Baisse des indemnités des ministres : Édouard Geffray dit oui !

chercher pour partisan de mieux payer les professeurs et surtout en milieu de carrière parce que la réalité c'est qu'un professeur aujourd'hui il démarre à 2100 € mais après pendant très longtemps il reste sur une espèce de plateau quoi. C'estd que ça progresse peu et à partir aux 30 grandes carrières là ça commence à progresser de manière beaucoup plus régulière et substantielle. Il y a un trou entre les deux qu'il faut clairement combler parce que c'est pas satisfaisant. Donc vous êtes à l'ancienneté, on paye pas mieux en raison du mérite ?

Bah déjà, la priorité c'est de payer mieux, c'est de faire en sorte qu'il y a un escalier euh sur la première moitié de carrière et qu'on construise au cours des euh 4 c prochaines années. Euh ensuite, la question du mérite, c'est pareil, c'est un pardon hein de le dire comme ça, mais c'est un c'est un peu là aussi tte à la crème quoi. C'estàd qu'on dit "Ah bah voilà, on a qu'un pém, ça sera mieux." Qu'on tienne compte de la façon de servir, c'est évident.

euh qu'on en fasse si je puis dire l'alpha l'oméga de la rémunération commence pardon monsieur Geffrey mais il y a des mauvais profs qui pendant toute leur carrière vont être mauvais et ils vont pouvoir continuer à être mauvais ils vont être mauvais de l'âge de 25 ans jusqu'à 60 ans dans le privé et désolé mais un salarié s'il est mauvais on le garde pas on garde pas 35 ou 40 ans. C'est quand même la différence entre le public et le privé. Nous sommes avec le ministre de l'éducation nationale monsieur Édouard Gefron monsieur le ministre. Bonjour. À un instant, on parlait des patrons allemands qui vont faire qui veulent faire travailler plus leurs salariés sans les payer plus.

Ben finalement, votre patron, monsieur le cornu, veut vous faire travailler autant mais vous payez moins. Vous êtes d'accord avec ça ? Je suis d'accord pour tout ce qui participe. Ouai, en tant que ministre, oui, merci de préciser. Non, écoutez, on est sur une situation budgétaire que tout le monde connaît dans un contexte international qui a considérablement dégradé les finances publiques. Je rappelle quand même qu'on a l'Ukraine, on a Ormous et cetera et cetera. Bon, tous les Français le voi en faisant le plein de leur voiture. Euh que dans ce contexte là, on dise que les ministres participent comme tout le monde a l'effort, moi ça me choque pas.

C'est pas des mago mais c'est pas c'est pas une question de démagogie. C'est un peu une question enfin moi je suis pardon mais je suis un français comme tout le monde quoi. Dire à mon voisin fais un effort et moi tu sais en tant que ministre je suis un peu à l'abri parce que tu comprends je bosse déjà beaucoup c'est pas le sujet. Donc voilà une fois encore je trouve que c'est un peu de bon sens que de partager les forts collectifs. Et est-ce que les profs doivent travailler plus en France ? Non parce qu'ils travaillent des enfin ils ont déjà plutôt plus heures de cours que leurs homolog européens.

Euh donc euh ça c'est un peu des solutions tarte à la crème, prof enfin quand on voit la vraie vie quand on est 24 heures par semaine devant une classe dans le 1er degré ou 18 20h dans le second degré, on est déjà bien euh bien fatigué à la sortie. Donc c'est pas un gage d'efficacité et c'est pas à mon avis ce qui est nécessaire. Est-ce qu'il faut les payer plus les profs français que vous faisiez la comparaison avec les collègues européens ? En revanche, les collègues européens sont mieux payés pour certains. Alors, globalement, ils sont mieux payés dans des contextes qui sont aussi un peu différents.

De manière générale, moi je dis pour partisan de mieux payer les professeurs et surtout en milieu de carrière parce que la réalité, c'est qu'un professeur aujourd'hui, il démarre à 2100 € mais après pendant très longtemps, il reste sur une espèce de plateau quoi. C'estd que ça progresse peu et à partir aux 30 grandes carrières là, ça commence à progresser de manière beaucoup plus régulière et substantielle. Il y a un trou entre les deux qu'il faut clairement combler parce que c'est pas satisfaisant. Donc vous êtes à l'ancienneté, on paye pas mieux en raison du mérite ?

Bah déjà, la priorité c'est de payer mieux, c'est de faire en sorte qu'il y a un escalier euh sur la première moitié de carrière et qu'on construise au cours des euh 4 c prochaines années. Euh ensuite, la question du mérite, c'est pareil, c'est un pardon hein de le dire comme ça, mais c'est un c'est un peu là aussi tte à la crème quoi. C'estàd qu'on dit "Ah bah voilà, on a qu'un pém, ça sera mieux." Qu'on tienne compte de la façon de servir, c'est évident.

euh qu'on en fasse si je puis dire l'alpha l'oméga de la rémunération commence par monsieur Gefra mais il y a des mauvais profs qui pendant toute leur carrière vont être mauvais et ils vont pouvoir continuer à être mauvais ils vont être mauvais de l'âge de 25 ans jusqu'à 60 ans dans le privé et désolé mais un salarié s'il est mauvais on le garde pas on garde pas 35 ou 40 ans. C'est quand même la différence entre le public et le privé. Or, un mauvais prof, ça a des conséquences quand même euh sur sur la vie des des élèves qu'il a face à lui. Et quand on voit le classement PISA, on se pose la question est-ce qu'on a pas aussi un problème de niveau euh pour les enseignants ?

