Budget 2025 : un budget de "rigueur", mais "pas d'austérité", juge Pierre Moscovici

[Musique] bonjour Pierre moscovissi bon ça il y a le budget on le connaît maintenant 60 milliards d'économie effort inédit sous la 5e est-ce qu'on peut parler ce matin d'un budget de rigueur voire d'un budget d'austérité de rigueur sans doute et la rigueur c'est pas un défaut c'est une vertu j'espère que vousez gérer rigoureusement les finances de votre foyer d'austérité je ne crois pas le problème c'est que il faut voir d'où on part et notamment de ce qui s'est passé en 2024 il y a 1 an on a voté le projet de Bo finance pour 2024 avec un déficit prévu de 4,4 % du PIB ça faisait 128 milliards d'euros de déficit et à la fin de l'année 2024 on aura 6,1 % et ça représente 180 milliards d'euros de déficit ça veut dire que pendant cette année se sont accumulés 52 milliards de déficit supplémentaire 1,7 points de PIB et quand on a ça on est obligé de réagir et donc il y a pas d'austérité il y a un réajustement notamment par rapport à les dépenses publiques mais aussi en terme de fiscalité et je crois que cet effffort est nécessaire parce que la France aujourd'hui elle est beaucoup trop endettée on va y revenir mais simplement sur la sémantique c'est vrai que si je vous pose la question c'est parce que le gouvernement disait hier soir encore ce n'est ni de la rigueur ni de l'austérité mais donc vous nous confirmez que c'est bien une forme de rigueur quand la rigueur bien sûr c'estàd que quand on commence à ajuster les dépenses et puis quand on fait un certain nombre de mesures fiscales on on y reparlera on est quand même dans une gestion plus rigoureuse l' vérité je ne crois pas et je vais vous donner un argument supplémentaire c'est que on a après ce budget quand même 56,3 % de dépenses publicque dans le PIB c'est encore 9 % de plus que la moyenne de la zone euro donc nous avons encore une dépense publque qui reste tout à fait conséquence cela dit ça représente aussi un certain nombre de choix et après ministère par ministère il faut regarder est-ce que les économies suggérés sont au bon endroit et sur la fiscalité il faut se demander si la proportion est bonne et qui est touchée donc il y a un débat devant nous mais je dirais que globalement je dire macro et financièrement macro-économiquement ça n'est pas un budget d'austérité ce qui ne veut pas dire pour autant que tous les choix faits étaient pertinents et ça c'est au au député au sénateur à la représentation nationale d'en débattre avec le gouvernement ça s'appelle la démocratie et c'est un débat budgétaire un débat budgétaire est toujours contradictoire il y a un effort de réalisme dans la trajectoire c'est ce que vous avez dit hier devant la Commission de de des Finances de l'Assemblée on vous sent pas complètement rassuré quand même et notamment parce que tout ça est basé sur une prévision de croissance d'1,1 % euh est-ce que est-ce que c'est crédible alors si j'ai parlé de davantage de réalisme ou davantage de raison c'est parce que malgré tout la raison le réalisme ont manqué il faut le dire franchement quand on passe de quand on passe de 4,4 % à 6,1 en un an c'est un dérapage qui est absolument inédit pour le coup sous la 5e République parce que nous ne sommes pas dans une pode de crise et donc on revient à plus de raisons alors après est-ce que c'est euh totalement crédible disons qu'en tout cas il y a des zones de vulnérabilité ou des zones de fragilité que le Haut Conseil des finances publiques que je préside a identtif la première c'est qu'on eff fait la prévision de croissance 1,1 % en 2025 nous paraît un peu élevé pourquoi parce que ne prend pas en compte l'effet sur l'économie qu'aura tout de même un ajustement budgétaire important parce que cet adjustement budgétaire je veux pas êre technique qui représente quelques 1,2 points de PIB là-dessus il y en a probablement 0,5 ou 04 qui sont retirés à la croissance ce qui veut dire que pour arriver à 1,1 on aurait dû avoir une croissance spontanée assez élevée ce que les chiff ne disent pas donc ça c'est une raison la deuxième raison c'est que on raisonne sur 5 % de déficit en 2025 alors qu'en réalité le document que nous avons dit 5,2 ce qui veut dire qu'on postule que pendant le débat parlementaire il y aura encore 5 milliards d'euros 02 points de PIB qui seront adoptés par amendement ça ça suppose