Européennes : "On est à H-1 avant l’arrivée de l’extrême droite en Europe", déplore la candidate Manon Aubry

Et c'est la troisième matinale grand format que vous propose France Inter. A dix jours maintenant des Européennes. Vous en connaissez le principe et le déroulé. Questions sur le programme et l'actualité avec Yael Gauze. Puis trois zooms sur l'écologie, l'international et l'économie. Après neuf heures, deux jeunes électeurs nous rejoindront. Ils votent pour la première fois aux Européennes et débattront avec la tête de liste. Amis auditeurs, vous aurez la parole aussi bien sûr. Je compte sur vous au 0145 24 7000 et sur l'application de France Inter. Manon Aubry, bonjour. Bonjour. Et merci d'avoir accepté notre invitation.

Vous êtes tête de liste LFI, eurodéputée sortante après l'entretien avec Yael Gauze. Place donc aux spécialistes et aux éditorialistes de la matinale. Célia Quiré vous interrogera sur la souveraineté écologique. Pierre Aski sur l'Ukraine. Dominique Seux sur les accords de libre-échange. Mais d'abord, question rituelle que nous posons à tous les invités de ces matinales spéciales. Afin de situer l'enjeu de ces élections, réchauffement climatique, guerre en Ukraine, élections présidentielles incertaines aux Etats-Unis en novembre prochain. Les Européennes du 9 juin sont-elles les plus importantes de l'histoire de ce scrutin ?

Elles sont sans doute une des plus importantes. Vous savez, j'ai 34 ans, donc je n'ai pas forcément le recul de toute l'histoire des élections européennes, ce d'autant plus que c'était mon premier mandat. Mais j'observe quand même que c'était un mandat crucial. On a fait face à plusieurs crises multidimensionnelles. La crise du Covid, une crise énergétique, l'inflation, la guerre à nos portes. Et il y a un certain nombre de dogmes aussi qui ont bougé sous ce mandat. Pour la première fois, on a parlé de protectionnisme. Les règles budgétaires qui organisent l'austérité ont été suspendues. Et là, on est à cette croisée des chemins.

On est en train de se le prendre comme un immense retour de bâton. On a sans doute la pire cure d'austérité face à nous, qui est la conséquence des nouvelles règles budgétaires qui ont été votées par l'Union européenne il y a à peine quelques mois et qui se traduisent par des coupes budgétaires drastiques dans le budget de la France. C'est l'augmentation du reste à charge sur les médicaments, des coupes budgétaires dans l'écologie. C'est nos hôpitaux, nos écoles, la réforme de l'assurance chômage. Et moi, je pense que ce scrutin, c'est aussi un grand référendum sur ce grand plan d'austérité qui a des conséquences très concrètes dans nos vies.

Moins de soignants à l'hôpital, moins de professeurs à l'école. Donc, il y a énormément d'enjeux dans ce scrutin. On est aussi dans un contexte politique national très particulier, d'un macronisme déclinant. Il se pose la question de qui et comment construire l'après-Macron.

Et conséquence de ces crises à répétition, l'extrême droite a un niveau inédit dans les intentions de vote. On parle de la France, là, à près de 40% si on additionne les listes de Jordan Bardella et de Marion Maréchal. Emmanuel Macron disait en Allemagne à Dresde lundi un vent mauvais souffle en Europe. Regardons autour de nous la fascination pour les régimes autoritaires. Regardons autour de nous le moment illibéral que nous vivons. Est-ce que vous partagez l'alarme du président de la République ?

Pardon, mais qui a fait souffler ce vent mauvais en Europe ? Qui a été le marchepied de l'extrême droite ? Qui a voté une loi immigration en France qui reprend les thèses de Jean-Marie Le Pen sur la préférence nationale ? C'est précisément les macronistes. Donc oui, on voit partout en Europe l'extrême droite progressée. On voit qu'ils sont racistes, xénophobes, qui sont sexistes, qui s'attaquent systématiquement aux droits des femmes. Mais on voit aussi qu'en matière sociale, pardon, mais ils sont alignés avec les macronistes.

Quand il s'agit de voter contre l'ISF, contre la taxation des super-profits, contre la hausse du salaire minimum, contre davantage de redistribution des richesses, contre des écarts de salaire au sein des entreprises, ils votent systématiquement contre aux côtés des macronistes. Je le vois au quotidien au Parlement européen, on l'a vu à l'Assemblée nationale. Donc ces espèces d'opposants, de confort, de ce petit duo entre les macronistes et l'extrême droite...

C'est un duo pour vous ?

Dans une certaine mesure, oui. Les macronistes ont choisi leur opposition. Parce qu'ils tentent de nous rejouer le truc de c'est moi ou le chaos. Personnellement, je pense que ça ne fonctionne pas très bien en vue de leurs difficultés dans la campagne. Mais surtout, c'est extrêmement dangereux parce que ça fait planer le danger de l'arrivée de l'extrême droite au pouvoir. On est à H-1 avant l'arrivée de l'extrême droite au pouvoir. Et on l'a vu dans tous les autres pays européens, ce que ça donne. Et on a vu qu'à chaque fois que la gauche trahit son ambition sociale, trahit son ambition écologique, elle installe l'extrême droite au pouvoir.

Donc moi, c'est aussi un de mes moteurs d'engagement en politique. Je veux tout faire pour que le 9 juin, mais après aussi, on se donne les moyens de construire autre chose, de tracer un horizon, un espoir. On n'est pas condamné à avoir l'extrême droite au pouvoir.

