Nos territoires sont-ils prêts face aux changements climatiques ?

Vous écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat. Et avant d'évoquer ces questions environnementales et d'adaptation au réchauffement climatique qui font la une de la presse régionale aujourd'hui, il y a aussi d'autres sujets qui ont été sélectionnés par vous, Steve Jourdain, et notamment cette angoisse autour de la plateforme Parcoursup.

Et oui, après deux mois et demi d'attente, le verdict est tombé. Plus d'un million de lycéens et d'étudiants ont reçu hier les premiers résultats de Parcoursup. Le populaire du centre s'intéresse à l'académie de Limoges où 6 000 candidats sont inscrits sur la plateforme d'inscription post-bac. Tout le processus reste conditionné à l'obtention du bac. Évidemment, Alex, bac dont le coup d'envoi aura lieu le 15 juin.

Un premier feu vert donné à la loi d'urgence agricole.

Les députés ont largement adopté hier le projet de loi du gouvernement, mais le Dauphiné libéral revient sur les crispations qu'engendre encore ce texte. Stockage de l'eau, prédation du loup, taille des élevages, les mesures ne font clairement pas l'unanimité. La Confédération paysanne regrette par exemple que les députés aient choisi, je cite, l'agro-industrie au détriment de la majorité des paysans. Le Sénat examinera le texte à partir du 29 juin.

Et dans cette loi d'urgence agricole, il est notamment question du partage de l'eau pour les agriculteurs et finalement de cette adaptation au réchauffement climatique. Et ces sujets, c'est ce qui anime toute la presse régionale aujourd'hui avec une opération spéciale qu'on va évoquer avec nos partenaires du journal Ouest France. On va aller à Saint-Malo, en Bretagne, retrouver Ludovic Renou, journaliste à Ouest France et en charge de ce supplément spécial enquête de demain qu'on retrouve dans la presse régionale et notamment dans Ouest France. Bonjour Ludovic. Bonjour.

Alors c'est un supplément de 16 pages sur cette adaptation à un véritable défi des territoires face au changement climatique. Est-ce que vous pouvez nous en dire un peu plus sur cette opération ? Ah ben voilà, on voit la une du supplément. C'est une initiative qui a été montée il y a cinq ans. Le numéro qui sort ce matin, c'est le dixième, donc ça sort deux fois par an, une fois à peu près en mai-juin et l'autre en novembre-décembre. Et en fait, c'est la réunion d'une cinquantaine de titres de presse quotidienne qui sont réunies il y a cinq ans en disant, face au dérèglement climatique, les gens dans les régions se bougent, essayent de trouver des solutions et souvent avec des petits moyens.

Donc on s'en faisait l'écho chacun dans notre coin, dans nos colonnes, dans nos pages. Et il nous paraissait intéressant de mettre en commun ces idées, ces propositions, un peu comme une sorte d'ouvrir un peu le laboratoire pour que tout le monde dans les différents territoires se dise, ah ben tiens, en Bretagne, ils font ça. Ah tiens, que les Bretons se rendent compte que dans le sud de la France, face à telle problématique, on trouvait telle autre solution ou telle autre proposition. Donc c'est ça le point de départ de l'enquête de demain. Ludovic, vous restez avec nous.

On va voir concrètement ce qu'il y a dans cette couverture de ce sujet très important, l'adaptation au réchauffement climatique. Steve, ça irrigue un peu toute la presse quotidienne régionale, ce sujet, notamment le Républicain Lorrain.

Oui, le Républicain Lorrain qui se penche sur nos écoles. Comment les repenser face aux dérèglements climatiques, se demande le journal Salle de classe climatisée, ou cours à l'ombre sous les arbres. En tout cas, les établissements vont clairement devoir s'adapter aux grosses chaleurs qui arrivent de plus en plus tôt. Des changements qui sont aussi très, très coûteux pour les collectivités, Alex.

Et puis ce réchauffement climatique, il a une conséquence sur la viticulture.

Oui, le sud de la Manche devient terre de vin autour d'Avranche. Des vignerons se sont lancés dans le vin bio et biodynamique. Les premières bouteilles sortent cet été, Alex. Les infos sont à retrouver dans la Gazette de la Manche.

On va voir ce qui se passe sur ce sujet dans les territoires ultramarins qui subissent de plein fouet les conséquences de ce réchauffement climatique. On en parle avec Ludovic Renou de Ouest-France, les territoires ultramarins qui sont les premiers menacés par ce réchauffement. Oui, et c'est d'ailleurs un des articles qu'on propose ce matin dans Enquête de demain, le supplément. Et on a une de nos journalistes, Valérie Parlant, qui nous évoque le cas des territoires ultramarins, mais en mettant aussi le focus sur ce qui va se passer à Miquelon. Donc Miquelon, c'est une des deux îles de l'archipel, Saint-Pierre et Miquelon. C'est l'île la plus grande.

