Les personnes LGBT sont-elles les victimes d'une société clivée ?

Quand on a une femme, il y a une attente. Quand on a un homme, il y a une attente. Tant que ces stéréotypes liés au genre ne seront pas complètement abolis, il y aura toujours cette identification.

Je crèverais avec une queue dans la bouche. Il faut lui mettre dans la bouche. La nourriture et pas sa bite, en fait. Marine Le Pen est une démagogue. Si c'était pour le Frexit, pourquoi ils ne vous ont pas élu en 2017 ? Si nous sommes à l'image de la société, dans la société, il y a forcément du racisme.

Les médias ont changé.

Ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'il faut aller chez Cyril Hanouna sur TPMP ? On débatte ?

Crayoniste, bonjour. Dans l'épisode de Iporoï d'aujourd'hui, je reçois Lucille Joma, présidente de l'association SOS Homophobie. Avec elle, j'ai parlé des luttes LGBT. Qui sont ceux qui subissent de la LGBTphobie ? Qui sont les principaux agresseurs ? Et est-ce que le combat LGBT est compris par tout le monde ? Y a-t-il aussi des tensions internes au combat LGBT entre lesbiennes, par exemple, et femmes trans ? Ce sont les questions que j'ai posées à Lucille Joma et c'est ce dont on a parlé. SOS Homophobie revient d'ailleurs chaque année avec un livre de témoignages sur les LGBTphobies avec différentes personnes qui relatent des faits LGBTphobes.

Alors, selon vous, est-ce que la société est suffisamment perméable aux luttes LGBT ? Et est-ce que le gouvernement devrait en faire plus ? Donnez-moi votre avis en commentaire. Si cette vidéo vous plaît, n'hésitez pas à vous abonner, à activer la petite cloche pour être notifié lorsqu'une prochaine vidéo sortira. Laissez un j'aime et mettez un commentaire, ça fait plaisir. Bonne vidéo. Bonjour Lucille. C'est un vrai plaisir de t'accueillir ici pour un épisode d'Oui pour oeil. Tu es la présidente de SOS Homophobie et on va parler donc de l'homophobie. Et j'ai une première question qui me vient dans un premier temps, c'est quoi le contexte actuel de l'homophobie ?

Est-ce que c'est en recrudescence ? Est-ce que ça baisse ? Est-ce qu'il y a un sentiment d'homophobie ?

Bonjour Antonin, déjà. Le climat actuel a plutôt tendance à... En fait, il faut vraiment distinguer deux choses. Le climat avec toutes les discriminations qu'il peut y avoir et également comment les gens vont dénoncer ces choses. Et donc, ça donne un état des lieux de ce qui se passe. Un état des lieux qu'on reporte, par exemple, sur notre rapport annuel qu'on sort tous les ans sur les LGBTphobies qui est tiré de témoignages reçus sur nos dispositifs d'écoute. Donc, une ligne d'écoute, un chat et également un courriel. Donc, ça, ça donne un état des lieux général des gens qui vont appeler, qui vont faire la démarche de dénoncer.

Et on ne peut pas faire un état des lieux des discriminations dans l'ensemble

qu'ils font faire la démarche. Mais tous les ans, il est plus conséquent, tous les ans ?

Il n'est pas plus conséquent. On a des chiffres qui augmentent, qui ont augmenté ces dernières années. Cette année 2020, c'était une année particulière avec le Covid. Les gens ont eu moins d'interactions sociales. Mais par contre, elles ont eu des interactions sociales au sein de la famille, du voisinage. Et par contre, on a eu beaucoup plus de témoignages de personnes victimes de discrimination dans le cercle privé. Donc, c'est quelque chose qui est important à noter que les discriminations ont lieu partout. Et dans le cercle privé, c'est assez important. Comme toutes ces discriminations sont vraiment présentes à la fois de la part des parents, des frères et sœurs, que des voisins.

Ça, c'est quelque chose de très problématique parce qu'il y a beaucoup de harcèlement qui découle de ces discriminations puisqu'on est en contact régulier avec ses voisins, ses parents, etc. Donc, c'est des faits récurrents qui entraînent aussi un mal-être important.

