Olivier Paccaud : "L'orthographe maîtrisée est un atout social pour s'insérer"

Vous écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat. Olivier Paco, vous êtes sénateur à l'ère de l'Oise et vous suivez particulièrement les questions d'éducation au Sénat. La France qui compte actuellement près de 12 millions d'élèves à l'encontrat, 1,7 million de moins dans 10 ans. À l'horizon 2035, faut-il revoir la carte scolaire ? Peut-on éviter les fermetures de classes ? Et les élus sont-ils suffisamment concertés ? On en parle dans quelques instants. Mais d'abord, parlons du bac, puisque ça y est, les lycéens commencent à plancher.

Édouard Geffray, le ministre de l'Éducation nationale, qui a dit qu'il ne voulait plus d'examens de fin d'année, dont le bac organisé l'après-midi à l'avenir en raison du réchauffement climatique. Il a raison ?

C'est mieux de travailler à la fraîche le matin. Moi, je sais que quand j'ai passé le bac il y a 40 ans, en 1986, l'immense majorité des épreuves avaient lieu le matin. Donc oui, ça me semble du bon sens.

Mais ça veut dire rallonger le nombre de jours pendant lequel on passe le bac ?

Pourquoi pas ? Oui, pourquoi pas ?

Est-ce qu'il faut aussi à l'avenir aller plus loin et dire le bac ça ne peut plus être en juin, il fait trop chaud, il faut l'avancer dans l'année ?

Je ne me suis pas posé cette question, honnêtement, mais quand on est dans les meilleures conditions, c'est toujours préférable. Alors c'est vrai que le matin il fait plutôt 20 degrés que 32 degrés, donc autant le faire le matin. Et sincèrement, c'est quand même ce qui se fait le plus souvent. Donc autant aller jusqu'au bout de la logique. Maintenant, est-ce qu'il faut passer des examens dès le mois, demain ou d'avril ? Non, je ne pense pas. Il faut quand même garder un temps assez conséquent pour emmagasiner des connaissances et du savoir et du savoir-faire.

Est-ce que le problème, ce n'est pas surtout que la France a ses écoles et ses établissements scolaires qui ne sont pas adaptés pour faire face à la chaleur ?

Alors ce n'est pas faux. Figurez-vous qu'hier soir, j'étais en réunion avec le conseil municipal de Burry. Et parmi les travaux qu'ils envisagent, il y a notamment, effectivement, l'adaptation climatique de leurs écoles. Alors il y a deux cas d'écoles. Ils ont des écoles qui datent des années 40 avec des gros murs qui sont bien adaptés, qui savent garder la fraîcheur. Puis il y a celles qui ont été construites à la va-vite dans les années 70-80 avec des grandes baies vitrées où, effectivement, l'après-midi, c'est une horreur totale. Et il y a des choses à revoir.

Et dans quasiment toutes les communes où je vais ces derniers jours, on me parle, effectivement, soit de climatisation ou, en tous les cas, d'adaptation des bâtiments pour que l'enseignement y soit agréable, même...

Et qui coûte cher. Est-ce que les communes, les collectivités, plus largement, ont les moyens d'adapter leurs établissements à ce réchauffement climatique ? Ou est-ce qu'il faut que l'État mette la main à la poche ?

Alors, dans le bâti scolaire, ce qui concerne l'école élémentaire, c'est du ressort des communes. Mais, effectivement, elles ont besoin de subventions pour ça. Alors, dans un département comme l'Oise, qui est très généreux avec ces communes, on peut cumuler les aides. Du département, avec celle de l'État, ce qu'on appelle la DETR, dotation d'équipement des territoires ruraux. Et puis, la commune doit mettre un petit peu à la poche.

Mais qu'est-ce qu'ils vous disent, les maires, puisque vous les rencontrez ? Ils ont les moyens d'adapter ces établissements scolaires, ces écoles ?