Et en fait, depuis 2022, il y a une réflexion qui a été engagée et là qui est déjà mise en œuvre, en fait, pour déplacer le village de Miquelon. Alors Miquelon, c'est complètement au nord de l'archipel et c'est une commune qui, en moyenne, est à 3 mètres d'altitude au-dessus du niveau de la mer. Et ils se sont raperçus en 2022 qu'ils avaient des remontées de tempêtes tropicales jusque sous leur latitude, c'est juste sous Terre-Neuve pourtant, et que potentiellement le village était déjà menacé. Donc il y a une réflexion qui a été engagée pour déplacer l'intégralité du village.

Donc on se souvient de ce qui se passe dans le sud-ouest, sur le front des Landes, où des bâtiments ont dû être déplacés. Nous, dans les colonnes d'enquête de demain, on évoque là les problèmes actuels qu'ont par exemple des campings qui vont être déplacés dans la Manche, en Normandie, ou d'agriculteurs qui commencent à avoir des terres de pâture qui sont submergées très ponctuellement par la mer. Eh bien là, c'est carrément tout un village qui va déménager.

Le processus a été engagé en 2022-2023, il y a eu une réflexion au niveau de la commune et de toute la population, et comment le village va être déplacé de 1,5 km pour aller sur un site qui est distant d'un kilomètre, donc 1,5 km un petit peu plus au sud, et là qui va se retrouver à une dizaine de mètres au-dessus du niveau de la mer. On estime que comment ce déplacement, alors là, c'est à peu près pour 600 personnes, il va prendre quand même plusieurs dizaines d'années. Merci Ludovic, merci beaucoup pour toutes ces explications.

Ludovic Renaud, journaliste à Ouest-France, à Saint-Malo, on va justement regarder la une aujourd'hui du journal Ouest-France consacrée à cette inquiétude qui grandit autour du cadmium, ce métal lourd et cancérigène qui est notamment présent dans les céréales. On continue à parler de cette lutte contre le dérèglement climatique et notamment l'adaptation aux inondations qui frappent de plus en plus de territoires, et notamment la ville de Trèbes dans le département de l'Aude, ville qui a été frappée en 2018 par des inondations mortelles qui ont fait 6 disparus sur la commune. Et aujourd'hui, des travaux sont en cours pour limiter les dégâts et s'adapter à la prochaine crue.

Regardez ce reportage de Clément Guillauneau.

6 morts et des bâtiments en bordure de fleuve totalement détruits, dont une école et une cinquantaine de maisons. En octobre 2018, la ville de Trèbes était frappée de plein fouet par les inondations. L'Aude était passée de 35 cm de hauteur à plus de 7,50 m en une nuit.

L'eau est montée à cette hauteur, elle était à cette hauteur-là, on voyait à peu près.

Paul Mailleux venait d'emménager à Trèbes. S'il a pu garder sa maison après 6 mois de travaux, cet épisode n'en reste pas moins traumatisant. Quand il ressort ses photos, les souvenirs remontent.

Ça a été une grosse épreuve, une grosse grosse épreuve. Il y a des gens qu'on connaissait, qu'on croisait, qui ont perdu la vie, et quand même, ça, il ne faut plus que ça arrive.

Alors, pour éviter qu'une telle catastrophe se produise à nouveau, d'importants travaux d'élargissement du fleuve ont eu lieu cet hiver, dirigés par le syndicat mixte des milieux aquatiques et des rivières du département. On a redonné un espace à la rivière. On voit bien, le fleuve est là-bas, et donc il faut imaginer un cru, tout cet espace qui est désormais libéré et qui pourra faciliter les écoulements de la traversée urbaine à Notre-Dame. L'idée directrice de ce projet, c'est de vivre avec la rivière. Le changement climatique a accentué, a aggravé les événements pluvieux et a révélé une trop grande proximité des constructions.

Une fois le terrassement des berges de l'eau de terminé, ces espaces seront aménagés en zone de détente et de loisirs pour les habitants, sans plus aucun bâtiment. Pour Éric Ménassi, maire de la commune, cette nouvelle doctrine centrée sur la nature est loin d'être une simple volonté politique. Ses travaux étaient une nécessité. Cette prise de conscience, elle a été très forte par rapport à ce climat qui change et à la nécessité que nous avions à aménager notre territoire. C'est une hérésie d'opposer l'aménagement du territoire avec l'écologie, avec le développement économique. Je crois que le développement du territoire ne pourra pas se faire sans un développement économique.

Les aménagements d'un coût total de 2 millions d'euros, financés entre autres par l'État, la région et le département, doivent se terminer avant l'été. Mais ils semblent déjà porter leurs fruits. Mi-janvier, Trèbes a été frappé par un important épisode méditerranéen. Mais les réalisations en cours sur la rive droite du fleuve ont permis de contenir ses effets et limiter les dégâts.

