Budget : des dépenses … et des dépenses #cdanslair 22.09.2022

Alors à toutes et à tous, nous attendons vos questions, SMS, Internet et réseaux sociaux pour alimenter notre discussion. Un budget de campagne, un budget à trous. Le président de la dette, le président qui crame la caisse, l'opposition n'a pas fait dans le détail pour dénoncer les grands équilibres de la loi de finances présentée de ce matin. Les critiques portent sur les dépenses hors Covid qui continuent de progresser et sur des grands projets qui ne figurent pas dans cette première copie. Le gouvernement réplique qu'il a fait le choix de l'accompagnement de la crise, du pouvoir d'achat, des baisses d'impôts et Bruno Le Maire défend un budget sincère et sérieux.

Alors notre déficit s'est-il dangereusement creusé ? Nos finances sont-elles plus dans le rouge que nos voisins européens ? Le retour à l'équilibre est-il encore un sujet ? Faut-il craindre à l'échelle mondiale une crise de la dette ? Budget, des dépenses et des dépenses, c'est le titre de cette émission. Avec nous pour en parler ce soir, Philippe de Certines, vous dirigez l'Institut de Haute Finance, vous enseignez la finance à l'Institut d'administration des entreprises de l'Université Paris 1, Panthéon-Sorbonne. Je rappelle votre dernier livre, Le Grand Basculement, publié chez Robert Laffont.

Avec nous ce soir, Gaëlle Mack, vous êtes directrice déléguée de la rédaction de Chalonge, à la une de votre magazine qui sort demain, un grand dossier justement sur la question des déficits et de la dette. Sophie Fête, avec nous ce soir, vous êtes journaliste au service Éco de l'Obs et on retrouve vos chroniques le matin sur la radio France Inter. Enfin, Sylvie Mattelli, vous êtes économiste, vous êtes directrice adjointe de l'IRIS, l'Institut des Relations Internationales et Stratégiques. Et je cite votre livre, Géopolitique de l'économie, publié aux éditions Erol. Bonsoir à tous les quatre. Merci de participer à ce C'est dans l'air en direct.

Philippe de Certines, quand on parle de budget, on utilise ce mot qui semble assez peu approprié. Pourtant, c'est celui qu'on utilise, la sincérité. Je viens de le dire à l'instant, Bruno Le Maire dit, mon budget, il est sincère. Vous le pensez aussi ?

Alors, c'est important parce que c'est un terme juridique, en fait. C'est-à-dire que nous avons eu une fois, donc à la fin du quinquennat de François Hollande, au Conseil des Finances Publiques auquel j'appartenais à ce moment-là, donc effectivement, dans lequel on avait commencé à envisager le terme d'insincère. Mais vous voyez, si le budget est insincère, ça veut dire qu'il peut être refusé par le Conseil constitutionnel. C'est-à-dire, là, ça voudrait dire qu'il est construit de façon complètement déséquilibrée et avec un certain nombre d'informations qui manquent.

Et là, le Haut Conseil des Finances Publiques, auquel je n'appartiens plus, a fait un certain nombre de critiques, mais très clairement, n'a pas été jusque dans la question de l'insincérité des comptes. Pourquoi ? Parce que s'il se pose beaucoup de questions sur les dépenses, il considère que, on va dire, les recettes sont évaluées correctement, voire même de façon relativement modérée, on va dire.

Ça évalue l'honnêteté de la construction de cette loi de finances quand on parle de sincérité ?

Là, on ne peut pas dire que c'est un budget insincère, on ne peut pas dire, vous voyez, qu'il y a eu une dissimulation d'un déficit qui serait un déficit en réalité beaucoup plus fort que l'on annoncerait, ce qui était gênant du point de vue français, du point de vue constitutionnel, qui est encore plus gênant du point de vue européen.

Autre critique qu'on a entendue depuis ce matin, toujours avec vous, Philippe de Sartine, c'est un budget à trous. Pourquoi est-ce qu'on entend dire que c'est un budget à trous ?

Donc là, on revient sur la critique majeure, c'est-à-dire sur le fait que, sur les questions des dépenses, on considère qu'il y a à l'intérieur des dépenses un certain nombre d'éléments qui n'ont pas été correctement renseignés, que donc il y a en particulier des dépenses d'investissement sur lesquelles on a un certain nombre de questions. Et d'autre part, de l'autre côté, effectivement, on a, on va dire, un flou sur notamment les types de recettes et sur la façon dont ces recettes vont être attribuées aux différentes dépenses, notamment dans les différents ministères.

Donc ça, c'est quand même, on va le dire, c'est quand même embêtant, même si on va dire que de façon générale, en France, que ce soit les États ou les villes ou les régions, etc., avant une élection, en général, les budgets, donc il y a, vous savez, quand on est en train de regarder, l'administration dit « oui, non, mais c'est normal, c'est un budget avant l'élection ». C'est-à-dire, entre guillemets, c'est normal, on arrange des choses, quoi.

Un budget de campagne, c'est toujours un budget où il y a des dépenses et des dépenses.

Voilà, et là, en plus, alors c'est vrai, de toute façon, on a quand même toujours des tentations de faire des promesses et d'ouvrir le chéquier, de récompenser certaines catégories et de soigner un peu ses électeurs, ça c'est, voilà. Et en plus, cette année, c'est quand même, on est dans une conjoncture particulière, c'est-à-dire qu'il n'y a plus de règles européennes, elles sont suspendues jusqu'à début 2023, donc on n'est pas obligé de rentrer dans ces fourches codines des 3% de déficit dans lesquelles on s'est vertué à essayer de rentrer en vain, d'ailleurs, la plupart du temps, jusque-là, donc c'est un peu free lunch.

Et voilà, et on a également une banque centrale européenne qui achète notre dette pour l'instant, jusqu'à nouvel ordre, et donc la dette ne coûte rien. Donc c'est vrai que ça donne un peu envie de… pourquoi se priver ?

C'est un exercice très politique, un budget, pour les gens qui nous regardent ce soir, ils peuvent se dire que c'est un budget aride, alors on va commenter la loi de finances. Or, c'est l'occasion d'envoyer des signaux très politiques.

Très politiques, mais justement, les deux grands signaux politiques de cette loi de finances, on les attend un peu, c'est les deux trous assumés par le gouvernement. Le premier, c'est le plan d'investissement France 2030, ce plan qui est censé préparer les industries de l'avenir. Alors, pour l'instant, visiblement, ils ont… le gouvernement a du mal à faire une feuille de route qui convienne au président de la République.

Donc il a retoqué tout ce qui lui avait été présenté, il a dit retravailler, retravailler dans les ministères, retravailler avec les fédérations professionnelles, retravailler avec les grandes entreprises pour qu'on puisse montrer que l'investissement qu'on va proposer, et ces dépenses que l'État va faire, elles vont générer de la croissance pour que les Français en soient convaincus.

On peut le faire, pardon, si on reste sur ce sujet-là, on peut le faire, on présente une loi de finances, on dit bon, on n'est pas prêt, on va dépenser, puisqu'on parle de 30 milliards d'euros, ce n'est pas un petit plan d'investissement, on peut enclencher des dépenses comme celle-ci à quelques mois d'une élection présidentielle en passant par le Parlement et sans le présenter dans la loi de finances ? Alors, ça sera présenté dans la loi de finances, mais par amendement.

Mais je trouve que c'est vrai que c'est la première fois qu'on désacralise autant le budget. Et il y a un deuxième trou béant, c'est qu'il y a ce débat, vous savez, sur le revenu d'engagement, qui est une sorte de RSA jeune. Et là, pour l'instant, au sein du gouvernement, les arbitrages ne sont pas rendus, on ne sait pas vraiment quel périmètre, quel jeune il va concerner, quelles conditions seront assorties au fait de toucher ce revenu. Et donc, pour l'instant, on ne sait pas non plus comment il sera défini. Et c'est deux mesures très importantes qui seront rendues par amendement, donc pendant la discussion au Parlement.

Et pour l'instant, on discute d'un budget dont on ne connaît pas les deux grandes inconnues. Mais ça, ça ne s'est jamais fait ? Ou rarement ? À ce point-là, non. Non, non, à ce point-là, non. On se débrouillait toujours pour que ce soit arbitré avant, et pour que ce soit une grande messe, le budget. Et Emmanuel Macron, lui, on voit que ce côté donner toute la place à Bercy, en faire une grande messe, ça ne lui convient pas, ce n'est pas du tout ce qui l'intéresse.

Est-ce que ce n'est pas parce qu'on a tout simplement changé d'époque, et que justement, vous disiez, c'est free lunch ou open bar, c'est selon, et qu'on a changé d'époque, et qu'aujourd'hui, on a bien compris qu'au fond, on pouvait embrunter, s'endetter, et que politiquement, même les critiques qui ont été formulées, on va les entendre dans un instant, qui sont extrêmement sévères sur l'absence de sérieux budgétaires, n'impactent pas auprès des Français ?

Ce n'est pas seulement un changement d'époque, c'est une utilisation du budget pour communiquer. Donc, on utilisera le relance 2030 pour communiquer début octobre. Et comme ça, on ne le mêle pas aux autres mesures, comme ça, on ne parle pas de... Là, on va parler des dépenses, on va parler de la dette, on va parler de choses qui inquiètent. Eh bien, début octobre, quand on ne parlera que du plan d'investissement, on parlera de choses qui peuvent rassurer, et qui peuvent permettre d'envisager l'avenir positivement. Les jeunes, on ne va pas le mélanger avec toutes les autres dépenses dont on va parler maintenant. On pourra les utiliser politiquement ?

