« A force de voir la violence partout, nous ne savons plus nous opposer à elle» avec Marc Crépon

France Inter Bonjour, bonjour et bienvenue dans le grand face-à-face, l'émission de débat et d'idées de France Inter. Tout à l'heure, après le duel de Natacha Polony, directrice de la rédaction de Marianne, et Gilles Finkelstein, secrétaire général de la fondation Jean Jaurès, nous recevrons le philosophe Marc Crépon, qui a beaucoup écrit sur la peur et sur la violence, le langage et le consentement, de quoi nourrir notre réflexion deux semaines après la mort de Thomas à Crépol et les manifestations de l'ultra-droite qui ont suivi. Un sondage révèle que 88% des Français y voient le symbole d'une société plus violente.

Olivier Véran évoque en début de semaine un risque de basculement de la société. Le regard de Marc Crépon, c'est dans quelques minutes, mais pour l'heure, c'est le duel.

Le grand face-à-face, Thomas Négarov sur France Inter.

Bonjour, Gilles et Natacha. Bonjour. Alors, je ne sais pas ce que vous ferez au début de l'année 2030, moi non plus à vrai dire, mais certains en Haute-Savoie, en Savoie, dans le Brioçonné, à Nice, se prépare déjà à accueillir les Jeux Olympiques d'hiver. Le CIO n'a retenu que ce dossier et cela ravit Jean-Claude Killy, l'homme des JO d'Alberville de 1992.

On ne les attendait pas de si tôt. On n'a pas fini ce de 2024 qu'on repart sur une aventure. Et je dois dire que pour l'ancien d'Alberville, c'est une continuité formidable. Et les Jeux Olympiques, c'est une forme d'espoir pour les jeunes qui ont 15 ans aujourd'hui, pour ceux qui ont investi en montagne, pour l'industrie du ski, pour la renommée de la France à l'étranger, pour le tourisme qui est crucial pour nous.

Alors, est-ce qu'on doit se réjouir comme Jean-Claude Killy ? Je vous pose la question, Natacha, parce qu'on parle déjà des Jeux d'hiver de 2030. Les Jeux d'été 2024 à Paris n'ont pas commencé. Cette semaine, ils ont déjà commencé, en revanche, à susciter l'incompréhension, voire l'indignation, quand on a appris qu'il faudrait des QR codes pour se promener dans Paris, ou que les prix de tickets de métro allaient doubler.

C'est ça qui est assez intéressant. Il y a la question spécifique des Jeux d'hiver et de ce que sera le climat en 2030, et de la conception qu'on peut avoir de Jeux qui sont sur différents sites. Est-ce que réellement, ça continue à être des Jeux, dans la mesure où, à la fois de bilan écologique et d'ambiance même, il y a quelque chose qui est en train d'évoluer ? On entend d'ailleurs, dans la voix de Jean-Claude Killy, la question de l'enjeu industriel, touristique, sur lequel il faudrait s'interroger clairement. C'est un modèle dont on peut penser qu'il est dépassé. Mais ce qui est intervenu cette semaine était très intéressant.

En effet, il y a eu cette histoire de QR codes sur les Jeux de Paris. Il y a eu cette histoire de hausse du prix des transports. Et là, très honnêtement, on a l'impression d'être... J'ai un collègue à Marianne qui dit qu'on est dans une expérience de 1000 grammes. C'est-à-dire pour tester la capacité d'acceptation des Français, des Parisiens en particulier. C'est-à-dire qu'on veut visiblement savoir à quel moment ils vont craquer et détester ces Jeux. Pour une raison simple, le QR code, déjà symboliquement, ce retour aux plus grandes heures du confinement, cette dystopie totale est assez impressionnante.

Mais alors après, il y a un débat très intéressant sur la question des prix des transports. Et là, pour le coup, on peut tenir deux positions différentes. Et c'est ça que je trouve extrêmement intéressant. Parce qu'en effet, le prix des transports va quasiment doubler, augmentation de 90%, avec certes un pass progressif, mais beaucoup plus cher que ce qui existe. Et donc l'argument, c'est de dire mais les habitants peuvent acheter à l'avance et du coup, ceux qui n'ont pas les moyens achèteront leur ticket. Et de toute façon, les autres ont un pass d'avigo, annuel, mensuel, tout va bien. Sauf qu'il y a des tas de gens, ce sont les salariés qui ont leur pass payé à moitié par leur entreprise.

Tous les indépendants, tous ceux qui viennent occasionnellement travailler à Paris, potentiellement, peuvent utiliser des tickets à l'unité. Peuvent-ils prévoir ? Peuvent-ils faire des stocks à l'avance ? Ont-ils les moyens ? Il y a là quelque chose qui apparaît comme profondément discriminant pour ceux qui sont les plus fragiles financièrement. Alors cela dit, on peut aussi le prendre différemment. Et au contraire, tenir la position inverse. Et dire, mais attendez, on va faire affluer des gens qui ont un certain revenu, puisqu'ils viennent de la planète entière pour voir des Jeux olympiques. Ces gens-là, on va augmenter de 15% le trafic pour eux, mais il faut les faire payer.

Il faut en profiter. Et ça va financer un service public qui sera favorable, qui prendra service aux groupes pauvres.

Oui, parce que la justification, c'est de dire qu'il y aura plus de métro, plus de rames. Exactement. Donc, il faut financer tout ça.

Alors, on pourrait se lancer dans un calcul extrêmement savant pour savoir quelle sera la proportion de gens à faible revenu qui en souffriront, quelle sera la proportion de touristes qui viendront financer notre service public. Et en fonction de la proportion, voir si on a raison de faire ça. Le seul problème, c'est que dans les documents qui ont permis d'obtenir les Jeux olympiques à Paris, il y avait bien la gratuité des transports. C'était gratuit à Athènes en 2004, à Pékin en 2008, à Londres en 2012. À Rio, c'était moins élevé comme augmentation. Donc, en termes de promesses et d'honnêteté, il y a quand même un petit souci.

Alors, ça a été gratuit à Athènes en 2004, mais ils l'ont payé pendant très très très longtemps après. Gilles, vous allez prendre le métro, vous ? Vous allez peut-être mettre votre logement en location parce que beaucoup de Parisiens y songent. Allez-y, sérieusement.