Alors on ira à l'après, 9 juin, après. Yael. D'abord, question sur la guerre à Gaza qui occupe une place prédominante dans la campagne des insoumis, notamment à travers la figure de Rima Hassan, qui est septième sur votre liste et omniprésente en meeting à vos côtés, aux côtés de Jean-Luc Mélenchon. Est-ce que vous reconnaissez que la campagne LFI a et aura été dominée par Gaza ?

D'abord, ce n'est pas le seul sujet que l'on aborde dans nos meetings. Je ne sais pas si, Yael Goss, vous avez eu l'occasion d'assister à nos meetings.

Non, mais nos reporters suivent votre campagne comme les autres candidats.

J'imagine que vos reporters ont pu témoigner du fait que c'est loin d'être le seul sujet que l'on aborde dans cette question. Dans cette campagne, on parle aussi, par exemple, beaucoup de la question de la vie chère, comment bloquer les prix des produits de première vie. Vous parlez beaucoup aussi de Gaza. Vous parlez aussi beaucoup de Gaza. On a dit depuis le début, le moment où j'ai lancé ma campagne, c'était le 16 mars dernier, j'ai parlé de protectionnistes, comment mettre fin aux accords de libre-échange, j'ai parlé de la vie chère et on a parlé de la paix. Parce que oui, on ne détourne pas le regard sur le massacre qui est en cours dans la bande de Gaza.

Vous les avez vues, ces images ?

Massacre ou génocide ?

Oui, génocide. Vous avez une rapporterie spéciale des Nations Unies, Francesca Albanès, qui a écrit un rapport « Anatomie d'un génocide ». Mais on peut ergoter tant qu'on veut sur les mots. Yael Goss, vous les avez vues, ces images ? Il y a trois jours, dans la nuit de dimanche à lundi, un bébé décapité, des hommes et des femmes brûlés à vif, un camp de réfugiés pris pour cible par le gouvernement d'extrême droite de Benjamin Netanyahou. C'est un massacre sans précédent. Et oui, l'Union européenne a des leviers, devrait utiliser ces leviers.

Et nous n'avons eu de cesse de défendre pas seulement un cessez-le-feu, mais un embargo sur l'envoi d'armes, la suspension de l'accord d'association entre l'Union européenne et l'Israël, la reconnaissance de l'État de Palestine. C'est important parce que, je veux dire, la question qui nous est posée, c'est quelles sont nos réponses politiques à apporter demain en tant que député européen, aujourd'hui en tant que député actuel, parce que j'ai été bien seule à porter ces propositions de l'Union européenne.

Donc reconnaissance immédiate de l'État de Palestine, immédiate ?

Oui, reconnaissance immédiate. L'Espagne, l'Irlande, la Norvège, c'est important, la Norvège dans l'histoire du Proche-Orient avec les accords d'Oslo, le fond.

Emmanuel Macron ne dit pas sous le coup de l'émotion, mais quand ce sera utile ?

Pardon, deux choses. Emmanuel Macron devait le faire. Personne ne l'a fait. Et puis je veux répondre à Emmanuel Macron, ce sera quand le bon moment ? Quand il n'y aura plus de peuple palestinien ? Quand ils auront tous été tués sous les bombes israéliennes ? Quand ils auront tous fui ? Quand ils auront plus d'État ? Vous allez reconnaître l'État de Palestine ? On vous entend maintenant,

mais est-ce que ça justifie que votre septième de liste, Rima Hassan, déclare dans un tweet le 26 mai, à la suite du bombardement Arafa, Israël, je cite, est une monstruosité sans nom ? Est-ce que vous dites la même chose ? Israël est une monstruosité ?

Vous pouvez jouer sur les mots. Ah, ce n'est pas jouer sur les mots, là. Non, non, non, non. Est-ce que vous pensez qu'affamer une population, tuer sans discrimination des civils, les priver d'eau, de médicaments, de nourriture, les priver d'aide humanitaire, les faire fuir au sud de l'enclave Arafa, puis les bombarder Arafa, vous pensez que ce n'est pas une monstruosité ?

On peut dire Israël et Netanyahou, est-ce que vous faites le distinguo ou pas ?

Moi, je n'associe pas l'ensemble de la population israélienne au gouvernement israélien. C'est une clarification qui est importante à faire. Ne serait-ce parce que, vous avez vu comme moi, en Israël, il y a aussi des mobilisations qui appellent à un cessez-le-feu, qui appellent à la reconnaissance de l'État de Palestine, qui appellent à la libération des otages. Et je pense que le meilleur moyen, d'ailleurs, pour libérer les otages, c'est d'avoir un cessez-le-feu la dernière fois qu'il y a eu des otages libérés. C'est pendant un cessez-le-feu. Mais vraiment, je vous appelle et je vous supplie à sortir du commentaire politique pour essayer de se concentrer

sur les réponses qu'on veut apporter. Une demande d'explication sur les mots.

Une demande d'explication sur les mots. Je crois avoir été très claire dans ma réponse. Mais là, j'appelle vraiment toutes et tous, on ne peut pas voir un massacre à ciel ouvert sans ne rien faire. Et nous n'avons pas le droit international à géométrie variable. Une vie israélienne vaut une vie palestinienne, vaut une vie ukrainienne. Et en tant que députée européenne, on doit tout faire pour utiliser nos leviers. Et je regrette d'avoir été si seule, y compris au Parlement européen, à demander des sanctions à l'égard du gouvernement de Benjamin Netanyahou.

Marie Toussaint disait hier à ce micro, et je la cite, « La cause palestinienne est juste, noble. Elle ne peut pas faire l'objet d'une politique intérieure. Je refuse d'importer ce conflit. C'est rendre la vie plus difficile à nos compatriotes juifs et musulmans. » Fin de citation. Je ne vous demande pas là de faire du commentaire philosophique, mais de me dire ce que vous pensez de cette position-là.