Parce que je vous ai entendu dire "Oui, c'est la faute des réseaux sociaux. Si ce classement est mauvais, c'est la faute des parents, c'est la faute des portables." Bon, très bien, sans doute, mais vous ne remettez jamais en cause et peut-être parce que vous avez peur de grève ou autre, mais vous remettez jamais en cause au niveau des enseignants. Dans certaines académies aujourd'hui, on recrute des enseignants à 6/ 20. Bah, quand on a un mauvais prof, faut pas s'étonner que l'élève soit pas très bon. Je veux dire, c'est ça paraît assez logique. Et ça, vous vous ne dites rien là-dessus.

Alors peut-être parce que vous avez peur effectivement de de finir quelques mois peur de finir avec une grève mais est-ce qu'on peut mettre un peu les pieds dans plat et parler du niveau des prof Alors juste j'ai d'abord j'ai rarement peur donc ça me dérange pas de parler de tous les sujets ensuite ah ben c'est c'est un sujet non mais c'est important euh il y a deux questions en fait mais il faudra qu'on se reparle de pisa après parce que il y a plein de facteurs qui sont mis en en évidence et [grognement] j'ai toujours dit qu'il y avait des facteurs extérieurs et des facteurs intérieurs.

Là où je suis d'accord avec vous, c'est que pendant des années, on a objectivement mal assuré la formation initiale de nos professeurs. Et quand vous êtes en situation de pénurie et ben vous recrutez effectivement dans certaines académies, pas partout, certaines académies avec des niveaux en français ou en mathématiques qui étaient effectivement faible. Je vous donne juste un exemple. Cette année donc il y a eu la réforme du concours des enseignants. Maintenant recrute en fin 2 3 et on les paye pendant leur master.

Non seulement on a fait le plein, ce qui était pas arrivé à Créteil ou à Mayotte par exemple depuis au moins 15 ans, on a fait le plein avec une moyenne qui est trois points supérieur à celle de l'année précédente. C'est à combien alors ? Bah je crois que le dernier anemi, il a plus Non, non mais il a il a en fait le dernier anné au moins la moyenne donc merci minimum. Oui. Attendez, c'est un concours juste, c'est pas voilà, je rappelle et précisément on les on les on les rémunère pendant une durée de formation de master. Au terme du master, s'ils font pas l'affaire, ils sont pas gardés. Il y a des fois oublier ça, hein. S'ils font pas l'affaire, ils sont pas gardés.

Et s'ils font l'affaire ensuite, il faut qu'on a sur la formation continue. Mais euh vous voyez, il faut quand même travailler sur ça plutôt que de se dire "Oui, c'est vrai, moi je connais un professeur mauvais ou moi je connais un professeur bon." Et il y a un moment en fait, on est sur un sur un truc systémique. On a 800000 personnels qui encadrent un français sur 5 12 millions d'élèves. Mais reconnaissez que si on n'est pas exigeant sur le niveau des profs, on peut pas demander aux élèves aussi cette même exigence. Il faut ê il faut être exigeant sur toute la chaîne.

Et puisqu'on parle de PISA parce que pardon mais ça c'est intéressant dans Pizza euh dans Piza il y a une caractéristique française c'est que ça fait au moins 15 ou 20 ans qu'on vit sur des objectifs complètement flous. Ça veut dire que les objectifs d'apprentissage qu'est-ce que je dois apprendre en CE1 CE2 et cetera et cetera, on les a mis ce qu'on appelle par cycle. C'est qu'on a dit un enfant qui est entré en CP en fin de COE2 tu devras savoir ça. Qu'est-ce qui s'est passé ? Tout le monde a poussé la neige. On a dit bah ça on le verra un peu plus tard, un peu plus tard, un peu plus tard, un peu plus tard.

et on a pris du retard pendant 15 ou 20 ans et ce que nous dit PISA c'est ça notamment mais on sa vous êtes en train de dire aussi que la le le gouvernement auquel vous appartenez a fait ça puisque si vous dit pendant 15 ou bah vous le dites pendant 15 ou 20 ans. Non mais sauf qu'on a repris précisément tous les programmes euh il y a 3 ans, on a repris tous les programmes, ils sont entrés en vigueur depuis la rentrée dernière et que maintenant on a des objectifs annuels. Et le point d'après que je vais franchir là aux vacances de la Toussin, c'est que moi je veux que cet objectif il soit résumé de manière très claire pour les parents et pour les élèves.

Qu'est-ce que je dois apprendre cette année ? Comme ça tout le monde sait un objectif qui sont plus exigeants. Typiquement je donne un exemple, les fractions, on les voyait en CM1, CM2, là maintenant on les voit en CE1. Je suis pas sûr qu'il y a un seul parent de France qui sache que son enfant de CE1 va prendre les fractions. Est-ce qu'on a besoin d'air les fractions en C1 ? Ah bon ? D'accord. Oui, mais si on ne sait pas les fractions en C en en CE1, si on si si on n'y arrive pas, on passe quand même au collège. Alors CE1, tu passes en C2. Voilà.

