Audition du directeur général de l'ANCT

des questions au rapporteur notre collègue Thomas Dossu pour qu'il présente les axes de travail de notre commission d'enquête. Je vous remercie. Merci.

Ça marche. Merci monsieur le président. Effectivement, c'est une commission d'enquête qui concerne les collectivités et et leur autonomie financière. et on a souhaité dans cette commission d'enquête la mettre cette question de l'autonomie financière au regard des besoins d'investissement en terme de transition écologique euh au regard du mur d'investissement même puisque les les chiffres sont impressionnants euh en terme de besoins d'investissement par les collectivités et donc on a déjà auditionné l'ensemble des associations d'élus ou presque et et ainsi que l'ancien ministre des comptes publics monsieur Dusopt ou encore la DGCL mais on souhaitait à travers votre audition percevoir et comprendre la façon dont la NCT accompagne les collectivités et peut les aider à déployer des actions nécessaires à la transition écologique.

Et donc je vais vous laisser la parole en effet pour quelques minutes et puis ensuite nous échangerons à travers des questions de mes collègues. Merci à vous monsieur le président. Merci monsieur le président, monsieur rapporteur, mesdames messieurs sénateurs.

Il faut appuyer sur le bouton. Voilà, ça y est. C'est bon, je pris de m'excuser, je vis d'excuser ces quelques minutes de retard.

Euh en tout peut-être pas faire un point d'introduction trop long, mais peut-être rappeler peut-être en quelques mots euh le donc l'Agenceale de la cohésion des territoires a été créé par la loi de 2019, initiative sénatoriale avec une une installation au 1er janvier 2020. Euh et la loi a prévu d'abord dans sa composition un conseil d'administration avec 14 représentants d'élus dont deux sénateurs, de députés et 10 représentants d'association d'élus. Euh et euh aussi un certain nombre d'administration présité par un par un élu qui est Christophe Bouillon, président de l'association des petites villes-de-france.

Et par ailleurs donc c'est une démarche de fonctionnement qui repose aussi sur des orientations que le législateur lui a confié avec on va dire trois façon d'intervenir. Je reviendrai parce qu'en fait ces trois façons d'intervenir qui à mon avis sont le plus en lien avec votre thématique sur la libre administration et les sujets de transition écologique. La première façon d'intervenir c'était à travers des programmes nationaux territoriaux.

Alors pour enlever le jargon un peu juridique, c'est des programmes d'action qui peuvent être relatifs à l'accès au services publics comme France Service, comme le soutien au numérique, l'accès aussi au New Deal Mobile ou les conseillers numériques, mais aussi des programmes d'actions territoriaux de réaménagement comme Action Cœur de ville, Pet Ville demain et aujourd'hui depuis maintenant plus d'un an village d'avenir. Donc chacun s'adressant à des strates de collectivité ville moyenne, petite centralité et commune rurale, mais aussi un programme de réindustrialisation puisque ce matin et encore aujourd'hui se tient à l'assemblée générale de territoire d'industrie qui est un programme qui existe depuis 2018 qui couvre la moitié à peu près du territoire national et qui là aussi intervient pour encourager et essayer de dynamiser avec les acteurs territoriaux la réindustrialisation de notre pays. Donc des programmes territoriaux dont l'organisation est assez assez proche en général, même s'ils connaissent tous leurs propres adaptations.

Ils ont démarrer tous entre 2018 et 2021 22. Il repose tout sur une logique euh un cofinancement ou encouragement à la mise en place de chefs de projet dans les collectivités ou au niveau local de l'État pour accompagner et monter en compéten vis-à-vis des territoires qui sont en difficulté. Puisque le point d'entrée, la création de l'agence euh notamment du Parlement, ça a été de dire il y a des territoires qui ont des problématiques pour accéder à l'ingénierie, pour monter en gamme dans leur projet et il faut pouvoir les aider.

Donc c'est comment on arrive à cette démarche. Donc ces chefs de projet dans les collectivités sont là pour aider à faire avancer le projet. Deuxième façon d'intervenir donc une fois qu'on a ces chefs de projet c'est des crédits en investissement.

La plupart du temps des crédits de droits commun j'y reviendrai. Fonds vert des siles des ETR pour permettre de concrétiser le projet d'investissement. Donc ça c'est la façon d'intervenir sur nos programmes territoriaux.

Le deuxième axe comme le législateur a a prévu c'est l'Ex de contractualisation. contractualisation. Alors, je n'évoquerai pas les CPER que dans la répartition que nous avons fait avec notamment la DGCL, SLC suit directement puisquil y a une dimension très fortement interministériel et tué budgétaire.

En revanche, nous suivons nous les CRTE, les contrats de réussite la transition écologique qui me semble être on y reviendra un point d'entrée très important dans ma on va dire de structuration de la démarche sur les questions de transition écologique. Et enfin, dernière façon d'intervenir, c'est de chercher à mieux organiser le l'ensemble des outils d'ingénierie territoriaux existants en dehors des programmes sur tout le territoire national à travers la création d'un guichet unique qu'on a demandé au préfet dans chaque département. deux guides d'ingénierie locaux, deux forums d'ingénierie qui ont été montés avec tous les partenaires, agence technique départemental, CAE, agence d'urbanisme, euh tous les régions, départements, tous ceux qui qui sont intercommunaés qui sont très présents sur les questions d'ingénierie, mais de façon très hétérogène selon les endroits he avec parfois des interventions qui sont pas du tout les mêmes.

Et puis l'agence, elle elle intervient à ce moment-là à travers le préfet qui est son délégué territorial si l'offre de service territoriale telle qu'elle a pu être mise à jour, mise à plat, ne permet pas de faire face à tel ou tel dossier. Et c'est ainsi qu'on intervient avec nos ce qu'on appelle notre accompagnement surmesure qui nous permet d'aller accompagner un projet en ingénierie et faire travers une étude mise à disposition d'un partenaire opérateur pour permettre de répondre à une demande qui ne peut pas trouver sa solution sur le territoire. Mais on intervient en subsidiarité hein, on ne vient pas à la place d'eux, on vient s'il n'y a pas de solution en complémentarité.

Ça c'est les trois façons d'intervenir. Pourquoi j'évoque ces trois ces trois façons d'intervenir ? Parce que quand vous nous dites comment aujourd'hui l'agence peut accompagner les questions de transition sur ces trois leviers, on a été depuis la création de l'agence amené à complètement faire évoluer nos modalités d'action.

Il est vrai que les choses vont très vite, hein. depuis 2020, j'allais dire on les les les situations de complexe se succèdent les unes aux autres entre le Covid, la crise de l'inflation, la guerre en Europe sont des sujets qui sont effectivement délicats et voir comment on a pu on a on nous a demandé le gouvernement nous a demandé de d'adapter et notamment en 2022 l'arrivée du nouveau gouvernement nous a demandé de prendre en compte cette question de transition écologique encore plus fortement dans les trois leviers que j'ai évoqué dans nos programmes nationaux typiquement Action Cœur de ville petit demain territoire industri On a repassé au TAMI, on a généralement lancé une un certain nombre d'instructions vis-à-vis des territoires pour leur dire vous devez concentrer vos efforts sur les objets sur tous les programmes. C'est assez souvent le cas qui contribu contribu à la transition écologique.

Par ailleurs, c'était une demande des collectivités. On a généralement c'était déjà une demande initiale, mais on a structuré si vous voulez cette démarche en disant "Soyez attentif à dans vos toutes vos programmes d'action à avancer là-dessus. On a formé les chefs de projet, on a accompagné avec les collectivités ceci pour qu'ils puissent aider aussi au montage de dossier.

Et puis c'est l'arrivé du fond vert qui a permis d'avoir des financements en investissement spécialisés encore plus sur ces questions de transition écologique. Je reviendrai si vous voulez par des exemples à travers territoire industrie qui par exemple depuis 2024 est financé vraiment sur des mesures que sur des mesures de réindustrialisation verte en fait hein. Donc on a vraiment mis les levées d'investissement autour de cette thématique là.