Il faut le faire, effectivement, par phase. Parce que quand vous avez deux, trois écoles et qu'il y a un nombre de classes important, ça coûte cher et on ne peut pas le faire d'un coup. Mais ce qu'ils me disent tous, c'est que c'est leur priorité. Parce que du fait des transferts de compétences vers les intercommunalités depuis des années, pour les mairies, l'école, c'est de loin la compétence prioritaire, essentielle, principale. C'est là où ils mettent le plus de sous et où ils veulent mettre le plus de sous, pour le bien-être de leurs enfants.

Les élèves de Terminal qui passent donc les épreuves écrites du bac, on va regarder la une de votre journal local, la une du courrier Picard. La maîtrise de la langue sera scrutée, comme le souligne le journal. Le bac sans faute, c'est la une du courrier Picard. Le ministre a prévenu, des points seront enlevés à ceux qui présentent un niveau de langue problématique. L'orthographe, ça a été trop négligé jusque-là ?

Oh oui, oh oui. Rendre à l'orthographe ses lettres de noblesse, c'est essentiel. Parce que l'orthographe, dans de très nombreux cas, c'est, paradoxalement ou pas, le premier contact qu'on a avec une personne. Quand on reçoit un courrier, on n'a pas la personne en face, on n'a pas son sourire ou son airtrice, on a ses mots. Quand ils sont truffés de fautes, que vous le vouliez ou non, vous aurez une impression plutôt négative. Un courrier ou un message, un SMS ? Exactement, un courrier. Comme ça, il sait de quoi il parle. Mais oui. Moi, je peux vous dire que lorsque je dois engager un attaché parlementaire, ça m'est arrivé. Le premier critère, c'est l'orthographe.

Alors, certains vont trouver ça choquant. L'orthographe, maîtrisée, vous montre… C'est un atout social, en fait, pour s'insérer. Plus on a de mots, plus on a de mots bien écrits, mieux on peut communiquer. C'est essentiel. Et c'est vrai que pendant très longtemps, dès les années 80, l'éducation nationale a négligé, voire méprisé l'orthographe, en disant que c'était presque un outil de classe sociale. Bon, voilà. Aujourd'hui, on s'est rendu compte que, finalement, c'était quelque chose d'essentiel, de clé pour communiquer. Donc, bravo, Édouard Geffray.

Et on n'est pas très aidé par les réseaux sociaux en matière d'enquête.

Non, ça, c'est sûr. C'est sûr que le vocabulaire TikTok ou SMS, c'est un drame.

Alors, on va parler de la carte scolaire. Et on disait la baisse de la démographie scolaire qui s'annonce, on va perdre 1,7 million d'élèves dans les dix prochaines années. Une chute qui touchera tous les territoires, mais en premier lieu, les zones rurales et Paris. Est-ce que les fermetures de classes dans les départements, pour vous, sont justifiées par cette baisse de la démographie scolaire ?

Alors, déjà, vous dites, on va perdre. On a perdu, déjà. On a perdu. Et on va perdre encore. Et on va perdre encore plus. Il y a une accélération du fait de la chute de la natalité à partir de 2022-2023, où on a vraiment une chute dramatique qu'on n'a jamais connue dans notre pays. On a un indice conjoncturel de fécondité qui, aujourd'hui, est à 1,56. Alors que, dans les années 2000, il était à deux enfants par femme, à peu près. Donc, il y a une chute, d'abord en primaire, puis ensuite, ça va se décliner au collège et au lycée. Il faut en tenir compte au niveau de notre maillage scolaire.

Quand vous avez une baisse très forte du nombre d'élèves, vous n'allez pas pouvoir maintenir la classe pour plusieurs raisons. La première raison, c'est que des classes surchargées, c'est jamais bon. C'est évident. Mais des classes à moitié vides, c'est pas forcément bon aussi au niveau de l'apprentissage. La deuxième raison, c'est qu'on a des problématiques budgétaires, il ne faut pas le nier. Aujourd'hui, on a une baisse de la démographie, on a une baisse de l'attractivité du métier, on a une baisse de niveau des élèves. Donc, oui, il faut un taux d'encadrement qui soit raisonnable, à peu près à 20 élèves par classe, c'est pas mal du tout.