Je ne suis pas en désaccord avec ce que dit Marie Toussaint. Vous savez, associer l'ensemble des Juifs de France au gouvernement de Benjamin Netanyahou est antisémite. Et moi, je n'associe pas l'ensemble des Juifs de France. Je ne pense pas que tout le monde est d'accord avec ce que fait le gouvernement de Benjamin Netanyahou. Et je pense que c'est notre responsabilité. Moi, je n'ai jamais confondu les deux, mais je pense que c'est aussi notre devoir et notre responsabilité d'avoir des mots très clairs à l'égard d'un gouvernement qui commet des massacres avec la complicité de l'Union Européenne qui refuse d'agir par notre silence, par notre inaction. On se rend complice.

L'Union Européenne est le premier partenaire commercial d'Israël. Pourquoi on ne suspend pas l'accord d'association ? Il y a des clauses de droits humains qui sont manifestement violées. La Cour pénale internationale, le procureur de la Cour pénale internationale lance un mandat d'arrêt. La Cour internationale de justice a demandé l'arrêt de l'offensive à Rafa. Je veux dire, c'est le droit international qui parle. On doit juste le respecter.

Revenons au droit européen. La question de l'obéissance et de la désobéissance aux traités européens. En 2022, à la présidentielle, Jean-Luc Mélenchon prenait, je le cite, de désobéir chaque fois que c'est nécessaire pour mettre en œuvre le programme des insoumis. Il évoquait des sujets comme les normes environnementales, les travailleurs détachés, le budget, la concurrence, la circulation des capitaux qu'on comprenne. Si ça vous plaît, on garde le traité, on le respecte. Si ça ne vous plaît pas, on en sort, on fait quoi ?

Non, je vais être très claire. On a posé un principe qu'on appelle un principe de non-régression sociale et écologique. Dit autrement, je vais vous donner des exemples précis. Le marché européen de l'énergie, on l'a tous constaté, plus 45% en l'espace de deux ans et la dernière réforme va encore empirer les choses en mettant fin aux tarifs réglementés d'électricité. On dit et on assume de dire qu'en toute hypothèse, on ne respectera pas ces règles si on veut maintenir des tarifs réglementés qui ne feront pas exploser nos factures. Deuxième exemple, je parlais de l'austérité budgétaire en début d'interview.

C'est des coupes drastiques dans nos services publics, notre protection sociale, dans notre ambition écologique. On dit en toute hypothèse qu'on ne respectera pas ces règles. Et vous savez où est-ce qu'on a écrit ça là-dedans ? Je saisis le programme de la NUPES.

Et c'est précisément

sur quoi on s'était mis d'accord collectivement. Il y a ici le petit logo du Parti Socialiste, des écologistes, du Parti Communiste, de la France Insoumise parce qu'on disait très clairement que notre ambition sociale et écologique doit primer. Et vous savez, Yael Goz, le premier à désobéir n'est pas celui que l'on croit. C'est Emmanuel Macron lui-même qui en matière écologique, sur les normes en matière d'énergie renouvelable ou de pollution de l'air, désobéit. Et bien vous voyez, ces règles, nous y obéirons et nous désobéirons à l'austérité budgétaire

ou au marché de l'énergie. Restons sur vous et sur l'Europe. Prenons un exemple concret. La fin des véhicules thermiques neufs à partir de 2035, c'est une mesure européenne que vous avez soutenue. Si l'Italie, par exemple, de Mélonie dit « Moi, je n'ai pas envie de respecter l'échéance », vous trouverez ça normal qu'elle ne respecte pas ?

C'est pour ça qu'Yael Goz, j'ai précisé, qu'on pose un principe de non-régression sociale et écologique. À chaque fois que l'Union européenne nous impose détachée, nous ne respecterons pas ces règles. C'est un principe de non-régression. Mais ça ne remet pas en cause, par exemple, c'est une autre comparaison qu'on nous fait souvent, qui est l'état de droit, qui est évidemment l'indépendance de la justice qui n'a pas de rapport. Et la directive sur, par exemple, les travailleurs des plateformes, qui est une grande victoire qu'on a obtenue au Parlement européen, on l'a obtenue contre Emmanuel Macron. C'est une protection sociale pour des millions de travailleurs ubérisés sur le continent.

C'est la preuve que ça sert d'avoir des députés insoumis au Parlement européen. Eh bien, on l'a gagnée contre Emmanuel Macron et elle s'appliquera en France. Rassurez-vous qu'Emmanuel Macron le veuille ou non.

Et c'est une matinale grand format, notre invitée. Aujourd'hui, Emanon Aubry, la tête de liste La France insoumise. Il est 8h35 et on continue avec les spécialistes et les éditorialistes du 7-10. C'est Célia Quiré qui ouvre le bal, spécialiste environnement à la rédaction de France Inter. Célia, vous interroge sur votre vision d'écologie.

Bonjour Manon Aubry. Bonjour. Alors, vous défendez une vision protectionniste, souverainiste de l'écologie, une planification écologique européenne mais il y a quelques contradictions. Vous êtes pour l'interdiction de la vente des voitures neufs thermiques en 2035, ça favorise l'électrique. Mais derrière, il y a la question des mines, sujet sensible pour fabriquer les batteries. Et là, vous êtes par exemple contre la mine de lithium dans l'Allier. Pourquoi ? Alors,

plusieurs choses. D'abord, pourquoi je suis pour l'interdiction des véhicules à des voitures thermiques parce que les véhicules électriques produisent six fois moins de gaz à effet de serre que des véhicules à voitures thermiques. Pour autant, vous avez raison, ça nécessite plus de métaux. Il y a deux questions sous-jacentes au passage aux voitures électriques. D'abord, il y a l'accessibilité financière et moi, je refuse que ce soit les Françaises et les Français qui aient à payer le prix de la transition écologique et notamment ceux qui sont le plus en difficulté. C'est une des raisons pour lesquelles on s'était opposé à l'extension du marché carbone.

