. Mais justement, comme on n'a pas un système de pilotage très précis, au fond, on ne sait pas bien répondre à la question. Tous ces débats, ils valent. Ce qui est important, c'est de simplifier, rendre plus lisible, garder l'esprit, aider nos concitoyens. Oui, bien sûr, dans une logique de retour à l'emploi. Et c'est dans ces conditions-là que l'emploi doit payer davantage que le système d'aide. Sur ce principe-là, je suis d'accord. Après, les modalités...

Les allocataires ne perdront pas un euro ? Vous pouvez, aujourd'hui, vous engager à ce que le niveau des allocations ne baisse pas ?

C'est la question des transitions, bien sûr. La question des transitions se posera quand on affinera les calculs, quand on verra comment tout ça évolue. Il y a du travail encore devant nous. Il y a encore de la concertation. Je souhaite voir les associations, par exemple, qui luttent contre la pauvreté. On va recevoir tout le monde les départements aussi. On va travailler avec les départements qui gèrent aujourd'hui l'RSA. Voilà, on a devant nous beaucoup de travail de concertation pour finaliser ce projet de loi.

Mathieu Ford, autre question politique majeure. Le Sénat a adopté hier le projet de loi du gouvernement de lutte contre la fraude sociale et fiscale. Vous, à la SNCF, vous vous êtes fait connaître en promettant 30 minutes maximum au guichet. C'est extrêmement concret. On va essayer d'être aussi concret ce matin. Qu'est-ce que ce texte va changer concrètement ? En quoi il permettra de récupérer plus efficacement l'argent de la fraude ?

Oui, on campe le décor rapidement. La fraude sociale, moi, c'est celle-là, surtout, qui m'intéresse, entre guillemets. Je veux lutter contre cette fraude-là. C'est quand même 13 milliards d'euros. C'est des estimations, mais c'est considérable.

Mais par l'instant, c'est compliqué de... Ces 13 milliards, cette fraude, on ne sait pas vraiment...

Oui, c'est des estimations. C'est beaucoup, quand même. On voit que c'est la moitié du déficit de la Sécu, quand même. Donc on voit que ça vaut la peine de s'en occuper. En fait, cette loi, elle donne des moyens supplémentaires au service de l'État pour être plus efficace pour repérer les fraudeurs, les sanctionner et récupérer l'argent. Parce qu'à la fin, il y a quand même aussi une vocation économique de recouvrement des indues, des sommes parfois induement payées. Voilà. Alors, quelques exemples pour clarifier.

On s'est rendu compte qu'il y avait une fraude au congé personnel de formation, avec une collusion entre des particuliers et des pseudo-entreprises de formation qui fait qu'on verse l'argent. L'argent n'est pas utilisé pour faire de la formation. Il se répartit entre le faux bénéficiaire et la fausse entreprise de formation. C'est massive, ça, ou c'est anecdotique ? C'est pas anecdotique, vous voyez ? Et ça augmente. Donc il faut prendre le contrôle. Vous avez bien sûr, et c'est le poste le plus important, le travail dissimulé. Vous avez des fausses entreprises qui s'installent, qui font des fausses déclarations, avec des employés qui n'ont pas, pour toucher des cotisations et des aides.

Tout ça, c'est beaucoup d'argent gaspillé. La fraude, c'est grave. Dans un contexte qu'on a évoqué de tensions budgétaires, les Français, que ce soit les bénéficiaires comme les entreprises, la majorité, ils jouent le jeu. Il faut aller chercher les fraudeurs et les sanctionner.

C'est grave, mais le Parti Socialiste, les communistes, vous reprochent de stigmatiser les pauvres et de ne pas trop vous concentrer sur la fraude fiscale et les plus riches.

Non, je réfute cet argument-là, c'est pas vrai. C'est pas vrai. Vraiment, je le dis à votre antenne, les Français, les Françaises respectent les règles dans leur très grande majorité, et je suis de leur côté. Et c'est pour ça qu'il faut faire preuve d'autorité et de détermination pour aller débusquer les fraudeurs et leur faire payer ce qu'ils doivent à la Sécurité Sociale.

Jean-Pierre Farandou, rapidement, vous voulez vous attaquer aux ruptures conventionnelles qui permettent aux salariés de partir dans de bonnes conditions, d'un commun accord avec l'employeur, de toucher ensuite le chômage. Si vous touchez à ces ruptures conventionnelles, est-ce que, en échange, vous allez renoncer à réformer l'assurance chômage ? C'est donnant-donnant ?

