L'Ukraine à front renversé

France Culture, Affaires étrangères, Christine O'Krent. Bonjour à tous. L'Ukraine n'a pas perdu la guerre et la Russie ne l'a pas gagnée. Près de trois ans, jour pour jour, après l'opération militaire dite spéciale lancée par Vladimir Poutine, on se préparait à estimer le nombre de morts et de personnes déplacées pour quelques kilomètres carrés, perdues ou conquis, sans compter le saccage des infrastructures du pays. On s'interrogeait sur la capacité de la société ukrainienne à tenir bon encore et encore, et sur l'état de l'économie russe en dépit des sanctions. On s'attendait à de nouvelles promesses d'aide à Kiev, toujours trop peu, trop tard.

On évoquait à bas bruit des scénarios de cesser le feu à défaut de négociations. Et puis voilà qu'en dix jours à peine, de façon proprement sidérante, le conflit change de nature et se présente désormais à front renversé. L'allié américain se transforme en accusateur et en prédateur, engageant le dialogue avec Moscou, rompant la cohésion occidentale, offrant à Vladimir Poutine, avant même l'ouverture de la moindre négociation, la concession la plus coûteuse pour la sécurité du continent européen, l'engagement que l'Ukraine n'entrerait jamais dans l'OTAN. Volodymyr Zelensky refuse encore la mainmise américaine sur les matières premières de son pays. A-t-il encore le choix ?

Au-delà des déclarations confuses et parfois contradictoires de ses représentants, Donald Trump livre alors en quelques mots sa propre version, que l'on dirait calquée sur celle du Kremlin. La guerre, c'est la faute à l'Ukraine. Zelensky est un dictateur. Sa présence au pourparler n'est pas très importante. Tout s'engagerait donc pour le mieux entre ces deux puissances impériales, prêtes à renouer en fonction de leurs seuls intérêts, sur le dos d'un pays mutilé et d'un continent fragilisé. Face à ce bouleversement, quelles sont ce matin les réactions en Ukraine ? Quelle est la perception de la guerre ? Quelle lecture aussi en fait-on à Moscou ?

Abasourdi et mis à l'écart, les Européens se concertent. Emmanuel Macron part demain pour Washington. Le Premier ministre britannique y sera jeudi. Que peut-on attendre de leurs entretiens avec le président américain ? Quels sont les atouts dont disposeraient les Européens pour peser sur le cours des événements ? Eh bien, c'est ce que nous allons comprendre ce matin grâce à vous, Tatiana Castoué-Vagent. Vous dirigez le Centre Russie-Eurasie de l'IFRI. Anna Colin-Lébédèf, merci d'être avec nous. Vous êtes maîtresse de conférences en sciences politiques à l'Université Paris-Nanterre et la spécialiste reconnue de tout ce qui se passe en Ukraine et au-delà des frontières ukrainiennes.

Avec nous, et je leur remercie aussi bien sûr, Camille Grand, chercheur senior, comme on dit, au Conseil européen pour les relations internationales, l'ancien secrétaire général adjoint de l'OTAN. Et nous espérons joindre Volodymyr Yermolenko, qui est en Ukraine, philosophe, président de peine Ukraine, rédacteur en chef d'Ukraine World, professeur associé à l'Académie de Moïla à Kiev. Bonjour Volodymyr, vous êtes à Kherson, qui est donc une ville ukrainienne menacée par les troupes russes. Vous n'êtes jamais qu'à 5 kilomètres du front, sur l'autre rive du Dniepro. Qu'est-ce que vous y faites à courir autant de risques ce matin ? Bonjour, merci. Merci pour cette émission.

Je suis actuellement à Kherson, je suis au sous-sol. On a fait une rencontre de Pen Club ukrainien avec les militaires, parce qu'on a apporté des livres aux militaires. Les militaires lisent aussi, lisent beaucoup, une littérature très différente, à partir de tactiques de la guerre, stratégies de la guerre, jusqu'à la question de médecine, jusqu'à la question de psychologie, mais aussi, bien sûr, la littérature. Et on a amené aussi des poètes ukrainiennes, Katerina Kalitko et Svetlana Povalaïva, qui ont lu leurs poèmes. Donc c'était une rencontre très, très touchante.

Et on voyage très souvent dans les zones frontalières pour soutenir nos militaires, pour soutenir nos civils, nos bibliothèques, pour parler de la culture et pour parler de la résistance. Résistance, précisément, Volodymyr, lundi, ce sera la date qui marquera le troisième anniversaire de l'invasion russe. Comment réagissez-vous, comment réagit-on autour de vous à ce renversement de la position américaine et Donald Trump qualifiant votre président de dictateur ?

Donc je dirais qu'on réagit comme les Ukrainiens réagissent toujours, c'est-à-dire avec beaucoup de force, avec beaucoup de résilience, de la résistance, parce qu'on comprend que c'est notre capacité d'agir qui a déterminé beaucoup dans l'histoire de l'Europe orientale dans les décennies précédentes. Et c'est précisément cette capacité de réagir, capacité de résister qui va aussi déterminer l'avenir. Donc on rappelle bien sûr très bien que l'Ukraine a été donnée et trois jours, une semaine, à tomber au début de cette grande invasion. Là, maintenant, on regarde la carte. Donc les Russes se sont retirés considérablement, si on compare avec la carte, disons, de mars 2022.

Et malgré tout ce qu'on entend dans les actualités, le progrès de l'armée russe est minuscule. Donc c'est pour cela que, bien sûr, on ne doit pas avoir des sentiments défaitistes. Et je pense que les Américains, ils font une grande erreur de finalement d'accepter un fait qui n'est pas du tout vrai, que les Russes sont en train de gagner cette guerre. Ce n'est pas du tout vrai. Et je pense que c'est la résistance des Ukrainiens qui va encore une fois changer la géopolitique du monde. Camille Grand, la géopolitique du monde, elle est véritablement en plein tremblement.

Et le président américain, par une série de déclarations, pour le moins déconcertantes, a dit en rafale, en gros, l'Ukraine n'a aucune carte en main dans les négociations. C'est trois ans que Zelensky est à la table. Il n'a jamais rien obtenu. En revanche, j'ai de très bonnes discussions avec Vladimir Poutine qui, lui, a les cartes en main. Et on a appris dans la nuit que les États-Unis vont proposer à l'ONU, tout à coup réhabilité, comme une institution importante, une simple résolution en 65 mots qui appelle à faire la paix en Ukraine sans mentionner les territoires occupés par la Russie. Que faut-il en penser ?