Donc, se pose la question de comment on aide les Français. Je pense que cette question n'est pas complètement résolue. Et la deuxième question, c'est sur la production de lithium. L'enjeu, c'est la protection des populations, de la santé, de l'eau et de l'environnement et pas juste pour faire du fric. Pardon de le dire comme ça. Et c'est la question qui est posée dans la mine de lithium dans l'Allier spécifiquement qui ne remplit pas ces conditions. Mais je vais plus loin que ça. Moi, j'assume de défendre aussi une certaine forme de sobriété. Je pense qu'il va falloir de manière générale diminuer nos usages de lithium.

Ce qui veut dire derrière aussi un impensé de la transition écologique et le développement des transports. Tiens, on parlait des obéissances. Mais je reviens à ma question. Le droit de la concurrence impose une mise en concurrence de fret SNCF et de la SNCF. C'est aussi une des raisons pour lesquelles je m'y oppose. Il faut développer les transports.

Mais je reviens à ma question. Est-ce qu'il vaut mieux aller chercher du lithium en Chine, en Australie, en Amérique du Sud en attendant ?

Non, je vous le dis, on a vocation à diminuer notre usage total de lithium, à pouvoir relocaliser notre production de lithium. Mais c'est normal qu'il y ait un certain nombre de conditions à remplir et que ces conditions à ce stade ne sont pas réunies. Une mine propre, c'est impossible ? Une mine respectueuse de l'environnement ? C'est pour ça que je vous dis que ça vaut de manière énergétique. La meilleure énergie, c'est celle qu'on ne consomme pas. Et c'est pour ça que j'assume de défendre aussi une dimension de sobriété si on veut être cohérent dans notre ambition écologique et en matière énergétique.

Vous parliez des voitures thermiques, mais la question qui se pose aussi de manière générale, c'est comment on produit notre énergie ? Et j'assume de défendre 100% d'énergie renouvelable et ça doit être notre cap. Et là aussi, il se pose la question de la relocalisation de notre production de panneaux solaires, d'éoliennes, dont on n'en produit quasiment plus en France. On vient de fermer, on est en train de fermer les deux dernières usines de panneaux solaires.

Donc oui, pour répondre à votre question, je suis en faveur de la relocalisation, mais il faut penser aussi à la transformation de nos usages parce qu'on ne pourra pas de manière indéfinie consommer du lithium dans les décennies à venir.

Il faut un moratoire, par exemple, sur les mines, y compris dans les dom-toms. On peut parler aussi de l'or, du coltan. Vous voulez, au niveau européen, vous défendez un moratoire ?

Je pense qu'il y a

un certain nombre de conditions qui doivent être respectées et que ces conditions ne sont pas toujours respectées. Je vous donne d'autres exemples de mines. Moi, j'ai beaucoup travaillé sur la documentation de violation des droits humains sur les mines de cuivre et de cobalt en République démocratique du Congo. Cuivre et cobalt, on ne le sait pas, mais on en a tous dans nos téléphones, nos appareils électroniques, etc.

Et moi, je suis fière au Parlement européen d'avoir obtenu une autre victoire qui est le devoir de vigilance des multinationales qui est un texte central qui rend responsables les entreprises multinationales pour leur violation des droits humains et dommages à l'environnement dans leurs chaînes de production. Donc, il faut remettre des règles dans la mondialisation, y compris dans l'extraction de minerais.

Alors, autre question de souveraineté, de l'alimentation. Aujourd'hui, notre modèle agricole repose sur les pesticides en majorité pour avoir des rendements. Or, vous voulez à la fois dans votre programme sortir des pesticides, ce qui est bien pour la santé et l'environnement, et baisser les prix. Est-ce que c'est possible ?

Oui, c'est possible parce que les prix des denrées alimentaires ont augmenté environ de 20%. À l'autre bout de la chaîne, les agriculteurs ont vu leurs revenus baisser. C'est qu'au milieu, il y a un acteur central qui s'appelle les industries agroalimentaires qui ont augmenté leurs profits et leurs marges de 70%. Donc, nous, ce qu'on propose, c'est très simple. C'est d'un côté pour le consommateur de bloquer les prix des produits de première nécessité. Les pâtes, le riz, le lait, etc., les fruits, les légumes. Au milieu, de bloquer les marges des entreprises agroalimentaires et à l'autre bout de la chaîne, pour les agriculteurs, leur garantir des prix minimum garantis, des prix planchers.

Je constate qu'à la fois les macronistes et l'extrême droite s'y opposent après l'avoir promis respectivement Emmanuel Macron et Marine Le Pen. En France et en Europe. En France et en Europe. On l'a proposé à l'Assemblée nationale et je l'ai proposé aussi au Parlement européen dans le cadre de la politique agricole commune. Et s'agissant des pesticides, oui, bien sûr, on a, je veux dire, 80% des insectes qui ont disparu à cause des pesticides. On a le glyphosate qui est considéré comme un pesticide cancérigène probable par l'Organisation mondiale de la santé.