L'adaptation des territoires au dérèglement climatique, c'est le thème de notre débat. La France est-elle prête pour faire face à ce dérèglement climatique ? Canicule, sécheresse, partage de l'eau, les défis sont multiples. Pour en parler, j'accueille sur ce plateau Emma Aziza, bonjour. Bonjour. Vous êtes hydrologue, j'accueille également Sébastien Lincini, bonjour. Bonjour. Vous êtes le président socialiste du département de Haute-Garonne. Et puis bonjour à vous Jean-Michel Arnaud. Bonjour. Vous êtes sénateur centriste du département des Hautes-Alpes. Alors on va commencer par le constat sur ce dérèglement, ce réchauffement climatique.

Avec cette question, à quoi va ressembler la France en 2050 ? Les réponses d'un spécialiste du climat.

Paris en 2050, comme dans de nombreuses régions en France, on s'attend à avoir des températures beaucoup plus chaudes qu'auparavant. La barre des 40 degrés sera régulièrement dépassée. 45 degrés seront là aussi dépassés dans certaines régions de France. Et on s'attend à une multiplication des nuits tropicales, où la température ne descendra pas sous les 20 degrés. Elle descendra peut-être parfois pas sous les 25 degrés au cœur de la nuit. On préfère utiliser le terme de changement climatique, puisqu'il n'y a pas que l'aspect température dans le changement climatique.

Il y a une modification aussi de la sécheresse, une modification du cycle des précipitations, qui fait que c'est un ensemble de variables météorologiques qui est impacté par un climat qui change.

Emma Aziza, le constat est très simple. Il y aura un dérèglement, un changement climatique. Alors, on peut le freiner, mais l'enjeu, c'est de s'adapter, d'essayer d'anticiper plutôt peut-être que de réagir à certaines crises.

Alors oui, mais le constat n'est pas si simple que ça, parce que par exemple, on se rend compte que sur la France, on a vraiment une signature des pluies qui change. Ça, c'est quelque chose d'assez nouveau. Plus de 50% des personnes qui ont été inondées ces cinq dernières années l'ont été par des phénomènes de ruissellement. C'est un risque que l'on ne cartographiait pas il y a encore quelques temps. On était convaincus qu'il y avait la zone inondable et les autres. On se rend compte aujourd'hui que les autres peuvent être touchés par 30-50 centimètres d'eau. Donc, on voit très bien que côté inondation, on a vraiment des modifications très tangibles sur le territoire.

un autre phénomène aussi assez marquant. Parfois, il n'y a pas les bonnes confrontations de masses d'air froide et chaude. Et on se retrouve avec des années sans épisode méditerranéen, qui était un phénomène historiquement connu depuis la nuit des temps et qui parfois disparaît ou réapparaît très violemment. Car comme ça a été dit, plus l'atmosphère est chaude, plus vous allez contenir de la vapeur d'eau. Et donc, plus l'intensité des pluies va être importante. Et côté sécheresse, on voit très bien à quel point une canicule comme celle que l'on vient de vivre, c'est un coup de sèche-cheveux sur le territoire. Et on apprend année après année.

Et certaines années nous ont beaucoup marqué, notamment l'année 2017-2018. Pourquoi ? Parce qu'en 2018, on a commencé le printemps et l'hiver en ayant trop d'eau. Un peu comme aujourd'hui, parce qu'on a eu des inondations en janvier-février. Donc, on voit très bien qu'on a un peu ce mythe de la cigale et la fourmi où on pense qu'on va tenir tout l'été si on emmagasine l'hiver. Et on se rend compte qu'avec les très fortes chaleurs répétées, eh bien, en fait, on bascule en trois semaines. Et ça, c'est ce qu'on appelle maintenant des sécheresses éclaires. On les enregistre en France, mais partout dans le monde.

Et ces signatures aussi de sécheresses, elles n'existaient pas dans un autre contexte. Donc, ce qui change, ce n'est pas les sécheresses et les inondations qui existent depuis la nuit des temps, mais c'est leur forme. Et c'est pour ça qu'il faut s'adapter à cette forme-là. Pas tant, en fait, aux risques qu'on connaît déjà depuis la nuit des temps, auxquels on n'essaye de s'adapter jamais assez vite. Mais en tous les cas, on a certaines solutions. Là, il faut maintenant aller sur d'autres territoires qui, jusque-là, se pensaient complètement protégés.

Donc, malheureusement, on n'est pas au bout de nos surprises sur ces manifestations de ce dérèglement climatique. Jean-Michel Arnaud, dans votre territoire des Hautes-Alpes, territoire montagnère notamment, concrètement, quelles sont les conséquences de ces dérèglements ?

Vous savez, Madame a tout dit. On est confronté à de l'inédit. Face à cet inédit, il faut s'organiser. Et cet inédit a des conséquences dorénavant sur nos territoires. Dans le seul département des Hautes-Alpes, en décembre 2023, sur l'année 2023, 56 communes sur 162 avaient été exposées à un risque naturel, climatique sérieux, inondations, glissement de terrain, autres, éclasées, communes, exposées à une catastrophe naturelle. On voit que les choses sont massives. La deuxième conséquence, c'est qu'il faut évidemment sensibiliser les populations. Donc nous avons à nous adapter. Pour nous adapter, il faut connaître la situation.