En fait, il y a deux choses dans ce que dit Natacha. Il y a l'attitude générale que l'on a par rapport au jeu et puis il y a le débat spécifique sur le coût et notamment le coût des transports. Sur l'attitude générale par rapport au jeu, je suis frappé de la tonalité positive du discours de Jean-Claude Killy et quand on essaye de se projeter, ce qui me frappe, c'est que nos capacités de division avant l'événement sont formidables. Ça a été vrai de la candidature elle-même qui a été poussée par François Hollande un peu contre tout le monde. Et c'est vrai maintenant de la préparation. On se chamaille au sommet.

Là, on a quand même vécu des épisodes ces derniers jours entre la mairie de Paris, la région, la mairie de Paris socialiste, la région républicaine et le gouvernement Renaissance qui était spectaculaire alors que ce devrait être l'Union sacrée. et on renacle à la base et Natacha l'a très bien dit avec des Français qui peuvent être critiques et des Parisiens ou des Franciliens qui sont en train de regarder concrètement comment ça va se passer.

On oublie ce faisant un peu quand même, je trouve, la force d'exposition de l'événement pendant, c'est, on l'oublie, mais le plus grand événement sportif planétaire bien devant une Coupe du Monde en termes de nombre de pays concernés et de téléspectateurs. Et je pense que aussi bien la cérémonie d'ouverture que les épreuves dans des sites exceptionnels resteront pour la France des images absolument extraordinaires. Et on oublie surtout, je crois, pas seulement ce qui va se passer avant mais à quel point c'est un levier de transformation pour l'après. En gros, le budget est vraiment à très grand trait.

Le budget des JO, c'est 8 milliards d'euros dans lequel vous avez 4 milliards pour la préparation de l'événement et 4 milliards d'investissements pour les infrastructures. Sur ces 4 milliards d'investissements, vous en avez 80% qui sont réalisés en Seine-Saint-Denis. Et ce département va être, ça va accélérer la mutation de ce département avec des quartiers entiers qui sont en train d'être construits, des rénovations très importantes d'équipements. Et donc, voilà, je pense qu'il y a les deux. Après, sur la question, des coûts, il y a la question du coût global. Et je pense que c'est souvent, on la pose mal.

On dit, c'est 8 milliards, c'est cher, c'est peut-être 10 milliards avec les dépassements, c'est encore plus cher. La question, ce n'est pas seulement celle du coût, c'est du rapport entre le coût et les bénéfices. Et donc, c'est à la fois à court terme et à long terme, d'un point de vue financier, d'un point de vue d'image, quel va être le bilan des jeux. Et puis, il y a le coût, on a beaucoup parlé du coût des tickets pour aller dans les stades. J'ai appris avec stupéfaction en préparant cette émission, quel était le coût médian d'un ticket pour aller au stade. Le médian, ça veut dire qu'il y a 50% des tickets qui sont en dessous, 50% au-dessus.

Des places de stade ?

Les tickets de métro ? Les places de stade. 50 euros, le coût médian. C'est-à-dire qu'il y a la moitié des billets qui sont inférieurs à 50 euros alors qu'on s'est concentré sur ce qui existe aussi, évidemment, les coûts faramineux pour aller voir la finale du 100 mètres. Et puis, je termine par là, le débat n'est pas très intéressant sur le coût des tickets de métro. Alors, il y a une vieille question de principe, ce qui est qui doit financer les services publics ? Est-ce que ce doit, en gros, qu'elle doit être la part des usagers et qu'elle doit être la part des contribuables ? Et d'ailleurs, on voit dans un certain nombre de villes le débat complètement dans l'autre sens.

Par exemple, Montpellier, le maire de Montpellier, Michael Delafosse, a fait voter, et a mis en place même la gratuité totale des services publics. Alors, évidemment, ce n'est pas gratuit, c'est-à-dire que ça va être payé, mais pour les usagers, ça va être gratuit et il y voit un avantage à la fois social et environnemental. Là, c'est un peu dans l'autre sens puisqu'on dit qu'on va faire payer davantage globalement les touristes qui vont venir voir les JO. avec une donnée quand même en contrepoint de ce que dit Natacha. On attend en gros 16 millions de personnes pendant les JO. Sur ces 16 millions, il y en a 1 million qui viennent de l'étranger et 15 millions qui viendraient de province.

Et donc, ce n'est pas nécessairement les plus riches, même si, ce que vous évoquiez au début, Thomas, la question du logement pèsera sans doute beaucoup plus lourd que la question des tickets de métro.

De nombreux chantiers

vous attendent. Je pense en particulier à la question de l'emploi des seniors. Nous passer de leur expertise et de leur expérience est un immense gâchis et nous ne pourrons pas atteindre le plein emploi sans relever ce défi. C'était avant-hier Elisabeth Borne, la première ministre, qui met la pression sur les partenaires sociaux pour parvenir au plein emploi des seniors, appuyant ainsi son ministre de l'économie, Bruno Le Maire. Bruno Le Maire qui de son côté s'est dit favorable quelques jours plus tôt à un abaissement de la durée d'indemnisation du chômage des plus de 55 ans pour l'aligner sur celle des autres chômeurs, autrement dit passer d'une durée de 27 mois à 18 mois.

Quel est votre regard sur ce bras de fer qui se dessine entre Elisabeth Borne et les partenaires sociaux, Gilles ?

Oui, on se souvient qu'il y a quelques jours, Emmanuel Macron avait lui-même tensé les partenaires sociaux en les accusant de déni de réalité.

Comment il disait déjà ? C'est quoi ? Réveillez-vous ! Réveillez-vous !

D'abord, le constat. Le discours que l'on entend beaucoup c'est que l'emploi des seniors est à la fois le taux d'emploi des seniors est un peu moins bas qu'il ne l'était précédemment mais qu'il est plus bas qu'ailleurs dans les autres pays européens. On a en gros un écart de 5 points. Quand on regarde un peu plus... Juste, pardon Gilles, on peut rappeler ce qu'est le taux d'emploi ? Le taux d'emploi c'est le pourcentage d'une population donnée, en l'occurrence donnée, on considère de 55 à 65 ans qui est dans l'emploi. Voilà, en activité. En activité.

Quand on regarde un peu plus dans le détail, il y a deux choses qui m'ont frappé, c'est que cette grande catégorie des 55 à 65 ans, en fait, ce n'est pas une catégorie, c'est deux catégories. Et que là où il y a un vrai décrochage français par rapport aux autres, c'est les 60 à 65 ans. D'où d'ailleurs, on y revient, la réforme des retraites. Et puis, le deuxième, c'est, il y a un clivage selon le genre, c'est que les femmes et les hommes ont à peu près le même taux d'emploi en France, ce n'est pas du tout le cas ailleurs. Et donc, là où il y a un vrai décalage, ce sont chez les hommes.