à travers évidemment notre accompagnement sur mesure puisque nous avons été sollicités de façon croissante par des petites collectivités confrontées à des sujet de traitement de friche, de rénovation d'école, de mise en œuvre de problématique de mobilité et quand il n'y avait pas d'acteurs pour intervenir ce sujet-là, nous avons effectivement été en appui pour leur permettre d'avancer sur ces dossiers dans un cadre intercommunal, dans un cadre plus large de mutualisation, mais pour leur permettre de trouver des solutions. Et enfin, j'allais dire le peut-être le plus structurant, c'est les contrats de réussite de la transition écologique qui ont été renommés euh après avoir été les contrats de la relance, vous souvenez la transition écologique lancée en 2021 qui ont l'intérêt d'être un système qui couvre la totalité du territoire national, 830 aujourd'hui CRTE signés et qui travaille à l'échelle du bassin de vie avec intercomunaité commune État pour permettre d'avoir une forme de contrat intégrateur traitant encore plus depuis 2022 23 les instructions interministérielles ont été traitant encore plus de ces questions de transition et d'adaptation au changement climatique. Et donc nous avons une mission à travers cela, c'est de porter à la connaissance de d'animer au niveau national ces ces grands outils pour favoriser notamment dans les CRTE la montée en puissance de deux projets qui correspondent à ces grandes orientations qui sont aussi la déclinaison des travaux menés dans le cadre des COP régionales d'abord sur la transition aujourd'hui sur l'adaptation qui sont lancées et pour vous transformer ça des opérations très concrètes hein des des actions apportées évidemment par les collectivistes hein.

Là aussi, on est vraiment sur des objets qui sont des objets de collectivité et d'essayer à travers notre appui sur le terrain via les préfets DDT pour permettre de monter en puissance sur ces outils et sur ces programmes et ces projets concernant la transition écologique. Voilà donc les les trois façons, je voulais peut-être préciser ce cadre d'intervention que nous avons à travers des titres de contractuation, des programmes territoriaux qui couvrent pas tout le monde mais qui sont axé souvent sur des lieux de qui ont un fort enjeu hein de que ce soit notamment Action C petit demain, c'est des enjeux de maillage territorial de de reconquête he de nos centre-ville notre centre-bourg mais aussi à travers une capacité d'intervenir partout sur le territoire national là où il y a une difficulté pour venir au secours de collectivité confronté à des sujets qui il faut le reconnaître sont de plus en plus complexe. Je parle pas d'un sujet législatif, sont complexes parce qu'il faut intégrer plusieurs sujets.

Des sujets aujourd'hui euh de quel modèle de quel projet je dois porter sur mon territoire, quel devenir pour mon territoire, comment je prends en compte ces questions d'adaptation des sujets de rénovation thermique, les questions en même temps économiques et en même temps il y a une dimension budgétaire. Donc on on a on a rendu un peu plus étauffé le besoin de conseil et d'appui pour pouvoir faire avancer les dossiers qu'il ne l'était sans doute par le passé. C'est pour ça qu'on a besoin d'être tous mobilisés que effectivement l'agence essaye à travers son action du quotidien et les relais que sont les préfets et les DDT puisque ce sont nos relais sur le terrain de faire avancer ces dossiers.

Voilà monsieur le président, monsieur rapporteur peut-être comme propos introductif ce que je pourrais vous indiquer. Rapporteur Merci monsieur le président. Euh merci monsieur le directeur.

Euh moi j'avais une question sur les CRTE. Euh donc euh je voulais voir comment vous articulez articulez ça euh avec le volet du financement des projets qui sont dans le dans ces CRTE avec vous vous avez parlé de monté en puissance. Est-ce que ça ça implique une montée en puissance du financement et comment ça s'articule par exemple avec le fond vert qui est aussi un moyen de financer des projets de transition.

Donc peut-être déjà là-dessus, comment tout ça s'articule de votre point de vue ? Alors d'abord le CRTE pour nous le point d'entrée c'est que c'est un projet de territoire donc c'est ça toute notre ADN que tu agences c'est de partir du territoire du projet local et ensuite de donner la boîte au qui permet de l'accompagner. Le CRT ne n'roche pas cette règle.

Le point d'entrée, c'est il y a un projet de territoire qu'il a fallu concevoir. Premier élément, nous avons été très moteurs puisque sur les dans la première vague des CRTE, il y a eu 460 territoires sur lesquels on les a aidé à construire un CRTE, c'est en 2021 222 et nous-mêmes, nous avons été soit directement, soit indirectement pour les 3/4 mobilisés pour aider à la constitution de CCRTE, à concevoir enfin à finaliser, aider le territoire à porter son projet de territoire. euh le CMA en ayant LAADM pardon, en ayant ensuite accompagné un certain nombre d'autres.

Donc ça c'est le premier axe, c'est qu'effectivement euh il faut euh pour nous arriver à à avoir un projet de territoire. Deuxièmement, une fois qu'on a le projet de territoire, faut avoir la capacité à euh à organiser les projets qui s'y trouvent pour leur donner la cohérence nécessaire et trouver les financements. Le fond vert a été créé en 2022, concrètement en 2023 en fait budgétairement.

Donc il a 2 années pleines d'existence 23 24 et il est venu s'ajouter sur des sommes quand même sur 23 24, on était pas loin des 2 milliards, milliards et demi selon voilà entre l'annonce et puis les consommations réelles euh qui sont venus s'additionner au crédit classique qui était déjà mobilisé pour des sujets de transition, laad, la DETR pour parler des plus connus concernant le bloc communal. Sachant que lors du plan de relance, vous aviez aussi des fonds spécifiques qui étaient de la décile rénovation thermique et cetera, qui avait déjà encouragé des projets dans le casre des CRTE première génération. Donc nous, notre axe, notre orientation, c'est un avoir des CRTE qui soient vraiment le projet du territoire mais qui répondent aussi à des orientations et une dimension qui est liée à la transition.

La deuxième vague CRTE qui a été demandée de de constituer par une instruction interministérielle, c'est d'intégrer les résultats des COP. On s'est dit les COPS c'est bien au niveau régional, on définit un plan d'action. Vous savez le SGPE vous connaissez vous avez tout tout le monde.

Le SGPE a fait le Mondriant, vous savez ce ce tableau qui explique comment il faut essayer d'avancer sur les questions de transition. Puis il y a une déclinaison régionale, des cops régionales qui ont déterminé des objectifs dans chaque région parce qu'elles ne sont pas soumises toutes aux mêmes problématiques. Puis tout ça c'est bien et c'est nécessaire.

Mais ensuite vous passez à l'action et l'action elle se passe pour une grande partie au niveau du bloc communal. Donc faut réatterrir sur une échelle d'action qui est l'échelle du bassin de vie, on va dire. Le maître d'ouvrage peut vraiment être différent mais et pour les collectivité intercommunale et communale.

Et donc là, c'est là que le CRTE trouve tout son maillage. Alors, il s'agit pas d'avoir un jardin à la française hein, il s'agit d'avoir on a avec cet outil un espace de discussion et un maillage national. Donc après, on peut du coup le faire vivre et l'idée c'est qu'il soit un outil pour déployer ces politiques publiques euh à la bonne échelle.

Donc le fond vert est venu du coup dans ce temps-là, dans ce même temps, venir accompagner ces projets émergents sur le territoire pour un certain nombre qui était inscrit dans le CRTE, d'autres effectivement qui n'y étaient pas formellement. Et l'objectif pour nous, c'est d'essayer effectivement de rapprocher tant que faire se peut cette stratégie territoriale avec les projets présentés et les financements du fond vert. Euh donc le fond vert effectivement intervient alors je ne suis pas responsable mise en œuvre du fond vert hein, c'est la DGLN, vous le savez, qui est responsable de programme.

Nous, très concrètement, il y a plusieurs mesures sur lesquelles on est on est plus à la manœuvre. Euh il y en a une notamment, c'est le financement euh des euh de territoires industrie à travers notamment en 2024 160 projets qui ont été accompagnés par du fond vert pour permettre euh du financement euh de de de transition vertein en industriel. Euh mais aussi deuxème axe sur lequel on est concerné, c'est l'ex fond friche qui est le fond de recyclage urbain qui intéresse beaucoup les projets de réaménagement urbain avec son cœur de PVD mais aussi ton territoire industrie.