Il y a une utilisation politique, c'est sûr. Sylvie Matély ? Oui, c'est un budget de campagne, en fait. C'est un budget de veille d'élection. Il y a un autre élément qui intervient. C'est vrai que le pacte de stabilité, on n'en parle plus, il est suspendu, il n'est pas supprimé. Il y a déjà la présidente de la Commission, un certain nombre d'États européens qui commencent à s'inquiéter de cette dérive des budgets et des dettes dans certains pays européens, surtout que ce sont à peu près toujours les mêmes. Et il est clair que les débats vont revenir sur le devant de la table.

Mais pas tout de suite, pas pendant cette campagne-là.

Pas tout de suite, et peut-être qu'on en profite, justement. On se dit, oula, on s'est serré la vis pendant 20 ans, voire plus, à cause de ce pacte de stabilité. Pour l'instant, je ne dirais pas free lunch, je pourrais dire open bar. Donc, continuons. Ça raconte à peu près la même chose. Tout à fait. Et ce qui est intéressant, c'est qu'il y avait quand même une limite symbolique qui avait été fixée par la Commission européenne, qui était du 5%, d'essayer de cantonner le budget ou dans les pays européens, en dessous de 5%. Et comme par hasard, on annonce un déficit à 4,8%. Donc, je crois que, voilà, on prend le maximum qu'on puisse prendre. Yann Mac, vous voulez dire non ?

Oui, moi, je trouve qu'il a la vista, Emmanuel Macron. Il l'avait déjà en 2017. Il y avait un certain alignement des planètes pour permettre son élection. Et là, effectivement, il y a cette année de SAS, 2022. On sent bien qu'à la fin de 2022, on va revenir à compter les sous. Et qu'à un moment, la croissance va être revenue à son niveau pré-pandémie. Donc, voilà. Là, il y a encore un petit SAS d'un an. Et c'est pendant son élection présidentielle.

C'est important peut-être de le préciser. 2022, ce n'est pas arbitraire. C'est parce que quoi ? Il y a encore une incertitude sur la pandémie ? Parce qu'il y a encore une incertitude sur l'évolution de l'économie, la croissance ?

C'était au niveau européen, ce 2022, parce que tous les pays ne sont pas... Il y a des pays qui ont été encore plus fortement impactés que la France par la pandémie. Et on estimait qu'on avait besoin d'un an encore de l'ensemble de l'année 2022 pour se remettre, disons, de 2020-2021. On s'aperçoit d'ailleurs que probablement, ça va plus vite que prévu parce que la croissance rebondit assez vigoureusement partout en Europe. Mais donc, du coup, on s'est dit qu'on va suspendre ces fameuses règles qui étaient quand même une humiliation pour la France parce qu'on était vraiment des mauvais élèves et on n'y arrivait jamais.

Je veux dire, là, Bruno Le Maire est content de dire qu'en 2018, on y était parvenu, en dessous des 3%. Ce qui est vrai. Ce qui est vrai. Voilà. Donc, il dit si, si, on a été sérieux quand on pouvait l'être. Regardez, voilà, on avait fait en dessous des 3%. Mais globalement, on n'y arrivait jamais. Et là, je veux dire, juste pour cette campagne présidentielle, ça tombe idéalement. Eh bien, il n'y a pas réellement de règles, de carcans. Les pays frugaux sont très... Donc, il y a des pays frugaux, comme l'Allemagne, les Pays-Bas, qui sont un peu les gardiens de l'orthodoxie budgétaire européenne. Ils ont été quand même...

On les a forcés un peu à se taire parce qu'on leur a dit, écoutez, après 2008, il y avait une crise financière. Vous avez réclamé beaucoup d'austérité budgétaire. Ça a tué la croissance. Ça a été très difficile pour l'Europe. Donc, cette fois, il ne faut pas refaire la même chose.

Et ça, on va en parler parce qu'en ce moment, il y a des campagnes aussi. Il y a une campagne électorale en Allemagne et on surveille vraiment ce qui pourrait sortir de ce scrutin. Et on va revenir sur ce sujet européen. Philippe Dessertine, vous vouliez dire un mot ?

Oui, je crois juste, vraiment, et honnêtement, quand vous êtes dans les finances publiques, vous connaissez ça. Après les élections, comme chez nous, elles sont au printemps. De toute façon, vous êtes bon au mois de juillet pour avoir ce qu'on appelle une loi de finances rectificative. C'est-à-dire qu'en fait, il faut repasser devant le Parlement en disant, et soyons très clairs, c'est jamais parce qu'on a des pensées... Trop économisé ! Oui, on est d'accord. C'est toujours en disant, en fait, il faut faire une grosse rallonge. C'est quand même toujours des grosses rallonges. Et là, on est parti pour la même chose au mois de juillet 2022.

On va essayer d'analyser les choix qui ont été faits par le gouvernement. En tout cas, pour ce dernier budget du quinquennat, le gouvernement a choisi de sortir sur la pointe des pieds du quoi qu'il en coûte. L'urgence n'est pas au rétablissement des comptes publics. Ça, on l'a compris. Le président, en déplacement, multiplie les annonces et les enveloppes. Et l'opposition se déchaîne contre un budget imprécis et qui fait la part trop belle, disent-ils. Aux dépenses, Mathieu Lignot, Barbara Aztec et Pierre Dehorne.

Ce matin, à l'Elysée, conseille des ministres pour faire les comptes et présenter le budget pour 2022. En cette année d'élection présidentielle, le gouvernement n'hésite pas à dépenser. Au moins 11 milliards d'euros en plus par rapport à l'année dernière. C'était la cinquième fois du quinquennat que je me livrais comme ministre des Finances à cet exercice. Ça m'a permis de rappeler les lignes de force de notre politique sur les comptes publics depuis 2017. Elle tient en trois mots. Maîtrise des comptes publics, baisse des impôts et sincérité. Mais chose rare, ce budget ne convient pas au Haut Conseil des Finances Publiques.

Il donne un avis sans contraindre et évalue la crédibilité des comptes. Le gouvernement doit revoir sa copie. Le projet de loi de finances est incomplet. En effet, il n'intègre pas l'impact de mesures d'ampleur qui ont pourtant déjà été annoncées par le gouvernement. Selon le Haut Conseil, il manque des lignes sur le budget. Car depuis cet été, Emmanuel Macron se montre généreux. Des milliards pour les jeunes, pour son plan de relance France 2030 ou pour certaines professions comme les forces de l'ordre ou les agriculteurs.

En 2022, le ministère de l'Intérieur verra ainsi son budget augmenter de près de 1,5 milliard d'euros, dont 500 millions d'euros pour la mise en œuvre des premières mesures du Beauvau de la sécurité. C'est sans précédent. Ce ne sont plus les exploitants agricoles eux-mêmes qui peuvent s'assurer. Ça ne marchera pas. Et donc on a besoin d'un élément de solidarité nationale, on l'assume, et on va mettre ces 600 millions d'euros de la nation chaque année. À droite, les candidats à l'élection présidentielle dénoncent un budget électoraliste. Xavier Bertrand et Valérie Pécresse ne sont pas tendres.

Nous pensons qu'il y a urgence pour le pays à ce qu'Emmanuel Macron, qui a été un président pour presque rien et qui est en train de cramer la caisse, arrête son mandat en 2022. Il n'y a jamais eu d'action sérieuse depuis 5 ans, contrairement à ce qui a été dit, de baisse de la dépense publique. Rien de rien. L'épidémie de Covid a creusé le déficit public. 8,4% du PIB cette année, mais l'exécutif veut le ramener à 4,8% en 2022. La dette atteindra 114% du PIB l'année prochaine. Et ce n'est peut-être pas fini, avec les dépenses encore à budgéter. Une inquiétude supplémentaire pour ces députés. Des dépenses qui ne sont pas dans le budget, ce sont des annonces qui n'existent pas.

C'est juste de la promesse électorale, mais ça n'a aucune réalité budgétaire, puisque la seule chose qui compte, c'est ce qui est dans le budget, c'est-à-dire si vous avez un crédit qui est ouvert ou pas. Il ne faut pas charger la marque pour toutes les années qui viennent. Il faut faire très attention à tout cela. Et le risque de ce budget, c'est d'avoir un certain nombre de dépenses courantes, supplémentaires, qui s'inscrivent dans le temps et qui viennent augmenter le niveau global des dépenses publiques en France, qui est déjà un des plus élevés au monde. En guise de réponse, Bercy promet donc de réduire le déficit grâce à une croissance de 6% et la hausse des recettes.

Dans le même temps, le gouvernement annonce poursuivre la baisse des impôts. 50 milliards de mois pendant le quinquennat.

On se faisait la remarque en regardant ce reportage. Je me disais, Eric Wörth, c'est le seul, président de la commission des finances, c'est le seul à encore parler un peu de finances publiques et à alerter sur le sujet. Ce n'est pas le seul ? Pas tout à fait le seul.