On est devant quelque chose qui est plus que déconcertant, vraiment très perturbant. Les États-Unis, en l'espace de dix jours, ont à la fois rompu avec les Ukrainiens et les Européens, c'est-à-dire en ouvrant une négociation directe avec la Russie, non concertée avec l'Ukraine ou avec l'Europe. Dans ces dix jours, j'essaie de compter plus de 29 concessions directes à Vladimir Poutine sur des demandes qu'il avait avant la guerre. Donc la non-entrée dans l'OTAN, le fait qu'il y aurait évidemment des concessions territoriales, le fait que pourquoi est-ce que la Russie ne rentrerait pas dans le G8. Bref, énormément de mouvements diplomatiques plus que problématiques.

Donc tout ça suggère à la fois un mélange de très très faible maîtrise de cette négociation, c'est vraiment l'art du mauvais deal, et une forme de tropisme qui le fait que le président Trump achète le narratif russe sur cette guerre assez largement, notamment quand il déclare, ce qui est sans doute la plus scandaleuse de ses déclarations, que c'est l'Ukraine qui a commencé cette guerre. Alors maintenant, la négociation n'est en est qu'à son début. Moi, je suis un peu perplexe devant l'idée d'une résolution aux Nations Unies. Telle qu'elle a été présentée, elle semble renvoyer un peu tout le monde dos à dos. Il n'y a plus d'agresseurs et d'agressés.

Il s'agit de faire une négociation pour la paix. On verra le texte de la résolution, du projet de résolution, mais c'est encore une fois écarter l'Ukraine et mettre la Russie au centre du jeu, puisque la Russie est en permanence du Conseil de sécurité. Donc c'est une négociation dont les textes seront négociés avec la Russie, mais pas avec l'Ukraine. On verra ce qu'en diront d'autres membres permanents du Conseil de sécurité, que sont la France et le Royaume-Uni.

Anna Colin, les BDF, des négociations sur le sort de l'Ukraine sans l'Ukraine. Comment, en trois ans de guerre, la société ukrainienne dans son ensemble, a commencé évidemment par une armée qui est quand même assez largement à bout de force. Enfin, on ne peut qu'admirer cette capacité de résistance, mais on sait quand même la difficulté à enrôler de nouveaux jeunes gens pour aller se faire tuer sur la ligne de front. Comment interpréter ce décalage entre ce pays qui résiste et cette espèce de tremblement géopolitique dont le pays est l'enjeu ? Je pense que Volodymyr Irmolenko a déjà évoqué cette idée que ce n'est pas la première fois que ça arrive à l'Ukraine.

Je pense que l'Ukraine aujourd'hui replace aussi son combat dans une histoire beaucoup plus longue, où elle a été trahie à plusieurs reprises par différentes puissances, où son territoire a été occupé aussi par différentes puissances. Et donc, je dirais, ce qui arrive aujourd'hui est à nouveau un coup dur, mais ce n'est qu'un des coups durs dans une ligne historique qui va se poursuivre selon eux dans l'avenir.

Alors, je pense que pour répondre plus directement à la question que vous posez, nous avons souvent tendance à avoir une vision un peu restrictive des capacités de défense en regardant essentiellement l'état des forces armées, en essayant de quantifier les choses et en renvoyant le reste au moral des troupes, au soutien de la population. C'est aussi ne pas comprendre la manière dont les Ukrainiens conduisent cette guerre, qui la conduisent certes avec ces forces armées qui aussi représentent la population, qui sont très représentatives de la population ukrainienne. Aujourd'hui, plus de 70% des Ukrainiens ont un proche au front, ont eu un proche au front. Et au moins un mort.

Ou une personne disparue. Effectivement, oui, voilà. C'est-à-dire que le coup humain touche aussi une très très grande majorité de la population. Mais c'est aussi ne pas prendre en compte, en fait, tout ce tissu social qui s'engage très concrètement dans des actions de défense. Ce n'est pas juste une histoire de soutien, ce n'est pas juste faire fonctionner l'économie pour que la guerre fonctionne. C'est aussi, par exemple, approvisionner l'armée ukrainienne de différentes manières, à la fois par de l'équipement, mais aussi par des éléments plus techniques. C'est aussi prendre en charge les familles à l'arrière et les vétérans lorsqu'ils doivent être blessés.

C'est aussi s'engager dans des entreprises, par exemple, innovantes, qui vont notamment soutenir le développement de cette technologie dont on parle beaucoup le début de cette guerre, la technologie de drone. Donc, en fait, la résistance n'est pas une ressource complètement quantifiable. Et je pense que, voilà, ça, c'est quelque chose que l'on ne prend pas du tout, enfin, qu'on ne prend pas assez en compte dans le bilan que l'on peut faire. C'est aussi cet élément-là, je pense, qui a créé notre surprise en février 2022.

Et les Ukrainiens, eux, sont très conscients, en fait, de ce que cela implique pour eux de continuer à combattre et savent qu'à ce niveau-là, certes, le pays a été extrêmement éprouvé, mais la ressource est toujours présente parce que le sens de la guerre n'a pas été entamé. Le sens de la guerre n'a pas été entamé, mais quand Volodymyr Zelensky, accusé par Donald Trump d'avoir été incapable d'organiser des élections, bon, les Britanniques ont rappelé à juste titre que même le Royaume-Uni n'a pas tenu des élections pendant la Seconde Guerre mondiale pour des raisons évidentes, mais ça, à Washington, ça n'a pas manifestement été compris.

Quand Donald Trump traite Zelensky, du coup, de dictateur, est-ce qu'il y a un facteur de soutien ? La société ukrainienne est une société devenue démocratique, donc avec un Parlement qui continue de fonctionner, malgré tout, une contestation de Zelensky lui-même, de sa manière de traiter les militaires, cette idée d'avoir mis son prédécesseur Poroshenko sous sanction, etc. Donc il y a une contestation force de Zelensky. Est-ce que les accusations de la Maison-Blanche confortent Zelensky au sein même de la société ukrainienne aujourd'hui ?

Il est probable que tout comme les déclarations de Vladimir Poutine ont beaucoup fait, en fait, pour consolider la légitimité de Volodymyr Zelensky et consolider la nation ukrainienne, les déclarations de Donald Trump feront de même. C'est-à-dire qu'il vaille aujourd'hui les réactions que l'on entend de la part des Ukrainiens les plus critiques à l'égard de Zelensky, c'est nous sommes les seuls, en fait, à avoir le droit de critiquer notre leader. Nous sommes les seuls à décider quand des élections auront lieu.