Aujourd'hui, on est un petit peu plus, mais on baisse quand même. Par contre, il faut des profs mieux payés. Et pour dégager des marges de crédit pour que ces enseignants soient mieux payés, il faut peut-être un tout petit peu moins de professeurs, mais mieux payés.

Un tout petit peu moins, c'est combien ? Vous avez proposé 4 000 dans le dernier budget.

C'était le ministre qui proposait moins 4 000. Il faut quand même savoir que sur les 20 dernières années, il n'y a pratiquement pas eu de baisse du nombre de professeurs. Pas eu de baisse du nombre de professeurs, alors qu'il y a eu une baisse du nombre d'élèves déjà, déjà de près d'un million. Donc, le taux d'encadrement n'a cessé de se réduire. On a cette année moins 4 000, mais il y a eu le double d'embauche avec la nouvelle maquette de formation. Le double d'embauche. À l'arrivée, le solde était de plus 5 000. Il faut quand même le dire. L'année prochaine, il devrait logiquement y avoir une continuité de la baisse du nombre de professeurs.

Mais je peux vous dire, parce que j'ai eu l'occasion d'en parler avec le ministre, qu'elle ne sera certainement pas aussi marquée que l'an dernier. C'est-à-dire qu'au lieu de moins 4 000, ce sera probablement un peu moins. Peut-être parce que c'est une année présidentielle.

Combien ? Il vous avait donné un petit ministre ?

Non, c'est en négociation actuellement. C'est en réflexion. Mais l'année prochaine, 140 000 élèves de moins à la rentrée 2026 et à la rentrée 2027, c'est les mêmes chiffres. Donc sur deux ans, presque 280-300 000 élèves de moins. Et vous voudriez garder exactement le même nombre de professeurs. Ce n'est pas raisonnable.

On va voir ce qu'en pensent nos élus, puisqu'évidemment, ils sont concernés en premier lieu par ces fermetures de classes. On va à Nancy. Bonjour Mathieu Klein. Merci beaucoup d'être avec nous. Vous êtes le maire socialiste de Nancy. Vous dénoncez, vous, la fermeture de six classes dans votre ville, avec en cause la nouvelle carte scolaire.

Oui, c'est une réalité, malheureusement, qui continue de s'appliquer de façon comptable chaque année. Des classes en moins, dans certaines écoles, des effectifs qui sont bien supérieurs à 20 élèves par enseignant. Et surtout, je crois que nous ne prenons pas suffisamment en compte des réalités que l'OCDE a déjà décrites à de multiples reprises en ce qui concerne la France. Nous avons une école de qualité, mais nous avons une école de qualité surtout pour les bons et les très bons élèves. Et une école qui peine à accompagner correctement les élèves plus en difficulté.

Or, la question de la mixité sociale, la question de l'égalité d'accès, du parcours des élèves est aussi un enjeu majeur du système éducatif. Et la baisse du nombre d'élèves est une opportunité aujourd'hui pour améliorer, de mon point de vue, l'accompagnement des élèves les plus en difficulté. Nous avons commencé il y a quelques années avec le dédoublement des classes dans les REP+, au CP et au CE1, qui permet aujourd'hui clairement d'obtenir des résultats. Mais il faut poursuivre cet effort, ça ne s'arrête pas évidemment à la fin du premier cycle de l'école élémentaire.

Il faut poursuivre cet effort pour continuer à améliorer aujourd'hui la capacité du système éducatif français à accompagner tous les élèves.

Je vous laisse répondre Olivier Paco, parce qu'évidemment vous n'avez pas l'air très d'accord.

Non, mais je suis tout à fait heureux que M. Klein ait terminé par la problématique du dédoublement, qui prouve qu'effectivement pour les élèves, a priori le plus en difficulté, des efforts aient été faits. C'est indéniable. Voilà, alors après quand il y a des fermetures, il faut aussi dire que parfois il y a des ouvertures. Moi dans mon département de l'Oise, il y a 75 fermetures, c'est énorme. Mais il y a une vingtaine d'ouvertures et puis on va créer aussi des postes pour améliorer l'accueil dans l'école inclusive. Donc il y a tout un environnement, un biotope éducatif qui est assez compliqué à équilibrer.