Il y a donc Edouard Philippe qui va sortir médiatiquement prochainement. Et bon, là, pour l'instant, il est un peu en réserve de la République. Mais il a déjà dit qu'il soutiendrait Emmanuel Macron. Mais on sent qu'il veut quand même peser et faire entendre une petite musique sur ce sujet. Quand il était Premier ministre à Matignon, il y avait des tensions parce que c'était quand même lui qui voulait des mesures paramétriques sur les retraites, enfin des mesures d'économie. Vraiment, la question de la dette, lui, il compare en gros la dette au réchauffement climatique et il dit que ce sont deux urgences de même ordre. Voilà. Et il faut s'attaquer aux deux.

et c'est tout aussi dangereux de nier l'un que de nier l'autre. Voilà. Donc, il donne un interview à Challenge qui sort demain. Et vraiment, on a l'impression que c'est un peu le dernier

des Mohicans qui se soucie. Mais ce qui est intéressant, c'est qu'il n'est pas très en phase avec Emmanuel Macron sur ce sujet-là. Emmanuel Macron, il s'était pourtant fait élire sur la suppression de 120 000 fonctionnaires. Il y avait 60 milliards d'économies. Enfin, en tout cas, il y avait des promesses assez vertueuses, on va dire, en matière économique. Enfin, ça dépend de quel côté on se situe. Mais en tout cas, il était aussi un candidat du retour à une forme de rigueur budgétaire.

Oui, mais moi, ce qui me frappe beaucoup, c'est justement qu'on a tendance à politiser en disant « Ah oui, mais ça, c'est droite de dire il faut revenir sur la dette et de gauche de l'essai. » Non, alors que non. C'est technique, c'est la question. C'est une question, je dirais, historique du point de vue français. Et souvent, les gens, quand ils entendent ça, ils disent « Oui, mais vous voyez, ça fait des années que ça marche, qu'est-ce qu'on nous bassine comme ça ? » Mais non, c'est qu'au moment où ça craque, après, rétrospectivement, on dit « Ah ben oui, mais en fait, pourquoi on ne s'en est pas préoccupé ?

» Et là, c'est une question de droite comme gauche parce que c'est les moyens de la France de demain, c'est les risques sur les générations de demain. Et c'est ce que disait Macron quand il a été élu. Quand il a été élu, il était bien dans cette idée « Je suis jeune, je suis pour la génération à venir. » Et le déséquilibre des finances publiques, c'est un vrai risque pour les générations à venir. Sauf qu'aujourd'hui, effectivement, je pense qu'on est dans une situation alors qu'on retrouve à chaque fois quand même quand on est au pouvoir, c'est-à-dire qu'on va expliquer que son budget est sincère, qu'on n'a pas pu faire autrement, etc.

Et que d'ailleurs, dans le prochain quinquennat, vous inquiétez pas, ça va s'arranger. Et puis, d'autre part, on est dans cette situation extraordinaire où en plus, effectivement, il y a zéro personne qui vous sanctionne. Mais je crois vraiment, il faut répéter, répéter sans cesse. Si on n'avait pas l'économie allemande avec nous, on aurait notre dette qui aurait pris des pourcentages de taux d'intérêt énormes. Je veux dire, notre système ne tient pas.

Ça dépend de quel côté on se situe. Je me tourne vers vous, Sophie Fer. Il y a des gens qui nous regardent et qui se disent « Oui, mais alors bon, on a quand même baissé les impôts pendant ce quinquennat, 50 milliards de baisse d'impôts. » Alors, dans les annonces, il y a aussi le chèque énergie qui est très utile en ce moment. Il y a une partie des Français qui nous regardent et qui se disent « Bon, ces dépenses, elles sont plutôt favorables pour les citoyens que nous sommes. »

À la fin du quinquennat, le taux de prélèvement obligatoire malgré la crise qu'on a eue aura baissé et il y aura encore des baisses d'impôts pour les entreprises aussi. Donc, c'est vrai que ça, tout le monde en profite. Je crois qu'Emmanuel Macron, il a essayé de réduire la dépense. Il a fait plusieurs commissions pour essayer de réformer l'État, réformer les services publics. Il a tenté les APL, de diminuer les APL et de réformer le mécanisme d'aide au logement. Et puis, il s'est rendu compte qu'on était dans un système en France où nos revenus sont tellement conditionnés par la redistribution qui pervertit un peu tous les mécanismes d'établissement des prix. On le voit pour les loyers.

Comme il y a les APL, les loyers sont plus élevés. Ça contribue aussi à augmenter le prix de l'immobilier. Ça veut dire qu'on est sié

et qu'on ne peut pas changer ?

Ça veut dire que c'est assez difficile de changer et qu'il faut changer à la marge mais sans faire de perdant. Et quand vous voulez changer sans faire de perdant, il faut dépenser pour pouvoir racheter un peu les privilèges de ceux à qui vous allez faire perdre de l'argent. Donc, il s'est retrouvé coincé comme beaucoup d'autres avant lui et donc, finalement, il s'est dit que le seul moyen de réduire la dette c'est d'accélérer la croissance, de faire repartir la croissance d'où cette politique qui est assez keynésienne d'un côté puisqu'on dépense beaucoup, on soutient l'économie. Et puis, de l'autre, ce qu'il a essayé de faire c'est de soutenir l'économie intelligemment.

Il espère faire des dépenses qui vont produire de la croissance. Par exemple, quand vous faites ma prime rénov', vous subventionnez la rénovation énergétique, vous allez créer de l'emploi, vous allez dépenser de l'argent mais qui, normalement, doit être dépensé sur le territoire français qui ne doit pas partir en exportation. Et puis, vous allez faire en sorte que les gens, plus tard, fassent des économies donc ils seront contents. Et puis, tout ça doit générer, normalement, un peu plus d'impôts puisque ça crée des emplois, donc plus de cotisations sociales.

C'est faire le pari qu'on ne fera plus jamais d'économie, qu'on ne reviendra plus à une forme d'austérité en serrant la vis ici ou là, notamment en supprimant des postes dans la fonction publique, en baissant les budgets des différents ministères, mais de dire on fait tout reposer sur une croissance, sur la croissance qui reviendrait. Et à 4%, ça marche puisque c'est ça les perspectives, je crois.

Oui, mais pas sur le terme.

Vous avez une vraie question systémique en fait, qui est posée là. Et c'est la bonne question. Est-ce qu'on va continuer comme ça ? Mais jusqu'à quand ? Jusqu'à où ? Et c'est une question qui revient tout le temps. Si vous regardez, sans vouloir dédouaner le gouvernement français ou quoi que ce soit, mais si vous regardez partout dans le monde, la dette publique comme privée n'a cessé d'augmenter depuis 40 ans. Pourquoi ? Comment ? Ça a permis de soutenir la croissance dans le cas des pays, des grands pays comme les États-Unis ou des pays de la zone euro. Parce qu'effectivement, la situation française est particulière.

Elle profite, somme toute, de la rigueur budgétaire d'un certain nombre d'autres pays partenaires de la zone euro. La dette publique s'est profondément amplifiée et on a l'impression que c'est une fuite en avant. Que pour soutenir la croissance, pour faire de la croissance, il faut toujours dépenser plus.

Et ça, c'est vraiment... Alors ça, ça marche si il y a de la croissance. Cette question qui nous est posée par Gérard dans les Bouches-du-Rhône, il nous dit comment va-t-on financer la dépense publique si la croissance n'est pas au rendez-vous dès 2022 ?

S'il y a un accident ? Mais qu'a-t-on fait jusque-là ? Pas de croissance ? De la dette. Et puis vous avez de nouveau un retour de la croissance. Donc ça vous donne des marges de manœuvre en termes de recettes. Donc finalement, c'est le budget de cette année. Au fond, il n'est pas si mal le budget, nous dit le gouvernement. Regardez, j'arrive à réduire mon déficit public en pourcentage du PIB. Même ma dette, je suis mieux 10 ans que l'an passé parce que la croissance est très forte. Mais l'an prochain ou dans 2 ans ou dans 3 ans ou dans 5 ans, il n'y aura plus de croissance et on soutiendra parce qu'on ne peut pas laisser l'économie s'effondrer.

Si vous voulez, on est dans un système accro à la croissance économique et à la dette. Et c'est quelque chose, effectivement, quand je parle d'un risque systémique, c'est quelque chose qu'il va falloir traiter à un moment donné parce que ça va bien finir par craquer. Alors, je ne peux pas vous dire si ça va craquer quand, comment et sur quels critères puisqu'on n'a jamais connu cette situation.

On verra qu'à la fin de l'émission que ce qui est aussi en train de se passer aux Etats-Unis, en tout cas, il y a une fébrilité autour d'une dette absolument astronomie et y compris chez nos voisins chinois, Philippe de Certine.

Oui, mais l'un des vrais gros problèmes que nous avons par rapport à la situation, vous voyez, les gens aujourd'hui retrouvent la santé, ils ont l'impression qu'on revit comme avant. Dans l'économie, il y a une séquelle très forte, c'est-à-dire, on ne peut pas dire qu'on n'est pas revenu en 2019, on a rajouté de la liquidité partout, de la dette partout, en France y compris, et la question, c'est de dire comment on va faire face. Quand on dit la croissance, l'année prochaine, on est encore en récupération, mais nettement moins fort que cette année, donc moins de 5%, récupération de ce qui s'est passé, l'effondrement que nous avons connu en 2020.

Mais l'année suivante, la prévision, c'est 1,9%. On revient au niveau de... Bien sûr, on revient et les prévisions après, c'est encore un peu plus basse, c'est-à-dire qu'on revient à notre croissance faible. Or, notre croissance faible, elle nous a déjà fait nous endetter pendant des années, des années. Et nous, France, vous voyez, on ne doit pas confondre le reste du monde. Nous, France, on a un problème bien spécifique parce qu'on a les prélèvements obligatoires qui ont baissé mais qui sont les plus élevés du monde, les dépenses publiques les plus élevées du monde.