Donc on a un vrai travail scientifique à faire, non seulement sur les aspects climatiques, mais aussi sur la connaissance sur le terrain du régime fluvial, du régime torrentiel de tel ou tel cours d'eau, des conséquences que cela peut avoir sur le régime actuel des digues et entraves existantes. Participer avec des plans de sauvegarde auprès de la population à une sensibilisation, parce que comme cela a été dit, les phénomènes sont éclairs. C'est extrêmement dur. Donc la population ne s'y attend pas parce que la mémoire longue n'est pas adaptée à cette évolution telle qu'elle a été décrite par la scientifique.

Et puis naturellement, il faut donner aux collectivités locales la possibilité de réagir avec des moyens financiers, que ce soit la gémapie avec des formes de solidarité et de préparation à des travaux sur les cours d'eau. Et puis évidemment, je le redis, à des financements auprès des collectivités locales, pour les plans de sensibilisation, mais aussi faire en sorte que ces collectivités locales puissent faire face dans le cadre d'une solidarité qu'il faut questionner, que ce ne sera pas forcément nationale, ça peut être par bassin de vie. Dans tous les cas, il faut qu'on travaille activement, parce que derrière, ce sont des coûts aussi pour la société.

On évoquera dans ce débat toutes les solutions qu'on peut mettre en œuvre dans les territoires pour s'adapter à ce dérèglement. Sébastien Vincigny, dans votre département, la Haute-Garonne, il y a peut-être différents enjeux d'adaptation à ce réchauffement, avec une grande métropole, Toulouse, mais également des territoires ruraux, agricoles, qui doivent faire face à ces phénomènes de plus en plus intenses.

L'heure allait accélérer finalement le changement pour faire face, parce que les conséquences sont déjà là. Surinondations, avec des phénomènes torrentiels, comme ça a été très bien décrit. Torrentiels, c'est-à-dire, tout d'un coup, un fossé qui devient une véritable rivière, qui n'était pas attendue, des précipitations hyper violentes, des périodes de sécheresse très intenses, avec un vrai stress hydrique. C'est-à-dire, nous avons, dans le sud-ouest, deux années de référence, 2022-2023, des vraies périodes où on manque d'eau. 400 communes, en 2022, étaient en rupture d'alimentation, en eau potable, en eau potable. Je ne parle pas d'irrigation, je parle en eau potable robinet.

Donc, c'est une réalité. Aujourd'hui, où on est confronté, on doit déjà s'adapter. Le phénomène de sécheresse impacte nos habitats. On sait que d'ici une vingtaine d'années, une maison sur deux, un habitat sur deux, sera concerné par le phénomène retrait-gonflement des argiles, avec les possibilités de fissures. On va passer d'ici une quinzaine d'années à 30, 40, 50. Et on nous prédit, à échéance 2050, d'avoir 90 nuits caniculaires et tropicales. Ça veut dire quoi ? L'été dernier, c'était insupportable, mais c'était que 12 jours de nuits caniculaires. C'est déjà une réalité qui s'impose à des métropoles comme Toulouse, comme Bordeaux, mais aussi dans les Pyrénées.

La vallée du Luchonnet, pour ceux qui connaissent la reine des Pyrénées, c'était ombragé, humide, des vraies précipitations, plutôt tempéré, un climat plutôt océanique. Aujourd'hui, on assiste à une véritable méditerranisation. C'est-à-dire qu'il y a déjà 30% de moins de précipitations, avec des températures incroyables, au pied des Pyrénées, au cœur de la forêt. Donc, ça veut dire qu'on doit déjà s'adapter. Et interpréter maintenant les données, les rapports des scientifiques. On doit les adapter à nos territoires.

Nous, au département, pour pouvoir en œuvrer, mettre en œuvre un plan différencié à l'échelle de tout le département, et avoir des approches différentes, c'est-à-dire entrer dans le concret de ce qu'il y a à faire, on a initié une étude, à partir des grands rapports GIEC-Météo-France, portés par le CRMA, où on a étudié les vulnérabilités de notre département, mais à l'échelle locale, à l'échelle de sous-bassins, parce que la météo du quotidien, elle n'est pas la même en fonction de là où on vit, nord du département, sud, ce n'est pas les mêmes phénomènes météorologiques.

Alors, concrètement, face au stress hydrique qui frappe notamment votre région du sud-ouest, Sébastien Vincigny, et Maziza, concrètement, on va devoir faire preuve de plus de sobriété dans l'utilisation de la ressource en eau ?

Je crois que ça va bien au-delà d'une question d'être sobre ou pas, c'est la question de quelle économie on va privilégier. Et donc ces questions, on doit se les poser aujourd'hui, parce que comme ça a été dit en 2022, plus de 1300 communes en France ont été en rupture d'alimentation en eau potable. Et si on prend un autre exemple un peu plus loin, on a le lac de Serponçon, c'est moins 17 mètres de hauteur sur ce lac. Ce lac, ce n'est qu'un barrage hydroélectrique EDF qui fournit de l'énergie, qui fournit aussi 70% de l'eau des Marseillais à Laval, qui fournit aussi de l'eau auprès des agriculteurs, et donc qui alimente en fait un certain nombre d'économies.

