Budget, censure, ISF... L'interview en intégralité d'Olivier Faure

L'invité du jour qui est en train d'arriver sur ce plateau, qui est premier secrétaire du Parti Socialiste, en campagne pour le redevenir. Mais ce n'est pas gagné, on en dira un mot à la fin de cette interview. Bonsoir Olivier Faure.

Bonsoir, bonsoir, bonsoir.

Merci d'être avec nous ce soir. La France qui fait face à un mur budgétaire. 40 milliards d'euros d'économies à trouver dans le prochain budget pour tenir les objectifs de déficit. Le tout sans augmentation d'impôts, dit le gouvernement. On va rentrer dans le détail de ce qui pourrait être fait, de vos propositions pour faire des économies. Mais d'abord Olivier Faure, il y a quelques semaines, vous disiez à nos confrères du Parisien, je cite, la question de la censure se repose à nouveau. Et cela devrait faire réfléchir tout le monde.

Est-ce que les déclarations du gouvernement, du ministre de l'économie et des finances, cette perspective de 40 milliards d'euros vous font dire, si ça continue, on censure ?

Bien sûr que cette question n'a jamais été retirée. Vous avez bien compris que ce que nous avons fait au mois de février, lorsque nous avons accepté de ne pas censurer le gouvernement, c'était une manière de dire que nous ne pouvions pas avoir un pays qui continue à être gouverné sous l'empire d'une circulaire sur les services votés et qui amputait très largement nos capacités d'action. Et il fallait que les collectivités locales, les associations, les entreprises puissent savoir à quoi elles allaient pouvoir se fier pour l'année 2025. Nous ne sommes plus dans cette situation.

Nous sommes aujourd'hui dans une situation où le budget existe, où l'État peut fonctionner et où il y a plusieurs sujets sur la table. Le premier sujet, c'est d'abord le sujet des retraites. Nous avons accepté, évidemment, de ne pas censurer. Mais en échange de quoi ? Le gouvernement a admis le fait qu'il y aurait ce que le Premier ministre a appelé un conclave, à l'issue duquel le Parlement serait saisi des conclusions de ce conclave ou de ses absences de conclusions. Si ça n'était pas le cas, évidemment, la censure se poserait d'une manière immédiate.

Il y a la question de la censure autour de la réforme des retraites. Mais il y a là les efforts qui vont être demandés à l'occasion du budget 2026. 40 milliards d'euros d'économie. Là encore, je le répète, sans augmentation d'impôts, mis à part le fait de pérenniser une contribution pour les plus aisés. On en parlera dans un instant. Est-ce que ça, 40 milliards d'euros demandés, 40 milliards d'euros d'économie, est-ce que ça vaut censure du Parti Socialiste ?

Mais moi, je ne sais pas ce que cela veut dire. Si c'est 40 milliards, d'abord, ce n'est pas tout à fait juste de dire que c'est sans augmentation des impôts. Il y a un impôt sur les retraités, si on les désindexe. Il y a un impôt sur la santé, si on fait baisser les remboursements chez le médecin ou des médicaments. Il y a un impôt sur les services publics, sur l'éducation, sur la sécurité. Et ce sont à chaque fois les contribuables ou les concitoyens, plus exactement les plus modestes, qui vont avoir en supporté le coût. Donc, ce n'est pas vrai de dire que ça n'a pas d'effet sur les...

Pour essayer d'être très précis et concret, qu'est-ce qui vous ferait décider de passer de la non-censure, ce qui était le cas lors du précédent budget, à la censure ?

D'abord, il y a un débat budgétaire qui va s'engager à l'automne prochain. Pour l'instant, on est dans des pré-annonces où le gouvernement cherche à nous expliquer que, attention, ça va être très difficile. Moi, je veux savoir où est-ce qu'on prend ces 40 milliards. Si on nous dit que les 40 milliards, c'est l'argent de la fraude, très bien. Moi, je suis d'accord pour dire qu'il faut faire des économies sur les fraudeurs. Si on nous dit, par exemple, qu'il y a des prix trop élevés, l'industrie pharmaceutique prélève trop sur les médicaments qu'elle met en vente. Là aussi, je dis que ce sont des économies qu'on peut réaliser.

Si on me dit qu'on peut revenir sur les cadeaux fiscaux qui ont été réalisés au profit des grandes entreprises et au profit des patrimoines les plus élevés, là aussi, je comprendrais qu'on fasse des économies.