Et si on se prive d'un potentiel à remettre dans d'autres écoles via des quelques fermetures, on s'enferme, on fige des situations. Moi sur les 75 fermetures qui ont lieu à la rentrée, il y en a une dizaine qui ont donné lieu à des manifestations de mécontentement de la part des élus, des parents, des enseignants. Et dans ces cas, il y a eu des négociations qui n'ont pas forcément abouti avec l'éducation nationale. Mais ça veut dire que dans une soixantaine d'autres cas, la baisse était si forte, si forte que les parents d'élèves ou les élus comprenaient et n'avaient pas de mouvements revendicatifs. Mais c'est vrai qu'il faut prendre cas par cas.

Et la volonté du ministre d'avoir une stratégie territoriale avec une concertation avec les élus est essentielle effectivement pour qu'on puisse travailler de façon qualitative.

– Et on va en parler. Mathieu Klein, est-ce que l'élu que vous êtes se sent suffisamment concerté, suffisamment impliqué ?

– Je crois qu'il y a deux choses. D'abord, aucun maire ne dira qu'il faut systématiquement refuser la moindre adaptation du nombre de classes ou du nombre d'écoles en fonction de la réalité démographique. Évidemment qu'il y a des fermetures parfois qui sont parfaitement justifiées, mais il y a aussi des ouvertures qui le sont ou qui manquent à l'appel. Et c'est juste le sujet en fait de l'incapacité que nous avons aujourd'hui à anticiper correctement.

La concertation, j'ai participé à une réunion récemment puisque la Meurthe-Moselle fait partie des départements qui ont vocation à expérimenter cette nouvelle méthode de carte scolaire très bien, parce que ça fait des années que nous disons qu'on ne peut pas gérer simplement la carte scolaire, la prévisionnalité finalement des travaux, des ouvertures, de l'adaptation des écoles de nos villes en fonction chaque année de choix budgétaires. Il y a là quelque chose qui est tout à fait orthogonal. Et donc nous nous appelons à ce travail pour faire en sorte d'anticiper, de mieux prendre en compte, parce qu'il faut rénover notre patrimoine scolaire, il faut l'adapter au dérèglement climatique.

Vous l'avez évoqué tout à l'heure pour le baccalauréat, mais il n'y a pas que le passage du baccalauréat. Il y a la réalité climatique des écoles tout au long de l'année. Mais il y a la nécessité aussi de travailler sur la distance domicile-école, la nécessité de maintenir et de renforcer la mixité sociale dans toutes les écoles. Et donc oui, il faut travailler de façon anticipée. La seule question que je pourrais me poser aujourd'hui, c'est bien sûr, oui, à la concertation à l'échelle locale, mais ces engagements-là du ministre aujourd'hui, Edouard Geffray, nous savons tous qu'ils sont à durée très déterminée, puisque la prochaine élection présidentielle rebattra les cartes.

Donc il faut travailler sur une logique de contractualisation à l'échelle académique, à l'échelle départementale, qui s'affranchit d'un certain point de vue du simple rythme de passage des ministres rue de Grenelle. Et je redis que la baisse du nombre d'enseignants ne peut pas être corrélée exclusivement à l'évolution du nombre d'élèves si l'on veut travailler, si l'on veut accentuer les efforts que nous devons faire, c'est ce que je crois, pour accompagner les élèves qui en ont le plus besoin.

– Merci beaucoup Mathieu Klein, merci d'avoir été avec nous, maire spécialiste de Nancy. Et justement, Quentin, vous allez nous expliquer cette nouvelle méthode de construction territoriale dont parlait Mathieu Klein, puisque Edouard Geffray, le ministre de l'Éducation nationale, l'a présenté au Sénat, sa réforme et sa méthode de construction de la carte solaire. Évidemment, c'était très attendu. Alors, on le voit par les maires de Grand-Ville, mais aussi beaucoup par les départements ruraux.