une grande sagesse des parlementaires et une grande force de conviction du gouvernement quand on vous écoute on on se dit qu'on est reparti pour le même le même scénario c'estàdire avec des chiffres qui vont finalement pas être les bons et on sort d'une année vous l'avez souligné vous avez dit année noire 2024 avec des prévisions qui changé tout le tempsou alors deux choses là-dessus première chose c'est vrai qu'il faut vraiment arrêter avec l'instabilité vous savez nous sommes dans une procédure pour déficit excessif de la part de l'Union européennes les marchés existent c'est je les mytifie pas le général ga disait la politique de France fait pas la Corbe je suis entièrement d'accord avec ça néanmoins notre dette sur les marchés elle doit se financer et ça a un coût et si nous ne sommes pas crédibles à ce moment-là ce coût ser R en chérri et les taux d'intérêt augmente donc il faut vraiment donner des signaux qui soient des signaux fixes autrement dit je passe ici ce message le 5 % de déficit cet objectif là il doit être tenu c'est une question de crédibilité pour la France et notre crédibilité elle est en jeu elle est scrutée deuxième chose non je ne crois pas que nous soyons dans la reproduction de ce qui s'est passé parce que justement pour les dernières années 2023 2024 on a quand même eu des dérapage très important trop important ce qui veut dire qu'il y avait eu des erreurs de présion là le Conseil dit que c'est plus raisonnable donc ce n'est pas impossible cela dit j'y insiste il y a des éléments de fragilité qui doivent être contrôlés j'en ai cité deux et aussi le fait que sur les recettes et sur les dépenses il faudra bien s'assurer que les recettes ne sont pas surévaluées ça c'est ce qu'on appelle les élasticités ça c'est produit en 2023 en 2024 vous avez des doutes ça à la fois sur le 5 % des dépenses à la fois sur les recettes euh puisque alors sur les 5 % sur 5 % je viens de dire qu'il faut passer de 5,2 à 5 que la croissance a quand même un Impa c'est créddiible c'est l'objectif de de pour l'an prochain 5 % du déficit c'est une nécessité au cours du débat parlementaire parce que c'est simplement inscrit dans le projet de loi finance comme il est euh pour le reste il faut là que nous ayons un peu de volonté collective ça veut pas dire que c'est ce budget là qui doit à la fin être voté encore une fois il y a le débat le Premier ministre a dit lui-même que il y avait des zones de flexibilité ça veut dire que tout de même que l'effort est nécessaire on ne peut pas continuer nous avons 3300 de dêtes publiques presque nous remboursons chaque année aujourd'hui 53 milliards l'année prochaine 70 si on continue comme ça 100 milliards et quand on a 100 milliards d'euros par an à rembourser comment peut-on prétendre développer l'éducation nationale financer la transition écologique avoir un système d'innovation et de recherche qui soit compétent financer la défense nationale il faut retrouver des margal vous savez on ne se désendette pas pour faire plaisir au marché on se désendette pas pour faire plaisir à l'Europe on se désendette pour être souverain c'est pour avoir une capacité d'action nous sommes en train d'être étranglé par la dette et donc trouvons ces marges et pour ça soyons un peu plus raisonable alors d'ailleurs le gouvernement fait une chose qui à mon sens est juste que je lui avais suggéré d'ailleurs qu'il ne dit plus on va faire 3 % de déficit en 2027 ça ce serait d'une brutalité sociale et politique et économique impossible non 2029 on se donne un peu de temps ce qui permet d'être un peu plus raisonnable on va se demander évidemment bien sûr qui va payer mais d'abord ça fait trois fois depuis qu'on a commencé cette interview je vous entends parler de débat parlementaire débat parlementaire il vous inquiète ce débat parlementaire non pas du tout j'étais hier à l'Assemblée nationale auditionné par la commission des finances je serai dans quelques minutes la commission des finances du Sénat non je dis au contraire sans majorité enfin voilà avec écoutez un débat parlementaire ça n'est jamais inquiétant quand on a un budget un projet de finance c'est l'acte fondateur en république débattre des impôts débattre des dépenses publiques c'est vital et donc n'ayons pas peur du débat il doit être mené c'est tout ce que je veux dire ça fait partie de la démocratie dans quel pays n'a-t-on