Et c'est quelque chose de nouveau, ça ?

C'est quelque chose qui est beaucoup sorti pendant ce confinement puisqu'on était beaucoup plus dans un cercle clos. Donc, ça donne... Ça a vraiment mis en lumière ce phénomène. Et puis, beaucoup moins de possibilités de pouvoir sortir et aller discuter avec des camarades de classe et faire un exutoire et donc pouvoir être dans un endroit safe pendant un moment et qui fait qu'on se sent mieux. Là, les gens étaient vraiment dans un cercle clos. Et donc, il y a eu beaucoup, beaucoup de personnes qui étaient en mal-être cette année.

C'est quelle tranche d'âge qui subit l'homophobie en général ?

Alors, il y a toutes les tranches d'âge. Cette année, on a relevé quand même une grande augmentation des jeunes. Donc, moins de 18 ans, ça représente une personne sur dix qui nous a contactés. Donc, c'est énorme, en fait. C'est énorme. C'est en augmentation tous les ans. Les jeunes aussi s'identifient LGBTI beaucoup, beaucoup plus tôt que précédemment. Ils font leur coming out plus tôt aussi. Et donc, du coup, subissent des violences dans les établissements scolaires.

Pourquoi ils le font beaucoup plus tôt ? Parce qu'il y a une acceptation plus grande dans la société ?

Il y a une visibilité plus grande, surtout. Une visibilité plus grande. Et donc, quand on voit des gens qui vivent leur vie normalement, ça incite beaucoup plus à faire son coming out. Donc, voilà. Ça, c'est un peu les témoignages qu'on a reçus cette année. On reçoit tous les ans. Cette année, on a reçu 1800 témoignages. Donc, l'année dernière, on était à plus de 2500. Donc, ça oscille tous les ans. On n'a pas les résultats pour 2022. Donc, les témoignages reçus en 2021. Mais voilà. On a quand même un effet de l'environnement. Donc, cette année du confinement.

Et on attend de voir l'effet post-confinement, les témoignages qu'on va avoir reçus, s'il y a eu une augmentation, une diminution par rapport aux années avant confinement. Donc, sachant qu'il y a quand même eu des mesures qui ont été prises au cours des différentes années. Et donc, ce qui est important de noter aussi, c'est que pour qu'il y ait une véritable acceptation dans la société de l'homosexualité, de la transidentité, il est important qu'il y ait une égalité des droits. En fait, ce n'est pas le cas aujourd'hui. Ce n'est pas le cas sur tous les sujets. Surtout pour les personnes qui ont fait une transition. Il y a des sujets, il y a des droits qu'ils n'ont pas encore.

Et donc, tant qu'on n'aura pas une véritable égalité des droits, il y aura toujours une considération comme quoi on est inférieur. Donc, c'est pour ça qu'il est vraiment important d'avoir une véritable égalité des droits, des véritables sanctions quand les gens réalisent des actes LGBTI phobes.

Mais par exemple, sur les droits, qu'est-ce qu'aujourd'hui, quelqu'un de lesbienne, gay, bi, trans n'a pas le droit de faire qu'un citoyen qui n'est pas LGBT aurait le droit de faire ?

Alors, pour les personnes trans, il y a actuellement, il y a eu la PMA par exemple qui a été ouverte. Une personne trans qui a fait un changement d'état civil ne pourra pas faire de PMA. Et donc, c'est une possibilité de construire une famille qui n'est pas possible. Donc ça, déjà, c'est une discrimination. Il y a également des discriminations. Il y a de plus en plus quand même de droits qui sont acquis. Après, il y a des lois qui sont mises en place. Mais l'effectivité de ces lois n'est pas encore acquise en fait parce qu'on a vraiment un manque de moyens pour les mettre en place.

Et donc ça, c'est très important aussi qu'on puisse, en plus de ces lois, aller plus loin, mais vraiment réaliser tout ce qui est nécessaire pour que ces lois se mettent réellement en place. Donc surtout des moyens humains et financiers.