Si oui, enfin pardon, en 6e, je suis sûr que des élèves de 6e qui savent pas ce que c'est une fraction parce que c'est ça le problème, c'est que même si on n pas le niveau, on continue. C'estàd que et on se retrouve avec en fac à devoir donner des cours d'orthographe à des élèves qui arrivent en première année de faculté. Donc ça c'est un apprentissage qui n'a pas été acquis et malgré euh ce ce manque d'apprentissage, on continue à faire à faire avancer euh l'élève dans un cursus scolaire. C'est ça qui ne va pas. Ouais. Alors il y a il y a plusieurs sujets différents. Le premier sujet c'est de définir la hauteur de chaque marche.

Jusqu'à présent, il y avait pas d'escaliers, il y avait des grands plateaux tous les 3 ans. C'est comme ça qu'on arrive à la situation qu'on connaît. Maintenant il y a un escalier et on dit chaque marche c'est la suivante. Il y a un deuxième sujet après qui est de dire est-ce qu'il faut qu'un élève redouble lorsqu'il a pas le niveau ? Grosso modo, le redoublement, ça marche bien quand on est petit. Ça marche pas très bien quand on est grand. Ça c'est assez démontré. Sauf qu'il y en a plus de redoublement même quand on est petit. Alors il y en a un peu, il y en a beaucoup moins qu'avant. Et c'est d'ailleurs un sujet mais parce que pourquoi ?

Parce que socialement on a fini par considérer que c'était admissible ou quelque chose par les parents ne veulent plus. C'est plus le cas. Les parents pas forcément envie et cetera. Aujourd'hui c'est en train de changer. On se dit bah finalement un un redoublement bien travaillé et cetera qui est pas l'identique et on arrive à faire quelque chose c'est plutôt enfin ça peut être assez bénéfique. Et donc les la pente est en train de se réinverser. C'est qu'on a un peu plus de redoublement aujourd'hui par exemple qu'il y a 2 ans. Il faut pas non plus en faire une espèce de mantra en disant tu maîtrises pas tel truc, tu redoubles. Mais il faut avoir un peu d'intelligence.

Mais Olivier parlait de de PISA. Est-ce qu'on doit garder le même schéma d'école aujourd'hui en France ? C'estàd cours le matin, court l'après-midi. Quand on regarde ce qui se passe en Asie, je regardais notamment en Singapour, c'est pas du tout le même rythme, le même rythme scolaire. Ils ont beaucoup de matière le matin et c'est un peu plus relâché, un peu plus détendu l'après-midi avec notamment ils ont du sport, ils peuvent voir des activités culturel. Est-ce qu'on doit on doit est-ce qu'on doit changer ou pas ? Attention à Singapour quand les femmes elles deviennent mères, elles doivent quasiment disparaître de la société de la société de l'entrepreneuriat.

Donc elles ont le temps de s'occuper de leur gamin aussi l'après-midi. Bah ça joue aussi sur le système de l'école. On a quand même un système d'école qu'on peut critiquer mais qui est quand même basé pour que les deux parents puissent travailler et faire le tourisme français. Donc il faut aussi être OK pour faire des choix. Alors à Singapour, vous avez beaucoup de cours du soir. Pas qu'on oublie hein. C'est qu'en fait on regarde ce qui se passe l'après-midi mais on regarde pas ce qui se passe beaucoup de le soir.

Il y a énormément de devoirs et de cours ou ou c'est qu'il y a il y a un mécanisme de cours particulier massif pour les enfants et de révision le soir qui n'existe pas en France et qui et qui je pense ne correspond pas tout à fait à notre rapport au aux apprentissages de boulot. Donc ouais mais enfin les études les études dirigées le soir c'était une bonne chose. Mais en notamment pour les élèves qui n'ont pas la chance d'avoir des parents qui sont derrière eux bah les mettre dans des études avec des profs dirigés. Ça ça là pour le coup c'est une promesse qui se pratique d'ailleurs assez ce qui se pratique quand même pas mal.

Euh ce que je pas c'est que les deux mod enfin moi je suis pas partisant de comparer comme ça des modèles qui sont aussi différents en terme de j'allais dire organisation sociale. Euh en revanche ce qu'on observe c'est que les pays où ça fonctionne euh et on peut aller chercher plus près de chez nous he traversez la manche c'est l'Angleterre. L'Angleterre est le seul pays d'Europe qui s'en sort dans Piza. Pourquoi ?

parce qu'en Angleterre qui était plutôt en que de classement avant, vous avez une politique constante pendant 10 ans où ils ont dit bah maintenant on va systématiquement, un peu comme le Maroc aussi d'ailleurs, redresser tous les objectifs apprentissage et tout faire remonter avec exigence et on va remettre des jalons réguliers et les professeurs connaîtront ces jalons vont retravailler ce jalon et on va les former à des pratiques pédagogiques efficaces. Ça ça marche et ça amortit considérablement les autres facteurs de PISA.

faudra quand même qu'on se parle, c'est-à-dire l'impact des réseaux sociaux, l'impact des écrans et et la perte de de d'investissement des pardon dans tous les je suis peut-être mais dans tous les autres pays qui sont également testés dans PISA, il y a des écrans, il y a des réseaux sociaux et pourtant il y a des pays européens qui s'en sortent mieux que que le nôtre. par exemple le Royaume-Uni et les petits anglais, ils ont aussi des smartphones, ils ont aussi parce qu'ils ont une parce qu'ils ont une politique d'abord pendant 10 ans qui a pas de compensé et et ce que je vous disais et par ailleurs, je sig quand même que la quasi totalité des pays de l'OCDE a chuté dans Pizar.