Retraiter une friche en fait hein comment on ressort un projet. Et le troisème axe sur lequel on est concerné, c'est sur la partie commerciale. On a une enveloppe qui nous vient du fond vert, c'est le fond de restructuration des locaux d'activité qui est un fond qui permet de financer des restructurations urbaines sur des projets commerciaux, un immeuble ancien dans lesquel il y a une base commerciale en base mais en bas mais en fait aucun opérateur privé ne peut sortir un projet avec des loyers acceptables sans une subvention.

Donc, on peut intervenir à travers ce fond qui est en fait du du fond vert pour rénover l'immeuble, remettre aux normes et garder un espace commercial et subventionner effectivement le déficit d'opération pour permettre de sortir des loyers pour le commerce notamment qui soient accessibles. Typiquement, on intervient beaucoup sur ces sujets-là dans les centres villes type Action Cœur de ville ou ponctuellement dans certains QPV où il y a effectivement ces problématiques de prix de marché de sortie. Voilà le je je je cible effectivement les sujets fond verts sur lesquels nous on est à la manœuvre directement.

Je je n'oublie pas que nous av il y a aussi une mesure d'ingénierie dans le fond vert euh qui est une mesure qui est quand même non négligeable puisque dotée de 40 millions d'euros en 2024 et qui a pu accompagner euh plusieurs centaines je crois de projets. J'ai j'ai le chiffre là, je pourrais vous le redonner dès que je le retrouve. Euh et cette ce financement de fond vert ingénéie a a l'intérêt de pouvoir effectivement en complément de ce que nous on pilote un peu cette mesure, en complément de ce que nous on peut apporter parce qu'on s'est bien articulé notamment de financer quelques postes dans les CRTE de chef de projet pour permettre de monter aussi en compétence.

Tout notre objectif c'est d'accompagner les collectivités à travers ces outils pour faire face à ces enjeux complexes, les aider avec l'ingénierie à améliorer leur projet. Elles l'ont souvent en fait, c'est simplement comment on priorise, comment on le on le lui le lui permet de répondre aux objectifs et ensuite permettre une fois qu'on a un bon projet, il trouve son financement aujourd'hui à travers ses levier d'investissement. Le fond vert a pris un un coup de rabot au dernier PLF.

Vous parlez de 830 CRTE signés. C'est ça si j'ai bien noté le chiffre. Globalement, est-ce que le montant actuel du fond vert est en adéquation avec cette montée en charge dont vous parlez des projets signé dans les cadres des CRTE euh et même quel regard vous portez sur les besoins d'investissement qui arrivent sur puisque vous avez quand même une expertise sur le la le caractère décentralisé de la transition pour les collectivités.

On voit bien que ce mur en tout cas il est chiffré en tout cas dans l'ordre de grandeur Forci parle de doublement des investissement. Euh est-ce qu'on a la la actuellement avec ce que vous avez construit à travers les CRTE l'articulation avec le fond vert ? Est-ce qu'aujourd'hui on est à la à la maille de la de la montée en puissance nécessaire face à nos stratégies nationales ?

Alors, je je suis pas sûr d'être le plus compétent pour avoir cette vision 360 pour vous répondre intégralement. Euh effectivement, il y a eu un certain nombre de chiffres qui ont été donnés sur l'investissement global nécessaire. Euh je je nous on les prend enfin on n'est pas capable de les contrexpertiser, de dire euh sur quel calendrier, de quelle façon.

Euh donc le fond vert euh a été un levier et est un levier encore aujourd'hui euh considérable, même si je je rappelle ce n'est pas le seul outil en investissement et que on a aujourd'hui, j'ai été des GCL il y a quelques années, on mobilisait déjà à l'époque de la décide de la DTER sur des projets favorables à la transition, notamment la rénovation thermique euh de bâtiments publics. C'était quelque chose d'assez courant ou même l'accompagnement de soutien des opérations de retraitement urbain. Donc on le le le tout ne se fait pas à travers exclusivement le fond vert.

Le message d'ailleurs que le gouvernement a passé sur cette dotation d'investissement plus classique, c'est qu'elle devait être plus verte. Vous savez des objectifs qui ont été posés pour que aussi on ait la capacité à retracer ce verdissement de ces dotations. Ma question portait vraiment sur les 830 CRTE.

Est-ce qu'on peut évaluer dans ces maintenant qu'on les a signé les besoins d'investissement ne serait-ce que sur ces CC On a on ne peut évaluer déjà nous on a la capacité, on va on remonte les projets. On évalue aujourd'hui on est à peu près à 50000 projets si mes euh données sont bonnes qu'on a pu évaluer, remonter euh parce que au départ c'est un système très déconcentré comme je disais euh organisé au niveau local. Bah Saint-Vi 800, on a mis en place un système et d'ailleurs je je pense qu'il est un peu inédit.

Je ne vois pas des fleurs parce que c'est pas la période mais on a aujourd'hui la capacité sur tous nos programmes de savoir quels sont les projets. C'est c'est assez nouveau pour tout dire. d'avoir à la capacité au niveau national de savoir c'est quoi aujourd'hui les projets.

Donc ces projets aujourd'hui s'ils sont inscrits dans le CRTE, il doit avoir une dimension de transition. Donc on sait qu'on a à peu près 50000 mais alors degré de maturité n'est pas du tout le même selon les projets. Bien évidemment moi ce que ce que je peux dire c'est que par rapport au programme que nous on suit alors là très finement savoir qu'est-ce qui a été mené.

Si je prends un exemple euh comme Action Cœur de ville, euh on a eu euh par exemple 2260 projets dans 230 communes qui ont été financées euh avec du fond vert pour un total de 534 millions d'euros. Donc très concrètement euh sur à peu près 1/3 des financements d'état, c'est du fond vert et qui ont financon 200 2200 au projet liés à la transition ou l'adaptation au changement climatique. Donc on voit qu'on a quand même une montée en puissance sachant il y a 2 ans, tout ça n'existait pas.

Donc, on voit en quelques temps combien les choses ont ont augmenté. De même, euh je j'ai des chiffres effectivement sur territoire industrie que je pouvais vous redonner, mais effectivement 63 millions d'euros en 2024 qui ont pu accompagner 163 projets euh pour euh la transition écologique des territoires industries. Donc sur la là, c'est sur la les sujets entreprises porté par l'ADEM.

Donc là, moi sur les les euh les zooms que je peux faire au sein des CRTE sur les programmes que je suis tout particulièrement, on voit une montée en puissance des dossiers de l'accompagnement financier. Euh très haut concrètement de par mes déplacements que je fais, euh j'en suis à une plus de toute façon de département en 2 ans, je n'ai pas un instant où je vous parle entendu euh évidemment il y a toujours des plans de finançant plus compliqué que d'autres hein. Je pas je souhaite dire l'inverse, ce serait ce serait pas vrai, hein.

Mais je j'ai je suis pas tombé sur des projets qui qui étaient stoppés. absolument indispensable en matière de transition stoppé à l'instant où je vous parle parce que on était dans une impasse absolu pour trouver une solution. Euh voilà, je dis pas que il y a pas des projets qui cherchent encore des lignes de financement et que peut-être ce sera plus compliqué demain qu'hier.

Je dis simplement que euh nous sur les 22000 projets qu'on a identifié dans le petit lie de main, c'est beaucoup quand même, on en a 50 % qui sont lancés ou en cours et et qui ont trouvé leur chemin financier. Donc on est quand même plus de 10000, vous voyez. Enfin, on est sur des masses assez considérables de mobilisation de projets qui ont trouvé leur chemin financier.

Et tous ces projets aujourd'hui, quand on parle de projet petit de demain, ils sont respectueux des objectifs de transition parce que par essence en fait aujourd'hui tout ce que l'on mène avec les collectivités est dans cette optique là. Quand on refait le réaménagement du Centrebourg et on refait les espaces publics, on pense immédiatement à la désimparmabilisation, à la renaturation. Hm hm.