Oui, mais par exemple, sur la question des trans, tu as évoqué qu'ils ne peuvent pas avoir des enfants de manière légale parce qu'il y a certains freins. Est-ce qu'une association comme SOS Homophobie comprend le fait que parfois, pour certains Français, il y a encore une barrière morale de se dire justement, comment se positionne la SOS Homophobie ? Est-ce qu'à ce stade-là, c'est de la transphobie ou est-ce que c'est une morale qui est parfois au-delà de, je pense à certains principes pour certaines personnes qui se disent en fait, ce n'est pas possible qu'une personne trans fonde une famille ?

Pourquoi on refuse des droits à certaines personnes qui vivent leur vie de manière tout à fait classique ? Là, si une personne trans a changé son état civil, elle n'a pas le droit de faire de PMA. Si elle n'a pas changé d'état civil, elle a le droit de faire une PMA. C'est complètement absurde en fait. Complètement absurde. On se base en disant qu'une femme, elle peut porter un enfant, point. Un homme ne pourra pas porter d'enfant, point. C'est ça le problème de la loi. C'est qu'on ne se base pas sur les organes génitaux, mais on se base sur... Là, c'est le genre en fait. Si on change... Ce n'est pas changé grand-chose en fait dans cette loi, c'est changer vraiment la formulation.

Et ça permettrait de changer beaucoup de choses. Les personnes trans, elles ont déjà des enfants en fait. C'est juste qu'elles vont aller à l'étranger, elles vont faire le parcours du combattant, mais elles ont déjà des enfants. Qu'elles aient fait une transition avant ou après, elles arrivent toujours à avoir des enfants.

C'est quoi le problème du coup ? C'est le rapport, la société qui aujourd'hui... Enfin, c'est la société française qui est... Que vous diriez peut-être en retard par rapport à d'autres pays, ou est-ce que c'est le gouvernement, les choses qui sont fastidieuses dans les démarches administratives ? C'est quoi ?

Alors là, typiquement, c'est le gouvernement qui n'a pas voulu, enfin, les législateurs qui n'ont pas voulu, parce que ça ne changeait pas grand-chose dans la loi. Parce qu'il y a ce concept qu'on ne peut pas être, par exemple, un homme trans et porter un enfant. Ce concept-là ne passe pas dans la société. Il y a une barrière, ça ne passe pas du tout. Alors que ça ne change rien en fait. C'est une personne, tout simplement.

Et donc, oui, il y a besoin qu'il y ait des gens qui aient des familles, qui aient des enfants, et qu'ils soient visibles pour montrer que ces enfants sont tout à fait normaux, et qu'ils vivent normalement leur vie d'enfants, qu'ils vont à l'école, qu'ils grandissent normalement. Et c'est à partir de là qu'on va pouvoir changer cette image que la société a des personnes trans. C'est vraiment en faisant de la visibilité. Et ça, c'est vraiment super important. De la même manière que la PMA de couple de femmes, c'était dans la société pas acceptée. Mais en montrant des images, en montrant que les enfants sont tout à fait... Il n'y a pas de différence, en fait. C'est des enfants qui sont aimés.

Au fur et à mesure, la société, elle évolue. Il y a un besoin d'évolution, de compréhension de ces concepts par la société.

Est-ce que la SOS homophobie, vous êtes une association féministe, ou c'est pas un gros combat ? Oui.

Donc, on a une association à la fois de lutte contre le sexisme et contre les LGBTIphobies. Donc, on a des revendications aussi féministes. Pour nous, c'est important parce que le sexisme est vraiment la base des LGBTIphobies. Les stéréotypes de genre sont vraiment la base des LGBTIphobies.

Les féministes radicales qui ne veulent pas intégrer des femmes trans dans leur combat, comment vous vous positionnez par rapport à ça ?

Alors, déjà, en général, les féministes radicales, je dirais même plus, moi, des féministes radicales qui sont anti-personnes trans. Donc, c'est ce qu'on va plutôt appeler sous le terme TERF. Et donc, ce sont des féministes qui ne considèrent pas qu'une femme trans est une femme, déjà. Donc ça, n'oublions pas que ça, c'est de la transphobie, c'est-à-dire ne pas respecter l'identité de genre d'une personne. C'est de la transphobie. Si c'est dit de manière publique, c'est un an de prison et 45 000 euros d'amende.