Alors, les ruptures conventionnelles, ça fait partie du bloc de l'assurance chômage, puisque les ruptures conventionnelles, et c'est bien le problème, pèsent aujourd'hui un quart des énalités qu'on verse pour le chômage. Elles augmentent considérablement. Il y a un rapport qui vient de sortir, qui établit ce qu'on savait un peu tous, c'est qu'elles se substituent de plus en plus à la démission et au licenciement. Mais c'est quand même dans des bonnes conditions pour les employés, tant mieux pour eux, non ? Oui, mais sinon que ça coûte trop cher. Et on a quitté l'esprit de départ. C'est toujours pareil. Vous avez un dispositif qui est sain au départ, il dérive, on en abuse.

Vous avez des gens qui profitent finalement d'être au chômage pour passer un an tranquille presque. C'est pas normal. Ils coûtent de l'argent. Ils ne sont pas en recherche active d'un boulot. Ils profitent de cette période-là. Et sur le compte de qui ? De la sécurité sociale. Voilà. Donc c'est pour ça qu'on a demandé aux partenaires sociaux de s'engager sur ce dossier. Ils ont écrit en disant qu'ils étaient d'accord. Et on peut considérer que dans ces conditions, et ça va se régler dans cette semaine, le Premier ministre pourra solder la lettre de cadrage qu'il a transmise il y a quelques mois aux partenaires sociaux.

Jean-Pierre Farandou, comme tous les jours, c'est le moment de la question qui est retrouvée sur les réseaux sociaux de France Info. Aujourd'hui, la question qui désarçonne. Vous n'êtes pas du serail, comme on dit. Vous avez fait vos premiers pas. Enfin, vous faites vos premiers pas en politique après 45 ans passés à la SNCF de chef de gare à PDG. Et donc, vous n'êtes pas encore parfaitement rompu à la langue de bois. On l'a entendu, là, et on écoute un autre extrait.

Ce qui doit être compris, déjà, c'est l'état des cons de la Sécurité sociale. C'est pour ça qu'on est amené à faire des propositions qui peuvent sembler parfois un peu agressives pour les Français. La générosité qu'on a connue pendant des décennies est peut-être arrivée à son terme.

Vous ne prenez pas de gants. C'était l'un de vos premiers médias. La générosité, c'est fini. Des moquages, parfois maladroits aussi, à peine nommés. Vous vous excusiez platement pour une expression malheureuse. Jean-Pierre Farandou, est-ce que vous essayez de corriger cela ? Vous vous soignez ou vous dites, Jean-Pierre Farandou, il est comme ça, il vient de la SNCF, c'est à prendre ou à laisser ?

Non, je veux garder ma sincérité. Moi, je me suis engagé dans cette fonction de ministre pour être utile au pays, aux Françaises, aux Français. Moi, je suis apolitique, je n'ai jamais eu de carte et je n'en prendrai pas. Bon, on a pensé que je pouvais être utile par mon sens du dialogue social, par ma connaissance du monde du travail, par ma fibre de solidarité. J'ai eu des engagements personnels autour de ces sujets-là. Voilà, si je peux être utile au pays, je le fais bien volontiers. Mais je ne changerai pas, surtout à mon âge, vous savez qu'il est quand même un peu avancé, 68 ans, on va le dire très clairement. Ma personnalité, elle est ce qu'elle est.

Alors après, il faut que je fasse un peu attention. Je ne vais pas faire exprès de faire de la provocation. Je ne veux pas être provoquant, ça ne sert à rien. C'est contradictoire, en plus, avec mon souhait de dialoguer. Donc, je ferai attention peut-être à quelques termes. Ce n'est pas la peine de les utiliser s'ils sont contre-productifs par rapport à la sérénité et l'apaisement que je souhaite apporter dans les débats. Qui est votre modèle de langue de bois au gouvernement ? Non, je n'en ai pas particulièrement. Non, mais chacun son registre. Écoutez, moi, mon registre, ce n'est pas la politique. Mon registre, c'est l'entreprise.

Peut-être dans ce moment-là, je peux être utile, je le serai. D'autres ont d'autres parcours, d'autres codes, ont appris d'autres choses. Voilà, chacun son parcours, chacun sa personnalité.

Merci beaucoup, Jean-Pierre Farandou, d'avoir répondu aux questions de France Info. Merci, Paul. Chagate, à demain. À demain.