On travaille sur les façades autour et avec l'AN, on essaie de travailler aussi voir un plan façade pour essayer de réaménager aussi les bâtiments pour aussi les isoler thermiquement et les espaces publics et les équipements publics, on essaie alors dans une temporalité qui peut se passer sur plusieurs années de faire la rénovation thermique des équipements publics qui sont présents aussi. Donc cette capacité à avoir cette approche aussi transversale, elle se fait sur avec l'idée travailler sur logement, travailler sur la centralité, travailler sur le service, travailler sur le commerce, mais aussi en disant tout ça se fait avec une orientation intégrant les questions de transition, d'adaptation. Et ça se passe honnêtement plutôt bien parce que aujourd'hui les les élus en tout cas que nous on rencontre avec lesquels on travaille ont complètement intégré cette dimension là où en tout cas le travail que l'ingénierie qu'on a pu proposer ou qu'ils ont pu prendre les a amené à progresser dans dans cette perception.

Et là où par exemple pendant longtemps on faisait une place parce que assez minérale parce que c'était aussi ce qui était un peu pensé aujourd'hui ça ne se conçoit plus sans reverdir, remettre des arbres, repenser aussi mettre des espaces qui imper qui désimperméabilis qui permettent d'absorber aussi en cas de pluie forte. Enfin, toutes ces questions là sont aujourd'hui intégrées dans les projets en tout cas que moi j'ai la chance de Est-ce que vous intégrez les besoins de financement du fonctionnement lié à ces parce qu' un parking on déroule un parking c'est assez assez neutre derrière en terme de de fonctionnement alors que des arbres et des espaces verts ça s'entretient. Vous avez raison.

Après on alors il y a forcément cette dimension un peu de coup de fonctionnement d'entretien supérieur. On a aussi une autre dimension c'est que quand on fait la rénovation thermique et vous vous le savez bien mieux que moi, on est aussi ça a été le cas notamment 23 2022 23 lié des questions d'inflation très fortes. Tout le travail qui a été fait sur d'abord l'éclairage mais aussi sur la rénovation thermique des bâtiments publics a eu pour objectif et effet de réduire la facture énergétique et donc faire des économies du fonctionnement.

Donc le c'est un investissement rentable euh à court terme, à moyen terme et à long terme parce que certes l'arbre, il faudra enlever les feuilles, vous avez raison, mais on trouvera un usage des feuilles, faire du compost et cetera et par ailleurs, on gagnera en terme de qualité urbaine et en qualité de vie euh à l'avenir sur ces espaces publics pour leur retrouver aussi des usages plus généralisés. Je je j'ai en tête un déplacement où on il y avait une un projet qui a été réaménagé en remettant des arbres parce qu'en fait c'était un endroit au-dessous de la Loire où la période estivale est chaude et que en fait cette place était impraticable de mois dans l'année. Et donc la réflexion c'est de se dire comment on la rend praticable y compris pendant la belle période, la belle époque où c'est quand même agréable d'être dehors.

Ben on remet il faut remettre des arbres c'estàd sacrifier caschiant quelques places de parking repenser un peu l'aménagement. Donc ça lie l'indispensable euh esthétique, on va dire, mais au-delà de ça, c'est aussi réduire la température, mettre de l'ombre et redonner du coup une une utilité à des espaces qui en fait en perdent pendant une période de l'année. Ça deviennent des espaces et tout enfin qui sont deviennent qui posent des problèmes de de d'habitabilité quasiment pendant une période de l'année lorsqu'il fait période de canicule notamment.

J'ai une dernière question avant de laisser la parole à mes collègues. Vous êtes une autorité nationale de coordination des fonds européens. Euh dans nos auditions, on s'est rendu compte que certaines villes euh étrangères arrivaient à mieux obtenir des financements européens que les communes françaises.

Est-ce que vous pensez qu'il y a une piste là-bas de au niveau européen de d'aller chercher les financements pour accompagner les investissements ou alors déjà peut-être dire que une part non négligeable des fonds européens dont nous disposons pour la période 20142000 non 202027 pardon puisque 201420 c'est fini 2020 27 euh sont orientés autour des questions de transition he c'est un peu 3 milliards d'euros qui sont réservés dans le feder un peu sur du FSE mais beaucoup du Feder et donc ils sont qui viennent accompagner des projets que les autorités de gestion qui sont les régions depuis 2014 peuvent donc du coup soutenir. Donc premier élément, les fonds de cohésion tels qu'ils existent aujourd'hui contribuent aussi pour partie he à pouvoir accompagner des projets accompagnant la transition au-delà du fond vert, au-delà des fonds classiques d'état ou des régions ou des départements. Euh le deuxième élément c'est autour euh de la question de la mobilisation.

Euh aujourd'hui euh ces fonds sont ne pour une partie d'entre eux sont destinés à des entreprises parce qu'ils ont une dimension numérique et cetera et pour une partie effectivement plutôt est bénéficiaire de collectivité. euh la consommation que l'on a nous aujourd'hui qui fait apparaître que il y a plutôt un fléchage vers les collectivités qui est correct et le et si on regarde le ciblage urbain, on arrive aujourd'hui des données dont on dispose pour 2127 à date euh à 13 % des envelopphé d'air qui sont ciblés sur l'urbain, donc sur les villes, ce qui est plus que les objectifs qui avaient été fixés par le passé qui étaient plutôt de de 10 euh et plus que ce que les règles européennes prévoient qui seraient de 8. Donc le constat que l'on fait qui est un peu à postériori hein puisqueen fait ces autorités de gestion sont libres de de dans le cadre du programme opérationnel qu'elles ont déterminé dans dans le cadre de l'accord de partenariat mais ensuite objet par objet c'est l'autorité de gestion qui décide nous on est autorité de coordination des fonds de cohésion ça veut dire quoi on met à disposition l'outil de suivi et l'outil d'interface avec la commission un gros système d'information synergie et on est dans l'interface permanent entre les autorités de gestion et le niveau européen notamment pour s'assurer la bonne mise en œuvre et la bonne déroulement, la bonne consommation.

Consommation qui d'ailleurs parce que il y a beaucoup de débats autour de ces taux de consommation est aujourd'hui parfaitement dans la moyenne européenne sur la période 2127 hein. Il y a un retard de tout le monde en Europeou mais de tout le monde parce qu'on a démarré on a fini la présente programmation du fait de la crise Covid et des fonds complémentaires de relance tous un peu en retard et on l'a fini correctement. Ça a été compliqué mais on a bien fini.

Là aujourd'hui 217, il y a un peu de retard au démarrage mais on est en train de le rattraper. On est à 41 % au jour de programmation et je veux pas dire de bêtises parce que j'ai juré on est on est à un point au-dessus de la la moyenne en terme de paiement hein dans la moyenne européenne. Donc on est on est complètement dans les clous et on a des taux de progression extrêmement importants tous les 6 mois.

C'est-à-dire qu'en fait la la dynamique aujourd'hui, elle est comme ça. Donc la consommation va aller très vite sur la la l'immense majorité des régions métropolitaines. Donc c'est vrai que aujourd'hui faire le bilan à date, il c'est un bilan partiel, 41 % de programmation.

Euh il faudra qu'on fasse le bilan à date qui a été le bénéficiaire une fois qu'on aura fini. Voilà. Donc c'est pour ça que je serais un peu prudent, mais à l'instant des chiffres dont on dispose, le ciblage vers les villes, on va dire, vers l'urbain, il est il est notable en fait par rapport notamment aux objectifs qui av été fixés dans les précédentes programmations d'arriver à un quantum minimum, notamment sur les QPV, je pense parement sur les quartiers politiques de la ville.

Merci beaucoup. J'ai vu que Jeanmond Hugonet demandit la parole puis après merci monsieur le président. Euh cher monsieur, on vous a fait effectivement jurer en arrivant ici.

Je vais faire la même chose. Ce que je vais dire là n'a rien de personnel envers vous et soyez-en persuadés avec beaucoup de respect pour le travail que vous accomplissez. Mais je dois dire aussi quand même les choses.

Vous avez commencé votre propos liminaire en disant que c'est les sénateurs qui avaient voulu la NCT, pardon. PPL sénatorial PPL sénatorial. Tout ça est né de la volonté du président de la République et pas du Sénat.