On est toujours dans le même classement, même avec les baisses qui ont été faites sur la taxe d'habitation, sur l'impôt sur les sociétés.

Exactement. On n'est pas les plus élevés du monde. Oui, je suis désolé, mais si.

Il y a la Belgique.

Non, non, non, non. Et donc, on se retrouve dans une situation où aujourd'hui, la croissance faible va revenir et on va se retrouver avec une dette très élevée, beaucoup plus élevée qu'avant et qui va, on va dire, augmenter naturellement. Encore pire, évidemment, si les taux devaient monter et que ces taux étaient poussés par de l'inflation.

Ça veut dire, juste pour résumer ce qu'on est en train de dire, que dans cette campagne présidentielle, puisqu'on va peut-être en entendre parler de ce sujet-là, tout ce qui est baisser la dépense publique, rationaliser les dépenses, dépenser moins et mieux, tout ça, ce ne sont plus, à votre avis, des sujets. Alors, quand on regarde les programmes des candidats à la présidentielle, c'est vrai qu'on est encore dans la dépense.

Oui, complètement. Et là, c'est vrai que, par rapport à 2017, où il y avait un François Fillon qui promettait moins 100 milliards de dépenses publiques en 5 ans, qui voulait enlever 500 000 fonctionnaires, on n'y croit plus. je veux dire, c'était... Et aujourd'hui, bon, à gauche, on a des propositions, par exemple, Anne Hidalgo, doubler le salaire des enseignants, bon, ben, on sait, c'est 30, 40 milliards, enfin, voilà. Les Verts, ils ont la facture de la transition énergétique, donc, pour faire adoucir la pilule, ils proposent plein de mesures de renforcement de services publics, d'éducation, etc., qui ne sont pas chiffrées, mais dont on voit que c'est des milliards.

Et à droite aussi, moi, j'entends Xavier Bertrand qui dit, ah, Macron fait campagne avec le chéquier de la France. Bon, lui, il propose de baisser les impôts de production de moitié, ça coûte 35 milliards. Il dit qu'il va faire une grosse annonce sur le pouvoir d'achat. Bon, Valérie Pécresse, elle nous dit, ah, mais il crame la caisse. Oui. Mais elle propose 10% d'augmentation des salaires de tous les Français via une baisse de charge. Bon, ben, 20 milliards. Oui, mais elle dit, on passe à 65 ans, l'âge de départ à la retraite. Oui, bon, ben, je pense qu'Emmanuel Macron aussi va faire des annonces sur la retraite.

On attend, on attend, mais il va y avoir sûrement des annonces sur la retraite. Mais pour l'instant, c'est pas réellement, toutes ces propositions sont pas exactement financées. Il y a aussi Marine Le Pen qui, justement, veut ramener la retraite à 60 ans. Alors là, bonjour le coup, également. Donc, bon, pour le moment, je ne vois aucun candidat qui se pose un peu en François Fillon en disant, je suis la personne qui... La France est en faillite. Voilà. Du sang et des larmes. Il faut se retrousser les manches, travailler plus longtemps.

Mais ça veut dire qu'il y a un consensus sur l'idée qu'on peut continuer à dépenser, à faire de l'investissement. Parce que dans ces budgets, le budget tel qu'il est présenté, il y a des gagnants, la justice, la transition écologique, etc., qui sont des dépenses qu'on peut considérer comme vertueuses, ce qui fait.

Oui, l'idée, c'est quand même un parti pré-optimiste. C'est-à-dire qu'ils se disent on va réussir. On n'a pas pu faire de dépenses, d'investissements pendant des années parce qu'on était toujours contraints par cette dette, par ces objectifs budgétaires. On essayait de... On privatisait. On n'investissait pas. Là, ils se disent on fait autre chose. Vous voyez, EDF va peut-être racheter la partie électrique de General Electric pour investir et pour se redévelopper dans le nucléaire. Donc, on a complètement changé de pied. On se dit on a une marge de manœuvre. On en profite pour investir et on espère qu'on va bien investir et que ces investissements vous portent de la croissance.

Alors, ça, c'est... Un pari. C'est un pari. Mais bon, voilà, après, on voit le verre à moitié vide, le verre à moitié plein, mais c'est quand même assez positif. Et puis, il y a une poche quand même de résistance. Il y a quand même des gens qui font des économies. Ah non ? Et ça, ça passe assez discrètement, mais c'est les partenaires sociaux. Vous avez vu qu'ils sont en train de discuter de l'équilibre de l'agir-carco et que peut-être que les retraites vont augmenter moins vite que l'inflation. Et donc là, on va voir des économies, mais ça ne passe pas par la sphère de l'État.

Ce sont les partenaires sociaux. Il le fait sur la réforme de l'assurance chômage. Il y a l'idée de faire des économies ? Il y a l'idée de faire des économies. Les économies,

en fait, elles vont pénaliser les chômeurs. Mais l'espoir, là aussi, c'est que le marché du travail soit suffisamment dynamique pour que ça ne pénalise pas les chômeurs. Donc que les économies soient faites parce que plus d'emplois seront créés et plus de chômeurs retrouveront un emploi plutôt que sur le fait de diminuer les indemnités des chômeurs. Mais si jamais ça ne fonctionnait pas, de fait, ce sont les chômeurs qui paieront.

Dans la construction, Philippe de Sertine, de ce budget qu'on entre un tout petit peu dans le détail des ministères qui ont obtenu davantage que les autres, qu'est-ce qu'on peut dire des gagnants et des perdants ? Est-ce que c'est assez classique comme répartition ? Ou est-ce que, par exemple, c'est vrai que les ministères régaliens, dans les annonces récentes, on semble avoir plus profité de ce budget ?

Oui, mais enfin, vous n'avez pas vraiment de perdants, si vous regardez bien, en réalité.

Des dépenses et des dépenses.

Non, mais c'est ça. C'est-à-dire, à la limite, ceux qui sont perdants, c'est par exemple la culture qui va dire comment ça se fait, on ne nous a pas beaucoup augmenté, quoi. Je veux dire, vous voyez, c'est plutôt, on est plutôt dans cette logique-là quand vous êtes en train de regarder. Alors, c'est toujours pareil, quoi. On doit bien, les gens qui nous entendent, ils doivent dire, mais enfin, qu'est-ce qu'ils veulent, ils veulent réduire tout. Non, parce que... Ça fait longtemps qu'ils vous regardent

en se disant ça.

Il y a plein de services publics qui ne marchent pas. Et il y a plein de services qu'on disait, plus on dépense, plus on a l'impression que ça marche encore moins. Et donc, la réponse sans cesse, effectivement, qui est donnée, facile, c'est de dire, on va mettre plus de dépenses.

Vous pensez à quoi quand vous dites ça ?

Par exemple, à l'éducation, qu'on avait un peu évoqué dans une émission précédente. L'éducation, c'est un vrai gros problème, pour le coup, pour le futur. Le fait qu'on ait des mauvais résultats, c'est quelque chose qui va nous handicaper. Et donc, on dit quoi ? On dit, on va augmenter le salaire, on va augmenter les dotations. Et donc, on ne fait pas de réformes structurelles en disant, on a le même problème sur l'hôpital, sur la question de la santé, en disant à chaque fois, bon, la solution, je dirais la sécurité, on va dire, allez hop, on augmente, on ne met plus de dépenses. Vous voyez, je fais quelque chose, je mets de la dépense.

Sauf que ce serait beaucoup, beaucoup plus compliqué, mais en même temps, beaucoup, beaucoup plus efficace de vraiment y aller, de mettre tout à plat en disant, comment ça se fait qu'en déposant autant, on ait aussi mauvais résultats ? C'est-à-dire qu'il y a un vrai problème d'organisation. Or, on va dire, le calendrier électoral va faire qu'il n'y a personne qui se lance dans ces réformes structurelles et on y va en disant...

Parce qu'elle serait forcément impopulaire, Philippe de Sertine ?

Parce qu'elle serait forcément complexe. Sur l'éducation nationale

qui est un très bon exemple, c'est vrai que c'est un des gros postes, le plus gros poste du budget de l'État.

C'est le plus gros poste de moins, ce qui passe les 100 milliards. Donc là, sur l'éducation nationale...

Ce serait quoi ce que vous dites, les réformes structurelles ? Ça veut dire quoi ?

Là, on doit vraiment réfléchir, prendre, s'inspirer de la façon dont on enseigne etc. Enfin, on a toute une structure sur laquelle on doit penser qui n'est pas d'ailleurs forcément une question de dépense uniquement dans nos organisations. Mais en revanche, là évidemment, ça demande vraiment une mise à place sur laquelle on se dit oulala, très compliqué, très dangereux, je mets de l'argent en plus, tout va bien.

Très dangereux parce que mobilisation, parce que des corps intermédiaires qui ne seraient pas favorables ?

Il y a une exception quand même, je trouve, dans ce quinquennat de réformes structurelles. Il y en a une qui a très bien marché et d'ailleurs, c'est le ministère qui réduit le plus ses effectifs dans ce budget, c'est Bercy, c'est le prélèvement à la source. Donc on voit bien qu'il y a quand même moyen de faire des réformes qui font que...

C'est vrai qu'on disait que ça ne passerait jamais.