Emmanuel Macron lui-même avait promis d'en finir avec le glyphosate et puis, comme d'habitude, il est revenu sur sa promesse en matière environnementale. Ça doit être la fameuse pause sur les normes environnementales. Moi, j'assume de dire qu'on peut sortir des pesticides, on peut garantir des prix décents pour le consommateur et une rémunération décente pour les agriculteurs mais ça suppose de s'attaquer aux marges des entreprises agroalimentaires et je suis la seule à proposer le blocage des marges et il faut dire

les choses telles quelles. Et il faut un complément de revenu pour les agriculteurs. Qu'est-ce que vous leur répondez après l'hiver qu'on a vécu, la colère agricole, l'Europe a renoncé à diviser par deux l'utilisation des pesticides pour cette raison-là. Comment vous résolvez ce problème ?

Malheureusement, comme souvent, les lobbies ont gagné et c'est une des batailles aussi centrales que je mène au Parlement européen contre les lobbies qui font la loi, qui payent des députés qui, finalement, où on a à la fin un député sur quatre qui reçoit des rémunérations annexes parmi eux qui touchent de l'argent directement de lobby et ces députés ne rendent plus des comptes aux citoyens qui les élisent mais derrière aux lobbies qui les payent. Donc l'enjeu, c'est en effet qu'on puisse réduire l'utilisation de pesticides en Europe. C'est largement faisable et les agriculteurs, c'est une erreur de dire que le problème c'est l'énorme environnementale.

Ce qu'ils demandent c'est vivre dignement de leur travail et ça on le garantit à la fois par des prix planchers et rémunérateurs, des prix minimum garantis et ils disent qu'on ne peut pas être soumis à une concurrence déloyale. On va parler ensuite des accords de libre-échange et c'est la raison pour laquelle je m'oppose fermement aux accords de libre-échange. Et vous en parlerez avec Dominique. C'est avec grand plaisir

avec Dominique. Merci Célia. Tout le monde fait les transitions. C'est comme ça. Merci beaucoup Célia Kigré. Pierre, on vous retrouve. Pierre Aski. Il vous interroge Manon Aubry pour commencer sur l'Ukraine.

Emmanuel Macron s'est dit prêt à laisser l'Ukraine utiliser les armes livrées par la France pour frapper des cibles militaires en territoire russe. Est-ce que vous y êtes favorable ?

D'abord, ce n'est pas le premier changement de doctrine de la part du président de la République. On est un peu perdu. Un jour, on envoie des troupes. L'autre jour, non. Un jour, on frappe le territoire russe. A minimum, il faut un débat. Et moi, je demande si c'est le cas. Est-ce qu'il y ait un débat et un vote à l'Assemblée nationale si on change de pied et qu'on change de doctrine dans notre stratégie vis-à-vis de la Russie ? Dans ce cas,

vous y serez favorable ?

J'y arrive. Du coup, j'y arrive. D'abord, ça c'est sur la méthode. Et sur le fond, j'ai écouté avec attention votre chronique, moi je suis assez prudente à l'escalade militaire. Je ne suis pas défavorable à l'envoi d'armes en Ukraine, notamment pour qu'il puisse se défendre pour que Vladimir Poutine ne gagne pas la guerre. Je dis au passage que l'Union Européenne a délivré moins du tiers des armes qui ont été promis à l'Ukraine, que parmi ces armes et ces outils qui n'ont pas été livrés de manière suffisante, il y a des véhicules avant-blindés, des systèmes de défense anti-aérien qui sont des éléments que l'on doit livrer bien davantage à l'Ukraine.

Maintenant, il faut être prudent sur l'escalade, l'engrenage d'escalade militaire dans lequel on peut s'engager.

Parce que... C'est la question

qu'il faut se poser et c'est pour ça que nous, on avait posé plusieurs conditions à l'envoi d'armes et notamment le fait de toucher en profondeur le territoire russe, de facto, ça nous fera entrer dans un nouveau seuil dans l'affrontement entre la Russie et la France. Et entre la Russie et la France, ce sont deux puissances nucléaires et on a réussi à éviter un affrontement entre deux puissances nucléaires même pendant la guerre froide. Donc oui, il faut être vigilant. Ce qui ne veut pas dire qu'on ne doit pas aider l'Ukraine, y compris militairement, y compris financièrement.

Par exemple, je suis la seule à proposer l'annulation de la dette de l'Ukraine qui se rend dépendante des marchés financiers par cela.

On a l'impression d'entendre Jordan Bardella parler de la situation en Ukraine. Arrêtez, franchement, non. Il dit exactement ça, armes défensives, la paix, attention à l'escalade.

Pardon, pardon, pardon. Soyez sérieux 5 minutes et regardez nos votes au Parlement européen. Les parallèles qui sont faits entre nous et l'extrême droite sont insupportables. Jordan Bardella a sur sa liste un poutinophile. Thierry Mariani, Jordan Bardella n'a pas voté un euro d'aide à l'Ukraine, je l'ai fait. Jordan Bardella n'a voté aucune sanction à l'Ukraine, je l'ai fait. Donc, stop. Maintenant, vous voyez, ça ne fait pas honneur au métier de journaliste que de faire des parallèles entre nous

et l'extrême droite.

Je suis très précise sur ce que je propose et vous voyez, je viens de vous faire la démonstration que nous n'avons rien à voir avec ces poutinophiles. Et pour finir, juste à notre meeting samedi dernier, mais si vous y étiez, vous sauriez non seulement de quoi on parle, mais aussi qu'on a invité un opposant à Vladimir Poutine et un opposant à la guerre en Russie. Donc, vous voyez, les poutinophiles sont du côté de l'extrême droite, pas de notre côté.