On suit la moyenne de l'OCDE. Non mais on était déjà pas bien placé, on est dans la moyenne de l'CDE mais si vous voulez on peut on peut on aime bien en France se dire qu'on est qu'on est pas bon et tout ça. Donc on peut parler que de la France.

H ce que montre PISA, c'est qu'il y a une rupture majeure et universelle dans l'éducation des enfants et que tous les pays développés ou enfin la quasi totalité des pays développé hormis tro quatre d'entre eux connaissent une chute libre et ça par contre voyez enfin je trouve qu'il faut quand même aussi s'interroger collectivement il y a ce qui a pas il y a ce qui relève notre système on en a parlé mais il y a ce qui relève aussi de processus qui sont universels, qui sont extrairamment préoccupants parce que quel que soit le pays du monde où vous êtes quasiment vous avez une chute des résultats massives. Oui. Mais c'est intéressant de voir aussi ce qui marche à l'étranger. le Royaume-Uni.

Alors, c'est moins loin que le Singapour, mais David Cameron avait mis en place tout un programme, moins de bureaucratie, plus d'initiative locale. Euh, on a aussi euh fait en sorte que le le niveau des meilleurs soit préservé, pas tiré vers le bas parce que ce que dit Pisa aussi, c'est que nos meilleurs élèves maintenant décrochent. Alors, c'est quand même bon, ça c'est des c'est des réformes qui sont possibles. Il y a pas de fatalité. Ah non, mais alors ça pour le coup, il y a pas de fatalité. Je confirme en fait, il y a plusieurs enfin comment dire, il y a une forêt de levier. Enfin, il y a il y a une il y a une suction de levier. C'est un peu comme les touches de d'un piano.

Et pour jouer la pour jouer la mélodie, il faut appuyer sur toutes les touches. On a un premier sujet, c'est la formation des enseignants. Ça, on l'a repris entièrement. On a un deuxième sujet, ce sont les programmes qui donc présents avec des objectifs flous. On l'a repris entièrement. Troisème sujet, c'est l'autonomie d'établissement et la capacité à s'adapter aux besoins réels de leurs élèves. Notre système, il repose sur un équipe historique qui est les objectifs sont assez flous mais l'organisation, elle est hyper rigide. que tous les collèges, c'est la même chose, le même nombre de Paris. Moi ma conviction c'est faire exactement l'inverse.

Faut dire la cible d'apprentissage elle est hyper précise, elle est intangible pour tout le monde mais par contre on vous donne un volume d'or en plus vous débrouillez comme vous voulez parce que vous connaissez vos élèves localement. Alors plus d'autonomie du chef d'établissement. Bah oui au niveau des collèges. Oui parce que tous les collèges se valent pas. Tous les quartiers sont pas les mêmes. Les élèves sont pas les mêmes partout. Avec la avec la baisse démographique, on est en capacité au cours des prochaines années d'augmenter de 50 % les heures ce qu'on appelle les heures d'autonomie les marges d'autonomies qui sont dénablissement.

Moi ma conviction profonde c'est qu'il faut que d'ici 4 ans d'éter de 50 % les marges d'autonomie et par contre avec des des objectifs très concrets à mettre en face. Alors pourquoi Runo Pier il doine ? Non enfin non je voulais demander au ministre si vous avez pensé à Christine Ren à la rentrée. Christine Renon Christine Renon c'est la directrice de l'école de pentacin qui suicidé l'année dernière.

il y a il y a il y a enfin pas l'année dernière mais il y a il y a il y a 5 ans et c'est une femme à laquelle je pense à chaque rentrée parce qu'en fait elle elle avait dénoncé dans sa lettre que déjà son suicide elle en mettait une cause professionnelle avait quand même dénoncé un épuisement un isolement et aussi une pression dû à toutes vos réformes là qui qui étaiit pour elle qu'elle avait vécu parce qu'à chaque il y avait quasiment une réforme par an en fait et là vous êtes en train de nous parler depuis tout à l'heure de statistique de oui on va faire c on va faire ça sauf que en fait est-ce qu'à un moment donné vous avez été un peu penché sur les besoins humains et surtout sur les besoins peut-être psychologique de soutien que de vos dirigeants d'école qui sont en même temps des instituteurs.

Moi, j'entends ce que vous dites mais moi je trouve que l'éducation nationale pour moi, c'est de l'humain. Ben quand j'entends parler que de chiffres, que de statistiques et qu'un classement qui est qui est très abstrait, moi je suis un peu peiné en fait d'entendre ça et je pense toujours à cette dame. Moi, je pense extraordinairement souvent à cette dame, bien plus que vous ne pouvez l'imaginer et parce qu'à l'époque j'étais déjà dans l'administration du ministère. Mais euh justement, je pense qu'il faut arrêter le concours l'épine des réformes. Je chacun il va de son idée ces derniers jours.