Porté par une PPL du Sénat et les parlementaires sont des êtres humains. Il leur arrive aussi de faire des erreurs peut-être. Mais c'est une volonté du président de la République et c'est en 2019 le 22 juillet soit 2 ans après sa première élection.

Tout ce que vous avez présenté là, qui est l'exacte vérité, mais reflète exactement les raisons pour lesquelles aujourd'hui je fais partie des parlementaires qui souhaitent la suppression de cette agence comme d'autres. D'ailleurs, les élus ne sont pas des enfants. Les élus locaux savent pertinemment, ils ont été élus pour ça, ce qu'il faut dans leur commune.

Les maires n'ont pas besoin d'une agence pour leur expliquer qu'il y a plutôt besoin d'ombre en ce moment et pas de bitume. On a dépouillé, le pouvoir politique a dépouillé scrupuleusement ce qui est la base de la relation de l'État dans nos départements, c'est-à-dire les préfectures qui sont exangues. Elles sont exangues.

Des personnels dans les préfectures ne sont pas assez nombreux. C'est très clair. On s'y fracasse tous les jours.

Tous les préfets vous le disent. Alors, bien entendu, ils sont tenus à un devoir de réserve, mais on le voit bien et on le sent quand on est un élu local depuis assez longtemps. Et par ailleurs, on a fait croître, le président de la République a fait croître une myiade d'agences qui aujourd'hui coûte fort cher, dont l'utilité, je je vais être, puisque je suis sénateur, peut-être un peu sage ou modéré, dont comment dire ?

Oui, tout cela est vraiment à regarder et à soupes au trébucher. Il se trouve que je suis dans une commune qui a le kit complet cœur de ville, petite ville de demain. On a tout pris nous forcément parce qu'on est comme tous les élus aujourd'hui en cours après quoi ?

De l'argent. Or, pour avoir de l'argent, il faut rentrer dans ces dispositifs. Or, tous ces dispositifs, croyez-le bien, sont des machines quand même parce que ça nous a créé des frais avant même de rapporter quelque chose à la collectivité.

On a dû embaucher du monde au niveau intercommunal qu'on utilise à faire autre chose d'ailleurs hein parce que quand on voit qu'on tourne en rond, ça sert pas ça sert malheureusement pas à grand-chose. Très honnêtement, très honnêtement, il faut prendre conscience aujourd'hui, en tout cas dans la mission qui est la nôtre, que toutes ces volontés exprimées, tout ce travail que je respecte, encore une fois, ne nous trompons pas, mais est bien loin de ce dont nous avons besoin parce que au lieu d'être une libre administration, au lieu d'être une décentralisation bien comprise, c'est exactement Le contraire qui se passe, c'est-à-dire que ces gens qui travaillent pour nous apportent la bonne nouvelle venue d'en haut et c'est une recentralisation sur des thématiques qui sont intéressantes. Je ne conteste pas ça mais jusqu'à plus en plein formés, les élus locaux sont les mieux placés pour savoir le bien de leur population.

Ils ont été élus démocratiquement pour cela et malheureusement je le dis la NCT même si tout n'est pas acheté encore une fois on peut pas avoir des compétences des gens qui qui travaillent avec une bonne volonté sur un sujet sans qu'il y ait des aspects positifs mais on est aux antipodes de ce qu'il faut aujourd'hui pour nos collectivités. une série de questions. Il y a le sénateur Blanc qui a demandé la parole puis ensuite monsieur le sénateur Pascal Alizard.

Allez-y. OK. Merci monsieur le président, monsieur le rapporteur.

J'ai deux questions si vous le permettez. La première, monsieur le directeur, c'est fort de votre expérience. Si on parle d'ingénierie euh notamment, si on parle de gouvernance ensuite et donc fort de votre expérience et de votre vécu, à quelle échelle il faut situer tout ça et comment ?

Euh deuxème question, vous avez évoqué les COP régionales euh qui mériterait une commission d'enquête à elle seule. Euh pareil sur le sujet de la gouvernance, on partage tous ses objectifs mais on a un sentiment qu' a un problème de gouvernance pour dire pudiquement. En tout cas, j'aimerais bien j'aimerais bien vous interroger sur le volet juridique de ces copes régionales.

Il se dit que ce sont des dizaines d'indicateurs de performance. Quelle est la valeur juridique de ces indicateurs de performance ? Autrement dit, est-ce que c'est pas un contrôle qui s'exerce de conformité de l'État par la voie de SCOP sur les collectivités locales ?

Autrement dit, est-ce qu'on est pas en train de de flécher toujours plus les crédits ? Alors, si c'est pour la bonne cause comme celle de cette commission, aucun problème. Je précise pour purger ce sujet.

Mais quelle gouvernance encore autour de ça ? Est-ce que ces sujets-l sont sont évoqués ? Sénateur Alizard, monsieur le président, monsieur le rapporteur.

Merci. Oui, monsieur le directeur, on est dans on fait un travail qui concerne la libre administration des collectivités. Bah pour quand même recentrer un petit peu les choses, la problématique de l'ingénierie euh tous les élus locaux, alors on l' un peu moins depuis les non cumul été un petit peu, on a connu ces problèmes d'ingénierie.

Donc effectivement pouvoir avoir sur le territoire de l'ingénierie à disposition, ça c'est intéressant. Il y a un élément extrêmement positif sur le sujet. Mais ne pensez-vous pas à un moment donné quand même que toute cette série de contrats dont vous nous avez parlé est une façon un peu administrative, un peu techno pardonnez-moi le le terme finalement d'orienter les politiques communales, les politiques intercommunales vers un seul but qui est le but d'une ligne politique fixée par l'État. euh ça s'appelle dans moi me semble-t-il quand même une forme de recentralisation et et à vous écouter euh vous ne m'avez pas vraiment rassuré sur ce point-là.

Donc peut-être que vous le ferez en dans une seconde intervention. Et pour terminer, euh je vous ai bien écouté aussi sur la problématique des financements. Alors moi je suis sénateur du Calvados et je siège avec ma collègue d'ailleurs Corine Ferray ici présente.

Nous sions à la commission d'attribution de la DETR. Bon voilà, euh si vous avez parlé de petite ville de demain, dans notre département, il y a 37 communes qui ont été labellisé. Vous avez les villages d'avenir qui arrivent, enfin et cetera.

Moi ce que je peux vous dire c'est que le résultat de tout ça le préfet aujourd'hui en DETR même avec un peu de décile et même un peu avec du fond vert, il a 6 années de demande de financement sur son bureau. Et je peux vous dire que la désillusion d'un certain nombre de présidents de communauté de commune qui effectivement ont bénéficié du dispositif de chef de projet et ça clairement ça a très bien marché quand même des éléments positifs, faut le dire mais à un moment donné le projet il est sur la table et il y a rien pour avancer et je terminerai en vous prenant l'exemple de madame la sous-préfette de Vire. C'est une femme courageuse.

Elle est arrivée dans son poste. Elle a fait le tour des communautés de commune et des gros bourgs de son arrondissement pour aller vendre du contrat et de la subvention cumulée. Et moins d'un an après, son préfet lui a demandé de refaire le tour pour lui expliquer qu'il y aurait pas de cumul et que dans le meilleur des des des des des des cas, il y aurait 20 à 25 % de financement.

Je peux vous dire que j'ai participé appelé par des maires à des réunions de crise sur des redimensionnement de projets. On vit une situation qui est assez ubuesque parce qu'en fait on a créé des besoins, on a créé des illusions et à l'arrivée, je vous dis il y a plus de 50 demandes. La situation enfin moi je parle de ce que je connais c'est dans mon département c'est en fait dramatique.

Pareil. Voilà. Merci beaucoup Marie-Claude Varias à notre collègue qui bon qui considère qu'il y a peut-être trop de d'opérateurs et de et d'agences puisque la question est alors du jour aujourd'hui.

Moi je me fais un peu leur avocat. Pourquoi ? Tout simplement parce que si tous ces opérateurs existent que le service public n'est plus là.