Tiara, cela dit, vous vous êtes opposée par exemple à l'importation du poulet ukrainien. Oui. On en a parlé beaucoup ces derniers temps. Est-ce que vous n'avez pas l'impression de rejouer le plombier polonais comme les partis nationalistes il y a quelques années ? Première chose,

il n'y a pas besoin que l'Ukraine soit dans l'Union européenne pour l'aider. La preuve est, on a voté, j'ai voté il y a à peine quelques semaines, un programme d'aide de 50 milliards d'euros à l'Ukraine. Et je le referai autant de fois que c'est nécessaire, Monsieur Esky. Première chose. Deuxième chose, ce n'est pas en affaiblissant notre industrie et singulièrement notre agriculture qu'on va aider l'Ukraine. En Ukraine, le kilo de production de poulet, il se produit à 3 euros quand il est 7 euros en France. Le salaire minimum en Ukraine, il est de moins de 200 euros. En Ukraine, 60% des exploitations agricoles servent un oligarque et un oligarque qui se fait une tonne d'argent.

On ne va pas aider l'Ukraine de cette manière-là. Et moi, j'assume de dire que pour l'entrée de nouveaux pays, mais je suis constante, ça vaut pour tous les pays, il faut une harmonisation sociale, fiscale et environnementale avant l'entrée de nouveaux États. Regardez comment ça s'est passé

avec l'Espagne et le Portugal, par exemple. On n'aurait jamais laissé rentrer l'Espagne et le Portugal si on avait raisonné comme ça. C'est dans l'autre sens que ça s'est passé. C'est l'entrée dans l'Europe qui a permis l'harmonisation fiscale.

Vous connaissez le salaire minimum en Bulgarie ?

Vous connaissez ?

330 euros par mois. Donc, on est très loin de l'harmonisation en matière sociale.

Certains pays de l'Est qui sont rentrés à ce moment-là sont aujourd'hui à 80% du point moyen.

Après le dernier élargissement, la moitié des usines qui ont fermé ont été délocalisées au sein même de l'Union Européenne. Allez dire aux ouvriers de Whirlpool qui a été délocalisé en Pologne, allez dire aux ouvriers de Dunlop à Amiens qui sont menacés de délocalisation en Slovénie que l'harmonisation sociale a marché en Europe. C'est faux. Les faits le prouvent. Malheureusement, et c'est pour ça que moi je me bats pour un salaire minimum en Europe qui est équivalent à 75% du salaire médian de chaque État. C'est pour ça que moi je me bats pour des normes et pour abolir le statut du travail détaché, pour des normes pour les travailleurs ubérisés.

C'est pour ça que je me bats pour tout ça mais on ne peut pas dire que l'harmonisation sociale a fonctionné en Europe.

Pierre, une dernière question sur l'Ukraine. Est-ce que pour avoir la paix, l'Ukraine doit renoncer à une partie de son territoire ?

C'est à l'Ukraine de définir ces conditions et moi ce que je sais en revanche, c'est que le rôle de la France et de l'Union Européenne c'est d'essayer d'ouvrir des canaux diplomatiques parce qu'il n'y a pas d'issue militaire à cette guerre. Bien entendu qu'il faut soutenir de toutes nos forces l'Ukraine et je l'ai dit militairement, logistiquement et financièrement. Mais au bout d'un moment, il faudra ouvrir des canaux diplomatiques. J'observe que l'Allemagne a pris une initiative les 15 et 16 juin. On pourrait aussi commencer par essayer de sécuriser les centrales nucléaires. Cette guerre se déroule au milieu de 13 centrales nucléaires qui composaient un risque pour le continent européen.

Est-ce que vous voyez

du côté de Vladimir Poutine le moindre signe qu'il est prêt à ne serait-ce que se retirer d'une partie de ce qu'il a conquis depuis le février ?

Quelle est l'autre issue que des négociations diplomatiques ? Vous savez, on fait toujours la paix avec ses ennemis. Et si on ouvre les négociations, mais ce n'est pas à moi de définir le prix. Moi je souhaite que l'armée russe se retire du territoire ukrainien. Je pense que le meilleur moyen, la meilleure chance, pour l'Ukraine de conserver son intégrité territoriale, c'est d'ouvrir des négociations. Sinon, on part dans une guerre qui est sans fin, qui a déjà fait 100 000 morts, qui a duré depuis deux ans. Et moi je souhaite que cette guerre s'arrête le plus rapidement possible.

Et pour cela, il faut que la France et l'Union Européenne prennent l'initiative diplomatique dans la lignée de ce qu'a fait l'Allemagne.

Merci Pierre Aski. Et à vous Dominique. Dominique, c'est le mot dénonciation qui vous a intéressé dans le programme de notre invité, Manon Aubry.

Oui, bonjour Manon Aubry. Votre projet européen propose de dénoncer les traités budgétaires européens, c'est-à-dire les règles de plafonnement du déficit et de la dette publique. Ça, c'est connu. Mais vous souhaitez aussi annuler les dettes publiques et ça se passerait comme ça. Il y aurait des audits de citoyens un peu dans toute l'Europe, j'imagine dans des tas de villes. C'est vrai qu'on attend un peu avec gourmandise la façon dont un audit de citoyen pour annuler la dette se passerait en Allemagne. Mais surtout, si vous annulez les dettes, qui prête de l'argent aux Etats après ?

Dominique Seux, vous êtes un journaliste économique que je respecte beaucoup et j'imagine que... Ça commence extrêmement mal. Non, je vous écoute. Je plaisante. Dominique Seux, je vous écoute tous les matins. J'ai des désaccords avec vous. J'aime beaucoup vos débats du vendredi matin, singulièrement.

Avec Thomas Porcher.

Mais vous n'êtes pas sans savoir qu'une partie de la dette est détenue dans les coffres de la Banque Centrale Européenne.

Bien sûr. Une partie. Bien sûr.