Donc, les hommes âgés sont beaucoup moins, en tout cas, dans l'emploi que ne le sont leurs homologues étrangers. Une fois qu'on a dit ça, un débat qu'on a rarement qui est quel doit être l'objectif. Ça nous paraît évident, d'ailleurs, c'est le discours d'Emmanuel Macron, c'est le discours du gouvernement, il faut augmenter ce taux d'emploi des seniors.

C'est l'idée, les Français ne travaillent pas assez, ni collectivement, ni individuellement, particulièrement les seniors, et ça cause, et c'est vrai, des problèmes à la fois de financement de notre modèle social, d'équilibre des comptes, et c'est particulièrement sensible dans la période, et ça sera un problème encore plus important demain, compte tenu de la pyramide des âges. On a beaucoup de salariés qui sont à 50 ans, c'est vrai, tout ça est juste, mais ça mérite quand même d'être interrogé, parce qu'il y a, d'un côté, on va dire, une nécessité nationale, puis d'un autre côté, il y a une demande sociale.

Et les Français ne souhaitent pas travailler, on l'a vu pendant le débat sur la retraite, et on avait posé, on en a parlé ici, une question dans ça serait quoi votre société idéale, est-ce que dans l'idéal vous travailleriez autant, moins, plus, différemment ? C'est 14% des Français qui disent je travaillerais davantage. dans l'idéal. Donc,

il y a cette... Davantage dans l'intensité ou sur les années ? Sur les deux.

C'est... D'accord. Est-ce que dans l'idéal vous travaillez davantage que vous ne le faites aujourd'hui ? et c'est particulièrement vrai chez les 50-59 ans ? D'accord. Donc, il y a ça. Et puis, je termine par, au-delà de la question sur les objectifs, c'est comment on s'y prend ? Et c'est là qu'on voit le bras de fer et c'est très intéressant entre le gouvernement et les partenaires sociaux. Le gouvernement veut aller vite et il veut créer une contrainte pour les salariés.

Il veut qu'il y ait une incitation, on a eu une incitation législative, même une obligation législative avec les 64 ans, maintenant, une incitation financière avec notamment l'indemnisation du chômage et la révision des règles de rupture conventionnelle.

Les syndicats, et notamment la CFDT, disent qu'il aurait fallu faire les choses dans l'autre sens, c'est-à-dire qu'il aurait fallu commencer par traiter de la question de l'emploi des seniors avant de faire la réforme des retraites et une fois qu'on l'a fait, il faut prendre du temps et il faut poser cette question-là globalement, c'est-à-dire pas seulement en faisant peser une contrainte sur les salariés mais en redéfinissant le pacte social entre les entreprises et les salariés parce que il y a des problèmes de formation pour les seniors, il y a des problèmes de discrimination et donc il faut reposer cette question globalement.

Natacha, est-ce que vous partagez l'idée qu'on avait beaucoup dit que le gouvernement s'était trompé, avait mis la charrue avant les bœufs pendant la réforme des retraites, est-ce que là encore il y a un problème de timing comme vient de l'évoquer Gilles ?

J'allais dire qu'autant il y avait un problème en effet de timing et de priorité pour la réforme des retraites, autant là j'allais dire c'est un problème quasiment philosophique sur la responsabilité des individus parce que si on résume ce qui s'est passé les partenaires sociaux sont arrivés à un accord cet accord prévoit que on repousse la question des économies qui sont à faire et qui devraient être faites sur l'assurance chômage des seniors.

Matignon d'ailleurs il y a un problème politique là-dedans au départ Elisabeth Borne avait trouvé cet accord équilibré elle est revenue sur ce qu'elle disait pour refuser cet accord et obliger les partenaires sociaux à traiter cette question des économies donc premier problème qui est un problème de paritarisme ou plutôt d'attaque une de plus du gouvernement contre le paritarisme et la gestion par les partenaires sociaux ça c'est un problème d'organisation des pouvoirs en France et de comment dire de confiance dans les citoyens et leurs corps sociaux qui est extrêmement importante et ensuite très concrètement sur l'affaire tout simplement il s'agit de dire on va diminuer le temps d'indemnisation des plus de 55 ans et comme ça ça obligera tout le monde à rester au travail ça obligera les patrons à garder leurs salariés de plus de 55 ans et ça obligera les salariés de plus de 55 ans à rester au travail avec ce soupçon et c'est vrai que ça existe à partir du moment où les salariés atteignent 55 ans et bien on a un accord entre le patron et le salarié bon tu en as marre on te met au chômage tu seras indemnisé jusqu'au moment où tu pourras toucher tes droits à la retraite et là ce qu'on risque de créer en diminuant cela c'est tout simplement des salariés qui seront quand même mis au chômage parce que non ce n'est pas forcément la majorité qui arrive à un accord avec les patrons pour obtenir cet aménagement c'est du chômage contraint pour beaucoup et donc si on n'a pas traité avant cela les questions de formation les questions de réindustrialisation tout ce qui permettrait de conserver l'emploi des seniors on va se retrouver avec des seniors qui vont être appauvris qui n'auront plus leur droit au chômage parce que c'est vrai qu'il reste plus longtemps si on prend les chiffres les moins de 50 ans en moyenne restent 340 jours au chômage avant de reprendre les plus de 50 ans c'est 520 jours bon mais ça leur permet d'atteindre le moment où ils ont les droits où ils touchent les droits complets à leur retraite là on va créer tout simplement des gens qui seront au RSA des gens qui n'auront plus de moyens de subsistance dans ce laps de temps entre le moment où ils ne touchent plus le chômage et le moment où ils peuvent toucher la retraite je ne crois pas que ce soit la meilleure manière de traiter le problème et je pense qu'on ne mesure pas l'impact sur la vie des gens vous écoutez France Inter il est 20h