pas de débat parlementaire dans quel pays a-t-on peur du Parlement simplement ce qui est vrai aussi qume le Parlement est compliqué voilà oui mais on va quand même pas penser toujours que les choix les choses doivent venir d'en haut surtout quand on n pas réussi à maîtriser ces déficit depuis 2 ans et dans des proportions quand même considérables alors on a un petit défi effectivement c'est d'être compréhensible pour ceux qui nous écoutent mais c'est un peu technique on va essayer quand même de rentrer aussi là-dedans parce que Michel Barnier dit un tiers de l'effort à fournir passe par l'impôt le Haut Conseil des finances publiques que vous présidez dit 70 % c'est pas tout à fait pareil qui faut-il croire les deux parce qu'en fait nous ne disons pas des choses qui sont si si si si c'est un ti c'est 70 % alors différ je quand même expliqu de toute façon c'est pas un/ers c'est pas un tiers parce que nous ce que nous avons analysé de près c'est la répartition entre les économies et la fiscalité et ce que nous considérons je crois que c'est juste c'est qu'il y a une dizaine de milliards d'euros qui sont considérés par le gouvernement comme des économies en dépense et qui sont en fait des préléements fiscaux je prends un exemple est-ce qu'on a appelle la la la TI CFE c'est-à-dire les consommations d'électricité donc on va rehausser la taxe c'est une hausse de taxes comme ça indique en tout cas en partie les exonérations de cotisation là aussi c'est considéré comme une économie en dépenses par le gouvernement en réalité c'est un prélèvement donc de quelque façon qu'on se place disons-le le gouvernement dit 20 milliards d'euros de prélèvement nous nous disons 30 et je pense que ce que nous disons est assez réaliste même si après c'est des questions de comptabilisation deuxème chose et je veux pas être technique mais nous ne parlons pas de la même chose le gouvernement dit 60 milliards parce qu'il se projette sur ce qui se serait passé si la tendance actuelle s'était prolongée c'està-dire une tendance d'ailleurs assez catastrophique et des dépenses qu'on navait pas qu'on avait projeté mais qui n pas quion projeté mais dont on n pas certain et si on fait comme ça effectivement on a bien 60 milliards d'euros nous nous avons un raisonement différent c'est nous nous disons nous partons de 2025 page blanche et nousous demandons ce qui reste ensuite c'estàd pour les années 2026 2027 2028 2029 c'est ce qu'on appelle le structurel et là nous ne sommes pas à 60 milliards nous sommes à 40 alors je vais essayer de simplifier si on raisonne en tendantiel comme le gouvernement lui dit 60 milliards 30 milliards de de dépenses économisé 30 milliards d'impôts plutôt il dit 40 et 20 nous nous disons 30 et 30 donc c'est 50 50 si on raisonne comme nous c'est effectivement 2/3 1/ d'impôt et donc l'effort fiscal en tout cas est très important il est pour nous de l'ordre de 30 milliards d'euros et représente disons au moins la moitié de l'effort qui est demandé au français moins la moi qu'on n'est pas sûr de grand chose qu' on n'est pas sûr du résultat j'ai est-ce qu'on est-ce qu'on va parler de mensonge enfin honnêtement là il y a une présentation qui est quand même non non non pas du tout c'est parce que c c cette cette logique en tendance au gouvernement on peut la la comprendre et ce qu'il décrit ce sont deux lectures différentes nous notre rôle à nous c'est d'évaluer ce qui se passe pour l'avenir c'est justement pas de projeter une tendance qui vient du passé je sais que c'est très difficile à comprendre mais dire les deux raisonnements s'admettent ils sont complémentaires simplement ils n'ont pas le même l'intérêt du are c'est quand même de montrer que pour cette première année le poid de la fiscalité est important et que pour les années suivantes comme on va pas pouvoir recommencer quand même on va pas faire chaque année un choc fiscal il faudra aller plus loin vous parle ch fiscal c'est en tout cas important du point de vue fiscal oui sûr en tout cas c'est qu'on avait dit les riches seulement les riche c'est pas le cas du tout tout tout tout le monde va tout le monde va y passer si je puis dire les ménages les entreprises euh qu'est-ce que vous retenez vous defin c'est quelque chosete je ne porte aucune forme de jugement là-dessus la seule chose que j'observe c'est oui je le redis c'est que la part de la