– Oui, c'est un sujet de la plus haute importance, c'est ce qu'a dit Bernard Delcroix, le président centriste de la délégation aux collectivités territoriales du Sénat. Cette carte scolaire qui est vécue comme un coup près dans les départements, les maires et les habitants des communes qui ne supportent plus d'apprendre, le retrait d'un poste, la fermeture d'une classe sans anticipation, c'est vécu comme un drame, c'est ce qu'a dit Bernard Delcroix, en ouverture de l'audition d'Édouard Geffray, de Bernard Delcroix, qui est par ailleurs oriane, sénateur du Cantal.

– Et c'est ce qui va être fait avec cette nouvelle méthode qui est donc mise en place par l'Éducation nationale.

– Voilà, pour l'heure, nous sommes à l'étape de l'expérimentation dans 18 départements parmi lesquels il y a le Cantal, la Charente, la Gironde, le Pas-de-Calais, la Martinique. Les retours sont extrêmement positifs, a-t-on entendu lors de cette audition de la part des sénateurs. L'idée est donc de se baser sur les données démographiques, mais aussi les projets de logement ou d'aménagement des communes. Les acteurs locaux seraient invités ainsi à construire les prévisions d'effectifs sur cinq ans avec une véritable prévision sur la carte scolaire. Écoutez le ministre de l'Éducation nationale, Édouard Geffray.

– Nous allons perdre 1,7 million d'élèves dans le système éducatif français au cours des dix prochaines années. Une fois que le territoire a été couvert d'écoles, je me suis dit, c'est bon, c'est fait. On crée un nouveau quartier, on ouvre une école. On a un village qui se vide, on ferme une école. Voilà. Et puis, s'il y a une grosse école, les trois petites autour, et qu'il y a une grosse baisse démographique, on va essayer de tout construire dans la grosse école. Elle est grosse, ça permettra de résoudre les problèmes. Nous n'avons pas pensé les choses collectivement comme une logique d'aménagement du territoire. Or, ma conviction profonde, c'est qu'il faut renouer avec ça.

Olivier Pacoua, est-ce que vous saluez cette prise de conscience sur la question de la carte scolaire ? Elle est au cœur de la logique d'aménagement du territoire. Ça ne peut pas être simplement une question de démographie, du nombre d'élèves, mais bien une question d'aménagement du territoire. – Oui, c'est le mot clé, aménagement du territoire. Et c'est un mot qui avait disparu dans notre vocabulaire politique depuis des années. Il y a eu, dans les années 60 et 70, la fameuse DATAR, délégation à l'aménagement du territoire. Et il y a eu des ministres de l'aménagement du territoire. Et puis, ça avait disparu. Et on a effectivement une France qui s'est métropolisée.

Et on a des campagnes, une ruralité qui s'est vidée. Et le symbole, effectivement, de cette atrophie de nos campagnes, c'est parfois la fermeture de classes. Alors, il faut avoir une logique inverse, parce que quand il n'y a plus, effectivement, d'attractivité scolaire, les nouvelles familles, les jeunes familles ne viendront pas. Donc, il faut effectivement penser l'attractivité du territoire, notamment à partir de l'école. C'est un élément clé. Mais on peut avoir des réflexions plus globales sur l'accueil de la petite enfance ou sur une meilleure organisation du maillage scolaire. Je vais vous prendre deux exemples.

Moi, j'ai déjà vu dans mon territoire de l'Oise des fermetures d'écoles qui permettaient un rebond démographique. Comment ? On a un petit regroupement scolaire avec trois communes et on a dans une des communes, une classe qui ferme. Et qu'est-ce qu'on a pu faire pour enrayer la logique ? On a transformé l'école qui fermait en crèche, en micro-crèche. Ça se passait au Vaumain. C'est dans l'ouest de l'Oise. L'année d'après, il y avait 12 berceaux pleins dans cette crèche et depuis, il n'y a plus aucune problématique de baisse d'effectifs là. Autre exemple très précis. Une ville qui s'appelle Chaumont-avec-Saint, dans mon département, il y avait deux collèges.