Dans la mesure où la souveraineté est au cœur de la revendication des Ukrainiens, faire cette ingérence, en fait, dans le fonctionnement interne du pays est aussi vue comme une atteinte à la souveraineté. Tatiana Kastoué-Vagent, on se dit que Vladimir Poutine vit des moments de grande félicité à voir Donald Trump, en fait, utiliser pratiquement le vocabulaire du Kremlin pour considérer, pour commenter la situation en Ukraine. Que sait-on des réactions à Moscou face à ce renversement de situation ? Alors, déjà, avant toute cette séquence d'accélération qu'on vit depuis le 12 février, à Moscou, ce n'était pas l'euphorie à cause de l'élection de Donald Trump.

Il y avait pas mal de scepticisme, qu'est-ce qu'il va pouvoir faire ? Quand même, pendant le premier mandat, il a mis plus de sanctions sur la Russie et par ailleurs, c'est lui qui avait commencé la livraison des armes létales à l'Ukraine avant l'invasion à grande échelle. Et cette ligne sceptique s'accompagnait de la ligne très dure vis-à-vis de l'Ukraine. Au point où, peu de temps avant le début de cette séquence d'accélération, il y a eu un article de Nikolai Patrouchev, l'ancien chef du Conseil de sécurité de la Russie, et qui disait, avant la fin d'année, l'Ukraine n'existera pas. Voilà donc la position russe qui est exprimée et qui vient du cœur du pouvoir.

Et alors, les Russes, j'ai l'impression qu'ils ont quand même été surpris que ça aille aussi vite et que ça aille autant dans leur sens, presque en dépassant parfois Vladimir Poutine à traiter Zelensky de clown, de drogué, jamais de dictateur. Donc c'est presque plus fort que le discours de Poutine. La réaction est évidemment la satisfaction sur le mode « nous vous l'avons bien dit » et enfin vous commencez à vous rendre compte que nous avions raison. En même temps, il y a une certaine retenue, une certaine prudence. Pourquoi ? Parce que d'une part, pour l'instant, on est dans la séquence parole plus que les actes. C'est quand la négociation va rentrer dans le dur.

Il faudra négocier point par point. Évidemment, Camille disait qu'il y avait déjà certains points qui ont fait objet de concession, ce qui n'aurait pas dû être le cas. Mais néanmoins, les Russes se disent « on va voir sur le tas qu'est-ce que ça va donner concrètement. Est-ce que Donald Trump ne sera pas rattrapé par l'État profond ? Et est-ce qu'il va pouvoir vraiment faire ce qu'il dit de faire ? » Donc il y a une prudence et l'attente de ce qui va advenir. Par ailleurs, il y a quand même en Russie aussi des forces, notamment les correspondants militaires, dans les Sylovikis, etc., une envie d'aller plus loin, d'achever cette affaire et pas de faire une sorte de deal qui serait bâtard.

En russe, il y a un mot qui s'appelle « degavarnak », une sorte de mauvaise entente au détriment de vrais intérêts, etc. Et donc il y a une partie de la population, des correspondants de guerre et des Sylovikis qui ne nous souhaitent pas de mauvais deal. Donc il y a aussi cette crainte-là. Et en fait, ce que je voudrais aussi souligner, c'est qu'aujourd'hui, ce qui risque de surpasser, ce que craignent un peu les élites russes, c'est de s'entendre avec Donald Trump, sur un cadre général, etc., mais que l'Ukraine ne suive pas et l'Europe soutienne l'Ukraine et ne suive pas.

Donc c'est l'Ukraine qui risque de venir, avec l'Europe, dans le même bateau, la cible principale, non seulement des critiques, mais aussi des actes très concrets d'affaiblissement pour briser cette volonté de résistance des Ukrainiens, mais aussi de l'Europe. Donc c'est à ça qu'il faut faire attention aujourd'hui. C'est l'Europe la cible d'un renforcement d'une guerre hybride, que sais-je, mais c'est sur l'Europe que Vladimir Poutine va vouloir taper désormais très fortement.

Sur l'Europe, Camille Grand, sur l'Europe dont on souligne toujours, et là souvent à juste titre, l'incapacité à offrir véritablement un front uni sur la question ukrainienne, un front uni face à la Russie, au-delà des sanctions, qui ont été quand même alourdis, encore une fois, par Bruxelles il y a quelques jours, et maintenant un front uni face à Donald Trump. On sait maintenant que le président français part demain pour Washington et doit rencontrer Donald Trump lundi.

On sait que le premier ministre britannique, Keith Starmer, dont la visite était organisée depuis plus longtemps que la visite française, lui, à rendez-vous avec Donald Trump jeudi, quel peut-être, Camille, à ce stade, un début de front commun, en tout cas franco-britannique, sur la question ukrainienne ?

Je crois qu'il faut d'abord relever que les Européens sont en état de choc. J'étais à la conférence de Munich le week-end dernier. Mais la sidération de beaucoup d'Européens face aux propos tenus par l'administration américaine était absolument marquante. Et elle s'est répandue comme une onde de choc en entendant les prises de position successives de Trump sur l'Ukraine. Donc on est devant des Européens qui essaient de se mobiliser, de se ressaisir et de présenter un front uni ou quasi uni, parce qu'on sait qu'on ne peut pas compter sur la Hongrie de Orban ou la Slovaquie de Fidso.

Mais il y a eu toute une série de réunions cette semaine à Paris, à l'initiative du président Macron avec des dirigeants européens, à la fois des institutions européennes, de l'OTAN, mais aussi des chefs d'État et de gouvernement européens, qui ont préparé cette visite à Washington. On le voit maintenant prendre forme.

Donc il y a un scénario, on va dire, favorable, dans lequel Macron arrive à Washington avec des propositions claires, une Europe unie au moins sur quelques principes simples, et pas simplement pour demander un siège à la table, mais pour dire voilà ce qu'on peut faire, nous représentons la moitié de l'assistance à l'Ukraine, l'Ukraine c'est notre sécurité qui est également en jeu, et pour ce qui nous concerne, nous n'allons pas signer n'importe quoi, n'importe où, et envoyer des troupes en Ukraine pour soutenir un mauvais deal.

Donc c'est, je pense, en termes, il faut avec Trump mélanger sans doute un peu de flatterie, mais aussi beaucoup de clarté dans nos propositions, et lui rappeler ce que nous mettons sur la table, c'est-à-dire la moitié de l'assistance à l'Ukraine, et la capacité à garantir une PEC si tant est qu'elle soit juste. Donc c'est ça le défi pour les Européens. Est-ce que Trump est prêt à écouter ? Manifestement, il écoute davantage Vladimir Poutine que ses alliés ou les Ukrainiens, mais en même temps, on voit bien qu'il n'y aura pas de paix durable sans l'Europe, et que peut-être même que l'Ukraine est en situation de refuser les parties les plus inacceptables du deal avec le soutien des Européens.