Et c'est pour ça que nous, nous ne disons pas que nous allons annuler toute la dette. Nous disons que la dette fait peser une épée de Damoclès sur les Etats européens et est utilisée comme un outil au chantage pour faire des coupes budgétaires qui ont des conséquences très concrètes. Je le redis, la réforme de l'assurance chômage, c'est 4 milliards d'euros d'économie. Le gouvernement va faire la poche des chômeurs, va encore plus les précariser. Pourquoi ? Pour faire des économies. Je ne suis pas d'accord avec ça. Le gouvernement coupe 2 milliards d'euros dans le budget de l'écologie, notamment dans la rénovation thermique du logement.

Je reviens sur la question de l'annulation de la dette.

Comment on le fait ? Comment on le fait ? Il y a 20% de la dette française qui est détenue par la Banque Centrale Européenne. Ce que nous proposons, c'est de les transformer en titres de dette perpétuelle. Dit autrement, vous les renouvez tous les 50 ans, 90 ans, et avec l'inflation, la dette se fait grignoter.

Si je comprends bien, il n'est pas question d'annuler la dette qui est détenue par des porteurs d'obligations dans tous les pays européens.

Je vous rassure, monsieur,

si vous détenez la dette,

vous ne serez pas floués et les gens qui nous écoutent ne seront pas floués. Par contre, grâce à notre proposition, nos services publics, notre protection sociale seront gagnants. Tous ceux qui ont des professeurs qui manquent dans les écoles, ceux qui ont fait la queue des heures aux urgences, tout le monde sera gagnant avec notre proposition et on sortira de l'austérité budgétaire à perpétité. Puisque vous parlez

de la Banque Centrale Européenne, est-ce que vous saluez le travail de la Banque Centrale Européenne depuis 25 ans qui a été au début décrite comme le temple de l'ordolibéralisme ? Alors vous, vous diriez sans doute néolibéralisme. Je ne sais pas très bien la différence, mais bon, c'est des termes qu'on emploie beaucoup. Est-ce que vous dites la Banque Centrale Européenne depuis 25 ans, elle fait le job même si elle n'est pas complètement sur la ligne que vous défendez ?

Déjà depuis 5 ans que je suis députée européenne et singulièrement depuis l'inflation record en Europe, qu'a fait la Banque Centrale Européenne ? Elle a augmenté les taux d'intérêt. En augmentant les taux d'intérêt, elle part d'une erreur d'analyse. Celle qui voudrait que l'inflation serait due à une augmentation de la consommation alors que l'inflation, la Banque Centrale Européenne l'a reconnue elle-même et même le Fonds Monétaire International. Vous voyez, ça n'arrive pas souvent qu'un insoumis cite le Fonds Monétaire International. La BCE et le Fonds Monétaire International ont fini par reconnaître que l'inflation était surtout due à l'augmentation des marges des entreprises.

Et ce faisant, en augmentant les taux d'intérêt, ils ont arrêté l'économie et singulièrement, ils ont créé une crise du logement.

D'accord, mais sur la Banque Centrale Européenne, je reviens sur...

J'ai un désaccord avec la politique qui est menée par la Banque Centrale Européenne et il y a un problème démocratique surtout parce que, vous savez, moi je siège dans la Commission des Affaires Économiques et Monétaires. J'ai le droit d'interroger quatre fois par an Madame Lagarde. Juste, je lui pose une question et elle me répond. Mais on n'a aucun contrôle démocratique, on n'a aucun débat. D'ailleurs, ce débat est intéressant, on pourrait l'avoir tout réglé.

Est-ce que vous dites que sur la Banque Centrale Européenne, au fond, depuis deux ans, elle a réussi à lutter contre l'inflation ? Ne revenons pas sur les coûts, on pourrait en débattre effectivement à l'infini. Depuis deux ans, l'inflation était à plus de 10%, elle est revenue à 2%. Vous dites, c'est quand même pas mal.

Précisément, elle a fait cette erreur de diagnostic, elle n'a pas jugulé l'inflation parce que pendant deux ans, on a eu des taux d'inflation records et puisque, de nouveau, vous êtes un journaliste économique très précis, quand on a un taux d'inflation à 2%, ça veut dire que les prix continuent d'augmenter. Ce qui est différent de la déflation où les prix baissent. Ce qui veut dire jour où on se parle aujourd'hui, les prix des denrées alimentaires, par exemple, sont plus de 20% plus élevés qu'il y a deux ans. Donc, je le dis, il y a eu un échec de la politique monétaire et c'est pour ça que dans notre programme, on propose aussi

pour reprendre le contrôle démocratique de la BCE

et mettre aussi des objectifs climatiques.

Alors, on va faire un virage sur l'aile. Un autre type de dénonciation, il y a juste le mot en commun, c'est, vous voulez dénoncer l'ensemble, et le mot est important, l'ensemble des traités commerciaux conclues par l'Union Européenne. Vous parlez même, je crois, dans votre projet de 79 traités commerciaux.

Non, il y a 42 traités qui touchent 79 états, j'aime bien la précision, monsieur. Alors,

vous avez raison. Pourquoi tous les traités ? Vous le savez, sans doute, aussi bien que moi, l'Union Européenne est en excédent commercial. En 2023, elle est en excédent commercial avec le reste du monde. Donc, ça veut dire qu'elle ne souffre pas tant que ça du commerce international. En revanche, la France, c'est vrai, souffre. elle est le pays qui est le plus en déficit relativement à la taille de son économie. Le problème, c'est le commerce ou c'est la France ?