Donc, ne pas reconnaître une femme trans comme une femme, c'est de la transphobie.

Ne pas nier son identité de genre, c'est de la transphobie, en fait. C'est de la discrimination, c'est de la... En fonction de comment ça va être perpétré, comment ça va être dit, ça peut être de la diffamation aussi, vraiment porter atteinte à la personne. Donc, surtout si c'est un outing, si on dévoile le fait que c'est une femme trans alors que personne n'était au courant, en fait, voilà, il y a des choses qui ne sont pas possibles, en fait. C'est puni par la loi, la transphobie.

Et ça vous arrive d'avoir des tensions en interne ? Par exemple, certaines femmes lesbiennes qui pourraient être, justement, dans cette lutte aussi de féminisme radical et rejeter certaines femmes trans ?

Alors, en fait, on a une association LGBT. Donc, en fait, si on ne respecte pas les L, les G, les B, les T et les I, on n'a pas notre place à SOS. En fait, c'est vraiment les valeurs de l'association qui sont aussi basées sur le respect, la bienveillance, etc. Et ça, ce n'est pas bienveillant d'être discriminant envers quelqu'un. Donc, ce n'est pas possible dans l'association. Le seul élément qui peut faire un peu, pas tension, mais c'est quand on parle de santé sexuelle. Quand on parle de santé sexuelle, on va avoir des tensions dans le sens où nous, on part un peu du principe qu'on parle d'organes génitaux puisqu'il s'agit de... La sexualité, c'est vraiment basé sur des organes génitaux.

Et donc, on va plutôt parler de, en gros, par exemple, personnes avec une vulve ou de ces termes-là. Et donc, il peut y avoir des petites tensions dans le sens où, du coup, on peut, pour être inclusif, inclure à la fois les personnes intersexes, les hommes trans, les femmes trans, les femmes cis, etc. On ne va pas nommer tout le monde parce qu'il y a des... On peut s'identifier avec une multitude. On a parlé des personnes intersexes, gendeurs fluides. Enfin, il y a tellement de termes qu'on ne peut pas faire une liste de toutes les personnes, de toutes les identifications. Donc, on a tendance à parler de personnes avec une vulve.

Donc ça, ça peut créer une tension parce que, du coup, on n'utilise plus le terme femme, le terme homme trans, etc. Mais voilà, c'est un peu la seule tension.

C'est pour les règles aussi ? Exactement.

parce qu'il y a des personnes qui menstruent. Et encore, ce genre de personnes qui menstruent, ça veut dire que ça exclut les femmes trans. Enfin, voilà, c'est assez compliqué comme thématique, en fait.

Et vous n'avez pas peur parfois de perdre, justement, certaines personnes qui seraient justement dans ce rejet-là et qui seraient concernées par des discriminations parce qu'ils sont soit lesbiennes, soit gays, soit billes, mais qui rejettent peut-être parfois d'autres...

Alors, nous, si les personnes nous appellent, il n'y a aucun souci. En fait, on les écoute. L'association, on est là pour écouter, accompagner, etc. Après, bien sûr, s'il y a des insultes ou des discriminations perpétrées à l'encontre des bénévoles, là, par contre, ça va être plus compliqué. Mais on accompagne tout le monde, en fait. On n'a pas de discrimination. On ne va pas discriminer les gens pour les accompagner et les soutenir, en fait.

Comment vous vous positionnez aussi par rapport à une vision plus globale et plus, on va dire, internationale par rapport aux luttes LGBTI dans le monde et aux discriminations dans le monde ? Je pense déjà même rien qu'en Europe, en Hongrie, en Pologne, mais un peu plus loin en Russie, quand on parle de propagande LGBT, comment vous vous positionnez la suite ?