Il y a deux collèges à moitié vides. Il n'y a pas de lycée. Et les enfants ont des temps de trajet très longs. Donc, on envisageait la construction d'un lycée. Mais finalement, qu'est-ce qu'on va faire ? Département, région, éducation nationale se sont mis autour de la table pour transformer un des collèges en lycée. Et ça coûtera trois fois, quatre fois moins cher que de construire un lycée. C'est l'intelligence des territoires et la volonté de progresser et de s'adapter à la réalité démographique. Du coup, est-ce qu'il faut prévoir des règles différentes entre les zones rurales et les zones urbaines ?

Aussi, quand on voit l'importance de ces écoles pour les communes, est-ce qu'il faut accepter qu'on ait des écoles qui soient moins pleines en milieu rural ? Il faut que l'éducation nationale le joue le jeu. De toute façon, c'est le cas. Déjà, elles sont moins pleines. Qu'on l'œille ou non, elles sont moins pleines. Par contre, il y a des politiques publiques qu'il faut changer. Je vais prendre un seul exemple. Et je n'en ai pas entendu parler là. C'est la carte de l'éducation prioritaire. Parce qu'il y a des enfants en difficulté aussi dans les zones rurales. Oui, elle est encore figée et il faut la revoir, selon vous, la réactualiser. Il faut la réactualiser.

Normalement, c'était tous les 5 ans, elle n'a pas été réactualisée depuis 2014. C'est-à-dire depuis 12 ans. Or, il y a un critère qui bloque tout, qui a été rajouté en 2014. C'est le fait que la zone d'éducation prioritaire doit être liée à un QPV, quartier politique de la ville. Ce qui fait qu'aujourd'hui, il n'y a quasiment plus aucune zone rurale bénéficiant des moyens de l'éducation prioritaire. Il faut délier les deux problématiques entre les quartiers et les zones d'éducation prioritaire. Il ne s'agit surtout pas d'opposer les quartiers sensibles et la ruralité. Mais il ne faut pas nier la réalité, à savoir que dans la ruralité, il peut y avoir des familles, des enfants en difficulté.

Et ils méritent tout autant que les enfants des quartiers sensibles, l'aide positive de l'État.

Un dernier mot, puisqu'on parlait de la question du nombre d'enfants par classe. Est-ce que baisser le nombre d'enfants par classe, ça ne contribuerait pas à améliorer le niveau de nos enfants ? Parce qu'on voit, on n'est pas très en avance, notamment dans les matières fondamentales.

Écoutez, la baisse du nombre d'élèves par classe, elle est très forte. Le taux d'encadrement, il ne cesse de s'améliorer, même si on réduit de 2 000 ou 3 000 ou 4 000 enseignants, le nombre de professeurs. Donc oui, il faut aller effectivement plutôt vers 20 élèves par classe que 25, c'est une évidence, oui. Mais en même temps, il ne faut pas descendre à 7-8 élèves par classe, ce n'est pas une bonne chose. Les enseignants vous le diront.

On va terminer, sans parler de 7-8, on peut abaisser la moyenne.

Dans les REP+, c'est 12 élèves par classe dans les REP+. Maintenant, on peut remonter à 13, 14, 15 aussi dans les REP+.

On va terminer en regardant les unes de la presse régionale, autre que le courrier Picard, puisqu'on l'a vu tout à l'heure. On va regarder à 3 unes. Alors, il y a beaucoup de unes ce matin consacrées au foot, évidemment. On va en regarder une, l'Est républicain, France-Sénégal. C'est parti pour les Bleus, puisque l'équipe de France démarre donc son mondial ce soir à 21h à New York. Autre une, c'est celle de la Marseillaise. Sur le sommet du G7 à Evian, petite romperie entre alliés, titre le journal. Et selon ce journal, le club des superpuissances voit son agenda apposé par un Trump grimé en faiseur de paix. La dernière une, c'est celle de Sud-Ouest.