Et quand cette eau, elle se réduit comme une peau de chagrin, eh bien on se retrouve confronté à des choix, des choix stratégiques. Et j'ai envie de repartir sur votre territoire, que j'ai particulièrement analysé ces dernières années.

En fait, quand on voit les migrations touristiques qui arrivent dans des périodes où on a le moins d'eau possible, que ce soit d'ailleurs en zone alpine, sur le pourtour méditerranéen, ou sur le bassin de la Garonne, on se rend compte à quel point il y a un véritable enjeu du fait que vous avez un stock d'eau pour les populations locales, vous avez un stock d'eau qui va servir les usages, notamment agricoles, mais en plus vous allez surimposer des usages supplémentaires dans des périodes où la ressource est moindre. Et donc on commence à voir à quel point, d'ici 5 ans, des zones ne pourront plus accueillir de nouveaux touristes. Et c'est ça qui est nouveau.

Concrètement, quelles mesures pour s'adapter à cette raréfaction de la ressource en eau ?

Alors déjà, la première des choses, effectivement, c'est de viser sur tous les postes, au maximum en tous les cas les postes humains, le fait de diminuer la consommation d'eau. Ce n'est pas quelque chose auquel on est habitué, parce qu'on a eu une politique en France qui avait tendance à prôner le fait d'être éco-citoyen et de consommer moins d'eau, mais dans les faits, l'eau paye l'eau en France. Donc en fait, si vous voulez avoir des tuyaux de qualité et un service magique qui arrive dans votre robinet, il faut des factures d'eau. Et ces factures d'eau, elles étaient codifiées directement à la consommation que vous aviez. Donc si vous demandez à des...

Eh bien, moi, j'ai rencontré des élus qui étaient à 3 semaines de ne plus avoir d'eau. Je leur ai dit, mais distribuez à toute la population des mousseurs, des réducteurs de débit de douche, moins 80% de débit de douche dans les toilettes. Il existe énormément de solutions, déjà à l'échelle de l'eau domestique. Et il m'a dit, mais je ne peux pas, parce qu'en fait, ces financements sont en train de financer, mais le fait de retravailler tout le système de tuyaux qui permet l'adduction en eau potable. Donc en réalité, ils ont des appels d'offres, ils ont des marchés, ils doivent payer. Et donc, d'un côté, ça paye, ce qui arrive de l'autre côté.

Donc ce système est en train de vaciller un peu aujourd'hui, et il est en train de se transformer. Mais pendant très longtemps, on a prôné le fait d'économiser, mais en réalité, on n'y allait pas directement. Aujourd'hui, on peut réduire jusqu'à 80% l'eau domestique. Ensuite, il faut qu'on travaille, bien sûr, sur l'eau agricole, sur l'eau industrielle, avec des systèmes fermés. Ce qui est intéressant, c'est qu'à chaque niveau, on a tout de même des solutions. Donc au moins les mettre en œuvre, ça permettra déjà d'enclencher un système. Et si je peux me bien déterminer, il y a une autre eau qu'il faut intégrer et qui est le meilleur moyen de respecter le cycle de l'eau, c'est l'eau pluviale.

Et donc cette eau, il faut la récupérer tant qu'on peut pour l'utiliser pour les éléments secondaires, que ce soit pour nos toilettes ou que ce soit pour la stocker de manière enterrée et la redistribuer ensuite pour justement garantir ces îlots de fraîcheur.

Alors dans ce débat, il y a la question de l'utilisation de l'eau pour nos agriculteurs qui sont aussi victimes de ces phénomènes de sécheresse. Et actuellement, au Parlement, il y a un débat assez vif sur la question du stockage de l'eau dans le cadre du projet de loi d'urgence agricole. Et le gouvernement veut faciliter le stockage de l'eau pour les agriculteurs, notamment la constitution de ces bassines ou méga-bassines qui font débat dans la société. On va écouter le député écologiste Benoît Biteau qui est très défavorable à ces mesures du gouvernement sur les bassines.

On est sur un texte qui s'adresse à une frange extrêmement faible du monde agricole, les 6% d'irrigants, parce que c'est que 6% des agriculteurs qui ont accès à l'eau d'irrigation, pour qui on va engager beaucoup d'argent public pour faire des méga-bassines et continuer la fuite en avant sans jamais répondre à une vraie problématique de gestion de l'eau cohérente. Et donc là, on est encore sur une frange du monde agricole extrêmement restreint.

Réaction de Jean-Michel Arnault à cette opposition des écologistes aux mesures du projet de loi d'urgence agricole. Est-ce que le gouvernement est en train de se tromper finalement en servant une agriculture d'irrigation qui est un petit peu dépassée par rapport aux enjeux ?