Alors, en effet, dans l'Est de la France, il y a vraiment l'Europe qui est coupée en deux entre l'Est et le Ouest. Nous, on est beaucoup plus une association nationale. On n'est pas vraiment identifiés internationalement comme une association ayant un poids international. Donc, voilà, on essaye de développer un petit peu tout ce qui va être avec le Parlement européen, mais voilà, ça ne va pas être un grand développement. Par contre, il y a quelque chose qui est important, c'est que sur notre ligne d'écoute, on reçoit des témoignages de personnes souvent qui viennent du Moyen-Orient, qui viennent du Maghreb, qui sont dans des situations très compliquées.

Nous, en France, on ne peut pas en général faire grand-chose de la France. Donc, on a tissé des liens avec des associations locales pour pouvoir les rediriger vers ces associations-là. Voilà. Donc, on n'a pas un poids important à l'international. Par contre, bien sûr, on condamne complètement les propos, les comportements, les lois qui ont été mises en place pour complètement rendre l'homosexualité passible de prison, de prison... Voilà, ce n'est pas possible, ça.

On rappelle d'ailleurs que très récemment, en Iran, il y a deux personnes qui ont été exécutées pour l'homosexualité.

Exactement. Ils étaient condamnés depuis plusieurs années. Ils ont passé plusieurs années en prison. Six ans encore. Et voilà, donc ça, c'est quelque chose qui ne doit plus arriver nulle part, en fait. On ne peut pas être condamné pour son orientation sexuelle ou son identité de genre, c'est-à-dire pour la personne qu'on est, en fait. Ce n'est pas comme si on avait fait un acte qui était en opposition avec la société. C'est un acte privé, en plus, dans le sens où on peut... Enfin, voilà, il n'y a pas de visibilité, en général, surtout dans les pays où c'est... Comme en Iran, les gens sont cachés, en fait.

Et vous n'avez pas de liaison avec d'autres pays, d'autres associations ?

On a peu d'associations de lien avec l'international, oui.

Ça n'existe pas, des associations ?

Si, bien sûr. La plus connue, c'est quand même Amnissi International qui a un pôle LGBT qui milite pour les droits des personnes LGBT partout dans le monde. Et donc, c'est vraiment l'association qui a le plus de poids à l'international.

Est-ce que vous avez des attentes pour l'élection présidentielle ?

Bien sûr !

Vous avez fait des propositions ?

Oui, oui. Donc, on a plusieurs éléments qu'on veut mettre en avant. Déjà, on a cinq revendications qu'on veut vraiment porter qui, pour nous, nous semblent indispensables pour faire avancer vraiment la vie des personnes LGBT. La première, c'est vraiment il est indispensable de développer des moyens humains et financiers.

C'est vraiment l'élément le plus important pour permettre d'avoir des personnes qui soient embauchées pour être des référents, référentes LGBT dans les entreprises, dans les administrations, dans les ministères, pour qu'il y ait une personne référente qui puisse faire, créer la possibilité, par exemple, de faire de la communication, pardon, pour des lignes d'écoute, pour que faire quand on est victime de discrimination, etc. Créer des outils. Également, il est très important d'avoir des personnes capables de former sur les questions LGBTI, de vraiment embaucher des personnes dont le métier serait vraiment de former d'autres personnes sur les questions LGBTI.

Et c'est vraiment la formation qui va permettre de faire avancer la société et de lutter contre les discriminations. Ça, c'est indispensable. Un autre élément, c'est vraiment les moyens financiers. Ils vont permettre de créer, par exemple, des campagnes de sensibilisation. Il faudrait une campagne tous les ans, en fait, pour vraiment inonder les réseaux sociaux, les médias de ce que c'est que d'être LGBT. Ce n'est pas... C'est juste le matin, aller chercher son pain, le midi, manger un truc. C'est une vie normale, en fait. Et ça, il faut vraiment montrer cette visibilité, montrer qu'on vit normalement, on n'a pas une troisième corne sur la tête.

Vraiment montrer qu'on est des personnes tout à fait normales.

On a évoqué le fait de la prévention chez jeunes et même toi, en tant que présidente d'SOS Homophobie, tu étais étonnée de voir à quel point les jeunes étaient au courant de toutes les variabilités de genre qui pouvaient exister, de l'éducation sexuelle. Est-ce que, justement, le fait que ce soit des jeunes qui soient très au courant de tout ça et qui se revendiquent d'un certain genre, d'une certaine catégorie, est-ce que, parfois, on ne peut pas se dire que c'est un effet de mode comme c'est des jeunes qui découvrent ça ?