Quand on parle d'une force de réassurance européenne, qui correspondrait en fait à une demande américaine, puisque en gros Washington dit, écoutez, vous n'en faites pas assez, non seulement pour votre propre défense, mais vous n'en faites pas assez tout court, qu'est-ce que peut être cette force de réassurance, quand on sait évidemment que l'Allemagne, qui vote demain dans des élections générales, la Pologne qui va voter en mai pour l'élection présidentielle, même la France qui dit, pas question d'envoyer évidemment des troupes au sol sur les lignes de front, ce serait quoi une force de réassurance européenne, Camille ?

Alors c'est un modèle assez nouveau et assez différent de ce qu'on a expérimenté dans le passé, puisqu'il ne s'agit pas d'aller se battre contre l'armée russe en Ukraine, il ne s'agit pas non plus d'envoyer des casques bleus sur le modèle de la finule, qui serait là pour compter les obus qui passent au-dessus de leur tête et se faire tirer dessus sans pouvoir réagir.

Donc on est dans quelque chose qui ressemble à une force militairement robuste, quelques dizaines de milliers d'hommes, qui serait déployée après un cessez-le-feu pour envoyer un message aux Ukrainiens, vous n'êtes pas seuls si les hostilités reprennent, aux Russes, ne pensez pas reprendre les hostilités parce qu'il n'y aura pas seulement des Ukrainiens de l'autre côté de la ligne de front, mais il y aura aussi des troupes européennes, et aux Américains, cette affaire est suffisamment importante pour nous pour que nous soyons prêts à prendre des risques. Les détails de cette force sont encore beaucoup en négociation.

Évidemment, il faut réfléchir à quelle forme et quel volume de force on veut déployer, mais il faut aussi énormément réfléchir au contexte. Ça n'a de sens que si l'armée ukrainienne demeure, ce n'est pas un substitut pour une armée ukrainienne. De ce point de vue-là, il faut évidemment refuser toute démilitarisation de l'Ukraine. Ça n'a de sens que si cette force est connectée et bénéficie des moyens de l'OTAN, même si ce n'est pas forcément une force de l'OTAN, en matière de renseignement, d'appui logistique, et ainsi de suite. Donc il y a énormément de choses qui sont à discuter, mais c'est une vraie carte dans la manche des Européens.

C'est ce que les Britanniques et Français ont compris et vont sans doute dire à Washington. Il y a une demande américaine, il y a une attente ukrainienne, et donc il s'agit de jouer cette carte pour s'imposer dans cette négociation, puisqu'on voit bien que c'est un élément critique pour en faire une paix un tout petit peu plus, qui a plus de chances d'être durable et plus juste.

Retournons à Kherson pour vous rejoindre, Volodymyr Yermolenko. Kherson, il faut le rappeler, c'est véritablement une très grande ville, une ville-clé ukrainienne qui est sur la ligne de front, puisqu'elle est sur le Dniepro, avec les Russes, si j'ai bien compris, je consulte Anna Colin-Libedev-Durga, les Russes qui sont sur l'autre rive du fleuve. Pour vous, Volodymyr, quelles peuvent être les attentes de l'Ukraine vis-à-vis des Européens ? Je pense que c'est très important de ne pas lâcher l'Ukraine, et c'est très important de faire des pas très pratiques. Par exemple, il y a des questions de l'industrie militaire.

Il y a des questions de comment l'Europe fonctionne dans cette situation de la guerre. Parce que l'économie de l'Europe, c'est l'économie surtout de la paix, c'est-à-dire que les procédures sont très très longues. On voit que l'Ukraine a sauvé l'OTAN pour l'Europe pendant ces trois ans. Est-ce que l'Europe s'est préparée ? Il y a beaucoup de questions. Donc, il faut vraiment s'accélérer. La vitesse, maintenant, c'est une grande question. Donc, il y a bien sûr la question de l'adhésion de l'Ukraine à l'Union européenne. Donc, imaginons qu'il y a le sel, c'est le feu. Qu'est-ce qu'on fait ? Après, il faut accélérer aussi l'adhésion de l'Ukraine vers l'Union européenne.

Parce que les Ukrainiens ont besoin de l'Europe, mais les Européens aussi ont besoin de l'Ukraine. Là, maintenant, imaginez-vous que l'OTAN et l'assistance américaine, la sécurité américaine, il y a beaucoup de questions. Est-ce que les Américains vont protéger l'Europe, protéger les Baltiques, protéger la Finlande, protéger la Pologne, etc. Et maintenant, c'est l'Ukraine qui a plutôt une partie de la solution et pas une partie de problème. C'est question sécuritaire. L'Ukraine a une armée peut-être la plus forte de l'Europe actuellement, malgré tous ces problèmes, bien sûr. Mais il faut vraiment considérer que l'Ukraine, maintenant, fait partie de cette architecture de sécurité de l'Europe.

Et c'est pour cela que l'assistance européenne côté les soldats, côté armement, côté industrie militaire, côté technologie, ça, c'est très, très important parce que c'est aussi la guerre technologique.

Ça, ça aussi, ça contribue à la sécurité de l'Europe dans les situations où l'Europe se trouve dans une solitude géopolitique, sans beaucoup de soutien, sans beaucoup de confiance aux États-Unis et avec vraiment une paison très, très forte de transformer l'Europe, et pas seulement l'Union européenne, d'ailleurs, parce qu'il y a le Royaume-Uni, il y a le Norvège, il y a d'autres pays qui ne sont pas dans l'Union européenne, transformer l'Europe aussi vers une Union de sécurité, vers l'Union sécuritaire.

Anna-Colin, les BDF, Ursula von der Leyen, donc la présidente de la Commission européenne entourée d'un certain nombre de commissaires, on ne sait pas encore combien, sera à Kiev lundi, donc jour anniversaire, en quelque sorte, de l'invasion russe, donc les trois ans de cette invasion, sans doute fera-t-elle une annonce ?

Est-ce que dans les attentes de l'Ukraine vis-à-vis de l'Europe, au moment où, comme vient de le dire Volodymyr, c'est quand même la technologie américaine, et en particulier tout le réseau de satellites à basse altitude, Starlink, d'Elon Musk, qui est essentielle pour la capacité de renseignement et donc d'utilisation des drones ukrainiens, qu'est-ce qu'on peut attendre au mieux de l'Europe et de cette visite symbolique de Mme Vordelayenne lundi à Kiev ? Je pense que les choix qui seront faits par les pays européens et par l'Union européenne en tant qu'institution apparaissent aux Ukrainiens absolument cruciaux aujourd'hui.