D'abord, je crois qu'il y a un effet miroir. Deux positions extrémistes. Une qui est de dire les méga-bassines et on fait peur à la population, on essaie de cliver la population. Et de l'autre côté, peut-être une vision industrielle de l'eau, y compris dans le monde agricole, qui est d'avoir des lacs consacrés à la culture du maïs, etc. Je crois qu'entre ces deux, il y a un modèle équilibré. Ce modèle équilibré, c'est d'abord écouter les besoins alimentaires de nos populations. Parce que derrière l'agriculture, il y a une production alimentaire. Il y a de la santé publique. Il y a également une présence territoriale d'activité économique.

Dans certains territoires, seule l'agriculture et la transformation agricole permettent de l'activité économique. Donc je crois que c'est cet équilibre qu'il faut trouver. Et le terme méga-bassine-bassine est déjà une façon de biaiser. Vous ne l'aimez pas ? Non, je ne l'aime pas. C'est comme neige artificielle, neige de culture. On a un encodage symbolique des mots.

Je crois que ce qui est important, c'est, un, que l'on puisse, lorsqu'il y a de l'eau, de ruissellement, pouvoir la stocker au moment où elle tombe, pour pouvoir la restituer à des fins agricoles raisonnés, dans le cadre de procédures qui sont des procédures de droit, où chacun peut s'exprimer, où le petit et le grand cycle de l'eau peut être vérifié, pour éviter de faire des bêtises, et faire en sorte également, je redis là-dessus, parce que moi je suis pro-scientifique, faire des analyses précises, réinvestir sur la recherche, pour avoir également, à l'image des consommations individuelles d'eau, des consommations agricoles qui soient les plus sobres possibles, avec des travaux génétiques sur les plantes, des possibilités aussi d'adaptation au stress hydrique d'un certain nombre de productions, et avoir un raisonnement qui soit un raisonnement systémique.

Chacun doit faire des efforts. Je me permets de rebondir sur ce que vous avez dit, madame, sur les économies d'eau à la sortie de robinet. Je crois que la principale économie d'eau sur les réseaux d'eau potable, c'est les taux de fuite.

Et donc nous avons un investissement majeur, moi j'en appelle un plan eau, pas au sens des bassines, mais au sens des réseaux, pour faire en sorte que les collectivités et indirectement les gestionnaires de ces réseaux, qui sont en régie ou délégués, puissent avoir des moyens pour pouvoir faire en sorte que l'eau qui est captée dans le milieu naturel vers la distribution du robinet puisse ne plus être perdue à hauteur d'un tiers, voire 40 ou 50% dans certains endroits. Et je crois que c'est un point important.

Sébastien Vincini sur cette question du partage de l'eau pour toute la société. Est-ce que le gouvernement a raison de faciliter le stockage, le captage de l'eau pour l'agriculture ?

La difficulté que l'on a aujourd'hui, c'est qu'il faut avoir de la constance en ce qu'on a à faire. Il nous reste une décennie pour agir. Et c'est un mix de solutions. Les stop and go des gouvernements successifs depuis 5 ans sont dangereux en fait. Parce qu'il y a 3 ans a été annoncé un plan nationalo qui correspondait parfaitement aux objectifs partagés par tous les territoires pour trouver des mix de solutions. Parce qu'il n'y a pas une solution unique. Oui, il faut conserver une potentialité d'agriculture et en transformant peut-être certaines pratiques en allant vers de l'agro-écologie.

La nécessité de transformer nos modes de consommation, réfléchir à ce qu'on veut dans notre assiette pour revenir au champ. C'est un peu comme ça qu'il faut aujourd'hui travailler.

Abandonner certaines cultures, par exemple le maïs, ça consomme beaucoup de maïs.

Il y a des endroits où il faut encore de la production, maïs, arroser, irrigation et d'autres, il faut réorienter parce que ça dysfonctionne. La ressource ne sera pas disponible. Mais pour autant, dans le sud-ouest, on peut avoir des techniques. Aujourd'hui, on expérimente des gouttes à gouttes, des échelles de parcelles sur plusieurs hectares qui fonctionnent, qui sont moins consommateurs, qui fonctionnent. Mais si vous mettez sur des graves, des maïs, ou sans eau, sans une irrigation intensive, sous 40 degrés de soleil, rien ne pousse. C'est une aberration, en fait. Donc, on doit réorienter des choses. Nous, en Haute-Garonne, le maïs irrigué, il a diminué de 40% en 5 ans. D'accord ?

Donc, on enclenche des conversions. Mais les stop and go, des messages comme il est fait là, à l'heure actuelle, je ne dis pas qu'on doit s'opposer à tout. Mais enfin, expliquer que tout d'un coup, on va pouvoir refaciliter et refaire des méga-bassines, c'est une erreur politique fondamentale dans le temps que nous sommes. Il y a des alternatives pour aller, je vais dire, offrir des solutions complémentaires à des ouvrages, à des retenues collinaires de plus modestes, à l'échelle de parcelles, là où c'est nécessaire. Les alternatives, nous, on en a bâti. Par exemple, on expérimente quelque chose qui était à dire d'espère il y a encore quelques années.