Ça s'est très bien passé, les Français sont très contents, c'est devenu l'administration la plus populaire alors que ce n'était pas gagné et c'est une administration où on réduit les effectifs. Ils sont presque trop vertueux parce qu'on pourrait avoir un peu plus d'effectifs sur le contrôle fiscal des entreprises mais là, non, Bercy est quand même exemplaire. Donc ça montre

qu'il peut y avoir des réformes quand c'est bien fait. On a baissé le nombre de fonctionnaires à Bercy mais d'une manière générale sur l'ensemble du quinquennat, on a baissé le nombre de fonctionnaires ?

Non. Non ? Non. Bah non. Emmanuel Macron a complètement renoncé à son objectif de départ et je pense qu'on a augmenté le nombre de fonctionnaires sur ce quinquennat. En fait, c'est toujours un peu la même chose. On dit, ah oui, on voudrait quand même supprimer des fonctionnaires mais par contre, on aimerait bien avoir plus d'infirmières et il faudrait quand même plus de policiers dans les rues pour rassurer les gens et puis, voilà, on veut quand même des enseignants. Voilà. Donc, quand on arrive dans le détail, tout ça se défend.

Pour revenir à ce que vous disiez, moi, je pense qu'il y a effectivement un vrai message politique dans ce budget sur le réarmement régalien tel que l'a présenté Bruno Le Maire. Clairement, bon, je veux dire, Emmanuel Macron, on a compris que son électorat s'était déplacé vers la droite et que c'était l'électorat qui le draguait en premier. Cette question régalienne de la sécurité, elle est toujours très présente dans toutes les campagnes présidentielles et particulièrement dans celle-ci qui est animée par Marine Le Pen et Éric Zemmour.

Donc, voilà, ils ont quand même fait un show de dire il y a un réarmement régalien, nous donnons 1,5 milliard d'euros à l'intérieur, on va doubler le nombre de policiers dans les rues, on va mettre du bleu dans les rues, on va donner 1,7 milliard à l'armée, je rappelle que l'armée c'était un peu comme Bercy pendant très longtemps, c'était un peu le ministère où on pouvait faire des économies parce qu'ils ne disent rien ils ne disent rien c'est la grande muette bon, voilà, donc là, on remet de l'argent dans l'armée, on donne de l'argent à la justice et non seulement ils le font mais ils le disent et ils le communiquent autour du réarmement régalien.

Donc il y a un vrai message politique dans ce budget qui a été présenté ce matin. En tout cas, les Français, j'imagine aussi les membres du gouvernement et les Européens sont maintenant suspendus au résultat des élections pas nos élections à nous non, les élections qui vont se dérouler là en Allemagne outre Rhin l'inflation inquiète tout comme l'entrée dans l'ère de l'argent magique dans cette fin de campagne la prospérité allemande vous allez le voir reste au cœur des débats Juliette Perrault et Ilana Azincott. Ils ont bravé la pluie et parfois les huées des anti-vaccins pour un énième meeting à quelques jours de l'élection fédérale.

Sur scène, la chancelière en personne est venue soutenir son potentiel successeur Armin Lachette malmenée dans les sondages. Je vous demande de faire tout ce que vous pouvez pour protéger la prospérité de l'Allemagne dans les années qui viennent et la bonne personne pour cela la personne qui fait campagne pour cela et qui est prête à se battre passionnément pour cela

c'est Armin Lachette.

La prospérité de l'Allemagne un sujet qui agite les candidats notamment depuis l'annonce cet été du niveau record atteint par l'inflation 3,9% en août du jamais vu dans le pays depuis 1993. Il n'en fallait pas plus

pour que le reste de l'Europe s'interroge. L'austérité allemande aurait-elle trouvé ses limites ? L'Allemagne serait-elle devenue vulnérable ? A l'origine de ce basculement la pandémie de Covid-19 qui a considérablement affaibli les finances du pays.

En juin 2020 et alors que l'Allemagne est à l'arrêt depuis plusieurs mois Angela Merkel annonce un vaste plan de relance de 130 milliards d'euros. Nous sommes confrontés à la plus grave crise de développement économique de l'histoire de l'Allemagne.

Cela se voit aujourd'hui

avec les 7 millions de travailleurs au chômage partiel. Ils en sont la preuve et il est clair que tout cela nécessite une réponse courageuse dans le but de garantir des emplois, de maintenir et de relancer l'économie. La fin de 5 années prospères où les recettes supérieures aux dépenses avaient permis au pays d'accumuler un excédent budgétaire de 48 milliards d'euros. Une gestion rigoureuse des deniers publics à laquelle continue aujourd'hui de s'accrocher la droite allemande. Il y a quelques jours, Friedrich Mertz, conseiller économique pour la campagne du candidat de la CDU, s'en est pris ouvertement à la politique de la Banque Centrale Européenne.

La politique

de taux d'intérêt zéro ne peut pas être poursuivie si nous voyons des taux d'inflation plus élevés cette année et l'année prochaine. Cela a un impact significatif sur l'épargne et les retraites.

Une orthodoxie budgétaire qui semble cependant aujourd'hui avoir atteint ses limites. En juillet dernier, des pluies diluviennes font près de 200 morts en Allemagne, au milieu des maisons dévastées, des habitants qui attendent au-delà des postures politiques plus de moyens de la part

du gouvernement fédéral. Elle ne va pas être très utile la chancelière en venant ici. C'est bien beau mais si nous ne recevons pas d'aide conséquente de l'État, la chancelière ne nous sera pas utile non plus. Des aides pour renforcer des infrastructures souvent vieillissantes,

des ponts des routes en mauvais état et sur lesquels les professionnels alertent depuis des années comme ici en 2013. Sur cette portion construite il y a 80 ans, des fissures béantes.

Nous avons beaucoup d'accidents, des roues de camions qui éclatent, de la casse, des choses qui tombent.

On retrouve aussi souvent des débris sur le bord. Comme il n'y a pas de bande d'arrêt d'urgence, on ne peut pas protéger les véhicules. Des investissements

aujourd'hui réclamés pour se remettre à la hauteur des enjeux actuels alors que la chancelière s'apprête à quitter le pouvoir après 16 ans de règne. Juste, on ne peut pas imaginer des élections qui déboucheraient sur quelle que soit la couleur politique de ceux qui sortent en tête de ce scrutin, sur une composition, une coalition qui serait plus souple sur les finances publiques, quel que soit celui qui va sortir ? Ou est-ce qu'il va falloir l'analyser un petit peu ? Ce n'est pas dit

parce qu'une alliance SPD-Grunen pourrait conduire à un assouplissement. Surtout qu'il y a un débat qui s'est ouvert en Allemagne et ça c'est assez nouveau sur cette question de la finance publique. Est-ce qu'au fond il ne faut pas lâcher du lait ? Faire comme les autres ? Faire un petit peu comme les autres. Le déficit public allemand, la dette publique allemande même après le Covid, je crois qu'elle est à 70% du PIB. Donc on est quand même loin, loin, loin de... Nous on est à 114 ? En 2022 on devrait être à 114.

Donc vous voyez qu'ils ont des marges de manœuvre et ce qui est intéressant à noter c'est que on a quand même vu ces dernières années et ça a été très très net au mois de mars 2020 en plein Covid, une mutation assez radicale du patronat allemand qui demandait un retour de l'État à la fois dans les investissements dans les infrastructures mais aussi sur le contrôle des investissements directs étrangers, sur un certain nombre de textes et on s'est souvent étonné du changement de paradigme et du changement de position d'Angela Merkel mais je crois qu'il était grandement porté par ce patronat qui demandait à ce que l'État en Allemagne revienne. Alors après il y a la question de l'inflation.

Ils sont quand même à presque 4%. Ça fait deux fois l'objectif fixé par la BCE, objectif auquel sont très attachés les Allemands. On ne sait pas tellement pour l'instant comment ça va influencer tel ou tel prochain

chancelier allemand. Il peut y avoir un changement de paradigme comme on dit Philippe de Sertine avec le départ d'Angela Merkel par rapport à la question budgétaire ?

La question est posée depuis longtemps en Allemagne. Évidemment, Covid a un peu changé les choses mais par exemple, ce qu'on a vu dans le reportage, on voit que l'Allemagne est excédentaire. Vous vous rendez compte ? C'est-à-dire qu'en fait se pose la question vous prenez trop d'impôts puisque tous les ans vous êtes en train de... Alors on disait on rembourse la dette, on était à un niveau de dette, 70%, c'est-à-dire on n'est pas très loin de l'objectif à 60% de l'Union européenne. Donc depuis un moment, les Allemands disaient bon ben là quand même on y va un peu fort, on a une capacité par exemple à diminuer fortement les impôts.

Et l'idée allemande c'était de dire ça va nous permettre d'exporter de façon encore plus forte parce que ça va nous permettre de faire baisser nos coûts de production et donc éventuellement d'avoir ces perspectives-là. Alors effectivement, le débat qui est venu depuis, c'est le débat sur les infrastructures qu'on a vu sur les routes, peut-être même encore plus sur les infrastructures énergétiques parce que là c'est un vrai problème. On va dire dans les 16 ans de Mme Merkel, il y a eu l'abandon du nucléaire total.

C'est le plus gros pollueur d'Europe, l'Allemagne. Voilà.

Et donc de l'autre côté, le développement du charbon. Et donc effectivement, avec d'ailleurs, entre parenthèses, des conséquences lourdes sur les voisins parce que je dirais les pollutions du charbon, ce sont des pollutions qui ont un impact lourd sur l'air que nous respirons, y compris en France, voisins de l'Allemagne. Donc là, il y a une vraie grosse question qui est posée. Effectivement, les verts sont forts. Alors les verts étaient très très en pointe en Allemagne, traditionnellement, sur l'abandon de la force nucléaire en général et en particulier d'une éclaire civile. Et là, évidemment, on a quelque chose qui est un peu ambigu, quelque chose de compliqué.