Les Ukrainiens qui avaient la sensation d'être alignés du point de vue des valeurs, de la vision de cette guerre, du sens du soutien à l'Ukraine, à la fois avec le partenaire américain et avec les partenaires européens, aujourd'hui non plus que les partenaires européens à leur côté. Les Etats-Unis ayant basculé de l'autre côté et reprenant complètement le discours de la Russie.

Alors c'est vrai que les Ukrainiens ont ce souvenir un peu cuisant de la période de 2014-2022 de la guerre dans le Donbass où l'Union européenne était à leur côté de tout cœur du point de vue des déclarations et après l'annexion de l'Ukraine après l'annexion de la Crimée par la Russie, en effet, mais je dirais avec une politique qui n'allait pas au-delà ou en tout cas pas très loin au-delà du déclaratoire. Donc la question que se posent aujourd'hui les Ukrainiens, c'est est-ce que l'Europe a autant conscience de l'urgence de la situation et d'être concernée en fait par l'agression russe que les Ukrainiens ?

Nous oublions régulièrement, je pense qu'au niveau européen, notamment nos sociétés, oublions régulièrement ces déclarations répétées de Vladimir Poutine pour évoquer la guerre contre l'Ukraine. L'Ukraine n'est qu'une marionnette, c'est une marionnette tenue par les Occidentaux et les Occidentaux sont la première cible. En fait, nous avons, voilà, c'est quelque chose que nous mettons très volontiers entre parenthèses parce que nous n'avons pas forcément la réponse à apporter à cela et l'urgence que cela impose est un petit peu déstabilisante.

Alors, c'est vrai que, comme le disait Volodymyr tout à l'heure, l'action, la capacité de voir les pays européens et les institutions européennes se mettre en action est absolument centrale. Au niveau des déclarations, toutes les déclarations ont déjà été faites, même si, bien évidemment, elles sont très importantes. Et je pense qu'au niveau des déclarations aussi, il faut faire attention, et là, je ne parle pas des institutions européennes, mais davantage de nous, de ne pas se laisser embarquer complètement dans le récit, dans le récit russe, qui est aujourd'hui repris par les États-Unis.

Je pense, par exemple, à ces annonces de Trump évoquant 4% de taux de soutien et de taux de popularité de Volodymyr Zelensky, auxquelles tout le monde a cherché à répondre en apportant un démenti, en apportant des chiffres. On se laisse cannibaliser par un récit qui est contrôlé par ceux qui sont aujourd'hui les ennemis de l'Ukraine, sans proposer un récit propre, un discours propre de l'Europe, en fait, sur le sens que cette guerre a pour elle. Je pense qu'on répète que la guerre est existentielle pour nous, mais qui a expliqué aux populations européennes très clairement, en fait, en quoi elle était existentielle ?

Oui, la sécurité de l'Europe est engagée, mais je pense que si on interroge aujourd'hui à droite et à gauche les citoyens européens, ils n'auront pas du tout la perception de cette urgence. Camille Grand, il y a un autre aspect qui est tout à fait saisissant. C'est l'espèce de chantage aux matières premières qu'exerce désormais l'administration américaine vis-à-vis des ressources naturelles de l'Ukraine. Donc, on a su que Scott Besant, qui est donc le ministre, que je ne me trompe pas, le ministre de l'économie américain, était à Kiev, où il a tendu au président ukrainien un document en lui demandant de le signer immédiatement sans lui laisser le temps de même le lire.

Zelensky a refusé de signer ce document qui, en gros, accorderait aux Etats-Unis une emprise quasi totale sur les ressources naturelles. Donc, pas seulement les terres rares et le lithium dont on parlait ici même la semaine dernière, mais aussi les ports, enfin tout ce qu'on peut, le charbon, tout ce qui fait la richesse, les céréales, tout ce qui fait potentiellement la richesse d'une Ukraine retrouvant un fonctionnement normal. Donc, qu'est-ce qu'il faut penser, Camille Grand, de cette manière de faire ?

On est dans quelque chose de nouveau d'assez inédit parce que qu'il y ait des intentions et des attentes de la part des amis de l'Ukraine de participer à la reconstruction de l'Ukraine, tant du côté européen que du côté américain. C'est des choses assez banales et ça fait partie souvent des sorties de l'air que les pays qui ont soutenu l'une des parties puissent faire du business tout simplement avec le pays une fois la guerre terminée. Là, on est dans autre chose. On est vraiment dans une logique d'extorsion puisque le deal proposé était un paiement de l'aide américaine versée jusqu'ici. C'est-à-dire que ce n'est pas un partenariat économique qui est proposé.

C'est une sorte de raquette, il n'y a pas d'autre mot, consistant à prélever les richesses ukrainiennes dans des proportions inédites. J'ai lu quelque part que le chiffre était supérieur aux réparations demandées à l'Allemagne dans le traité de Versailles, donc quelque chose qui pèserait durablement sur l'économie ukrainienne et qui serait vraiment une perte de souveraineté sur des ressources ukrainiennes essentielles à la reconstruction du pays.

Donc on est vraiment dans quelque chose d'extrêmement brutal et qui, je le crains, en plus, risque d'être imposé à l'Ukraine puisqu'une dernière nouvelle, c'est que les États-Unis font un lien entre ce deal ou en tout cas une variante de ce deal et la poursuite de l'assistance militaire et notamment de l'aide critique apportée par les terminaux Starlink qui permettent à la fois à l'armée ukrainienne et à tout le système de télécommunication en Ukraine de continuer à fonctionner.

Tatiana, casse-toi et Vajan, on a le sentiment que dans la manière dont Donald Trump raisonne considère en fait les relations bilatérales comme étant à être privilégiées parce que c'est comme ça qu'on fait un bon deal, il y a cette idée que l'économie russe est tellement affaiblie à cause des sanctions occidentales qu'en fait, il aurait là un levier sur Vladimir Poutine en lui disant on va pouvoir faire ensemble des affaires absolument magnifiques et il semblerait d'ailleurs que l'administration russe se préparerait déjà à un retour des entreprises occidentales en Russie. Que sait-on de l'état réel de l'économie russe ?

Bon, on voit les chiffres de l'inflation qui est très élevé, le taux d'intérêt à 21%, néanmoins c'est une économie de guerre à 4% de taux de croissance. C'est une économie qui a fait vraiment preuve de résilience en effet le chiffre de la croissance économique sur 2024 c'est de 4%. Ensuite, est-ce un bon indicateur ? Il s'agit en fait de beaucoup d'argent injecté dans l'économie et ce ne sont pas des investissements productifs en fait. Tout part dans la fabrication des chars et des bombes.