fiscalité est importante que c'est sans doute justifié par des impératifs de justice fiscal que tout de même effectivement c'est proportionné en fonction des revenus mais qu'ensuite c'est au Parlement pour le coup de débattre de la pertinence de telle ou telle mesurees et il y a en effet des mesures qui semblent concerner davantage de ménages que les plus riches est-ce que 2200 postes de fonctionnaire en moins c'est le solde est-ce que c'est une mesure utile à vos yeux je je vraiment je peux pas commenter ça parce que je suis pas parlementaire je ne suis pas dans la politique la seule chose que je sais c'est qu'on a aussi besoin de bien gérer les effectifs publics après où où ça se passe c'est ça qui est important parce que dans ces 2200 en moins vous savez c'est un chiffre qui est pas unique pour le coup ça fait j'ai été min des finances il y a maintenant 10 ans et on supprimait chaque année 2500 emplois au ministère des Finances la question c'est où prend-on ces supensions comment ça se passe quelle est la répétition d'effort et là encore ça nous renvoie un grand débat qui est devant nous il est pas clos ce matin la présentation du gouvernement par le gouvernement n'épuise pas le débat Pierre Moscovici vous restez bien sûr avec nous on va se retrouver dans dans une minute d'abord le fil info 8h45 Thomas gerérodeau c'est un budget de rigueur mais pas d'austérité selon Pierre Moscovici le premier président de la Cour des comptes invité du 830 franç info le déficit public de la France est selon lui trop élevé à l'effort d'économie budgétaire 60 milliards d'euros proposé par le gouvernement nécessaire plus d'un millier de passagers déroutés en Guadeloupe l'aéroport de Martinique est fermé le mouvement de colère contre la vie chè est entré dans une nouvelle phase le préfet décrète un couvre-feu partout sur l'île les manifestations sont interdites 30 policiers et gendarmes blessés un homme a été tué par balle au cours d'un pillage d'un centre commercial le ministre de l'Industrie prend acte de la décision de Sanofi géant pharmaceutique veut céder sa filiale qui fabrique les médicaments que vous avez sûrement chez vous le doliprane la lisopain Sanofi est entré en négociation exclusive avec un fond d'investissement américain et puis le joueur de Chelsea Christopher enkunku a marqué son premier but en équipe de France hier soir face à Israël match de Ligue des Nations victoire des Bleus qure Buin sans Kilian Mbappé ni Antoine Griezmann le brassard de capitaine pa là aussi c'est une première par Aurélien chaminii France Info le 830 France Info berangerbonte Adrien becck et Pierre Moscovici président du Haut Conseil des finances publiques et premier président de la Cour des comptes alors on comprend bien votre devoir de réserve il y a un sujet sur lequel vous avez souvent insisté notamment récemment c'est le la lutte contre le changement climatique est-ce que vous êtes frappé par une espèce de en même temps dans ce budget qui rend les choses pas forcément très lisibles on taxe les billets d'avion les voitures thermiques mais aussi les électriques qui sont quand même une électricité décarboné et puis on taille dans ma primerie on taille dans le fond vert qui est censé aider les collectivités territoriales dans leur transition où est la cohérencecoutez moi je suis pas là pour la juger je vous l'ai dit mais en revanche il y a une chose que je veux dire je partais tout à l'heure du constat de notre dette publique de 3300 milliards d'euros je partait de l'idée aussi que il fallait la réduire cette dette publique représente aujourd'hui 110 % du PIB nous sommes les 3è sur le podium européen derrière les Grecs et les Italiens et nous sommes et nous sommes les seuls les seuls dont la dette publique augmente et si on considère le volume de notre dette publique nous sommes les premiers personne nemprend 3200 personne a 3300 milliards d'euros de dett en en Europe aujourd'hui et personne ne met sur les marchés 300 milliards d'euros de dette publique donc ça c'est une situation et ça induit une charge de la dette c'est remboursement annuel qui a déjà doublé depuis 2021 c'était 25 milliards c'est 53 milliards et qui va peut-être encore doubler d'ici 2028 quand on a ça on est je le redis étranglé ou paralysé et la cour r des compte note que nous avons besoin d'investissement massif notamment pour la transition écologique