Moi, l'avantage de l'âge, c'est d'avoir connu les DDE, c'est d'avoir connu les ATESAT, c'est d'avoir connu tous ces services de l'État qui étaient dotés de personnel et de cadres qui étaient l'ingénierie des des collectivités et des communes dans la ruralité. Donc aujourd'hui euh on travaille avec la DEÈ, on travaille avec le Cema, on travaille avec la NCT qui d'ailleurs acquis une certaine notoriété qu'elle n'avait pas au départ parce que ça parlait pas beaucoup aux élus au départ hein, la NCT euh aujourd'hui c'est elle travaille entre vous travaillez avec des services d'ingénierie dans mon département, vous travaillez avec l'agence technique départementale, avec le CAUE et cetera. Bon, c'est c'est quand même euh ce sont des opérateurs qui finalement ont remplacé le service public qui n'est plus là.

Euh je crois qu'il faut avoir l'honnêteté de le dire. Après euh les communes ont besoin d'ingénierie, c'est un fait. Euh des fonds existent, c'est un fait aussi.

Euh mais vous savez euh quand vous le préfet entre les mains les enveloppes, que ce soit fond vert, que ce soit de décil et bien je pense notamment entre la DUTR et le décil s'il vous donne sur un projet et les élus ont beaucoup de projets en ce moment, ils ont beaucoup avancé beaucoup avancé en matière de transition écologique nos élus et ils ont engagé la les rénovations globales de des bâtiments scolaire notamment, il ils réaménagent leur centre bourg comme vous disiez très bien pour désimperméiser les sols et cetera et cetera. Ceci étant dit euh quand le préfet distribue les fonds, quand on vous donne 25 % de fonds verts, faut aller chercher le reste du financement. Or, on sait quand on parle notamment de la rénovation d'une école, rénovation d'une école euh en rénovation globale, j'entends hein, euh et bien ça représente des sommes très importantes.

Donc voilà, euh c'est la situation, elle est celle-là sur le terrain. Alors bon, je ne dis pas que il y a pas des économies à faire, qu'il y a pas il y aurait pas peut-être certaines mutualisations à faire aussi, mais pour le moment ces opérateurs de l'État, ils compensent les services publics que nous n'avons plus. Merci.

Peut-être une dernière question puis après s'il y a d'autres collègues. Moi, je crois que la question de la désillusion euh c'est une question assez lourde et même des maires désabusés hein ou des élus désabusés qu'on qu'on voit sur le sur le terrain. Euh moi, j'ai une question.

Alors, je suis un élu urbain, mais en me déplaçant, je constate quand même une accélération de la désertification rurale dans des proportions extrêmement fortes et et si en quelques mots vous pouviez dire parce que c'était un des objectifs, en quoi finalement la manière dont dont vous agissez, l'apport depuis 2019 contribue à à limiter ou ou à inverser la pente de la désertification rurale. Je vous remercie et puis vas-y, je te passe la parole. Peut-être c'est la dernière question.

Pardon président, merci. Je je l'ai levé la main mais tu avais commencé. Alors, j'ai moi je voudrais euh rejoindre jearais pas non plus faire le défenseur de la NCT, mais pour autant je pense que quelque part la création de la NCT, elle est liée au fait que et qui rejoint en fait l'esprit finalement de de centralisation puisque c'est plutôt au travers des normes.

Je dire que et des dispositifs extrêmement larges et on a plutôt l'impression que la NCT a été créée pour répondre au fait qu'il y avait une multiplicité de dispositifs et qu'il fallait avoir une porte d'entrée tout le monde. Donc la question est je trouve que la NCT pour le coup dans le dans le délai qui est le sien parce qu'il faut aussi pouvoir juger par rapport avec un peu de recul et cette ingénierie notamment sur le milieu rural, il est d'autant plus nécessaire que justement la norme la complexité des dossiers et pas uniquement dans le dans la faisabilité des financières ou de l'accompagnement financière. Elle est nécessaire parce qu'aujourd'hui lorsqu'on travaille un certain nombre de dossiers, il y a une complexité que le législateur ou un certain nombre de règles ont produit en matière de norme qui complexifie et il faut vraiment une intelligence pour l'accompagner et je trouve que là pour le coup la NCT a son sens.

Donc la question que je me pose c'est que est-ce qu'on devrait pas faire le chemin inverse ? c'est décomplexifier l'ensemble des sujets et nous travers des normes qui parfois sont un peu lourdes pour retrouver un peu plus d'agilité et pas forcément avoir à chaque fois besoin d'un certain nombre de services et d'ingénierie qui coûte cher au final. Donc c'est si vous voulez le le problème c'est que je je pense qu'on a créé tout ça parce qu'on a aussi créé énormément de normes et qui fait qu'aujourd'hui bah on a besoin de cet accompagnement.

Merci monsieur le président. Alors, je vais peut-être répondre de façon un peu séquencée euh sur bon je crois enfin le le débat sur les agences et une autre mission dansquête on a été sollicité. Je je propose qu'il les reste là-bas, même si chacun est libre de de souhaiter ou de penser évidemment et c'est bien normal, les parlement est là pour décider.

Euh moi je voudrais juste dire euh deux trois choses. Le je sais pas qui est à l'origine de quoi, mais ce qui est sûr c'est que vous l'avez dit d'ailleurs majoritairement d'entre vous, il y a une demande aujourd'hui d'accompagnement qui n'est pas couverte et qu'on essaie d'améliorer. Et ça c'est objectif et je le vois je et et que les dispositifs qu'on a mis de chef de projet d'ingénierie, moi j'ai vu personne qui m'a dit c'était c'était alors parfois ils ont dit on pourrait plus l'améliorer si clairement mais quelqu'un qui m'a dit c'était superfatoire et on avait absolument besoin de personne pour faire ce qu'on voulait faire je ne les ai pas vu.

On a toutes les associations d'élus dans notre conseil d'administration j'en ai pas entendu une qui m'expliquait que ce que ces dispositifs étaient inutiles. Mais peut-être que ça allit. Moi, vous savez, je suis fonctionnaire d'état, je viens du ministère l'intérieur donc je reviendrai sur le sujet que vous avez à juste titre. dit que on a un sujet sur nos services de l'État euh et donc je suis très sensible à ces questions là.

Nous on a tout misé avec les pour travailler pour éviter de créer des tuyaux parallèles, travailler sur les services avec services de l'État existant aujourd'hui préfecture des DT. Euh mais on sait qu'on a un besoin sans doute qu'on a un système de plus en plus compliqué. Je rejoins monsieur le sénateur ce que vous indiquez euh qu'on a besoin du coup d'un accompagnement de plus en plus nombreux et et que c'est c'est peut-être à chercher.

Il y a différentes solutions effectivement pas faire de l'ingénierie des multipliés mais c'est aussi essayer de simplifier la vie de tout le monde. Je vous avez entendu notamment le ministre FAMA s'engage dans un certain nombre de mesures de simplification. Alors je je vais y revenir sur je je alors sur les sujets des effectifs de l'État.

Alors moi il me revient pas de faire le débat là-dessus. Je n'ai pas ce mandat là. Ce que je peux juste dire, c'est que moi, j'ai pris mes fonctions 2000 fin 2022.

Ce débat, je le connais depuis longtemps. J'ai exercé des fonctions ministre intérieur, de direction générale, de direction. Donc, j'étais des rages ministéries.

Les sujets sur les effectifs dans la préfecture, je le connais. Euh donc, dès qu'on a eu et avec les ministres en charge euh à l'époque, monsieur Béchu, Madame Fort, le souhait de dire il faut qu'on arrive à essayer de trouver un moyen pour renforcer les services de l'État au niveau départemental. C'est tout le travail que Jacquou a essayé engager avant pour essayer d'éviter qu'on baisse ses effectifs sur services départementaux, qu'on trouve d'autres leviers et donc à notre petite échelle avec notre outil, on a créé alors le petit dernier, ce qu'on appelle le village d'avenir qui a créé en fait concrètement 120 postes d'ingénierie locale et de conseil local dans des préfectures et dont deux dans les préfectures les plus rurales, celles qui étaient les moins dotées, on va dire.