Le problème, c'est le libre-échange, monsieur Ceux. Parce que les accords de libre-échange, pour moi, je réponds à votre question. Pourquoi, pour moi, le libre-échange, c'est une folie ? Je vais même vous dire que c'est une triple folie. C'est d'abord une folie sanitaire parce qu'on importe des produits des quatre coins du monde qui ne respectent pas les mêmes normes sanitaires. Au Brésil, 30% des pesticides qui sont autorisés là-bas sont interdits dans l'Union Européenne. C'est une folie, ensuite, environnementale parce qu'on fait venir, par exemple, du lait de la Nouvelle-Zélande à 20 000 km d'ici, tiens, à l'heure où les gens prennent leur filège.

Que tel ou tel traité

mérite d'être négocié. C'est pour ça que je vous donne des exemples. Vous dites l'ensemble des exemples. Parce que, d'un point de vue environnemental, quel sens y a-t-il à importer du lait de la Nouvelle-Zélande, des haricots verts du Kenya, de la viande du Brésil ? On n'en produit pas en France. On n'en produit pas de bonne qualité. Et enfin, c'est une folie sociale. C'est ma troisième folie. Parce que ça fait peser... Laissez-moi répondre, Monsieur Seuss, si je peux répondre. C'est une dernière folie parce que c'est une folie sociale. Ça fait peser une concurrence déloyale sur nos agriculteurs, sur nos éleveurs qui produisent aujourd'hui largement de quoi nous nourrir.

La moitié des fruits et légumes en France qui sont consommés se sont importés. Ce n'est pas normal. Alors oui, j'assume et je suis fière, même je vais vous dire, d'être au Parlement européen la seule présidente de groupe qui n'a jamais donné aucune voix à aucun accord de libre-échange. Et le 9 juin prochain, si vous ne voulez pas importer des quatre coins du monde ce que vous consommez dans votre assiette, dans vos industries, alors votez pour la France insoumise. C'est protéger notre industrie et notre agriculture.

C'était la fin du débat éco du jeudi. On ne se mettra pas tout de suite d'accord, mais on en discutera. Le débat éco du jeudi se termine. Merci Dominique. 8h55, la parole maintenant aux auditeurs de France Inter. Et bonjour Yves. Oui, bonjour. Vous nous appelez de Paris. On vous écoute. Oui, c'est ça.

Bonjour, j'ai une question pour Manon Aubry pour savoir quel était le projet de la France insoumise de réforme des institutions européennes afin d'améliorer la participation des citoyens à ses décisions et sur un point peut-être plus personnel en tant qu'enseignement militant du Parti de Gauche et de la France insoumise, trouver assez déplorable qu'on tolère des insultes antisémites dans ses rangs vu l'isclande entre M. Giraud et M. Habib hier. Voilà.

C'était à l'Assemblée nationale. Merci Yves pour cette question. Manon Aubry vous répond.

Bon d'abord, moi je veux être très claire, l'antisémitisme est un sujet suffisamment sérieux. Je n'accepte aucune insulte antisémite. j'ai toujours été très claire sur le sujet et je le serai. Pour le fond du sujet, sur la réforme des institutions européennes, c'est un point très important que vous posez parce que moi je fais partie de cette génération qui a commencé à découvrir la politique en 2005 et en 2005, la France vote massivement contre le traité constitutionnel européen, 55% quand même et il a ensuite été imposé par la force via le traité de Lisbonne et ce faisant, on éloigne les citoyens des institutions européennes parce qu'on leur dit on veut consulte et on fait tout l'inverse.

Donc, il est temps de remettre les citoyens au cœur de la décision européenne. Première chose, une forme de RIC européen, un référendum d'initiative européenne parce que la vérité c'est qu'à l'heure actuelle il existe des initiatives citoyennes européennes notamment contre les pesticides, pour la défense du droit à l'avortement, etc. qui ne débouchent sur rien parce qu'il n'y a pas d'obligation pour la commission européenne. Deuxième niveau, c'est pour ça que j'ai fait de la bataille pour l'éthique en politique contre les lobbies, une bataille si importante parce qu'il y a une règle que j'ai découverte en arrivant au Parlement européen qui est l'opacité. Tout se négocie à huis clos.

Donc, imaginez, on n'est pas à l'antenne, on ferme la porte ici, vous êtes les représentants des différents groupes politiques ici autour de la table, je suis sûre, monsieur Seux, que vous serez un excellent représentant de monsieur Macron, peu importe, et on en débat. Je vais répondre, le micro est fermé. Et on en débat entre nous et promis, vous pourrez me répondre. Mais peut-être,

ne sommes-nous pas diffusés ? Allez savoir.

Mais c'est tout le sujet, en fait. Pardon pour la blague, monsieur Seux, mais pour qu'on comprenne bien le cœur du sujet, c'est qu'à l'Assemblée nationale, les délibérations sont publiques. Au Parlement européen, toutes les négociations se déroulent à huis clos. Et vous savez, les lobbies sont comme les vampires. Ils détestent la lumière. Eh bien, moi, je suis pour jeter un immense vent de transparence sur ces négociations. Quitte à jeter l'opprobre sur vos camarades de la NUPES ? Non, pas jeter l'opprobre, monsieur Goss. Votre tract récent était particulièrement réagi. Non, j'ai dit une chose très juste. Un député sur quatre au Parlement européen reçoit des rémunérations annexes.

Vous trouvez ça normal ? Pas moi. Moi, je suis pour interdire toutes les rémunérations annexes qui posent des conflits d'intérêts. J'ai écrit une lettre ouverte dans Libération en demandant à toutes les têtes de liste de s'y engager. Je n'ai pas vraiment eu beaucoup de réponses. C'est dommage, mais je continuerai à porter cette proposition. Et je pense que c'est la meilleure manière de faire irruption dans le jeu démocratique européen, même s'il faudrait une refonte totale des traités pour sortir des traités de libre-échange, pour sortir du droit de la concurrence, pour protéger notre fret SNCF, pour sortir de l'austérité. Merci.