C'est une économie qui montre quand même beaucoup de signes de fragilité notamment l'inflation à 10% et pour la combattre la banque centrale a dû augmenter progressivement le taux directeur qui est aujourd'hui à 21% ce qui fait grincer des dents toutes les entreprises y compris le complexe militaron industriel qui craint des faillites qui estiment qu'on ne peut pas investir dans ces conditions-là. Il y a par exemple l'entreprise la grande entreprise russe comme les chemins de fer qui a annoncé qu'ils n'allaient pas pouvoir investir dans de nouveaux projets. Ils ne font qu'en maintenir leur activité mais la suite est difficile.

Il y a aussi un manque de cadres qualifiés à cause des hommes qui sont soit mobilisés soit ont dû quitter le pays. Donc l'économie russe a encore à mon avis une capacité de résilience pendant un moment. Le débat aujourd'hui entre les économistes au sein même du compte des économistes libéraux c'est combien de temps il tiendra pour certains un an, deux ans pour d'autres plutôt trois, cinq ans et l'emprise de la Chine qui a évidemment un traitement préférentiel et une ligne de survie des matières premières russes.

C'est perçu par les entrepreneurs russes d'une mauvaise manière comme il souligne en fait la faiblesse des entreprises russes face à la Chine notamment dans le secteur automobile et le fait que la Chine n'ouvre pas elle son marché aux entreprises russes. Donc c'est le maire de Moscou qui a eu un propos assez fort en disant qu'à l'est personne ne nous attend et on nous mène on nous livre une guerre économique. Donc ça c'est quand même quelque chose de très fort. Mais la conclusion en fait de cela ce qu'il faut faire c'est que de toutes les manières les sujets et les raisons économiques ne vont pas peser lourd dans les décisions de Vladimir Poutine de continuer cette guerre ou pas.

Ce seront les derniers articles de dépenses à couper qui sont les dépenses dans les industries militaires complètement absorbées par ses objectifs géopolitiques. Vladimir Poutine estime que l'économie suivra.

De son point de vue lui il voit la croissance qui est forte la Chine le marché les marchés asiatiques qui sont là le contournement des sanctions qui est possible tout le monde qui va à Moscou dit qu'on trouve de tout y compris les équipements et les produits de consommation occidentaux l'état russe a facilité cela tout au début de la guerre il y a eu une loi qui a été adoptée sur l'autorisation des exportations parallèles c'est-à-dire sans l'autorisation des producteurs occidentaux la marchandise peut tout à fait se retrouver sur le marché russe et donc Vladimir Poutine voit ses paramètres qui sont positifs pour lui il ne changera pas ses objectifs politiques sous l'influence de ses facteurs économiques.

Donc l'idée de Donald Trump que oui on va faire des affaires ça va être génial on va gagner beaucoup d'argent ce n'est pas nécessairement selon vous Tatiana un levier de pression sur le Kremlin c'est l'un des leviers mais ce n'est pas le premier j'ai envie de dire en effet en fait avec les dernières déclarations de Trump la bourse de Moscou supporte beaucoup mieux et le cours du rouble c'est beaucoup rachermi c'est beaucoup amélioré donc il y a quand même une attente de quelque chose de positif de la part des acteurs économiques et financiers en Russie qui doit encore se concrétiser et ça peut être en fait une sorte de compensation j'ai envie de dire pour Trump que Vladimir Poutine peut offrir en disant revenez vous avez perdu énormément d'argent en vous retirant on peut vous offrir des conditions intéressantes de retour tout est encore là pour que vous puissiez revenir assez facilement et Trump le make dealer celui qui fait des deals peut être tout à fait tenté par cela en dépit de toutes les considérations géopolitiques donc on a sur des équilibres où Vladimir Poutine est sensible au raisonnement géopolitique mais pas économique et Trump en face c'est l'inverse Anna Colin Lebedev Moscou a annoncé ce matin de nouvelles rencontres russo-américaines dans une quinzaine de jours on ne sait pas encore à quel endroit vous analysez aussi de très près le fonctionnement du système russe proprement dit c'est qui est très très singulier au niveau du Kremlin des Sylovikis c'est à dire en gros de tous ceux qui sont associés depuis 20 ans maintenant au système de pouvoir de Vladimir Poutine est-ce que les élites russes elles-mêmes peuvent se dire avec Donald Trump voilà c'est Hollywood en quelque sorte les élites russes à différents niveaux et ça c'est un sentiment qui est rejoint par la population russe en général sont dans une très forte attente de normalisation d'un espèce de retour à une situation semblable à l'avant-guerre où on voyage librement où on commerce librement donc bien évidemment ces annonces faites par Donald Trump et cette idée que les entreprises américaines reviendraient par exemple sont du miel en fait pour la perception de la population cependant je pense que voilà ils vont il y a d'une part je pense que beaucoup sont conscients que le retour des Etats-Unis ne signifie pas forcément normalisation du fonctionnement économique et retour à une économie d'avant-guerre et puis aussi en fait l'économie de guerre qui a été un facteur de déstabilisation pendant la première année voire les deux premières années de la guerre conduite par le Kremlin est aujourd'hui un élément important dans la nouvelle stabilité c'est-à-dire que le Poutine a aussi acquis la loyauté et le soutien des élites régionales des entrepreneurs via des distributions d'argent des ouvertures de nouveaux marchés liées à l'économie de guerre les salaires ont été considérablement augmentés aussi dans tout ce qui est le complexe militaire ou industriel mais aussi pensons aux salaires qui sont versés aujourd'hui aux soldats sous contrat qui combattent sur le front qui sont sans commune mesure avec ce qui est payé ailleurs par la Russie donc il y a tout un tas de ressources en fait que le Kremlin injecte dans la société pour obtenir sa loyauté et qui sont très clairement liées à la guerre c'est-à-dire que le retour à la normale signifierait aussi une mise à nu des fragilités de l'économie russe un petit peu moins de ressources pour un certain nombre d'acteurs politiques et économiques donc c'est aussi un facteur de fragilisation je pense que le retour à la paix pour Vladimir Poutine n'est pas forcément la meilleure option et ça c'est uniquement du point de vue économique il y a aussi des éléments politiques Camille Grand on arrive vers la fin extrêmement provisoire bien sûr de cette discussion et donc revenons aux atouts dont disposeraient ou non les Européens pour peser sur le cours des choses d'autant qu'on a l'impression que personne ne le contrôle en fait tout va très vite de façon assez erratique et il faut en revenir donc à ce qui va se passer la semaine prochaine c'est-à-dire la visite d'Emmanuel Macron la visite du Premier ministre britannique ce sont quand même des sanctions européennes qui pèsent le plus lourd sur l'économie russe par rapport aux sanctions proprement américaines et comme vous le disiez tout à l'heure il y a aussi la dimension militaire de l'effort de guerre européen en soutien à l'Ukraine est-ce que les Européens ont la moindre possibilité d'influencer le cours des choses où on se dit bon c'est déjà trop tard il fallait s'en rendre compte beaucoup plus tôt