On a vu je sais pas quoi les gamins, ils savent pas marcher, mais il faudrait qu'ils aillent à l'école et cetera et cetera. Faut arrêter. Croyez pas les bébés les bébés d'un an à l'école, pardon, un enfant marche, un enfant marche en moyenne entre 10 et 18 mois. Vous faites comment pour l'envoyer à l'école ? Enfin, il y a un moment pardon mais [rires] je en même temps c'est Bruno non mais non mais moi j'ai rien contre ni Bruno ni personne mais ce que par c'est qu'on a un réflexe en France qui est instinctif c'estd que chaque fois qu'on a une évaluation qui dit que ça va mal on dit vite vite vite il faut il faut donner un coup de burin ici c'est enfin faut arrêter quoi.

Il faut avoir une vision à long terme. 1 et de et c'est pour ça d'ailleurs que enfin je je partage en grande partie ce que vous dites euh on peut pas soumettre les professeurs à la formite permanente et c'est pour ça qu'il faut leur donner de l'autonomie au bout d'un moment. Moi je fais confiance au professeur et c'est pour ça aussi que je dis au début enfin voyez c'est intéressant vos premières questions, c'est des questions qui en fait relèvent quand même de ce qu'on appelle couramment le prof bing quoi. Est-ce qu'il bosse assez ? Est-ce que machin ça ?

Mais si on se parce que parce que je vous ai entendu dire avant tout euh les parents sont pas assez investis, les réseaux sociaux, les téléphones portable c'est sans doute vrai. Mais en tant que ministre, j'avais l'impression que vous li à tout prix protéger vos troupes et vous remettiez pas en cause aussi l'institution qui est toujours un peu difficile à bouger. En tant que ministre, d'abord je suis chef de mon institution et j'y crois en fait et enfin non mais moi j'y crois on y croit tous. On a tous mis nos enfants enfant un local public. Donc vous avez 800000 personnes qui ont dédié leur vie à faire progresser les enfants des autres. Euh je leur fais une confiance absolue.

Après ça la question c'est ce qu'on leur donne les moyens de faire le boulot. C'est question de formation. C'est ce qu'on leur donne l'autonomie aussi, la respiration ou est-ce qu'on leur dit clic clic clic clic clic, je don bouton de guêtre et moi je pense qu'il faut un peu desserrer les contraintes et dire écoutez voilà vous vous savez ce que vous avez à faire allez-y quoi. Ouais mais en même temps vous êtes chef d'une institution et visiblement vous donnez pas les bons chiffres parce que ce matin les syndicats le syndicat des directeurs d'établissement faisait une conférence de rentrée et selon ce syndicat il manque en cette rentrée au moins un enseignant dans 65 % des établissements.

Il manque au moins deux enseignants dans 40 % des établissements. Ça a rien à voir avec les chiffres que vous vous avez donné. Alors qui qui dit vrai ? Qui dit faux ? Alors ça je bien vous expliquer très concrètement, c'est un tout petit peu long. Il y a deux choses différentes. Il y a les postes vacants, c'est les postes de professeurs qui ont pas été pourvus à la rentrée. Par exemple, là cette année, le 4 septembre, il m'en resté 88 dans le premier degré sur donc 3600 professeurs. Je vous défie de trouver une seule boîte qui a 800 postes vacances sur 350000 salariés au passage. Euh et dans le second degré, c'est pareil, c'est du même mort, c'est quelques dizaines.

simplement on a une difficulté particulière, c'est pas en équivalent temps plein, c'est qu'en fait j'ai des j'ai des petits groupes d'heures un peu partout parce que j'ai un professeur éventuellement qui attend partiel parce que et donc un peu partout j'ai des petits bouts de 2 3 heures qu'il faut pourvoir pourvoir. Alors effectivement ça veut dire que les élèves pendant ce tempsl sur cette ils ont pas le professeur. et je rejoins pas les chiffres précis, mais je rejoins ce que dit le syndicat en question quand il dit que c'est un que c'est un sujet.

Mais ça, malheureusement, c'est quelque chose qu'on doit régler à chaque rentré qui serait quasiment à la main parce qu'il faut trouver comment pardon l'expression mais mais compléter l'horaire, mettre la pièce du puzzle qui manque et la pièce c'est parfois une fois encore de tr si mais ça prend toujours en gros ça prend toujours de tr semaines après la rentrée pour le faire. Le ministre de l'éducation nationale Gfrey reste avec les GG.

Question de Mourad Boujelal de Laurent Varton Martinez à suivre il est 11h20 les GG les grandes gueules sur RMC avec le ministre de l'éducation nationale qui est avec nous Édouard Gefray nous sommes avec Bruno Poné le chemin Laurent Varton Martinez la sophrologue Mourad Boujgelal l'éditeur de bande dessinée question directe précise Laura Varton Martinez à monsieur je précise je vais essayer non évidemment je suis pour payer beaucoup plus nos nos professeurs. Moi, je me souviens quand même de l'époque où le professeur dans un village, c'était le notable, c'était une référence.

Moi, je pars du principe et j'en suis même convaincu qu'un professeur et alors ça va peut-être faire bondir des gens, mais moi, un professeur payer même un professeur des écoles payer 5000 € par mois, ça ne me choquerait pas. Mais par contre, je serai un transit sur faut trouver l'argent. Je serai un ben l'argent, tu en fait c'est pareil, c'est c'est de l'investissement et moi investir et moi investir sur mes gamins, c'est ce serait primordial. Donc je pense aussi queon pourrait avoir plus d'investissements de nos professeurs. Moi, j'entends deux choses de des professeurs que je côtoie, que j'ai dans ma famille ou dans mon entourage. Il y a un, le sentiment d'abandon des institutions.