Interactualité

François Fouca

l'actualité ce soir c'est la paix à l'honneur aujourd'hui aussi insolite que cela puisse paraître c'est cet après-midi en effet qui a été attribué le prix Nobel de la paix 73 ce matin il y avait un grand favori l'archevêque brésilien dont Helder Camara ce soir il y a deux lauréats Henri Kissinger et Lé Ducto qui vont ainsi couronner leur contribution au règlement du conflit vietnamien un duo qui n'a pas manqué

de susciter une certaine surprise Jim Finkielstein aussi un peu surpris il était dans une boucle temporelle il se retrouvait petit garçon à écouter France Inter c'était le journal de 20h sur France Inter de François Fouca le 16 octobre 1973 Henri Kissinger vous l'avez entendu obtenu ici à l'automne 73 donc l'un des prix Nobel les plus controversés de l'histoire notamment parce que les bombardements américains venaient de faire des dizaines de milliers de morts au Cambodge sans parler des coups tordus en Amérique latine lui-même d'ailleurs Kissinger tentera de rendre son prix deux ans plus tard quand Saigon tombera aux mains du Vietnam du Nord Henri Kissinger Natacha je me tourne vers vous c'est l'expression même de la réale politique en gros on peut tout faire y compris dialoguer avec le diable si ça profite à son pays Natacha la mort de Kissinger est-ce que c'est aussi la mort de la réale politique parce que j'ai un peu l'impression quand même qu'on parle beaucoup de morale aujourd'hui notamment en Occident sur la question en Ukraine sur la question au Proche-Orient la question de la morale revient en force

alors en effet il faut bien s'entendre sur ce que l'on entend par réale politique il y a souvent des malentendus dessus premier point Henri Kissinger dans on va dire le bilan de son rôle géopolitique peut avoir à son actif des choses tout à fait positives en effet le prix Nobel qu'il a reçu n'est pas exactement ce qu'il y a de plus positif et d'ailleurs les Ductos avaient refusé lui ce prix Nobel en expliquant que la peine n'était absolument pas assuré et bien entendu le rôle de Henri Kissinger en Amérique latine dans le coup d'état au Chili dans le plan Condor tout cela n'a jamais été véritablement suffisamment éclairci ne serait-ce que parce que Henri Kissinger a toujours refusé d'être jugé et de comparaître alors qu'il s'en est fallu de peu parfois mais ce qui est intéressant dans la figure de Kissinger c'est en effet la vision de la géopolitique qui était la sienne on appelle ça réel politique en fait je me suis replongée dans ses livres et en particulier celui-ci qui est un de ses derniers L'Ordre du Monde et il y a cette analyse de ce qu'était la paix de Westphalie je vais vous lire un passage parce que ça résume assez bien cette question du rapport entre morale et pragmatisme la paix de Westphalie dit-il ne reflétait pas une perspective morale unique mais une adaptation pragmatique à la réalité elle reposait sur un système d'états indépendants qui renonçait à intervenir dans les affaires intérieures des autres et acceptait que leurs ambitions respectives soient freinées par un équilibre général des forces aucune prétention à détenir la vérité ou une règle universelle ne l'avait emportée au cours des luttes européennes en revanche chaque état se vit attribuer un pouvoir souverain sur son propre territoire c'est juste

Westphalie 1648 c'est les nations et les frontières un peu modernes

et l'idée c'est de dire que justement ça ne s'est pas fait sur la prétention à imposer un modèle c'est à dire que Henry Kissinger est à l'opposé de toute la politique néoconservatrice qui s'est développée aux Etats-Unis pendant les on va dire les 30 dernières décennies et qui par divers moyens veut imposer l'idée d'un système qui ne serait par essence meilleur que les Etats-Unis appellent la démocratie en fait il faudrait interroger même ce terme et la façon dont on l'entend et dans la vision de Kissinger certes il y a une absence totale de morale et donc une capacité à agir de façon parfois cynique et atroce et ça c'est vu en Amérique latine mais il y a peut-être quelque chose de beaucoup moins dangereux que de considérer qu'on incarne le bien et qu'au nom de ce bien on va imposer un modèle Kissinger avait une obsession c'était d'éviter que la Russie ne rejoigne la Chine c'est ce qui est arrivé aujourd'hui mais ce qui m'intéresse aussi c'est sa capacité d'adaptation parce que avant l'invasion de l'Ukraine il expliquait qu'il fallait une Ukraine neutre justement pour essayer de créer un équilibre et éviter que la Russie ne tombe sous la coupe de la Chine après l'invasion il a tenu compte de ce qui était arrivé pour expliquer que désormais il fallait que l'Ukraine rentre dans l'OTAN parce que les conditions n'étaient plus les mêmes dans ce pragmatisme il y a une forme de lucidité aussi

et je vous rejoins effectivement dans l'erreur d'analyse qu'on fait souvent de considérer que les néo-conservateurs étaient des réels politiques alors pas du tout c'est même l'inverse Gilles

rapidement merci bon cet homme a survécu à tout il n'a pas seulement vécu 100 ans mais il a survécu à toutes les épreuves politiques il a survécu non seulement au Watergate alors que la plupart des acteurs ont disparu après 50 ans après il était encore là il y a une nostalgie qui peut être pour partie compréhensible parce que c'est une certaine idée de l'Amérique de la diplomatie républicaine qui s'en va avec lui expérimentée cultivée stratégique en même temps il ne faut pas avoir d'indulgence excessive Natacha ne l'a pas fait elle citait les bombardements en Indochine on n'oublie pas le Chili et puis il y a cet héritage intellectuel de la réelle politique et j'en dis juste un mot cette idée que les intérêts et les rapports de force prévalent sur les valeurs et sur l'idéologie cette antinomie là elle est très structurante quand on essaye de lire les relations internationales parfois elle est pertinente on prend un exemple très concret la réintégration dans le jeu diplomatique ces derniers mois de l'Arabie Saoudite et de MBS après l'affaire Khashoggi parce qu'il y avait une crise énergétique est une illustration pure de ce qu'est la réelle politique mais souvent c'est un concept qui me semble aveuglant et j'en ai juste deux illustrations très courtes 2014 quand après l'invasion de la Crimée François Hollande annule les contrats Mistral avec la Russie on peut dire c'est au nom des valeurs mais est-ce que ce n'est pas aussi au nom en réalité de notre intérêt de notre intérêt évidemment pas immédiat puisqu'on perd un contrat mais de notre intérêt de sécurité au-delà invasion de l'Ukraine l'Union Européenne prend des sanctions on peut dire c'est au nom de la morale et ça a un coût d'un point de vue de nos intérêts ça a un coût de court terme sur l'accès à l'énergie est-ce qu'en termes d'indépendance de moyen terme ce n'est pas aussi notre intérêt et donc je trouve que cette antinomie n'est pas aussi éclairante que cela il est rare que quand on parte des intérêts on aille vers les valeurs mais souvent quand on défend ces valeurs on peut défendre aussi ces intérêts

valeurs, morales et intérêts voilà qui pourrait intéresser notre invité philosophe c'est l'heure du débat du grand face-à-face