je l'espère je l'espère parce que on est dans un environnement où ce qui se joue c'est aussi la sécurité de l'Europe donc je crois que les dirigeants européens l'ont compris j'ai envie de relier plusieurs événements qui vont se passer lundi prochain Ursula von der Leyen est à Kiev avec le collège des commissaires on le disait tout à l'heure elle va peut-être annoncer des paquets d'aides supplémentaires et peut-être des paquets d'aides militaires supplémentaires qui vont adresser un signal sur le fait que les Européens ne sont pas en train de lâcher l'Ukraine et rappelons-le toujours c'est 50% de l'aide militaire aujourd'hui l'aide européenne ce sont les Européens qui forment l'armée ukrainienne c'est 75 000 soldats ukrainiens qui ont été formés en Pologne par l'Europe donc on est dans quelque chose qui se passe là deuxièmement le président sera à Washington mais le ministre de la défense Sébastien Lecornu va lui voir ses homologues ministre de la défense européen pour discuter de justement ce que peut être fait de plus en matière d'aide militaire pour l'Ukraine donc on voit une mobilisation des Européens et une mobilisation qui mobilise également les institutions la commission européenne le président du conseil européen Costa le secrétaire général de l'OTAN qui sont tous en réalité sur la même ligne donc il y a un message d'unité qui est en train de passer et même les pays qui sont un peu qui ont des sympathies pour l'administration de Trump je pense à l'Italie ne n'ont pas encore rompu les rangs donc il y a quelque chose d'intéressant qui se passe enfin les Européens tiennent la clé du débat sur les sanctions c'est les moyens russes qui sont gelés en Occident sont très largement gelés en Europe c'est près de 300 milliards de dollars qui sont des moyens financiers considérables qui pourraient être mobilisés pour assister l'Ukraine dont Moscou on vient de le dire a besoin pour sortir de son propre marasme économique et le vrai partenaire économique de la Russie si n'est pas les Etats-Unis ne sont pas les Etats-Unis c'est bien l'Europe donc il y a vraiment beaucoup de cartes entre les mains des Européens si tant est qu'ils veuillent bien les jouer les jouer de manière coordonnée et les jouer sans nécessairement penser à qu'est-ce qui peut convaincre Donald Trump de faire autrement je crois qu'on a une prise limitée sur ça mais sur quels sont nos intérêts et donc les points sur lesquels il faut que l'Europe s'affirme et parle le plus possible d'une seule voix

Tatiana Castou et Vagent on sait à quel point Vladimir Poutine aime exprimer le mépris complet qu'il ressent vis-à-vis des Européens j'ai souvenir d'un entretien où on le voit au fond de sa voiture où en gros il nous traite de caniche etc un mépris d'ailleurs hélas il faut le reconnaître partagé assez largement par Donald Trump vis-à-vis de nous est-ce que vu de Moscou encore une fois les Européens peuvent entraver ont les moyens d'entraver ce retour à un dialogue fructueux selon selon Moscou et Washington j'avais déjà touché à ce point un petit peu plus tôt en effet oui c'est la crainte aujourd'hui que ce soit l'Europe belliciste aux yeux de Vladimir Poutine qui veuille continuer à soutenir l'Ukraine à continuer à l'armée alors que l'allié américain n'est plus là donc il y a en effet du mépris il y a toujours eu une difficulté de travailler avec Bruxelles pour Vladimir Poutine je pense par exemple avant l'invasion russe de l'Ukraine à la visite de Joseph Borrell à Moscou et la manière dont il s'est fait donc l'ancien représentant de la politique extérieure européenne tout à fait et qui s'est fait très maltraité avec beaucoup de mépris par les russes pour Vladimir Poutine l'Europe idéale c'est l'Europe des éternations l'Europe où on peut surmer la division on peut jouer les uns contre les autres il y en a qui sont plus dépendants du gaz russe bon marché il y en a qui le sont moins on peut toujours jouer sur ces clivages on voit bien d'ailleurs que ça marche un peu c'est avec la Hongrie avec la Slovaquie avec les pays du sud et l'Allemagne aussi où il y a à mon avis beaucoup de forces qui ne rêvent que d'une chose c'est de retourner à la relation normalisée avec Vladimir Poutine la difficulté qu'on aura à voir prochainement qu'on va avoir prochainement si Trump arrive à imposer le cessez-le-feu même si les Européens disent pas de cessez-le-feu sans accord de paix ce ne sera pas stable et durable ce qui risque de se passer c'est que Trump dise voilà moi je vous ai offert le cadre j'ai joué mon rôle de pacificateur c'est vous qui n'avez pas su profiter de cette situation vous avez été belliciste vous avez continué à soutenir l'Ukraine c'est vous qui avez empêché la paix et nous surtout pour les opinions publiques la difficulté pour les Européens ce sera de comprendre pourquoi il faut investir en fait dans la défense maintenant que la Russie est dédiabolisée c'est un dilemme absolument terrible devant lequel on va se retrouver et très prochainement à mon avis et avec une difficulté à convaincre nos opinions publiques malgré trois ans de guerre Anna Colin Libédef ou certains responsables politiques et là il faut rendre grâce au président français mais il n'a pas été le seul je pense en particulier au premier ministre polonais néanmoins chacun de nos pays est pris évidemment par ces contingences démocratiques que Vladimir Poutine n'a pas à prendre en compte et demain l'Allemagne va voter donc pour élire pour cristalliser en quelque sorte la prochaine coalition qui sera au pouvoir comme d'habitude ça va prendre des semaines et des semaines et on a vu bizarrement Anna Colin Libédef que l'Ukraine n'a pas joué un rôle central dans cette campagne électorale est-ce que l'Allemagne peut être finalement dans ce front européen qui devrait être raffermi être finalement un point faible je pense que de toute façon le point faible sera recherché par la Russie et pas seulement en Allemagne mais aussi dans un grand nombre de nos sociétés européennes il y a deux éléments deux conjonctions d'éléments qui ont fait que nous avons eu une difficulté à avancer aussi et à penser de manière unie ce qui se passe la première et je ne parle pas des états je parle là des sociétés la première c'est paradoxalement les capacités de résistance des ukrainiens c'est à dire que le fait de tenir de repousser la Russie a quelque part apaisé nos craintes les craintes de nos sociétés que la guerre arriverait demain sur le sol d'un pays de l'Union Européenne et que donc quelque part ça a externalisé la guerre relativement vite sans que les sociétés se sentent investies autrement que par une solidarité internationale donc la guerre est devenue extérieure la deuxième c'est que effectivement la Russie travaille aujourd'hui et ce n'est pas ce n'est absolument pas nouveau à déstabiliser de l'intérieur de nos sociétés c'est un des principaux outils de guerre c'est un outil de guerre plus performant même que que son avancée sur le front et contre lequel en fait à la fois chaque société séparément et l'Union Européenne dans son ensemble n'ont pas encore trouvé de parade et effectivement nous avons un troisième frein comme vous l'avez évoqué notre temporalité est très scandée par des échéances électorales on ne peut pas se projeter sur le temps long aujourd'hui on se projette sur le cessez-le-feu et l'immédiate après cessez-le-feu alors qu'effectivement la Russie construit une stratégie qui s'inscrit dans un temps beaucoup plus long où elle a les mains déliées que ce que n'ont pas nos dirigeants En guise de conclusion pour ce matin en tout cas retournons à Kherson donc en Ukraine je rappelle que Kherson est une ville très importante qui est très précisément sur la ligne de front face aux troupes russes Volodymyr Yermolenko quelle serait selon vous ce matin la meilleure nouvelle possible pour l'Ukraine ?