C'est-à-dire que quand ils se retrouvent parfois euh face à des élèves compliqués, à des enfants compliqués ou à des situations, ça peut être sur le niveau, le comportement des élèves, en général, le proviseur essaie de d'aider et dès que ça doit passer par l'inspection, par le rectorat, ça devient cataclysmique. qui se retrouve face à un mur. Et ensuite, j'aurais aimé votre avis. Là, il y a une méthode qui qui arrive, une méthode qui a fait ses preuves où en fait on apprend dès la maternelle au niveau de la moyenne section, non pas les lettres aux enfants, on ne s'intéresse plus au nom des lettres mais uniquement à leurs son.

Ce qui fait que les enfants peuvent d'ors et déjà se mettre à décoder, ce qui fait que quand ils arrivent au CP, la seule chose qu'ils ont à apprendre, c'est l'association des lettres. C'est-à-dire qu'un enfant en moyenne section, il arrive en grande section, il est capable de lire moto. Donc OCP, il sait quasiment lire une grande partie des mots. J'aurais aimé savoir si vous étiez penché sur cette sur cette idée, je t'appelle cette méthode faen. Je me souviens plus de son nom exact. En fait, tu apprends pas le M, tu apprends le M, le f, le V, le T. Ah mais ça ressemble à la méthode globale ça. Non non parce que tu apprends pas tu apprends pas la syllabe.

C'est alors monsieur le ministre paralys-y. Alors euh sur ce sur ce sujet-là précisément, pardonnez comme ça mais les nouveaux programmes de maternel justement intègrent beaucoup plus tôt la découverte dont je rappelle les phonem. Bah voilà. Euh par ailleurs, à vrai dire, c'est enfin c'est très bien de le dire, mais c'est déjà ce qui est recommandé euh par effectivement toutes les é scientifiques. C'estd que et et ce qu'on peut dire d'ailleurs aux parents hein, si vous révisez ce so le soir chez vous, si vous apprenez à vos enfants à lire, au lieu de dire bah regarde ça, c'est un quoi ? C'est un et votre enfant répond c'est un M, il faut dire ça fait quoi ?

Il va faire h et c'est et en fait il va apprendre 10 fois plus vite. Donc c'est des choses effectivement qui qui sont qui sont connues et travaillées en ce sens-là. Euh et euh sur le reste sur soutien l'institution, je veux dire, moi je pense que il y a une question alors d'abord il y a une question d'institution et et moi je n'arrête pas de répéter à mes cadres que je dire par principe on soutient un professeur et qu'on ne et qu'on ne touche pas un professeur. Derrière il y a aussi un sujet un peu de contrat social, c'est que l'éducation c'est pas un bien de consommation quoi. L'école c'est pas un supermarché. Je suis désolé.

On se pointe pas en disant bah ouais non mais là en fait on reprendra après les vacances une semaine plus tard parce queon reste en famille. On dit pas euh j'arriverai un peu plus tard parce que ce matin j'ai eu du mal et cetera. En fait, l'école ça doit être la priorité absolue qui doit structurer l'emploi du temps et la vie en réalité de la société et de la famille. Et c'est plus le cas. Non, on a cette exce qu'on voit quand même pas mal de de de mise en cause de de violence et cetera et cetera vis-à-vis de l'institution et que derrière c'est une infime minorité de gens. Heureusement, mais ça suffit à créer un climat un peu bizarre.

Euh derrière, si vous voulez, vous avez cette idée dans le fond que bah c'est un bien de consommation comme un autre, c'est la société de consommation et c'est pas un bien de consommation comme un autre. Un professeur, c'est intouchable. Euh ça se respecte, ça se vénère presque, voyez parce que c'est selon moi ce qui fait vraiment la grande différence. Il y avait le débat la semaine dernière entre les écoles privées, les écoles publiques. Non mais c'est c'est pour alimenter ça. Une école privée, tu respectes pas les lois de l'école et tu respectes pas le professeur. L'année l'année prochaine, l'année prochaine, tu as pas ta place. Ouais, si tu payes, tu restes.

Moi je viens des GT dans le privé, c'était ça aussi. Arrêtez. Enfin, toujours le privé, le privé, le privé c'est bien. Mais si le privé c'était si bien en fait, à un moment donné, tout prendrait pas de l'argent de l'État et les gens mettraient de leur propre argent pour dire tiens, je mets mon G dans le privé. Moi je trouve que c'est ça aussi à un moment donné le privé avec contrat moi ça m'a déjà traumatisé. Priexphour parce que c'est privé de racaille surtout pour certaines personnes. Ça m'éner là on part sur autre chose mais euh donc le privé d'abord il pèse aujourd'hui à peu près 20 % des élèves. Ouais mais ça c'est la loi. On peut pas faire plus.