Est-ce qu'on peut réalimenter les nappes phréatiques et les nappes d'accompagnement des cours d'eau ? En puisant au moment où il y a le niveau des rivières qui sont le plus haut, c'est-à-dire à la sortie de l'hiver, quand la neige commence à fondre, on repompe dans la rivière, on envoie de manière naturelle dans les nappes et on fait rehausser le niveau de nappe. On va demander l'avis de l'hydrologue sur ce plateau. On l'a expérimenté à Notre-Garonne et aujourd'hui, on sait qu'il y a des résultats très positifs, mais je vais laisser Emma, qui a regardé nos travaux, le commenter. C'est la meilleure des idées.

En fait, il faut comprendre que la nappe, c'est vraiment le socle qui va permettre la résilience à l'échelle territoriale. Pourquoi ? Parce que la nappe, c'est celle qui alimente la rivière. La plupart du temps, quand vous voyez de l'eau, 80% du temps, ce n'est pas l'eau qui vient des pluies, c'est l'eau qui vient apportée par la nappe. Et donc, plus vous allez avoir d'eau dans la nappe, plus vous allez pouvoir apporter, finalement, à ce soutien dans ces phases qu'on appelle des tiages, c'est-à-dire de basses eaux. Et donc, ce sont des très bonnes solutions. Souvent, on le fait, le fait de réalimenter les nappes, ne serait-ce que pour apporter de l'adduction en eau potable.

On le fait sur le bassin de la Seine, on prend l'eau de la Seine, on va réalimenter un aquifère et ça permettra d'avoir de l'eau dans le robinet pour certaines populations. Donc, je crois qu'il y a des solutions qu'il faut bien au-delà d'expérimenter. Et c'est génial, j'ai envie de dire, derrière de voir enfin des politiques bouger là-dessus. Parce que c'est la meilleure des solutions.

Réalimenter les nappes plutôt que puiser dedans.

Exactement. Alors que, par contre, le principe de la bassine, c'est qu'on va vider la nappe pour la conserver. Pourquoi ? Mais c'est ça qu'il faut comprendre, le pourquoi. Parce que quand on parle d'oscillation émotionnelle et du fait que, systématiquement, vous avez les uns qui se mettent contre les autres, c'est que la question est le fait qu'en 2010, on n'était pas au niveau d'aujourd'hui. En 2010, vous aviez 2-5% du territoire qui était en niveau rouge d'alerte sécheresse, c'est-à-dire de niveau crise, c'est-à-dire le niveau qui interdit l'irrigation. Aujourd'hui, chaque année, c'est quasiment 90% du territoire.

Donc, vous dites à tous les agriculteurs, en fin de compte, qu'on a prôné l'irrigation pendant des décennies et aujourd'hui, c'est interdit. On cherche des solutions, mais sans doute pas les bonnes, alors que là, il y en a. Je suis très intéressé par ce débat. Parce que ce que vous dites est probablement vrai en Haute-Garonne, n'est pas vrai dans les Hautes-Alpes. Une raison simple, c'est qu'il n'y a quasiment pas de neufs fréptiques dans les Hautes-Alpes. Donc, vous voyez bien que, par exemple, que j'évoquais tout à l'heure, l'acte de Serre-Ponçon, il n'était pas sur nos ancêtres.

Ils ont fait une retenue, certes pour l'hydroélectricité, qui est devenue une retenue surtout pour l'agriculture et aujourd'hui pour le tourisme. C'est un barrage. C'est une méga-bassine, si vous voulez. Ça n'a rien à voir, si je peux me permettre. Parce qu'un barrage, c'est de l'eau de pluie. Une méga-bassine, c'est l'eau de la nappe que l'on pompe avant que ce soit un jardin. Ça peut être, dans mon département, une bassine, comme vous l'appelez, moi j'appelle ça un réservoir stratégique, un réservoir agricole, qui est amenée éventuellement par un ruisseau ou par, effectivement, de la surabondance de pluie à une période de l'année et par ruissellement vient dans le dispositif.

Ce que je suis en train de dire, simplement, je ne veux pas entrer dans votre débat technique, vous êtes une scientifique, je ne le suis pas, mais je suis un élu de terrain comme monsieur le président de la Haute-Garonne. Ce que je veux dire, simplement, c'est qu'il faut faire confiance au territoire. On a des clés, des commissions locales de l'eau. On a des schémas départementales de l'eau ou des schémas de bassins. Chacun connaît sa ressource en fonction de la nature de la dite ressource. Chez vous, c'est l'expérimentation d'eau pluviale remise sur votre date pratique. Très bien. Chez nous, c'est plutôt une question de réserve. Je pense qu'il faut adapter localement.

Le plan national de l'eau, c'est un peu ça, avoir des stratégies locales correspondant aux bassins de vie, bassins versants et aux usages qui sont faits de la dite ressource territoriellement.