Donc à notre façon, avec nos outils, on a pu créer 120 ETP et je peux vous dire que créer des ETP à l'époque en 2024, c'est pas simple côté État pour aller faire de l'accompagnement du conseil. Ce que vous avez déc la sénatrice qui existait dans le temps et qui reste encore un peu nécessaire à certains endroits, c'est cet accompagnement mais qu'on doit faire une façon différente mais qui doit toujours exister, c'est cet accompagnement. Et c'est des effectifs qui sont dans service de l'État départementaux.

C'est pas mes équipes, c'est pas mes agents. Nous, on les anime, on leur donne les outils, on les aide, on les on les soutient mais c'est des agents de l'État. Donc je vous rejoins.

Si on veut arriver aussi à faire face, il faut qu'on ait des services de l'État qui soient suffisamment armés pour faire face à ces besoins. Donc le besoin, il est il était là. Les associations d'élus l'ont toujours dit, il est là quand on se déplace.

Nous, il s'agit pas de dépouiller de la responsabilité des maes. La libre administration et je reviens sur ce point, elle est complète. l'agence, son concept, quoi qu'on en pense, c'est les projets du terrain et après on les met, on leur donne une boîte à outil.

Vous pouvez auditionner tous les maires Action Cur de Ville, tous les maires PVD, aucun d'entre eux ne vous dira "On m'a obligé à faire ce projet-là." C'est que des projets qui étaient des projets locaux. Par contre, oui, peut-être on leur dit regardez si peut-être il faut pas regarder cette question là parce que il y a une question d'adaptation au changement climatique qui se pose et la question de la mobilité.

Peut-être qu'on les aide aussi à les faire avancer, à les faire mieur, peut-être qu'il faudrait pas qu'on le fasse. Moi, je pense que c'est aussi du devoir de l'État d'essayer d'accompagner pour améliorer un projet. Alors, peut-être qu'on se trompe, mais moi, il me semble que c'est quand même de notre devoir.

Où se doit se trouver les l'ingénierie ? Clairement aujourd'hui les postes de de chef de projet de confinance, ils sont très majoritairement dans les intercommunalités et d'ailleurs, on voit dans plusieurs intercommunalités, ils ont créé des des services avec ces postes cofinancés. Et je vais vous dire, moi ça nous pose aucun problème concrètement que le chef de projet PVD intercomuné travaille pour des communes qui soit pas PVD.

Donc c'est pour accompagner des projets intéressants pour l'interco et pour la commune. Ça, j'en ai vu plein. Nous, aucun problème.

Le problème c'est pas de dire une sorte d'exclusivité, c'est de dire on doit essayer d'accompagner une dynamique intercommunale et si le chef de projet intercommunal travaille pour des communes sont pas dans les programmes, ça ne pose aucun problème. Donc on va dire que l'échelle d'ingénierie qui est majoritairement celle d'aujourd'hui, elle est plutôt intercommunale. Je je mets de côté villageir qui sont des services État mais voilà ça se trouve là il y a effectivement une partie qui est communale mais c'est un choix local qui a été fait là de ce point de vue là ça a été la libre administration peut-être que demain la question de l'endroit où se doivent se positionner les chefs de projet se posera m'appartient pas d'arbitrer sur ce sujet-là aujourd'hui.

En tout cas je constate que le choix a été fait par les élus plus des deux tiers dans PVD de les mettre dans les intercours. 100 % TI c'est intercoc et assez souvent c'est interc. Voilà, il mutualise souvent les moyens qui peuvent travailler pour plus de communes.

Sur le sujet des indicateurs euh des euh des COP euh monsieur le sénateur, euh sont-ils juridiquement opposables ? Alors, je je ça m'appartient pas de de faire l'analyse juridique, mais euh je je j'ai pas le sentiment qu'il le soit. Euh c'est un travail de de partenariat.

Euh c'est un travail quand même qui qui a été très intéressant sur le front parce qu'en fait ça permis de qualifier aussi des sujets des des sujets sur des thématiques sur des se dire quels sont les enjeux par rapport au chez agricole, chez transport, chez du logement, quelle est la contribution carbone de chacune de ces thématiques. Je trouve que en terme de de d'appréhension de ces thématiques, de ces sujets là, c'est un travail extrêmement intéressant. Maintenant la mise en œuvre et là si on est plein dans votre sujet, on est dans la libérée administration.

Nous on l'a toujours dit, c'est pas ça pourra pas s'imposer. Il faut que les élus s'emparent du sujet. Ils considèrent que c'est leur objet, leur sujet.

Et de ce point de vue-là euh ni nous ni en tout cas c'est pas notre vocation d'aller dire c'est comme ça que vous devez le faire ou autrement. C'est vraiment ensuite le projet qui dont les élus s'emparent. On constate simplement que bon nombre des objets dont ils se sont euh qui ont été menés, des projets qui ont été menés, répondez déjà de ces questions-là.

Quand on a des euh des élus qui se mobilisent pour reconquérir leur habitat privé dégradé dans leur centre centre-ville ou centrebourg, c'est pas pour faire des passoirs thermiques, c'est qu'il les requalifient, les remett état et derrière on a fait à travers ça. L'objectif premier, c'était pas de faire de la rénovation de l'isolation thermique, c'était de remettre de l'habitat dans le centre-ville pour réattirer de la population évidemment, mais en même temps ça a été fait. parce que forcément on le met aux normes et on le met aux norme, il est isolé et il est thermiquement plus euh plus économe.

Donc c'est c'est de mêler les les objectifs sont pas contradictoire. À mon avis, ils vont ensemble. Et donc le projet territorial, il me semble pas dénaturé par l'intégration de cette dimension.

En fait, dans la réalité, ça se fait assez naturellement. En tout cas, c'est le sentiment. sur le sujet des volumétries de projet.

Euh, monsieur le sénateur, vous évoquez le fait qu'on a risqué de créer des années de demande de financement, des fil d'attente. À l'instant où je vous parle là aujourd'hui, nous on a des données chiffrées que j'ai je peux retrouver euh sur l'ensemble des projets petite l de demain, on a 50 % des dossiers qui sont validés, engagés ou en cours. Donc ça veut dire 50 % qui sont pas encore.

Alors peut-être que dedans il y en a qui vont avoir des problèmes de financement. Je je le je peux pas le dire aujourd'hui, mais en tout cas ça veut dire qu'on a 50 %. Euh est-ce qu'on a créé des besoins ?

Moi, je crois pas. Je pense qu'on a surtout contribué à et beaucoup d'élus, y compris dans petit lomain nous l'ont dit à à au contraire réfléchir ce que ce qui était faisable, ce qui était soutenable et dans quel calendrier en terme de maîtrise d'ouvrage. Parce que beaucoup partaient peut-être sur un projet territorial très ambitieux à travers un équipement public. et ça fait apparaître que c'est un équipement qui peut être extrêmement coûteux ou difficile à porter dans le temps.

Donc je ne dis pas qu'à certains endroits, il peut pas y avoir des difficultés de financement, je je prétends pas, mais je pense que ça a permis à d'autres endroits de phaer, de donner aussi une crédibilité à l'opération. Et moi, le sentiment que j'ai, c'est que ça permet de de renforcer la qualité du projet quand il a été accompagné de voir ses dispositifs et pas de créer, il me semble, plutôt tant que ça de la déception. En tout cas, c'est ça me semble pas être le le sentiment dominant puisqu vous constatez pas le stock de projet.

Alors, je vous dis le stock c'est une vingtaine de milliers dont 50 % qui sont aujourd'hui faits ou en cours. Donc, on après sur les 50 aut 3 % euh il y a des projets qui sont pas du tout engagés, des projets qui sont en phase d'étude et cetera. Donc et sur Action Cœur de ville, c'est les deux tiers qui sont faits au engagés.

Donc les financements, ils ont été trouvés. Donc ça veut dire qu'il en reste un/ers. Vous allez me dire qui peut-être sera bloqué.

Mais on voit bien qu'on peut pas dire que le truc est stopé net et ne se met pas en œuvre. Je dire l'idée de dire qu'on a fait émerger des projets qui ne se font pas, les chiffres que l'on a ne vont pas dans ce sens-là. D'accord.