Ouais mais en fait ça a toujours été le cas et donc je dis ça parce que il y a un peu légende urbaine en mode tout le monde parle dans le privé. Bah non c'est 20% première chose et et c'est et c'est une liberté conscielle et c'est comme ça. Moi ce qui m'intéresse c'est service public de l'éducation. Bon première chose. Deuxième chose il y a effectivement aujourd'hui un choix qui est un choix en fait sociologique de parents qui se tourne plus vers le privé parce qu'en fait pour être clair he les CSP+ aujourd'hui ont tendance à plus se tourner vers le privé.

C'est quelque chose qu'on connaissait pas il y a il y a 30 ou 40 ans, qu'on connaît aujourd'hui euh qui est lié à tout un tas de facteurs euh des images plus ou moins enfin d'apprentation plus ou moins exacte et cetera. Mourad a dit euh privé parce que privé de racaille. Non mais c'est pas ce que je pense hein. C'est ce que disent les parents en disant mes enfants ils seront à l'abri. Il y a il y a il y a tout un tas une fois encore de de schémas mentaux qui qui s'additionnent mais ce qui est sûr c'est que c'est pas très sain. Voilà que les gens choisissent le privé ils ont le droit. C'est une liberté conn une fois encore euh qu'il le choisissent par évitement.

C'est là qu'on a un sujet et c'est pour ça que moi je suis très enfin je travaille beaucoup sur la qualité de suspect éducation et je me propose Mourad Boujelal. Alors monsieur le ministre deux enfin deux questions, une réflexion plutôt à une question. La première si vous avez parlé de la consommation des livres. Je ne peux que vous suivre et je veux de dire que le passe lecture avait fait beaucoup de bien qu'il a été supprimé. Malheureusement, même si les gamins achetaient des mangas, c'est pas grave parce que il prenent il prenait connaissance de l'objet livre avec des pages, avec tout ça. Donc c'était un premier contact que que qui n'existe quasiment plus aujourd'hui.

Et la deuxième chose c'est je suis d'accord sur ce que vous dites sur l'école, mais il y a quelque chose que vous n'avez pas évoqué, c'est que l'école doit aussi préparer au monde du travail de façon à faire grandir notre pays. Des des des élèves bien formés vont être une valeur ajoutée à notre société. Moi ce que j'ai pu constater en tant qu'employeur, c'est le décalage entre l'école et le monde du travail. Un décalage énorme. Moi, j'ai recruté des gens qui avaient des études que je n'ai pas fait, notamment dans le commerce et je l'ai baladé parce que j'étais dans moi je dans la vie réelle, je tirais à balle réelle, je tirais pas à blanc.

Il y a quelque chose qui angoisse beaucoup les parents et je voudrais faire un peu leur avocat et je trouve qu' il y a une réforme à mettre en place qui serait vraiment importante. Tous les parents à un moment donné se battent pour des stages en entreprise. Je trouve que ces stages en entreprise sont très importants et et ils apportent autant que l'école. Je pense qu'il faut les rémunérer pour que le gamin en même temps à travers le stage se sente une responsabilité parce qu'il va gagner de l'argent. Donc il y en a qui sont rémunérés et d'autres non.

Et je pense qu'il faut vraiment aujourd'hui perdre une réforme pour aider les entreprises ou par des par des par des ristournes, par des défiscalisation, par des avoirs fiscaux pour que cet argent qu'ils vont donner au gamin, les entreprises le récupèrent et que ça les incite. Je crois que tous les parents qui nous écoutent ont tous stressé à un moment donné parce qu'ils trouvaient pas de stage pour leur gamins. Ça c'est une réalité et ça il faut vraiment le remettre en place ce lien entre les élèves et l'entreprise bien avant la sortie de l'école. Et il y a une vraie réforme à faire.

Alors très vite voie professionnelle aujourd'hui c'est déjà le cas puisque maintenant les élèves sont gratifiés quand ils partent en stage. Voie générale et technologique on a mis en place stage de seconde qui est un stage de 15 jours qui n'existait pas il y a 3 ans et qui fait qu'aujourd'hui on a chaque année 500000 élèves qui partent en stage. Alors on narrive pas toujours à résoudre le problème de comment est-ce que je trouve ça entreprises même si on incite l'entreprise à mettre des des stages plateformes et cetera mais ça c'est un vrai sujet. 2e 2e question que vous posez, la première en fait la lecture.

Oui, juste j'alerte quand même collectivement sur ce qui est en train de se passerin. Euh et puis ça de ce point de vue-là est incroyablement parlant. On a un effondrement de la compréhension de texte par nos élèves, que ce soit euh à l'écrit en l'occurrence. Et cet effondrement, il est très directement associé à l'effondrement de la pratique de la lecture. Ils ont mécaniquement moins de vocabulaire et ils comprennent moins les textes. Et c'est assez dangereux en fait parce que moi je vois des professeurs de seconde régulièrement qui me disent en fait ils ne comprennent plus l'ironie. Oui oui le super degré tout à fait.

Oui oui mais voyez enfin dans une enceinte comme la V je trouve ça assez intéressant quoi.