France Inter le grand face-à-face le débat

Bonjour Marc Crépon Bonjour On ne va pas tellement parler de morale quoique merci d'avoir accepté notre invitation vous êtes philosophe vous avez longtemps dirigé le département de philosophie de l'école normale supérieure et dans votre travail vous creusez la question de la violence sur laquelle je crois vous êtes actuellement en train d'écrire et on en parle beaucoup en ce moment de la violence notamment le porte-parole du gouvernement Olivier Véran qui était en début de semaine à Crépol lieu de la mort de Thomas poignardé dans une fête de village le 19 novembre dernier

c'est à la justice de rendre justice et pas aux français eux-mêmes et entre eux la justice permet de ne pas céder à la tentation de la vengeance par la violence dont se sont rendus coupables à Romand des factions d'ultra-droite animées par la haine et par le ressentiment et comme la violence alimente la violence cela a provoqué à son tour un autre drame avec un jeune homme grièvement blessé dans le quartier de la monnaie ce qu'il nous faut également condamner Olivier Véran décrit ici

un cycle de violence il a également évoqué par ailleurs le risque de basculement de la société comment la philosophie nous aide nous peut nous aider en tout cas à lire ce cycle de violence qu'est-ce que ça dit de nous du temps que l'on vit

D'abord la philosophie peut nous aider en mettant un peu de distance par rapport aux réactions immédiates que suscitent ces événements qui m'inspirent pour ma part les réflexions suivantes la première c'est qu'il y a quand même dans notre société un problème avec la violence et ça on ne peut pas le nier et il se manifeste dans le fait qu'une partie alors pas seulement de la jeunesse mais une partie de nos concitoyens privilégie comme moyen d'expression comme moyen d'affirmation ou de leur identité ou de leur appartenance la violence les événements de Crépole sont extrêmement symptomatiques c'est un fait divers c'est évidemment au bout d'un moment beaucoup plus qu'un fait divers d'abord le fait divers n'est un fait divers que pour ceux qui n'en subissent pas les conséquences ou qui n'en prennent pas la mesure et ils révèlent trois choses ils révèlent d'abord que notre société est une société fracturée et que c'est évidemment un vœu pieux que d'en appeler à la cohésion nationale à l'unité nationale parce que celle-ci ne correspond pas à la réalité donc il y a énormément de divisions et ces divisions sont liées sont liées probablement à l'idée que ce qui fait lien dans une société les facteurs de liaison dans une société les institutions l'école les lieux publics normalement sont là pour susciter chez les citoyens un crédit minimal une confiance et que lorsque dans le fond tout ce qui fait lien et qui nous attache les uns aux autres se voit décrédibilisé alors ce sont d'autres formes de liens qui se créent d'autres formes d'attaches et ces attaches sont génératrices de violences donc c'est déjà un fait divers qui reflète qui manifeste en tout cas ces fractures dans la société et puis ensuite évidemment il y a deux autres dimensions il y a le traitement médiatique de ce fait divers et puis il y a son instrumentalisation politique et moi ce qui me frappe beaucoup dans cette instrumentalisation politique c'est qu'elle est elle-même génératrice de violences et qu'elle crée ce qui pour moi est toujours dans le fond constitutif du climat de violence c'est une triple culture c'est une culture de la peur c'est une culture de l'ennemi qui consiste à cibler une catégorie particulière de population et puis c'est une troisième chose c'est une culture du mensonge c'est une culture du mensonge parce que dans le fond ce qui fait le lit de la violence ce qui fait son terreau le plus favorable ce sont ces trois choses la culture de la peur la culture de l'ennemi et la culture du mensonge

et en même temps les gens qui instrumentalisent selon vos termes un fait divers encore selon vos termes tel que celui de Crépaule considèrent qu'ils sont eux dans le réel

mais non ils ne sont pas dans le réel parce que c'est toujours cette idée que dans le fond dès qu'on met un peu de distance réflexive on n'est pas dans le réel mais dans notre société c'est c'est installé de plus en plus l'idée qu'être dans le réel c'est être capable de réagir immédiatement et cette réaction immédiate qui est passionnelle forcément qui repose sur des réactions immédiates qu'on a celle de la colère on peut avoir celle de la peur du ressentiment toutes ces passions négatives qui s'emparent de nous lorsqu'on est confronté à un fait aussi terrible aussi dramatique que celui-là c'est pas être dans le réel que donner droit immédiatement au sentiment qu'il suscite être dans le réel c'est au contraire être capable de prendre un peu de recul pour analyser ce dont il est effectivement en question ce qui les provoque et ce qu'ils appellent

comme réaction j'aimerais vous faire juste réagir à un terme qu'on emploie beaucoup de plus en plus dans notre classe politique qu'on a employé d'abord à l'extrême droite et qui est arrivé au sein du gouvernement aujourd'hui c'est le mot d'ensauvagement est-ce que ce terme comment est-ce que vous l'entendez vous ce mot d'ensauvagement la notion de sauvage est évidemment une notion centrale en philosophie comment vous l'entendez ça

alors je n'aime pas beaucoup même pour dire pas du tout cette notion d'ensauvagement je préfère parler je préfère parler de brutalisation des liens sociaux de brutalisation des rapports sociaux en sauvagement c'est un mot évidemment séduisant mais c'est un mot qui me semble faire écran qui ne permet pas justement de comprendre ce qu'il en est effectivement de la fragilisation de ces liens sociaux et je voudrais je voudrais vous lire un trait une citation voilà il y a un texte qui pour moi est d'une grande source d'inspiration sur cette question là c'est un texte de Freud qui se trouve dans l'avenir d'une illusion alors tout n'est pas à retenir parce que tout ne s'applique pas mais d'abord c'est un texte qui est écrit par Freud dans des circonstances elles aussi très dramatiques et voilà ce qu'écrit Freud lorsqu'une civilisation n'est pas parvenue à dépasser l'état où la satisfaction d'un certain nombre de participants présuppose l'oppression de certains autres de la majorité peut-être et c'est le cas de toutes les civilisations actuelles il est alors compréhensible que ces opprimés développent une hostilité intense à l'encontre de la civilisation même qui le rende possible à leur travail mais au bien de laquelle ils n'ont qu'une part minime et il ajoute et il ajoute ceci il va sans dire qu'une civilisation qui laisse insatisfait un si grand nombre de participants et les pousse à la révolte n'a aucune chance de les maintenir de se maintenir durablement et ce que alors c'est un texte extrêmement fort et voilà pourquoi si vous voulez je n'aime pas beaucoup le terme d'ensauvagement parce qu'il ne permet pas de se mettre à ce niveau d'analyse il ne permet pas de commencer à essayer de comprendre ce qui va mal dans la société pourquoi est-ce que effectivement un nombre si croissant de nos concitoyens vivent avec le sentiment d'être des déshérités d'être des laissés pour compte laissés pour compte de la modernité pourquoi est-ce que du coup ça crée dans le fond ces formes de crispations identitaires régressives qui font que dans le fond pour exister la seule façon qu'on a d'exister c'est de s'enfermer c'est de se replier dans une appartenance communautaire qui se semble une communauté qui se semble toujours lésée par rapport aux autres et qui crée dans le fond qui alimente qui crée un surcroît de ressentiment malaise dans la civilisation