Justice saturée, enfance maltraitée, condamnation de seulement 3% des auteurs de violences sexuelles sur mineurs. Système pénal qui croule sous les plaintes dans le sillage de l'affaire Liana. C'est toute la chaîne de la protection de l'enfance qui apparaît à bout de souffle. De quelle une avez-vous envie de nous parler ce matin ?

C'est trois unes très intéressantes, mais j'ai envie de parler de France-Sénégal. Parce qu'il faut faire rêver un petit peu les Français. Parce que l'équipe de France de football est depuis une quarantaine d'années une des meilleures nations au niveau du football. C'est extraordinaire. On a eu des résultats, on a deux étoiles, on espère aller en chercher une troisième. Foucoréco, il faut se réjouir. Oui, non mais ça fédère le foot. Alors toutes les victoires sportives fédèrent. Mais le foot a quelque chose en plus. C'est pas pour rien que c'est le sport le plus populaire au monde. C'est le seul sport en fait, collectif, qui permet à n'importe quel individu de s'exprimer.

Pas besoin de mesurer deux mètres, comme au basket. Les meilleurs joueurs de foot de l'histoire, c'était pas des athlètes. Un Maradona ou un Platini, c'était pas des athlètes. Mais ils avaient ce génie. Et donc tout le monde peut imaginer se retrouver sur un terrain de foot. C'est une magie le foot, vraiment. Et ça nous donne des scènes de liesse qui font plaisir par les temps qui courent. Donc on espère que les bleus iront loin.

On en a besoin de sortir de la morose ambiante, c'est ce que vous dites. On en a besoin de sortir.

Oui, on en a besoin. Et c'est des petites étincelles comme ça qui peuvent créer des feux d'artifice heureux.

Avec un mondial qui est aussi très politique, ce mondial aux Etats-Unis. Et puis il y a les questions qui se posent en France. On ira dans quelques instants à Clermont-Ferrand sur la sécurité avec des villes, dont Clermont-Ferrand, qui ont décidé de mettre en place des couvre-feux, des fanzones, d'interdire les fanzones, pardon. Pas forcément d'écran tourné vers l'extérieur des bars. C'est une bonne chose ou ça gâche quand même un peu la fête ?

On préférerait se passer de ce type de mesures. Mais si certains élus ont jugé utile de le faire, moi je n'irais pas leur jeter la pierre. Dans le cas de Clermont-Ferrand, je pense que M. Bonny, s'il a décidé ça, c'est parce qu'il y avait eu quelques problématiques qui…

– Qui le nouveau maire a l'air de Clermont.

– Exactement. Donc oui, on préférerait des fanzones, on préférerait une fête heureuse. Mais on a vu ce qui s'est passé après la victoire du PSG en Coupe d'Europe. Cette année et l'année d'avant, certains profitent justement de ces moments où il y a une foule qui est réunie pour provoquer des débordements. Il faut éviter ça. Et moi je fais confiance au maire pour prendre les bonnes décisions.

– Juste parce que vous parlez des violences après le PSG, Sébastien Lecornu a annoncé un taxe de loi, un taxe casseur-payeur. Ceux qui ont cassé doivent réparer. Vous allez le soutenir ?

– Oui. Alors j'attends de voir exactement les modalités, mais sur le principe, oui. Et donc quand on est dans un mauvais coup, on est responsable.

– Allez, on tente un petit pronostic pour ce soir, Olivier Paco ?

– Écoutez, le Sénégal ne nous a pas porté chance dans le passé, mais l'équipe de France a tout pour réussir. Je pense que les Français vont gagner. Ils ne vont peut-être pas gagner brillamment. Il ne faut jamais commencer un mondial trop brillamment. Il faut le finir brillamment. Ah non, mais historiquement, les équipes qui arrivent…

– 1-0, ça vous va ?

– Oui. 1-0 ou 2-1. Mais 1-0, c'est mieux parce qu'il ne vaut mieux pas prendre de but. Il faut une défense solide. – Allez, on suivra ça ce soir à partir de 21h. Merci Olivier Paco d'avoir été avec nous.