Oui oui parce que nous on la pratique parce que l'ironie quand on la comprend pas on peut si on prend ça premier degré on peut vite reprocher aux gens ce qu'ils ont dit et on part vite dans des frustrations et sur les réseaux sociaux l'ironie sur c'est à cause de quoi alors alors bah très clairement effondrement de de la lecture c'est lié à la progression simultanée des écrans et des réseaux et donc des images quoi en fait bah il consomme de l'image il consomment des vidéos courtes et ce qui est intéressant en Pisa et c'est démontré vraiment mais alors de manière mécanique c'est que ce qui a traduit ce qui mené en grande partie à l'effondrement qu'on connaît, c'est le fait que les gamins aujourd'hui ont leur cerveau si leur attention est siphonnée par les réseaux sociaux par les réseaux ou c'est une arme de destruction intellectuelle massive alors qu'est-ce qu'on doit faire une liste de livres à donner mais juste tu me permets une question c'est peut-on être français aujourd'hui où on parle d'identité nationale sans avoir lu Victor Higo Imzola ou Mopassant Molière à l'école et bien sûr et ben on est français en allant on devient français en allant à l'école c'est précisément alors qu'est-ce qu'on fait alors justement Alors, qu'est-ce qu'on fait ?

Un, d'abord euh moi ce que je vais faire à partir de des des vacances de la Toussin, c'est que à chaque vacance, je vais publier des listes de livres, des recommandations de lecture pour les parents et pour les enfants. D'accord ? De manière à ce que quel que soit le milieu social et cetera, tout le monde puisse y avoir une obligation de de lire ces livres ou simp une à ce stade, c'est pas une obligation parce que de toute façon, si vous faites une obligation, ils iront voir Chat GPT, ils feront un résumé pour pouvoir répondre. Donc, c'est pas la question mais en revanche, il faut inciter à la lecture et et à mon avis, c'est vraent dispensable.

Et puis deuxième chose, c'est que nous-même à l'inté de l'éducation nationale, il faut qu'on encourage la lecture. Un truc qui s'appelle le quart d'heure lecture par exemple où tous les jours, il y a plein d'écoles en France qui partent comme ça où tous les jours on prend un quart d'heure pour lire en silence au moment de la cantine ou à la fin des cours. Au passage les mairies qui ont des services péri scolaires. Moi je rêve que dans tout le période scolaire, on commence le péri scolaire par un quart d'heure de lecture. Ça pose tout le monde, tout le monde se concentre. 4 jours par semaine, ça fait une heure de gagner, une heure de lecture offerte à nos enfants. Il nous reste.

Il y a aussi le problème de l'orthographe. Je crois que cette semaine vous devez donner les barês sur l'orthographe pour le bac. Est-ce que désormais on va au bac sanctionner les fautes d'orthographe et comment ? Alors pas que de l'orthographe, c'est-à-dire c'est l'expression en général, c'est niveau expression, tout le monde ce orthographe mais c'est le niveau d'expression moi qui m'intéresse. Si on sait pas faire une phrase claire, c'est pas la peine. Et donc effectivement moi dernière j'avais donné ça comme cap mais mais sans traduire ça forcément immédiatement dans un barê visible. Donc on m'a dit là, il aurait fallu faire plus tôt. Très bien, j'ai entendu.

Donc là, début septembre, donc effectivement la semaine prochaine, on va publier pour chaque épreuve ce que coûte un niveau de langue insuffisant. Voilà, comme ça tout le monde le saura et tout le monde pourra se préparer pour faire en sorte de se relire et de s'exprimer de de s'exprimer correctement. Et une dernière question, votre collègue de l'enseignement supérieur a dit qu'aujourd'hui enfin est-ce qu'il faut continuer d'avoir le bac et automatiquement passer aux études supérieures ou on peut revoir ça ? C'est un vrai débat parce qu'on voit bien qu'il y a beaucoup de jeunes qui qui tirent la langue dans les styles supérieur.

Moi je suis pas parti enfin d'abord le débat il faut qu'il ait lieu. Vous avez un peu deux schémas mentaux. Le premier schéma con c'est à dire bah en fait le bac ne sert plus à entrer dans le supérieur et il faut rajouter autre chose. Bon ça s'appelle la sélection du coup derrière. En tout cas ça ça ça pose un nombre de questions. Mais ça peut permet aussi d'avoir des des systèmes de passerelle où on dit bah j'ai une espèce d'année de propédotique et donc je me remets le pied à l'étrier et ça me permet de faire en un an de plus ce que j'aurais fait ce que je n'aurais pas réussi à faire autrement. Donc c'est c'est une des possibilités.

L'autre possibilité, c'est de dire euh on fait en sorte que le bac fonctionne effectivement à un niveau qui garantit que l'élève est à prior en mesure en étude supérieur mais il faut monter un peu le niveauement sur l'expression pour être sûr que le gamin qui l'a euh il il enfin pour être sûr pour attester euh qu'il est vraiment en mesure de possé supérieur et après trè élent pardon et culturellement il faut pas non plus que culturellement on court tous après les études supérieur c'est très français ça c'est qu'on s'imagine tous qu'il faut avoir une licence ou un master pour réussir dans la vieou Ouais. Euh vous allez en Suisse.

En Suisse on est sur des ratios quasiment inverses par rapport à la voie professionnelle et après ils apprennent en entreprise une fois qu'ils ont l'équivalent d'un bac ou d'un BTS. s et donc il faut aussi qu'on sorte collectivement un peu du mirage du tout le monde doit avoir master pour un boulot et on on rentre trop tard sur marché du bien faut peut-être mieux payer les métiers de production les métiers techniques RMC les grandes gueules

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