s'il y a quelque chose sur lequel il ne faut pas mégoter c'est ça alors après j'entre pas dans le détail parce que toute politique pas pris la mesure toute politique peut-être améliorée sur ma prime renve nous avons fait un rapport sur la Cour des comptes il y a des économies à faire c'est pas parce que c'est écolo qu'on peut pas faire d'économie en revanche globalement les financements pour l'écologie ont besoin d'être considérablement augmentés et c'est pour ça qu'il faut désend il faut se désendetter parce que quand vous avez un mur de dette et un mur d'investissement une montagne de dette et un mur d'investissement si vous ne faites pas baisser la montagne de dte vous ne financerez pas le mur d'investissement nous avons besoin d'investir beaucoup plus dans l'écologie dans l'éducation dans l'innovation et la recherche pour être compétitif dans un monde qui évolue alors que nous bougeons pas beaucoup et donc il faut retrouver ses marges de manœuvre et et globalement j'ai tendance à dire que tout ce qui est écologique doit plus être développé qu'ata si tu peux me permettre les secteurs que vous pointez là transition écologique éducation et cetera c'est pas exactement les mêmes que notamment ceux qui sont épargnés c'està-dire sécurité défense qui sont aussi d'ailleurs ce que la Cour des comptes européennes pointe comme priorité euh ça ce sont des choses qui sont plus sanctuarisées qui font l'objet de lois de programmation et ça n'est pas illégitime oui nous avons aussi besoin de développer notre défense dans un monde dangereux alors que la guerre en Ukraine fait rage et qu'elle est en réalité à nos frontières c'est une guerre européenne ce que je veux dire simplement si je me projette sur l'avenir lointain sur nos enfants l'écologie ne peut pas être la sacrifiée de l'action publique alors encore une fois je ne parle pas de ce budget je parle en général il faut que nous retrouvions des marge d'investissement un budget c'est après comment on gère différents services et il peut arriver que sur tel ou tel ministère pourtant prioritaire il y ait des économies à faire à court terme mais en terme d'investissement il faut retrouver des marges manœuvre c'est vital on peut pas dire que l'écologie n'est plus une priorité c'est pas une priorité d'ailleurs c'est une transition c'est un changement massif c'est un changement structurel c'est un changement intergénérationnel nous en avons pour la fin du siècle jusqu'à la fin du siècle nous pas de changement structurel précisément alors ça c'est c'est Al sur le changement structurel vous savez nous nous n prochetons sur un temps plus long encore une fois sur la trajectoire qui va jusqu'en 2029 ou même jusqu'en 2031 ce budget c'est l'acte 1 comme la situation est très mauvaise il y avait un acte d'urgence à poser qui était de faire une marche c'està-dire de revenir de 6,1 à 5 ce qui est encore très au-dessus de ce tout ce que nos engagements européens il faut le faire mais ensuite il faudra passer à une démarche qui soit plus structurante là forcément on est dans l'urgence en plus il y a une urgence politique le contexte a été très particulier le gouvernement a été formé tard ce budget a été élaboré vite donc fatalement il est marqué par le saut de l'urgence mais derrière ça il faut avoir une logique beaucoup plus structurante il faut des réformes comme je vous l'ai dit on peut faire la fiscalité une fois on peut pas en faire deux fois euh et ensuite il faudra faire des économies et il faut faire des économies intelligentes et les économies intelligentes c'est celle qui préservent le service public d'aujourd'hui et qui prépare l'avenir et c'est pour ça que la réflexion sur la dépense publique elle ne doit pas s'interrompre au contraire elle doit se prolonger il faudra être beaucoup plus dans un réformisme intelligent et progressiste dans les années qui viennentci il y a ce il y a ce coup de Massu qu'on pourrait qualifier comme ça de pour les entreprises que ce soit sur les exonérations de chargees patronal que ce soit sur les aides pour l'apprentissage mais aussi la taxation exceptionnelle pour un certain nombre de grandes entreprises ça concerne les entreprises qui ont qui ont des chiffres d'affaires au-delà d'un milliard vous aviez évoqué le risque pour la croissance de prendre un certain nombre de mesures qui qui seraient trop dur est-ce que à vos yeux et