Vous savez bien, Olivier Faure, que visiblement, ce n'est pas la direction que s'en prend le gouvernement. Si on vous dit que les 40 milliards d'euros, c'est le fait de désindexer...

Si c'est sur l'école, si c'est sur les retraités, si c'est sur les services publics, etc., la réponse est non.

La réponse est non, et donc la réponse est...

La réponse sera une censure, effectivement.

Donc, si, par exemple, il y a un geste qui est fait sur les retraités, que ce soit ce qu'on appelle l'abattement partiel de 10%, l'abattement pour les retraités, ou le fait de désindexer les pensions, ça, ça vaut censure immédiate du Parti Socialiste ?

Ce que je dis, c'est que moi, je suis prudent sur le moment auquel nous nous... Enfin, on s'adresse dans un moment qui est un moment où le gouvernement cherche à créer une ambiance. Cette ambiance-là, il faut qu'il comprenne que s'il persiste à nous expliquer que, non, on ne touchera pas au patrimoine des plus riches, qu'on ne touchera jamais aux grandes fortunes, mais qu'on fera tout payer à la classe moyenne, aux classes populaires, la réponse est immédiate. Oui, il y aura censure. Parce que c'est inimaginable pour des gens qui, comme nous, ont défendu des principes, ont défendu aussi d'une orientation au moment des élections législatives.

On ne peut pas nous demander maintenant de faire exactement l'inverse de ce que nous avons proposé aux Français il y a quelques mois après.

Je vais essayer de reformuler aussi ce que vous dites. S'il n'y a pas de mise à contribution des plus aisées dans ce budget, il y aura censure. Mais oui. Et ça vous dit que la pérennisation de la contribution, ce qu'on appelle l'outil pour lutter contre l'optimisation fiscale, ça ne suffit pas pour vous ?

Ça ne suffit pas. Ça va rapporter combien ? Deux milliards ? Ça n'est pas à la hauteur du moment. Il y avait d'ailleurs une loi qui a été proposée par les partis de gauche du NFP avec une taxe Zuckman qui rapporte, elle, beaucoup plus, qui a été votée en première lecture à l'Assemblée. Le gouvernement pourrait la mettre à l'ordre du jour du Sénat et considérer qu'il y a là aussi matière à avancer. Moi, ce que je souhaite, c'est qu'on puisse procéder avec équité. Je ne suis pas d'accord pour qu'on fasse une purge sur l'ensemble des services publics et qu'on raisonne de manière totalement abstraite avec des coups de rabot où on prend à chaque fois la classe moyenne et la classe populaire.

Mais est-ce que vous avez le sentiment que c'est ce que va annoncer demain François Bayrou ? Là encore, au jeu des comparaisons, Jean-Luc Mélenchon, lui, il a visiblement écouté ce qui a été dit hier par divers ministres. Il a fait le parallèle avec la Grèce en 2010 en expliquant que ce que préparait le gouvernement, c'était la même potion qui avait été servie aux Grecs en 2010. Est-ce que vous reprenez à votre compte cette comparaison ?

Je comprends ce qu'il a voulu dire, mais ça n'est pas le cas. La Grèce en 2010, c'est des salaires dans la fonction publique qui baissent entre 20 et 40%. C'est des retraites qui baissent de moitié. C'est des privatisations dans tous les sens. On n'en est pas là, et fort heureusement. Donc on n'en est pas à la Grèce. Mais ça ne veut pas dire que l'équilibre qui est aujourd'hui proposé par le gouvernement est un équilibre juste. C'est même tout inverse. Qu'il y ait besoin de se dire qu'à un moment donné, il y a des économies à réaliser sur ce qui n'est pas productif. Vous êtes quand même, Olivier Faure,

beaucoup plus bavard quand il s'agit de parler de l'outil de la fiscalité que quand il s'agit de trouver des endroits où on pourrait couper dans la dépense ou faire des économies.

Je vous l'ai dit à l'instant, je suis pour me battre contre toutes les formes de fraude, qu'elles soient fiscales, sociales. C'est une économie à réaliser. Je suis d'accord pour dire qu'il y a des gens qui se sont enrichis avec chaque crise. Et ça a été les crises sanitaires, crises géopolitiques, crises énergétiques, que ces gens-là doivent payer. Ce qu'on appelle les super profits, c'est-à-dire des profits qui ne sont pas liés à une innovation, qui ne sont pas liés à une question de la compétitivité, qui ne sont liés à rien d'autre qu'à profiter des crises, eh bien ceux-là doivent payer effectivement. Je pense qu'il y a un moment, la justice, elle doit passer partout.