Donc il est possible que si les verts sont puissants, ils continuent à demander... C'est pas ce qui s'annonce

dans les enquêtes d'opinion.

Alors voilà, ils seront dans les pollutions, c'est possible. Là, leur grand cheval de bataille, c'est de dire qu'il faut faire arrêter le nucléaire par toute l'Europe. Et donc là, évidemment, il y a aussi du point de vue allemand une énorme discussion en disant oui, mais si c'est pour faire du charbon partout, c'est pas du tout une bonne solution. Donc on est avec des questions stratégiques là pour le coup, mais avec...

Et on pourrait les embarquer dans notre modèle à nous de dépenses, d'investissement, parce que c'est vrai, vous avez raison de parler des infrastructures, on l'a vu dans le reportage. Il y a aussi un retard sur la transition numérique. Très fort. Très fort. Est-ce que ça peut susciter un débat qui va au-delà peut-être du patronat ou des responsables politiques pour ouvrir les vannes de la dépense publique en Allemagne ?

Il y a un débat, il y a un débat sur le SMIC, sur le niveau du SMIC, puisque le candidat socialiste, social-démocrate, a proposé d'augmenter le SMIC à 12 euros de l'heure, ce qui est aussi la proposition de la candidate des Verts. Donc il y aura, même s'ils vont peut-être avoir du mal à faire passer ça dans une coalition, il y aura forcément le SPD dans la coalition, et donc ça va quand même pousser les salaires un peu à la hausse en Allemagne.

Il y a une deuxième raison pour ça, c'est qu'ils ont un taux de chômage qui est très très bas et d'ailleurs c'est ça qui explique que chez eux, il y a plus d'inflation que chez nous, puisque nous, on n'est pas encore au plein emploi alors qu'eux, ils sont depuis déjà longtemps.

Pardon de le dire comme ça, est-ce qu'ils ne sont pas à côté de la plaque ? Les Allemands, c'est-à-dire dans le monde entier, on dépense, on investit dans le digital, la transition écologique et eux sont vertueux mais avec les difficultés qu'on peut voir à l'instant dans ce reportage. Alors les Allemands,

ils ont une règle d'or budgétaire quand même, c'est le Schwarzschule, ils doivent être vraiment au moins à zéro, ils ne doivent pas faire de déficit budgétaire et ça, les sociodémocrates n'ont jamais remis en cause cette règle. D'accord. Voilà. Et ils ont quand même un problème d'avenir qui est plus aigu que le nôtre, c'est qu'ils ont quand même une démographie qui fait que le nombre de retraités va arriver très rapidement à la moitié du nombre des actifs. Je pense que c'est en 2030 ou quelque chose comme ça. Donc eux, ils ont un problème de retraite qui est plus aigu que le nôtre et donc ils ont besoin de faire des noisettes un peu quand même.

Et puis, il y a un autre élément à ne pas oublier, c'est la nature de leur PIB et de leur richesse. C'est un pays qui exporte énormément des produits industriels et où la consommation est moins dynamique aussi parce que les salaires sont... Le salaire minimum a été instauré par Angela Merkel, ça n'existait pas avant. Ils doivent l'augmenter mais somme toute, on est sur des choses qui ne sont pas dans leurs habitudes. Et très clairement, il faut préserver à tout prix la compétitivité de cette économie. Donc, augmenter trop fortement la dette et être obligé pour limiter l'augmentation de cette dette, d'augmenter les impôts ou les charges sociales, c'est quelque chose qui va...

N'oublions pas qu'au début des années 2000, l'Allemagne était le mauvais élève avec la France de l'Europe avec un déficit public qui dépassait... Une dette publique qui dépassait les 60% du PIB et ils ont entamé des réformes, non pas tant pour entrer dans le pacte de stabilité, mais parce qu'il y avait un enjeu de compétitivité. Et là, c'est Gerhard Schröder qui avait engagé ces réformes pour freiner l'augmentation des salaires, etc. Donc, il y a quand même cette obsession de l'exportation qui est le moteur de leur économie.

Mais est-ce qu'ils ne sont pas devenus minoritaires en Europe ? Quand on élargit le spectre, quand on regarde les autres pays européens, est-ce que la ligne, globalement, c'est quand même de dire qu'il va falloir faire des économies, ce qui se passe notamment en Italie ?

Non, non, non, je crois que... D'ailleurs, l'Italie a... Au fond, Mario Draghi, qui est devenu le Premier ministre italien, il est d'abord quelqu'un qui rassure l'Europe du Nord et, je dirais, l'Europe d'outre-Rhin. Parce qu'on a vraiment, là, aujourd'hui, ce risque de dichotomie entre... C'est l'Rhin qui devient vraiment la frontière entre des pays en difficulté, on va dire, qui sont d'ailleurs aussi en difficulté associés au Covid. Le tourisme a touché l'Espagne, la France, l'Italie, ça tombe mal, c'est les trois pays en déficit.

Non, je crois que par rapport à ce qu'on disait, c'est tout à fait juste, c'est-à-dire, l'Allemagne, depuis 20 ans, s'est rétablie par les exportations et notamment ses exportations vers l'Asie. Vers l'Asie, les États-Unis. Les États-Unis sont devenus le premier client allemand devant la France. La grande question qui va se poser, et vous voyez, ce n'est pas dire qu'ils vont venir vers nous, c'est que là, il peut y avoir une grande révolution. N'oublions pas ce qui s'est passé il y a quelques jours, c'est l'ouverture de Nord Stream 2, c'est-à-dire l'alimentation en gaz de l'Allemagne par la Russie. La vraie question qui va se poser sur l'Europe du Nord, c'est l'ouverture sur la Russie.

Parce que la Russie, c'est d'abord des sources énergétiques propres, en tout cas plus propres avec le gaz, et c'est la frontière terrestre vers l'Asie. Et ça, c'est une vraie grande question, c'est une vraie question qu'on doit se poser, nous Français, et je dirais nous Italiens de l'autre côté du Rhin, c'est que très clairement, l'aspiration de l'Europe, elle est vers la Russie, elle est vers l'Asie. Et donc là, aujourd'hui, la stratégie française, pour ce coup, et là, on voit bien les problèmes qui se posent en ce moment sur la géopolitique, c'est une question absolument fondamentale qui va arriver pour le prochain gouvernement allemand.

Là, on termine l'époque Merkel, je vous dis, et on peut à mon avis vraiment en prendre le pari, que la question la Russie a des problèmes et elle est en train de se relier de plus en plus à l'Allemagne. Et je le répète, parce que là, on a un accès direct à l'Asie qui est en fait la grande ressource dans les années qui vont venir.

Alors, on a un petit peu parlé au début de l'émission, la secrétaire d'État américaine au Trésor a sonné l'alerte et elle prédit une crise financière historique. Si le Congrès ne relève pas le plafond de la dette, elle atteint des sommets aux États-Unis pour faire face à la crise sanitaire. Joe Biden, lui aussi, a déclenché des plans de relance gigantesques. Romain Bessnenou et Christophe Roquet. Incertitude au Congrès autour de la dette publique et de son plafond. Si le gouvernement ne trouve pas de solution d'ici octobre, ce sera le shutdown.

Alerte rouge aux États-Unis. Les comptes publics sont à sec.

La dette atteint son plafond. Cela peut entraîner une récession, une chute de croissance et la destruction de millions d'emplois.

La dette américaine a explosé avec la pandémie. Plus 25% en deux ans, elle atteint 28 550 milliards de dollars. C'est beaucoup et c'est surtout plus que le plafond fixé par le Congrès au-delà duquel le pays ne peut plus emprunter d'argent. La secrétaire au Trésor, Jeannette Yellen, s'inquiète des conséquences sur la population américaine. Si rien n'est fait rapidement.

En quelques jours, des millions d'Américains seraient à court de cash. Près de 50 millions de personnes âgées ne recevraient plus leur chèque de retraite et les soldats ne seraient plus payés. Nous sortirions de cette crise durablement affaiblie.

Les États-Unis risquent le shutdown, comme en 2018. L'arrêt total des activités gouvernementales, les institutions fermées, les fonctionnaires privés de salaire. A l'époque, Donald Trump fait du forcing pour obtenir les fonds nécessaires à l'édification de son mur à la frontière mexicaine.

Travaillons ensemble et nous y arriverons. Espérons que le shutdown ne dure pas longtemps. Le shutdown, hopefully, ne dure pas longtemps.

L'histoire pourrait se répéter dès le 1er octobre prochain. Alors, pour éviter le pire, le gouvernement de Joe Biden exhorte le Congrès à relever le plafond de la dette et ainsi relancer la machine. Mais la bataille politique s'annonce périlleuse au Sénat où les républicains refusent de voter avec les démocrates. « Nous ne cautionnerons pas les dépenses frénétiques engagées par les démocrates. »

« Les républicains reconnaissent qu'il faut relever le plafond de la dette mais refusent de le faire.