de ce que vous avez pu en en lire le projet tel qui vous a été transmis alors ne comprends pas ce risque je redis que notre prévision de croissance soulligne plutôt l'analyse prévision de croissance soulligne des fragilité et que nous pensons qu'elle estre un peu élevée ce qui veut dire qu'il ne faut pas la miner en effet ce qui est décidé ne doit pas atteindre la croissance il ne doit pas atteindre la cohésion sociale non plus doit pas fréiserignon évoque peut-être un effet quand même sur la croissance de l'ordre de 01 point al mais il y a un effet sur la croissance qui est important puisque de manière globale vous retirez à l'économie ces 60 milliards d'euros vous les retirez et ça a fatalement un impact sur la croissance c'est pour ça que nous disons que la prison de croissance est un peu élevée parce que orors cet effet récessif ça supposerait des comportements d'investissement de consommation qui sont pas forcément là mais je je revenir à votre question précise sur les entre reise je crois qu'il faudra distinguer les choses il faut les regarder une par une certaines ne sont pas illégitimes l'idée que les plus riches contribuent de manière exceptionnelle à l'effort national n'est pas quelque chose d'absurde sur l'apprentissage la Cour des comptes elle-même a fait dans le passé et prépare aussi ou plutôt rendra public un rapport qui montre que nous avons considérablement développé les aides à la formation profapprentissage ça représente quand même 22 milliards d'euros aujourd'hui et mais alors il pas des effets d' benè mais le ciblage a été considement élargi par exemple sur les euh étudiants du supérieur qui ne sont pas ceux qui ont le plus besoin de la formation en alternance en vérité donc on sait qu'on peut gagner de l'argent là-dessus le gouvernement je crois prévoit 1,2 milliards d'euros en vérité on pourrait peut-être même faire un peu plus sans faire perdre en qualité un apprentissage l'apprentissage doit viser certains public et pas forcément toucher tous les publics ça été très bien de faire ça mais aujourd'hui le chômage des jeunes est plus faible est-ce que achessés des normaliens ont forcément besoin d'avoir des crédits d'apprentissage dans des institutions comme la mienne je n'en suis pas sûr donc si vous voulez il y a des choses qu'on peut faire sans toucher la croissance mais il faut là encore faire l'inventaire précis de l'impact l'impact des mesures une par une et ça c'est toujours le débat parlementaire pour poursuivre ce que vous dites là à la fois sur les exonération de charges et sur les aides à l'apprentissage il y a un problème de de de de contrepartie c'est-à-dire que on est à la frontière du politique mais quand même le l'œil de de la Cour des comptes intéressant là-dessus c'est demander enfin accorder des exénérations de chargees sans demander de contrepartie il y a un problème même chose pour l'apprentissage c'est pour ça c'est pour ça que je peux pas répondre à la question c'est pour ça que je peux pas répondre à la question globalement je pense qu'il faut vraiment aller regarder euh il faut soulever le moteur ça ça c'est encore une fois le débat qui commence aujourd'hui les exonérations de charge n'ont pas permis de créer les emplois promis après il faudra faire l'inventaire de ce qui a été fait ce qui a marché ce qui n'a pas marché euh et je ne peux pas le faire comme ça en deux phrases je dis simplement que on ne peut pas considérer que dès lors qu'on touche les entreprises on atteint automatiquement la croissance en revanche il y a sans doute des mesures qui peuvent atteindre la consommation et qui peuvent atteindre certains aspects de l'entreprise qui doivent être examinés il faut vraiment aller dans le détail de ce budget on peut pas le juger de manière globale dire c'est pas un budget d'austérité non parce que quand on g regarde 56,3 % de dépens publiqu on n'est pas dans l'austérité mais c'est un budget rigoureux c'est un budget qui a quand même un un un poids fiscal assez lourd et il faudra l'évaluer de manière précise et il faut examiner ses effets sur la croissance sur l'emploi sur le social et au-delà de ça il faudra dans les années qui viennent avoir une logique plus structurante plus plus profonde et la fatalement c'est un budget d'urgence dans une situation qui s'est beaucoup dégradée et ça il faut le comprendre il faut en donner acte au gouvernement