Natacha Polony

il y a énormément de choses dans ce que vous venez de dire et qui fait écho pour moi à toutes les réflexions de Cynthia Fleury sur le ressentiment parce que la question à se poser est peut-être de savoir comment notre société contemporaine crée du ressentiment et donc favorise le basculement dans la violence mais ce qui me frappe également c'est le fait que cette violence est justifiée sur j'allais dire différents endroits du champ politique on a en effet une tendance en général plutôt à la gauche du paysage politique à justifier une forme de violence qui serait une violence politique en réponse à l'oppression avec cette tendance que je trouve assez frappante qui est de de nier la brutalisation des rapports sociaux tout en justifiant une forme de violence politique et de l'autre côté j'entendais cette semaine Éric Zemmour invité sur RMC et j'étais effarée par la façon dont il racontait l'affaire de Crépole ces mots me semblaient une révélation de fantasme absolument extraordinaire puisqu'il expliquait ces jeunes étaient venus entre garçons sans filles ils sont venus chercher des filles dans ce bal il y avait justement une conception tribale dans laquelle en gros les étrangers venaient chercher les femmes de la tribu et tout cela avec une vision extrêmement brutale et violente des rapports puisqu'en effet on n'appartient pas à la même société c'est tribu contre tribu et une sorte de délectation et ça me frappe toujours dans les discours politiques actuels qui prétendent être lucides sur la violence mais qui en fait ne sont pas dans la lucidité mais dans la délectation et dans la jouissance est-ce que vous avez cette même vision des différentes manières d'aborder la violence Marc répond oui alors je suis entièrement d'accord avec ce que vous venez de dire et je trouve ça très intéressant que pour avancer dans la discussion vous pointiez deux discours différents celui qu'on entend à l'extrême gauche et celui de l'extrême droite pourquoi ?

parce que d'abord pour revenir sur ce qu'on disait tout à l'heure pour moi l'une des premières choses qu'on doit faire pour s'opposer à la violence c'est d'être capable non pas seulement d'analyser les faits mais de critiquer les discours nous avons besoin de développer un esprit critique je vais partir de la réaction de Zemmour du discours de Zemmour je rappelais tout à l'heure qu'il y a trois cultures la culture de la peur la culture de l'ennemi et la culture du mensonge en fait je ne les ai pas données dans le bon ordre la culture du mensonge est celle qui conditionne les deux autres la culture du mensonge c'est celle de cette interprétation de cette lecture absolument fausse et en réalité délirante des faits qui n'a qu'un seul effet c'est de provoquer les deux autres la peur et la constitution de l'ennemi avec le discours d'une partie de la gauche radicale c'est tout à fait autre chose et c'est aussi inquiétant d'une autre façon c'est à dire que c'est installé je le vois avec beaucoup de mes étudiants je le vois avec beaucoup de mes étudiants puisque je fais un cours cette séminaire cette année sur la violence et donc il est suivi toujours de très très longues discussions vous travaillez beaucoup sur la non-violence alors moi je travaille beaucoup sur la non-violence et je vois beaucoup de gens dans cette génération qui ne sont pas des excités qui ne sont pas des fous furieux être convaincus que dans la société on ne peut rien obtenir sans violence alors sauf que cette histoire là l'idée que dans la société on ne peut rien obtenir sans violence elle a pris une dimension particulière et supplémentaire cette année enfin cette année depuis quelques années avec cette idée qui s'est installée quand même à l'extrême gauche enfin en tout cas à la gauche de la gauche et qui est vraiment portée par la France insoumise en grande partie par la France insoumise qui est celle d'organiser systématiquement la conflictualité moi je trouve que c'est dramatique je trouve que c'est antidémocratique je trouve qu'il n'y a rien de moins démocratique que de considérer que dans le fond dans la société pour obtenir quelque chose il faut organiser la conflictualité pourquoi ?

parce que ça revient

ça revient à la en même temps c'est une conception hegelienne de l'histoire que seulement l'affrontement crée des nouvelles des nouveaux rapports de force et donc fait avancer la société c'est une assise idéologique oui ça a une assise

la violence elle a toujours trouvé des turiféraires y compris parmi les plus grands philosophes et moi je m'irige en porte-à-faux par exemple sur l'idée que la violence est une composante nécessaire de l'éducation sur l'idée que dans le fond un peuple pour exister doit affirmer dans la violence son existence par rapport aux autres et cette idée dans le fond toujours que la violence serait nécessaire dans l'éducation dans l'histoire dans la politique elle revient elle a toujours quand même pour socle une sorte de décrédibilisation de décrédibilisation de la parole et des pouvoirs de la parole alors justement sur la parole sur la parole les français de manière je ne sais pas si c'est paradoxal à la fois très massivement Thomas l'a évoqué ont le sentiment de vivre dans une société violente et dans une société de plus en plus violente et une part minoritaire mais significative d'entre eux considère qu'il est légitime dans une démocratie d'user de la violence pour faire valoir ses revendications d'une certaine manière ce qui s'est passé pendant le mouvement des gilets jaunes a été une tragique leçon de choses puisque c'est la violence qui a été le point de basculement des revendications et qui a primé et qui a été récompensé donc dans ce contexte là ma question est comment joue la violence verbale avec la violence physique c'est vrai d'un point de vue politique on a vu l'irruption avec une assemblée nationale beaucoup plus beaucoup plus diverse et notamment avec la stratégie de la France insoumise de cette violence symbolique à l'assemblée nationale est-ce que pour vous elle vient alimenter la violence ou est-ce qu'elle vient la canaliser alors la violence verbale oui et la violence politique Marc le trépont alors je considère que effectivement il y a quand même une concomitance pour moi entre dans le fond ces phénomènes de violence récurrents et cette idée dans la société qu'on ne peut rien obtenir sans violence qui effectivement touche une partie de la population et puis une sorte de véhémence accrue qui s'est installée dans le discours politique c'est-à-dire l'émergence et le succès un peu partout en Europe et pas seulement en Europe puisque c'est aussi le cas en Amérique latine aux Etats-Unis etc d'un discours populiste pourquoi ?