C'est comme si une mère disait

« Je sais que mon enfant

a besoin de se nourrir pour rester en vie

mais je ne vais rien

lui donner à manger. » Objet de la discorde, le nouveau méga plan de relance des démocrates estimé à 3 500 milliards de dollars, l'équivalent du PIB allemand. Un nouveau trou dans les finances inacceptable pour les républicains, un mal nécessaire pour la majorité. « Ce plan créera des emplois bien rémunérés tout en s'attaquant au changement climatique. Il sera financé en rendant notre code fiscal plus progressif et plus équitable. » Des taxes plus justes, c'est l'ambition du président Biden qui mise sur l'imposition des plus riches pour renflouer les comptes. Il l'a encore répété, martelé même, jeudi dernier. « Je ne cherche pas à punir qui que ce soit. Je suis un capitaliste.

Si vous pouvez gagner un million

ou un milliard de dollars, c'est génial, que Dieu vous bénisse. Tout ce que je demande, c'est que vous payez votre juste part. »

Rééquilibrer les comptes et vite, car l'économie américaine pourrait bientôt perdre sa perfusion qui la maintient à flot depuis le début de la crise sanitaire. La Fed va réduire la voilure et cesser petit à petit d'alimenter la reprise à coups de milliards de dollars. « Si la croissance économique évolue comme nous l'espérons, nous achèterons moins d'actifs au trésor américain cette année. Les chiffres du chômage ces derniers mois sont meilleurs que prévus. » Ultime incertitude pour les Etats-Unis, le craque annoncé du géant de l'immobilier chinois Evergrande. Certains craignent un scénario à la Lehman Brothers qui a précipité le monde entier dans la crise en 2008.

« Et on disait que c'est l'immobilier, c'est peut-être de là que viendra le grain de sable dans cette course à la dette. Cette question qui nous est posée ce soir, quand la planche à billets va-t-elle craquer ? »

Ce que nous voyons dans la situation actuelle, c'est que la planche à billets a comme conséquence de faire exploser un certain nombre d'actifs, c'est-à-dire les marchés financiers. On a parlé là, l'immobilier est à des sommets incroyables. Les marchés financiers sont à des sommets incroyables. Ce qui n'est pas étonnant parce qu'en fait, toute la liquidité énorme, on crée de l'argent alors qu'on ne crée pas de richesses. L'argent reste dans la sphère financière et va se positionner là où tous les financiers vont, qui fait qu'on a une espèce de logique qui s'auto-entretient. Donc là, le risque, effectivement, c'est qu'on ait tout d'un coup un signal négatif.

Là, on l'a sur l'immobilier en Chine, mais c'est vrai que c'est quelque chose de tellement dangereux. Donc là, on est avec l'ensemble du système chinois sur l'immobilier dont on sait qu'il est miné depuis longtemps. C'est de la mauvaise dette partout puisque ce sont des dettes qui ont été utilisées pour fabriquer des immeubles avec seul but d'avoir de la garantie sur la dette. Donc c'est quelque chose qui tourne en rond. C'est typiquement ce qui a créé la crise des subprimes. Mais en revanche, vous voyez sur les marchés financiers, le vrai risque, c'est d'avoir un décrochement qui serait associé à un retour de l'inflation et l'augmentation des taux.

Là, ce qu'on évoquait justement sur les États-Unis, ça, c'est ce qui inquiète beaucoup aux États-Unis. C'est-à-dire le fait qu'on a déjà une tension sur les taux de plus en plus forte et c'est qu'il y a d'un seul coup d'un seul, je dirais effectivement l'ensemble de la finance qui est sur les marchés boursiers avec une situation de bulle. Donc on est avec des marchés beaucoup trop hauts et que là, d'un seul coup, il y a un dégonflement.

Parce que quoi ? Comment est-ce qu'il peut y avoir un dégonflement ? On est tous agro à la tête, vous le disiez.

Non, si les taux montent, vous voyez, si l'inflation... Mais pourquoi est-ce qu'il monterait ? Avec l'inflation. C'est-à-dire que là, vous voyez, on a tout qui est en même temps, qui se met. Si l'inflation monte, ce que d'ailleurs, on disait tout à l'heure dans le sujet sur la France, si vous avez une inflation sur l'Allemagne, pardon, si vous avez une inflation à 4,5%, il faut que vos taux, ils soient au minimum à 4 ou 4,5%, parce que sinon, vous êtes déjà en taux négatif. Donc, il faut qu'ils montent. Et si les taux montent immédiatement, on va dire mécaniquement, vous aspirez les capitaux vers le marché de la dette qui n'est pas risqué, qui vous rapporte quelque chose.

Donc, c'est là où vous allez... D'ailleurs, ce que vous voyez en ce moment sur les marchés boursiers, pour les téléspectateurs, qui peuvent bien, mais c'est compliqué, c'est que les jours où ils voient tout en rouge la bourse, ils verront en ce moment, c'est systématiquement qu'on annonce qu'il y a un risque d'inflation. Parce qu'ils disent tout de suite, ça veut dire que les banques centrales vont être obligées d'augmenter les taux, donc les capitaux vont partir. Et les capitaux disent... Alors là, dès que ça...

Mais pour l'instant, les banques centrales disent ne vous inquiétez pas, on continue comme avant.

Alors, en fait, ce qui se passe, c'est assez nouveau la situation, c'est assez inédit la situation dans laquelle on est. Parce que, quand on augmente les taux parce qu'il y a de l'inflation, c'est parce qu'il y a de l'inflation parce qu'il y a trop de dépenses et qu'on veut imposer aux marchés financiers, aux acteurs financiers de garder, thésauriser un petit peu d'argent. Donc, on rémunère mieux, sinon ils perdent de l'argent si on n'augmente pas. Donc, dans une situation où la dette est aussi forte, on sait que c'est explosif. En fait, si vous augmentez les taux, les gens qui sont endettés se retrouvent pris à la gorge. Ça a été la crise des subprimes, d'ailleurs.

Rappelez-vous, c'était les crédits immobiliers qui étaient négociés à taux variable aux Etats-Unis. Les taux ont commencé à réaugmenter et les propriétaires d'appartements ne pouvaient plus payer leurs crédits. Donc, se sont mis à revendre, ce qui a fait chuter l'immobilier. On est entrés dans un cercle vicieux qui a embarqué, d'ailleurs, tous les marchés financiers. Aujourd'hui, la situation, elle est très particulière parce que, certes, l'inflation augmente, mais cette inflation, elle n'augmente pas uniquement parce que la consommation est dynamique, elle augmente parce que les matières premières, etc. Et elle se produit dans une situation où les liquidités sont extrêmement abondantes.

Est-ce qu'on a besoin de mener des politiques monétaires que l'on connaît bien et que l'on a menées par le passé dans cette situation un petit peu particulière ?

Les modèles sont cassés ? Les modèles des économistes sont cassés ?

Et puis, la conséquence de tout ça, les modèles sont cassés. D'ailleurs, il y a quelques années, ce n'était pas Janet Yellen, c'était un précédent président de la Réserve fédérale qui avait demandé, mais c'était peut-être Janet Yellen d'ailleurs. Celle qu'on a vu à l'instant. C'était assez récent. Il y a une dizaine d'années qui avait demandé « Écoutez, économiste, mettez-vous au boulot, il faut que vous m'expliquiez l'économie, je n'y comprends plus rien. » Elle est quand même une grande économiste, mariée à un prix Nobel d'économie. Si elle, elle est perdue, ça nous rassure un peu, ça nous décomplexe. Merci.

Il y a une nouvelle donne à l'équation, c'est le réchauffement climatique et la nécessité de baisser les émissions. Et ça, ça demande énormément d'investissement. Et ça dit, les usines telles qu'elles sont aujourd'hui, elles ne pourront pas continuer à produire comme ça demain et respecter les engagements de réduction de gaz à effet de serre. Et on le voit avec l'augmentation du prix du gaz qui met déjà en difficulté certaines industries aujourd'hui. Donc on en a vraiment une expérience à taille réelle aujourd'hui. Donc on voit bien qu'il va falloir investir pour continuer à produire la même chose. C'est-à-dire simplement pour produire la même chose que ce qu'on produit aujourd'hui

mais en respectant la transition écologique.

Mais en respectant les émissions de gaz à effet de serre. Et ça, il faut énormément d'argent et il est possible que les politiques monétaires prennent ça en compte et qu'on continue à faire tourner la planche à billets mais pour payer ces investissements-là. C'est-à-dire qu'on ne réduise pas massivement la dépense mais qu'on dise maintenant la dépense elle doit être uniquement dirigée vers cette transition énergétique. Oui, les banques centrales elles sont quand même un peu piégées. Et je veux dire toutes les dettes des États sont très élevées. Ils savent très bien que ce deviendrait complètement intenable dès qu'on montrait un tout petit peu les taux.

Donc elles sont quand même assez piégées. Elles vont, je veux dire, et d'ailleurs elles vont préférer changer leurs règles vis-à-vis de l'inflation la Federal Reserve a changé sa règle en disant oui, bon bah maintenant ça sera flexible on va regarder on est d'accord pour que ça soit 2% quelques mois et puis ensuite bon.

Donc ils changent leurs règles parce que je veux dire ils sont quand même personne n'a intérêt à remonter les taux ils le savent très bien et effectivement il faut financer cette dépense de transition énergétique qui va être brutale et d'ailleurs dans le débat en Europe sur les nouveaux critères du pacte de stabilité je pense qu'il y aura cette question sur la qualité des dépenses enfin voilà de quelles dépenses parle-t-on et qu'il y aura peut-être des exemptions pour les dépenses vertes.

Et nous revenons maintenant à vos questions. Qui valide le budget prévisionnel in fine ? Comment concevoir que l'on dépense plus que ce que l'on a en réserve ça me dépasse ?