de s'attaquer à ça ça ne veut pas dire pour autant que tout doit être pris au pied de lettre là-dessus justement pierre moscovissi quand vous entendez des responsables politiques tel Gérald Darmanin ou Gabriel Attal dire il ne faut surtout pas de hausse d'impôt même cette année et cetera est-ce qu'il y a une marge de manœuvre pour ne pas se permettre de hausse d'impôt ou ne pas être obligé d'en faire sur le quantum et je je répète si on prend les 60000 G à l'urgence que vous évoquz sur le quantum si on prend les les 60 mlions de on est plutôt d'après nous à 50 50 c'estàdire 30 30 30 d'économie 30 de fiscalité si on part sur notre raisonnement pour l'avenir plus structurel on est à 10 d'économie et à 30 de fiscalité mais je dire de toute façon le poid la fiscalité est important et ça fait partie de la discussion démocratique qui va avoir lieu maintenant simplement mon message c'est que globalement il faut les faire ces 5 % et donc que si on décide de faire moins de fiscalité il faut faire plus d'économie ce qui serait fatale c'est de réduire les économies et et de réduire aussi le poids fiscal parce qu'à ce moment-là le résultat ce serait un nouvel accroissement du déficit et de la dette nous ne pouvons pas nous le permettre et donc je pense que l'épure financière du gouvernement est juste après le détail bah c'est la polique oui vous n engagez pas et ça se comprend mais c'est vrai qu' on peut on peut se dire voilà est-ce que dans dans l'urgence faire des réformes structurelles comme vous le disiez il faudra en faire faire des réformes structurelles est-ce que cé envisageable de les faire en quelques mois je vais mouiller un peu plus que je ne devrais peut-être il n'est pas raisonnable de dire qu'on peut pas faire de fiscalité du tout ou qu'on ne doit pas en faire du tout ça c'est pas exact la fiscalité en tout cas pour une année dans cette situation là il est logique d'y recourir après la proportion c'est pas à moin d'en discuter je dis aussi simplement et j'en ai fait l'expérience en 2012 2013 vous pouvez faire effectivement un ajustement fiscal important la première année ensuite vous devez absolument basculer pour les années suivantes et pensons à ça déjà sur des économies en dépenses intelligentes et si on ne le fait pas on est dans l'erreur faire un ajustement fiscal ça peut passer en faire deux bonjour les dégâts qu à vous mouiller pierre moscovissi continuons si vous voulez bien Éric cocrel hier président de la commission des finances insoumis a dit en commission des finances justement devant vous il va bien falloir à un moment que notre commission se transforme en commission d'enquête euh il va falloir faire la lumière sur ce qui s'est passé sur sur la raison pour laquelle il y a eu ce ce dérapage je sais pas si c'est la commission des finances qui doit se transformer en commission d'enquête je sais pas quelle forme ça doit prendre ça je suis plus au Parlement mais une chose que je sais c'est qu'il est indispensable de comprendre comment effectivement en un an on est passé de 4,4 % de budget voté à 6,1 % de budget exécuté je justement je vous dis il est indispensable de le comprendre il s'agit pas de faire le procès de tel ou tel ni d'un politique ni d'administration non il it de comprendre pourquoi parce que si on ne comprend pas et si des mécanismes profonds sont à l'œuvre ils peuvent se reproduire et ce dont je n'ai pas envie c'est que nous nous retrouvions dans un an dans la même situation qu'aujourd'hui c'est la raison pour laquelle le ha conseil est là et pour laquelle il donne ses opinions qui visent à éclairer le débat public vous souhaitez une enquête je souhaite qu'on sache pourquoi et comment cela s'est produit parce que je pense que ce n'est pas encore une question de responsabilité personnelle c'est pas c'est pas ça le sujet on a besoin de savoir pour éviter la reproduction de certaines erreurs éventuelles merci beaucoup merci Pierre Moscovici premier président de la Cour des comptes et merci berang gerbonte pour ce pour ce 830 vous restez avec nous sur franceino on reparle budget dans un instant quelle majorité maintenant pour pour l'adopter si elle existe et puis nous nous parlerons immigration Bruno ratillot poursuit son offensive contre les régularisations échapper solitaire auou position coordonné voilà le programme des informés dans 5 minutes avec Renaud Dell