parce que dans le fond le discours populiste véhément la véhémence politique elle a pour elle a pour ressort elle a pour ressort de capter les passions négatives de la société de les mimer c'est-à-dire que l'audit populiste c'est celui qui va dire je comprends ce que vous ressentez je comprends la violence qui vous anime et je comprends votre peur je comprends votre ressentiment je comprends votre colère et je peux l'incarner et je peux l'incarner mais du coup il la légitime du coup il la légitime et du coup dans le fond cette véhémence qui a quand même envahi maintenant la scène politique et qui est en plus effectivement souvent qui s'accompagne de succès de réussite électorale spectaculaire et bien elle a contribué et elle contribue à créer dans la société l'idée que oui même sur la scène politique dans le fond la violence paye la violence du discours paye et donc pourquoi pas la violence des actes pourquoi pas la violence des manifestations si si si celle du discours paye mais il y a une chose quand même que je voudrais dire c'est que il faut se méfier quand on parle de violence parce que et c'est aussi un énorme problème dans notre dans notre société c'est que à force de la voir partout nous ne savons plus la distinguer et nous ne savons plus nous opposer à elle et donc nous avons besoin alors c'est ça que j'essaie de faire de produire des critères qui permettent d'identifier à quelles conditions on peut réellement parler de violence pourquoi ?

parce que parler de violence c'est aussi c'est aussi alors pas en France un peu partout c'est aussi la façon qu'a le pouvoir politique qui ont des pouvoirs oppressifs de systématiquement décrédibiliser des actions qui n'ont rien de violent des protestations des manifestations les manifestations d'une opposition donc parfois l'usage même du mot violence ou de l'adjectif violence a très très bon dos pour faire taire ceux qui dans le fond manifestent une opposition dans quelque espace que ce soit Natacha Polony Alors on revient sur cette question en fait de la perception j'allais dire collective et la perception individuelle de la violence en effet c'est-à-dire que quand on appelle éco-terrorisme par exemple toute protestation du moment qu'elle emploie des moyens qui sont à la limite de la légalité alors même qu'on peut distinguer en effet une véritable violence telle qu'on a pu la voir de la part des Black Blocs à Sainte-Soline et puis des manifestations de la part de gens qui s'opposent qui s'opposent à des projets qui ont été validés mais qui pour autant n'étaient pas violents donc cette distinction est là

mais qui peuvent être considérés comme violents il y a beaucoup d'écolos qui considèrent que c'est très très violent la prédation de l'environnement

on est bien d'accord et de l'autre côté nous sommes dans un moment où on a l'impression qu'à titre individuel chacun a tendance à hypertrophier la violence de l'autre en considérant que toute forme de discours qu'il ne lui convient pas est une micro-agression donc la question est celle vous le disiez des critères de la violence et de ce qui en nous s'interdit j'ai en tête le texte d'Albert Camus à propos de son père qui raconte comment son père et un autre soldat au Maroc étaient en train de patrouiller et tombent sur des soldats qui ont été massacrés de façon absolument abominable et l'autre dit mais c'est justifié ils sont opprimés ils ont le droit de faire ça et le père de Camus dit non ils ne peuvent pas un homme ça s'empêche et donc la question est de savoir dans quelles conditions on mesure qu'on doit s'empêcher quel est le critère qu'on se donne à soi-même pour justement se dire là je dois m'empêcher

alors je peux si tout à l'heure je disais on va parler de morale je crois qu'on y est

voilà donc je voudrais peut-être essayer d'expliquer très très rapidement les deux critères qui pour moi permettent de parler de violence donc si on dit effectivement que toute existence individuelle est un tissu de relations avec des objets avec des êtres avec des vivants et des morts etc on peut dire que ces relations qui nous constituent ne rendent la vie vivable que dans la mesure où nous pouvons encore leur faire confiance leur accorder un crédit minimal dans lequel ils ne sont pas simplement gangrénés par une défiance complète donc tous les liens tous les liens qui nous constituent sont des liens qui demandent qu'on puisse leur accorder un peu de crédit avec un espace avec un lieu de travail avec des collègues de travail et donc ce que fait la violence elle attaque les liens elle attaque les liens donc quand on est dans une relation ça vaut aussi du foyer domestique des relations privées des relations conjugales quand le lien est attaqué et qu'aucune confiance ne peut être mise dans le lien alors on peut dire qu'il y a violence mais ça ça ne suffit pas parce que ça ne permet pas de dire ce que la violence fait au corps et aux esprits c'est pour ça que la méthode que j'adopte pour parler de la violence c'est de toujours parler des effets de la violence donc le premier c'est celui-là c'est l'attaque des liens et le deuxième c'est la réification le deuxième c'est la réification c'est-à-dire la chosification c'est-à-dire quand vous subissez une violence vous êtes réduit tout simplement à l'objet sur lequel une force s'applique indépendamment de votre volonté qui nie tout ce que vous êtes qui nie votre singularité qui nie l'infinité de ce que vous êtes et de ce que vous n'êtes pas parce qu'elle vous réduit à une image ou elle vous réduit à une abstraction par exemple pour parler d'une des violences de ces dernières enfin elle n'a pas que de ces dernières années mais elle s'est accentuée ces dernières années si vous parlez si on pense à l'antisémitisme qui gangrène toutes les sociétés démocratiques ou non démocratiques etc qu'est-ce que c'est que l'antisémitisme et bien c'est la c'est la réduction de tous les individus lorsqu'aujourd'hui l'antisémitisme a une image abstraite la réduction de tous les individus a une image abstraite lorsqu'aujourd'hui vous faites porter aux juifs du monde entier la responsabilité de la politique de l'état d'Israël et de la riposte israélienne à Gaza c'est une forme de réification c'est-à-dire c'est une forme d'identification indue des individus dans leur singularité propre à une politique à laquelle peut-être avec laquelle peut-être ils sont d'accord peut-être ils ne sont pas d'accord peu importe mais c'est une forme de réification extrême le racisme est une forme de réification extrême l'enfermement de tout individu dans une catégorie abstraite est une forme de réification donc je crois que ça c'est les deux critères et ça me permet évidemment une fois qu'on a dit ces deux critères-là ça permet évidemment d'écarter beaucoup de formes d'action qu'on dira violente de façon une protestation pacifique la manifestation d'une opposition pacifique c'est pas une forme