Je ne sais pas je ne pense pas au milieu je ne pense pas dans le domaine des nouvelles je pense plutôt dans les termes du temps long et je pense que la lutte ukrainienne ça se projette dans la longue durée et en fait si on regarde disons la reine de Poutine 25 ans quand même au pouvoir Poutine a failli de dominer sur l'Ukraine il a essayé beaucoup de beaucoup de moyens il a essayé les moyens économiques il a essayé les moyens politiques informationnels militaires ça n'a pas marché donc les Ukrainiens ce sont c'est une nation de l'impossible parfois donc il y a beaucoup de choses qui ont été dites qui sont impossibles par exemple vaincre dans nos révolutions contre les régimes tyranniques de Kuchma et de Yanukovych on a essayé de le faire on a essayé de se protéger de se défendre contre cette invasion russe et on n'a pas accepté des accords imposés vers l'Ukraine de l'extérieur il y avait plusieurs tentatives de le faire il y a des tentatives pendant l'époque de Yanukovych il y a des tentatives de d'autre part non les Ukrainiens et l'accord qui sera adopté par Trump et Poutine ne va pas marcher si les Ukrainiens ne l'accepteront pas et c'est ça je pense que c'est ça le message aussi aux Européens et comme j'ai dit déjà maintenant la sécurité de l'Europe dépend aussi de la capacité des Ukrainiens de se défendre donc c'est notre lutte commune et quand on combine des forces les Européens et les Ukrainiens vu cette capacité des Ukrainiens d'agir et de résister vu la capacité économique énorme des Européens vu aussi la capacité militaire du Royaume-Uni et de la France et de la Pologne et bien sûr de l'Ukraine et d'autres pays bon bien sûr on va on va vaincre dans cette situation géopolitique mais bien sûr pour cela on doit avoir plus de considération et plus de sentiments de l'urgence et plus de capacité d'agir de façon solidaire et aussi vite mais ce sentiment de l'urgence Volodymyr on peut très bien imaginer et encore plus comprendre qu'il y a en Ukraine des gens qui sont à bout de force et qui se disent vivement cesser le feu et puis on verra après Volodymyr c'est-à-dire j'ai pas compris j'ai pas du tout compris la question oui pardon on peut imaginer qu'au sein même de la société ukrainienne et au-delà des explications que donnait en particulier Anna Colin-Libedev tout à l'heure il y a quand même une partie de l'opinion publique qui est juste à bout de force et qui dit mais vivement cesser le feu et que tout ça s'arrête oui mais cesser le feu c'est pas c'est pas un problème donc le plus grand problème c'est les conditions c'est le feu c'est les conditions de la paix est-ce que la paix c'est durable ou pas donc c'est pas que les ukrainiens veulent continuer la guerre par tous les moyens on va continuer à résister s'il n'y a pas d'autres outils s'il n'y a pas d'autres moyens mais bien sûr on rêve de la paix on rêve de stabilité on rêve de prospérité et tout ça donc les ukrainiens bien sûr nous voulons et les conditions pour le moment on voit que donc les américains disent ils parlent des concessions de chaque côté mais maintenant on ne voit que des concessions de l'Ukraine qu'ils demandent et je pense que c'est très important pour les européens de dire que les concessions les grandes concessions doivent être de la part de la Russie et que la pression doit continuer vers la Russie et que la paix durable dans cette région-là n'est possible que dans la condition des vraies garanties de sécurité et des vraies conditions de la paix durable et bien merci merci très vivement à tous les quatre d'avoir ainsi éclairci pour nous les brumes qui se sont abattues sur non seulement l'Ukraine mais sur les relations entre les Etats-Unis et l'Europe donc je remercie très particulièrement Volodymyr Yermolinko et je recommande les podcasts Volodymyr que vous animez avec votre épouse c'est en anglais Thinking in Dark Times and Explaining Ukraine deux podcasts que l'on peut trouver sur plusieurs plateformes et qui sont signés Ukraine World Anna Colin-Lébedef vous avez signé plusieurs ouvrages sur l'Ukraine mais je recommande en particulier votre dernier papier 3 idées reçues sur l'Ukraine en guerre AOC au début du mois de février Tatiana vous signez une analyse dans la revue Sécurité et Stratégie ça remonte au mois de décembre dernier la guerre en Ukraine quelles alternatives à la guerre d'usure et enfin Camille Grand plusieurs papiers que je recommande vivement une longue interview au magazine L'Express de cette semaine et votre dernière tribune publiée par Le Monde c'était en janvier une réponse européenne à l'ouragan Trump n'est pas seulement souhaitable elle est indispensable à la réalisation ce matin Luc-Jean Reynaud bien sûr à la technique Marie-Claire Oumabadi je remercie comme chaque semaine Laura Dutéj-Pérez pour la préparation de cette émission ainsi que Patricia Muera de la documentation de Radio France et voici maintenant les carnets de santé de Marina Carrère d'Encours bon week-end et à samedi prochain 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