Vous connaissez ce chiffre qui a été donné au départ par Thomas Piketty. Les 500 familles les plus riches de France ont vu en 7 ans leur patrimoine doublé, passant de 600 milliards à 1 200 milliards. Et vous voulez m'expliquer que là, on a 40 milliards à trouver, mais qu'on ne peut rien prendre à ceux qui se sont enrichis de manière aussi importante en 7 ans.

Mais moi, je vous prétends le contraire. Olivier Faure, est-ce que vous partagez le constat de gravité qui va être celui du Premier ministre demain ? Est-ce que la situation est grave sur le plan des finances publiques ? Est-ce qu'on est face à un mur ? François Bayrou utilise plusieurs métaphores, l'Himalaya. Est-ce que vous partagez au moins ce sentiment de gravité ?

Mais bien sûr que je partage le sentiment de gravité. Simplement, j'aimerais que, ce qui est assez extraordinaire avec ce gouvernement, c'est que cet Himalaya, il n'est pas né tout seul, il n'est pas tombé du ciel, il n'y a pas d'un seul coup des gens qui se seraient abattus comme la grêle sur la France et qui nous auraient créé une dette. Cette dette, elle est liée à quoi, Benjamin Duhamel ? Elle est liée au fait que 80 milliards d'euros par an et faites le calcul en disant que ça fera 800 milliards d'euros de cadeaux fiscaux aux grandes fortunes, aux grandes entreprises qui ont contribué à alourdir le fardeau de la dette. Et donc, c'est là qu'il y a effectivement matière à réflexion.

Et quand vous avez un gouvernement qui dit on a fait mal...

800 milliards d'euros de cadeaux fiscaux ? Oui, bien sûr. Je crois que sur le chiffre, le rapport de la Cour des comptes disait en 2022 qu'on était à 60 milliards par an. Non, c'est 80 milliards par an. Mais je ne suis pas pas facile de 800 milliards. On vérifiera. Mais vous vérifiera.

80 milliards par an que vous prolongez sur 10 ans, ça fait 800 milliards. Et donc, moi, ce que je vous dis, c'est qu'aujourd'hui, on ne peut pas à la fois nous expliquer qu'on est le problème et le remède. Et en ce moment, le gouvernement nous explique que... Il nous explique même... J'ai entendu M. Birou parler de pathologie. Eh bien, la pathologie, elle est liée à une maladie. La maladie, c'est la maladie des cadeaux fiscaux qui ne sert à rien parce qu'il n'y a pas eu de ruissellement sur les autres.

Donc, un dernier mot, Olivier Faure. J'écoutais ce patent Manuel Bompard au micro de BFMTV qui, voilà, semblait espérer que vous votiez la censure par rapport à la dernière fois. Aujourd'hui, vous êtes encore plus proche de la censure du gouvernement que vous ne l'étiez il y a quelques jours, quelques semaines.

Mais aujourd'hui, effectivement, je vois un nombre de phénomènes coaguler. Et entre les annonces sur le budget avec une décision qui est de dire tout ça sera prélevé sur les services sociaux, sur les services publics et rien sur les grandes fortunes. Et qu'en même temps, on nous dit sur les retraites on ne touchera pas à la loi Borne. Effectivement, ne comptez pas sur moi pour approuver.

Merci beaucoup Olivier Faure, premier secrétaire du Parti Socialiste. On parlera de cette campagne interne puisque ça a l'air un peu mal barré pour vous puisque visiblement tous vos opposants sont en train de se lier contre vous. Le congrès est en juin, vous avez le temps de prendre des grandes vacances l'été prochain, non ?

Peut-être que ça vous ferait plaisir, mais moi ce que je vous dis c'est que ceux qui étaient contre moi il y a deux ans le sont encore aujourd'hui, c'est les mêmes et on continue, on débat et c'est l'honneur d'un grand parti démocratique que d'avoir un congrès.

Et on aura l'occasion d'en reparler. Merci Olivier Faure. Sous-titrage Société Radio-Canada