C'est intéressant, ces spécificités et ces solutions différentes en fonction des territoires.

Je suis rapporteur d'une mission d'information sur la loi Montaigne, la loi littorale. Matin, midi et soir, depuis six mois, j'entends les élus locaux, à l'image de ce que vous dites, Monsieur le Président, qui veulent une adaptation locale sous le contrôle et la supervision de l'État. Ça ne me pose aucun problème. Dans le respect des procédures, ça ne me pose aucun problème. Mais je pense que l'eau est un sujet suffisamment sérieux pour qu'il ne vienne pas un objet idéologique.

Alors, après cette question du partage de l'eau, je voudrais qu'on évoque la question des sols et de l'artificialisation des sols, car c'est l'un des enjeux de cette adaptation au réchauffement climatique, une artificialisation des sols liée à l'étalement urbain. Et depuis la loi Climat de 2021, Emmanuel Macron a fixé l'objectif de zéro artificialisation nette des sols d'ici à 2050. C'est un objectif qui a été assoupli récemment par le Parlement, notamment par la droite. Et cet assouplissement, il a été critiqué par la ministre de la Transition écologique, Monique Barbu. On l'écoute. Le premier rempart face aux événements climatiques, c'est une nature en bonne santé.

Et que cette réalité doit être prise en compte dans nos décisions d'aménagement du territoire. C'est pourquoi, à titre personnel, je regrette la décision qui a été prise hier sur la loi simplification qui vise à encore bétoniser 25 000 hectares supplémentaires. Sébastien Lansigny, est-ce qu'on a vraiment tiré les leçons de tous ces événements climatiques quand on voit cet assouplissement des règles en matière de lutte contre la bétonisation ?

Encore une fois, c'est une erreur fondamentale. On est dans le stop and go. C'est nier la réalité. Les phénomènes aujourd'hui d'inondations, de surinondations, de mécaniques sur le ruissellement, c'est justement parce qu'on a de plus en plus de couches complètement imperméables dans lesquelles l'eau ne peut pas s'infiltrer. Ne pas laisser des zones tampons, des zones d'infiltration, aller bétonner encore des zones humides, etc., parce que c'est ça dont on parle. Artificialiser encore des sols, alors qu'on sait très bien qu'il y a la nécessité de réinterroger un certain nombre d'urbanisations, de reconstruire la ville sur la ville. Ce n'est pas des grands mots de dire ça.

Visiter n'importe quelle zone d'activité dans une préfecture, une sous-préfecture, ou ce qu'on appelle des zones d'activité dans les bourses-centres. Regarder les hectares utilisés pour un seul hangar au milieu et du béton partout, ça peut être redécoupé, réinterrogé, parce que oui, il faut encore, bien sûr, construire de l'activité, il y a besoin encore d'aménager, on a une crise du logement, il y a la nécessité de construire, mais il faut réinterroger. Aujourd'hui, on reprend des décisions qui nous font reculer alors qu'on sait exactement ce qu'il y a à faire.

Vous le disiez, il y a aussi une grave crise du logement en France et en Europe, et Maziza, ils font concilier cette lutte contre la bétonisation, l'artificialisation des sols, mais aussi des réalités sociales, on a besoin de construire.

Oui, mais il faut construire en étant lucide. Quand on regarde la température qu'a atteint la France ces derniers jours, on comprend qu'à un moment donné, il y a quand même un sujet de santé urgent. quand on parle de l'année 2022, par exemple, plus de 63 000 morts en Europe sur deux mois. Sur deux mois entre l'Italie, l'Espagne et la France. C'est-à-dire qu'à chaque canicule, ça coûte extrêmement cher un nombre de victimes, ça coûte très cher au niveau du système de sécurité sociale, de santé, en termes de coûts d'hospitalisation. On a des études très claires qui montrent qu'on serait entre 25 et 37 milliards d'euros entre 2015 et 2020, sur cinq ans, pour la France.

Donc, en fait, je crois qu'il faut déjà une vision globale et systémique. On ne peut plus réfléchir autrement. Je crois qu'effectivement, chaque territoire a sa signature et c'est important de le souligner, quand on va aller en Bretagne, on n'a pas de socle profond, on n'a pas d'eau souterraine. Donc, il faut réfléchir avec des stockages extrêmement rapides. Quand on est dans votre territoire, c'est un territoire de bascule le plus violent aussi, les Alpes. Et donc, effectivement, comment est-ce qu'on intègre cette fonte nivale qui fait que ça dérègle complètement les débits à Laval ?

Donc, il faut adapter les solutions des règlements climatiques en fonction des territoires. Ce sera le mot de la fin. Le temps est passé très vite dans ce débat qui était très intéressant. Merci beaucoup d'avoir participé. Merci à tous d'avoir suivi cette émission. Retrouvez l'intégralité de nos podcasts sur la plateforme Public Sénat. Sous-titrage Société Radio-Canada

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