Alors donc le système comme toujours c'est-à-dire vous avez les ministres qui tous proposent quelque chose qui sont consolidés par Bercy enfin par le ou plus exactement par le ministre du budget donc il prévoit sous l'autorité du ministre de l'économie des finances ensuite l'arbitrage est donné au sein du gouvernement par le Premier ministre mais à la fin c'est l'Elysée c'est-à-dire c'est vraiment je dirais au niveau du pouvoir puisque ce qu'on disait tout à l'heure le budget normalement c'est vraiment quelque chose de politique d'ailleurs on dit si dans la majorité quelqu'un ne vote plus le budget il n'est plus dans la majorité c'est vraiment très très sensible donc c'est au sommet de l'État c'est une consolidation mais à la fin les arbitrages sont faits à l'Elysée

Quand il prévoit une croissance économique autour de 6% pour cette année Bruno Le Maire est-il trop optimiste ?

Non Il est même prudent Il suit toutes les prévisions 6% voire un petit peu plus de 6% pour la France

Régis en Côte d'Or l'histoire se répète la dernière année du quinquennat les dépenses s'envolent et l'année suivante on augmente les impôts et les taxes Ils jurent que non ils nous ont

enfin je veux dire en tout cas aucun candidat aujourd'hui peut-être en dehors de Jean-Luc Mélenchon et peut-être des Verts qui veulent augmenter les impôts pour les riches mais sinon tout le monde jure qu'il n'y aura pas d'augmentation d'impôts

La dette y pourvoit et la croissance peut-être Et la croissance aussi Jean-Luc Hautt-Marne Si on supprimait tous les avantages consentis aux élus sénateurs, députés anciens présidents pouvions-nous économiser 12 milliards ?

Non Non C'est trop petit C'est des dépenses structurelles beaucoup plus importantes on est à 2700 milliards de dettes publiques donc c'est non même si tout ça peut effectivement être des éléments symboliques peut-être important

Pour faire des vraies économies il faut s'attaquer à des réformes lourdes comme celle des retraites

Voilà la retraite évidemment c'est la plus tentante parce que c'est celle qui vous permet en même temps d'économiser et en même temps de faire produire les gens plus longtemps en disant vous voyez donc on va dire c'est bon à tout point de vue sauf que c'est pas populaire du tout mais rappelons que l'Italie par exemple est passée à 67 ans donc C'est le plus gros poste de dépenses En France

c'est un poste qui est vraiment plus élevé que partout ailleurs en Europe Question de Claudius en Meurthe et Moselle et dans toutes ses dépenses toujours pas le moindre geste pour les petits retraités qui eux se rendent aux urnes visiblement avec un brin de colère Il y a un geste pour les petits retraités qui est prévu pas vraiment c'est plutôt l'inverse Non c'est plutôt l'inverse Voilà mais on tombe avec cette question dans ce qu'on est en train d'entendre un peu c'est je veux ma part du gâteau c'est à dire que la croissance revient ça fonctionne bien on distribue

et moi Il y a quand même un petit bémol c'est que les retraités sont proportionnellement plus que le reste de la population propriétaire de leur logement donc ils échappent à l'inflation immobilière de ce fait là et en plus ils ont quand même eu bénéficié de la baisse de la taxe d'habitation et donc leur pouvoir d'achat n'est pas forcément négatif mais là c'est vrai qu'on risque de ne pas compenser de l'inflation pour eux

C'est un des éléments de langage comme on dit du gouvernement en cette rentrée budgétaire c'est de dire le pouvoir d'achat des français il a augmenté

Non non ce qui est vrai mais c'est vraiment là aussi c'est un élément que probablement il faut redire vous avez raison dans les questions qu'on pose c'est qu'il y a une partie de la France qui souffre aujourd'hui c'est évident qu'il y a des gens avec des retraites qui ont très très peu on considère presque 9 millions de gens pauvres donc là quand ils sont en train de dire mais enfin ils veulent encore restreindre c'est la question c'est de dire oui avec des dépenses pareilles on arrive à avoir ces problèmes d'inégalité qui sont graves et qui créent d'ailleurs des tensions sociales dans le pays

Une question de Claude à Paris Un nouveau président est-il obligé de respecter les promesses et le budget du président précédent ? Bah non Comment ça se passe ?

D'ailleurs il fait une loi de finances rectificative il arrive et il dit bah non d'ailleurs François Hollande par exemple après Nicolas Sarkozy François Hollande avait immédiatement pendant l'été remis l'ISF avait même mis une petite surcote d'ISF sur le moment bon ce qui est assez logique parce que le gouverner c'est avec l'argent donc ça se fait par l'argent

l'acte fondateur

ça fait partie de la démocratie là pour le coup d'ailleurs on sait ce qu'on disait tout à l'heure on fait le budget de l'année électorale il est pour 6 mois parce que celui qui va être élu les français votent en disant on veut cette politique là donc c'est normal qu'on change le budget là c'est pas quelque chose vous voyez c'est logique il y a une loi de finances rectificative puisque les urnes ont parlé donc il faudrait peut-être qu'on ait des élections au 1er janvier ou en octobre avant la loi de finances mais à partir du moment où on est en mois de mai mai-juin c'est logique qu'immédiatement le nouveau gouvernement dise j'ai en fait une caution qui est une caution démocratique

sauf s'il se succède à lui-même et alors là il est obligé d'assumer ses choix précédents c'est pas arrivé encore

c'est pas arrivé encore il y a un point important c'est que c'est le gouvernement qui propose le budget qui présente le projet de loi de finances mais c'est le parlement qui vote et aux prochaines élections est-ce que le président aura la majorité au gouvernement ou est-ce qu'il risque de se retrouver en cohabitation dès le départ est-ce que ça sera aussi clair est-ce qu'il ne faudra pas faire une coalition et donc pas rester sur la même pas décider seul comme il peut le faire aujourd'hui parce qu'il a une majorité écrasante à l'Assemblée c'est un point important

ça pour le coup on l'a rarement vu aussi dans ce cas de figure avec des législatives après une présidentielle Bernard dans les Yvelines la France ne risque-t-elle pas de se marginaliser par rapport à l'Allemagne et au reste de l'Union Européenne ?

Alors il y a une majorité de pays effectivement dans l'Union Européenne qui ont des niveaux de dette beaucoup plus faibles que les niveaux de dette de la France mais vous avez comme toujours quelques pays c'est le cas de la France c'est le cas de l'Italie c'est le cas de l'Espagne de la Belgique qui ont des dettes très importantes l'Italie atteint des sommets suite à la crise du Covid donc on n'est pas tout seul somme toute mais la question se pose on l'a vu sur le débat sur la relance budgétaire au printemps dernier au début de l'été entre les frugaux et les cigales on parle toujours de l'Allemagne mais qui sont les autres pays qui sont vertueux ?

Pays-Bas on parlait du Danemark tout à l'heure on peut faire de la dépense et avoir une rigueur budgétaire l'Italie est vertueuse elle a une énorme dette mais elle fait des excédents budgétaires primaires en dehors du remboursement de la charge de la dette parce qu'elle a une très grosse dette je veux dire elle fait des excédents budgétaires des années alors qu'elle a une croissance très faible contrairement à nous et bien elle fait notamment qu'elle a une balance un commerce extérieur florissant elle a des excédents extérieurs

ce qui est un des problèmes pour la marginalisation

alors qu'en France

on a un énorme déficit extérieur elle a quand même un tissu industriel allez il y a d'autres questions si vous le voulez bien en avance avec cette dette astronomique que deviendra la France lorsque les taux d'intérêt augmenteront ce qui est certain c'est certain ?

bah oui enfin si si si on pense enfin ce qu'il faut dire c'est que les taux d'intérêt actuels sont des taux d'intérêt aberrants c'est à dire c'est pas normal qu'on ait un taux à zéro ou négatif on n'a jamais vu ça on est toujours à zéro ? oui on est toujours alors nous ça y est on est repassé positif la France là on a une tension en ce moment depuis 4 jours sur la dette souveraine et donc on est repassé positif assez sensiblement donc on réemprunte à taux positif

une question de Jean-Jacques dans le Gers est-ce plutôt un budget de droite ou un budget de gauche ? bonne question c'est un budget de campagne bah alors ça veut dire quoi ? ça veut dire qu'on dépense

dépense dépense

non mais vous voyez c'est justement la question gauche droite à mon avis elle est plutôt sur le sens des dépenses normalement que sur l'équilibre on peut très bien avoir un budget de gauche équilibré et en même temps avoir beaucoup de par exemple dépenses sociales

une économie verte ne serait-elle pas pourvoyeuse de nombreux emplois qui assurerait une retraite pour tout le monde elle va en détruire aussi

des emplois ouais voilà elle va en créer mais elle va quand même aussi en détruire aujourd'hui on a besoin de beaucoup moins d'emplois pour créer une voiture électrique qu'une voiture thermique ça peut faire un choc

la transition écologique pourquoi ne parle-t-on jamais des marchés financiers qui raffolent de la dette des états c'est de réconiser

oui parce qu'on a bien besoin justement que quelqu'un la prenne la dette en question donc c'est eux qui achètent la dette pour que les états se refinancent

merci à vous tous c'est la fin de cette émission qui est rediffusée ce soir à 23h40 mais vous pouvez retrouver c'est dans l'air quand vous le voulez vous le savez en replay et en podcast tout de suite c'est à vous belle soirée

c'est la fin de cette émission