de violence oui mais pardon la limite à votre analyse c'est que vous considérez que la violence se mesure à l'effet qu'elle produit mais en fonction des uns ou des autres de nos individualités on peut être plus ou moins touché par ce qu'on considère être comme une violence quand Natacha évoque la microagression pour certains c'est insupportable est-ce que c'est pas une violence du coup parce qu'elle est considérée comme telle par celui qui la reçoit

alors ça dépend je sais pas quels étaient vos exemples de microagression mais pour le dire très clairement je pense que dans beaucoup de situations concrètes il faut être capable d'identifier la première forme de microagression comme une violence pour éviter que ne se produise ce qui fait pour moi aussi le lit de la violence qui est la sédimentation de l'inacceptable c'est-à-dire qu'en progressivement c'est pour ça qu'il m'est arrivé beaucoup ces dernières années parce que je me suis intéressé aux violences de l'intime d'avoir des débats avec des victimes de violences conjugales et quand on dit quand on dit dans le fond que le refus doit se manifester dès la première gifle dès la première insulte c'est exactement ça c'est-à-dire que peut-être qu'une insulte peut-être qu'un mot de trop c'est une microagression moi je ne crois pas que ce soit une microagression précisément pour ça parce qu'elle installe d'emblée quelque chose qui est voué à se répéter et qui est la sédimentation d'inacceptable Gilles alors ce qui est très intéressant dans votre livre c'est que vous insistez sur l'importance des effets sur lesquels ce que vous venez d'évoquer si on en vient à un moment sur les causes il y a un développement que vous faites sur notre nouveau rapport au temps et en quoi ce nouveau rapport au temps induit un nouveau rapport au langage et en quoi ce nouveau rapport au langage est-il producteur de violences alors nous vivons dans un temps accéléré et dans un temps de réactivité immédiate et les modes de communication aujourd'hui font que nous réagissons instantanément par message par whatsapp etc nous réagissons instantanément à n'importe quel événement quel qu'il soit voilà ou sur les réseaux sociaux et cette réaction cette sollicitation permanente de la réactivité immédiate court-circuit le temps de la réflexion le temps du recul qui est aussi constitutif d'une maîtrise du langage c'est-à-dire que quand vous devez réagir la réaction immédiate la réaction immédiate est une simplification induit en tout cas une simplification et une une simplification et même une réduction du langage et cette simplification et cette réduction du langage elle est constitutif de violence qui qui n'a pas réagi trop vite je parle même des relations privées qui n'a pas réagi qui lequel d'entre nous n'a pas réagi trop vite à un message à une situation à une nouvelle et après se dit mais mais qu'est-ce qui m'a pris pourquoi j'ai pas pris juste le temps de la réflexion mes mots ont dépassé ma pensée voilà je crois que la rapidité ce rapport au temps fait que nos mots nos mots qui sont portés par l'affectivité

dépassent notre pensée le livre auquel Gilles fait référence c'est le désir de résister qui était paru l'an dernier chez Odile Jacob simplification réification sédimentation et comme réponse la réflexion c'est à peu près ce que vous êtes en train de nous dire Marc répond Natacha

pour prolonger ce que vous venez de dire est-ce que il faut comprendre dans votre réflexion qu'une société du numérique c'est-à-dire de l'accélération de l'ensemble des processus et j'entends par là pas seulement les réseaux sociaux mais vraiment la réduction du temps dans les informations dans tout ce que nous ont offert les technologies numériques est forcément une société violente alors d'abord je pense qu'il faut toujours un temps lorsque s'installent de nouvelles technologies comme les technologies du savoir de l'information aujourd'hui pour s'y adapter et s'y adapter on s'y adapte très vite techniquement c'est-à-dire on a une génération la génération de mes enfants ils vont beaucoup beaucoup plus vite que moi c'est pas très difficile d'ailleurs mais cette adaptation-là vous voyez je veux pas faire le procès du numérique pour faire le procès du numérique on va pas vivre sans le numérique il faut vivre avec son temps mais par contre que le numérique nécessite que ces nouveaux outils du savoir et de l'information nécessitent une réflexion pour savoir justement comment ils ne sont pas forcément synonymes d'accélération du temps et de simplification du langage et de réduction du langage là je pense que tout le travail est devant nous et pourquoi ça a un grand lien avec la violence parce que dans le fond s'il fallait essayer de dire c'est quoi la solution est-ce qu'il y a une solution on en voit pas beaucoup on a tellement l'impression que la violence se confond avec le réel et qu'on est dedans qu'on voit pas ce qu'on peut faire même et bien j'ai une toute petite chose à laquelle je m'accroche d'abord c'est encore heureusement une croyance dans l'éducation une croyance mais fondamentale dans l'éducation je pense que si on renonce à cette croyance là alors on a renoncé à tout mais aussi peut-être pas une réorientation de l'éducation mais peut-être une réaccentuation dans l'éducation de ce qui pour moi devrait être sa vocation première qui est le développement de l'esprit critique pourquoi ?

parce que le développement de l'esprit critique qui est la première des formes de liberté elle permet justement elle installe un autre rapport au temps elle permet ah ben voilà j'ai vu cette information sur internet ah j'ai visité ce site alors posons-nous les bonnes questions ah on me balance cette image là mais posons-nous les bonnes questions qui a monté cette image d'où elle vient quel est l'intérêt de celui qui la diffuse à la montée etc donc il y a un certain nombre de questions de questions critiques qu'on est habitué à se poser quand on fait de la critique son métier et ça je crois que ça doit être un levier puissant de l'éducation pour permettre ce dont nous avons besoin dans le fond pas de revenir sur la numérisation mais d'instaurer un autre rapport aux discours

et aux images merci Marc Crépon éloge de l'enseignement Maël qui prépare l'émission avec nous qui travaille avec nous nous a dit à quel point vous aviez été un enseignant de philosophie extraordinaire pendant sa scolarité un grand merci à vous Marc Crépon merci Gilles merci Natacha merci à l'équipe du Grand Face à Face Mathilde Clatte bien sûr à la préparation de l'émission Marie Merier à sa réalisation et aujourd'hui Ludovic Asselot à la technique merci