Je je je dis pas qu'il y aura pas des projets qui auront pas des difficultés si demain il y a moins de crédit d'investissement. C'est c'est probable. Mais dire que rien ne s'est mis en place, ça n'est pas exact.

Et vous le savez, dans vos déplacements, vous voyez bien les inaugurations des choses qui se font en ce moment sur le le fait est que euh décomplexifier monsieur le sénateur, oui, on on vous rejoint c'est enfin je reviens sur les jugés de simplification des normes qui contribuent forcément à faciliter l'accès à l'information. Notre travail, c'est pas aussi de faire de l'ingénierie pour l'ingénierie, c'est donner l'accès à l'information. souvent déjà faciliter l'accès à l'information contribue à faciliter de façon autonome la collectivité à porter son projet.

C'est tout un travail de coordination des acteurs qui est qu'on essaie de mener. Euh et enfin, monsieur le président, vous avez évoqué le sujet de la de la désertification. Alors, on a des études, on a relancé une étude sur les sujets de ruralité, hein, donc euh sur lesquels madame Gatel est très mobilisé, vous le savez, de par son portefeuille.

En fait, les ruralités sont pas homogènes. Les ruralités, il y en a, il y en a des typologies extrêmement. On avait fait une étude 2022 23, il y a différentes catégories, il y a des ruralités extrêmement dynamiques euh touristique, prêt urbaine qui gagne de la population.

Vous avez des ruralités en grande difficulté ou en moyenne difficulté selon les contextes, ruralités industrielles ou agricoles, mais qui peuvent aller bien aussi, ça dépend aussi des endroits. Donc on a des des typologies qui sont pas homogènes. Donc il faut faire toujours enfin on peut avoir des phénomènes de désertification rurale réelle.

Il y a un certain nombre de départements aujourd'hui qui perdent de la population de façon importante, hein, euh et et qui pose la question de savoir comment quelle stratégie les acteurs publics état et collectivité portent pour essayer de faire face aussi à ce vieillissement de population qui va avec. Parce que ça soulève plein de questions. Quel type d'habitat ?

Quel type de mobilité ? Oui, c'est des questions un peu nouvelles et qui s'accélèrent hein, des départements qui perdent plus de 20000 habitants par an. Il y en a un certain nombre aujourd'hui en France.

Donc la question aujourd'hui c'est à travers les outils de France Royalité porté par le G23, l'agenda rurale avant. Nous on a les outils d'ingénierie, on prétend pas qu'on avec l'ingénierie, on règle tous les problèmes. Je suis très modeste là-dedans.

En revanche, il y a le gouvernement a annoncé il y a quelques jours des mesures autour de la santé qui est un sujet effectivement très prignant dans le monde rural su des artifications. Les outils sur le logement avec un certain nombre de mesures qu'on a commencé à déployer pour essayer de reconquérir et je rejoindrai typiquement sur ce sujet. C'est un énorme enjeu dans le monde rural la question de la de la complexité pour arriver à gérer le parc privé parce que le parc privé il faut il y a des outils pour qui sont assez complexes dans lesquels les collectifs assez désarmés effectivement c'est un accompagnement juridique qui peut être fait qui est qu'on peut aussi faire le bien s'en mettre maître le problème de de d'état de péril et les les tous ces toutes ces problématiques juridiques qui permettent qui qui peuvent aussi nuire à la reconquête d'un centrebourg et enfin les su de mobilité sur laquelle on a développé des outils avec un fond de mobilité pendant 2 années là qui a pu accompagner des projets dans le monde rural de recréer des outils de mobilité.

Il est évident que on peut pas dire que uniquement enfin c'est une politique intermérielle forcément il est elle est aujourd'hui été porté dans le cadre d'un plan terre mystériel. Nous, on est un acteur pour essayer de faire ce suivi d'encourager et on a des résultats à des endroits probants. À d'autres, c'est plus compliqué mais c'est parce qu'on a des dynamiques qui sont pas les mêmes et qu'on est confronté aussi à un sujet qui est un sujet démographique qu'il faut pas non plus euh dissimuler euh qui est fait que dans beaucoup de départements, on perd de la population.

Donc je je concrètement ça veut dire qu'il y a des habitants en moins et que concrètement il y a des il y a des questions qui se posent sur tous nos réseaux de services publics qui sont effectivement des des questions et à lesquelles il y a pas il y a pas une solution baguette magique, il y a un travail collectif et je trouve qu' dans mes déplacements que je trouve que vraiment il y a un investissement très fort président de conseil départementaux, préfet président interc président d'AMF grands élus et élus des maires des maires des communes rurales pour essayer de trouver des solutions pragmatique concrète notamment du travail au réseau pour arriver à apporter ses réponses. Mais tous les départements sont pas homogènés, vous le savez bien mieux que moi encore par votre histoire et pour le voir aussi il y a des il y a des il y a des objets qu'on peut faire qui marcheront à certains endroits et d'autres qui ne fonctionneront pas à d'autres parce que on n' pas les mêmes leviers, pas les mêmes histoires en fait. Voilà, je je pas tomber enfin pas aller plus loin peut-être mais à votre disposition pour répondre à d'autres questions bien sûr.

Merci beaucoup. Oui, une dernière question. Moi, j'aurais dû intervenir avant.

Je vous remercie, monsieur Bouron, pour vos explications. Euh juste pour bien comprendre euh la NCT donc est un conseil finalement aussi pour les collectivités. Quand le projet de la collectivité vous semble par exemple sur un plan environnemental complexe et difficile à faire, est-ce que vous avez cette pas cette autorité mais en tous les cas cette influence ? pour pour orienter je dirais la commune puisque là j'ai un cas précis à améliorer ou en toutous les cas changer les voilà vraiment que vous m'expliquiez bien ce point-là je vous remercie ce sera la dernière intervention je serai rapide monsieur le président juste là sera l'occasion de conclure si vous voulez voilà si on est sollicité parce que on n'intervient pas on s'auto si on est sollicité on peut et s'il y a des questionnements sur est-ce que c'est tout souten soutenable.

Est-ce que ça pose pas des problèmes soit dans un dialogue qui peut être local avec les services de l'État, le préfet, la collectivité, on peut venir alors soit les chefs de projet localement font ce travail d'accompagnement avec les services locaux, soit il y a pas localement la capacité d'analyser le dossier. On peut envoyer des ressources expertes pour regarder ou voir faire venir des acteurs type et cetera pour faire une analyse, mais à la fin, on on soumet les éléments aux élus. Et c'est pour ça que je pense que typiquement sur votre thématique à Libreadministration, nous sommes une boîte à outils à la disposition des élus.

Évidemment qu'on souhaite collectivement que le projet soit le meilleur, mais moi je crois que ça marche dans le sens où c'est pas nous mais c'est que les élus quand ils ont les éléments d'information nécessaires d'information, ils en prennent compte, ils en tirent évidemment qu'ils améliorent le projet. Si on leur explique et souvent le tiers intervenant qui est ni l'état local ni et cetera qui dit bah regardez là bah voilà ça pose tel ou tel problème mais lui il comprennent hein et il vient de prendre en compte et ils adaptent ensuite leur projet. Enfin en tout cas moi je je c'est la plupart des cas qui m'ont été portés à ma connaissance.

On a contribué plutôt à dénouer des situations qui étaient un peu bloquées qui a créé une impasse et je pense que justement joue un peu un rôle de tiers de confiance si on peut dire ça comme ça et après les choses se dénouent. Donc voilà, notre voilà, peut-être pour conclure ce sujet, nous il nous semble que l'agence qui est récente, vous l'avez rappelé aussi plusieurs d'entre vous, elle a aujourd'hui sa place comme étant un conseil, un accompagnement à des projets qui sont des projets des territoires. Elle est pas là pour prescrire ce qui doit être fait.

Par contre, elle doit essayer d'encourager à s'inscrire dans des dynamiques qui sont des dynamiques qui nous semblent être collectivement intéressantes, mais à la fin, elle n'imposera rien. Elle n'a pas de prescription, c'est pas son objet vis-à-vis aux élus locaux. Merci beaucoup monsieur le directeur général, chers collègues, monsieur le rapporteur.