Non, ce n'est pas un effet de mode, puisqu'il s'agit d'un ressenti à la fois pour son orientation sexuelle et son identité de genre et on ne peut pas nier qui on est, en fait. Et puis, il y a un élément important qu'on ne peut pas dire que c'est un effet de mode parce qu'à un moment de la vie, on peut s'identifier de telle ou telle manière, on peut s'identifier non-binaire, on peut s'identifier genre masculin, féminin et on peut également avoir une orientation sexuelle qu'on va identifier comme lesbienne, bi, gay, mais au cours du temps, cela peut évoluer en fonction des rencontres que l'on va avoir et puis de comment on se sent à l'intérieur, en fait. Donc, tout ça est fluide dans le temps.

Donc, ça, il ne faut pas l'oublier. J'allais dire,

est-ce que justement, mais c'est un peu la réponse à ma question que j'allais poser, mais est-ce que justement le fait de vouloir s'assigner à être homme, femme, non-binaire, ce genre de choses, est-ce que finalement, on ne peut pas juste dire qu'en fait, on s'en fiche et on est qui on est ?

Ah bah ça, ça serait très bien. Ça serait très bien, mais tout ça, c'est basé sur des stéréotypes, en fait. Quand on est une femme, il y a une attente. Quand on est un homme, il y a une attente. Tant que ces stéréotypes liés au genre ne seront pas complètement abolies, il y aura toujours cette identification qui sera... Et puis même, il y a des personnes qui s'identifient à genre, mais voilà, il y a beaucoup de manières de s'identifier. Il ne faut pas l'oublier, en fait. On peut s'identifier juste « moi, je suis lucide, point ». Voilà. Chacun s'identifie comme il et elle le ressent, en fait.

Du coup, la question que je voulais te poser aussi, c'est est-ce que vous êtes satisfait de ce qu'a fait Emmanuel Macron et du gouvernement, ce qu'a fait le gouvernement pendant son mandat présidentiel ?

Au départ de ce mandat, en 2020, il y a un plan de lutte contre les discriminations qui a été sorti par le gouvernement. Il y a des choses qui ont été faites. Donc, il y a, pour aller sur des lois concrètes, il y a quand même eu la fin des discriminations pour le don du sang des hommes et en des relations sexuelles avec d'autres hommes. Il y a eu donc l'ouverture de la PMA. C'est une avancée quand même. Il y a eu la fin des thérapies de conversion également, donc avec la création d'un chef d'accusation qui est vraiment spécifique. Voilà, c'est des éléments qui sont très importants.

Après, ce qui manque encore et toujours, c'est l'accès à la PMA pour vraiment toutes les personnes et la formation. En fait, s'ils avaient un plan de formation, on attend toujours de voir qui a été formé.

Aujourd'hui, ça représente combien de pourcentage de la population française, les personnes LGBTI ?

Il n'y a pas de chiffres. Il n'y a pas de chiffres, non. Parce que ça serait ficher les gens. Donc, ça, ça ne passe pas du tout.

On n'a pas d'estimation, on ne sait pas du tout. Non, non, non. Du coup, on va terminer avec les deux dernières questions qu'on pose à tous nos invités. Est-ce qu'il y a une personne que tu souhaiterais voir ici, à cette place, dans une prochaine interview ? Que tu aimes, que tu n'aimes pas ?

Oui, pourquoi pas quelqu'un d'une association trans, ça pourrait être intéressant pour creuser le sujet ou une personne des associations comme le CIA pour vraiment creuser des sujets sur des thématiques qui sont pointues et qui vraiment sont dans l'air du temps qui permettraient vraiment de faire avancer les choses.

Et dernière question, vous êtes tous invités aussi. Est-ce qu'il y a une phrase, une citation qui t'accompagne et que tu aimerais partager ici ?

C'est un peu moins en lien avec les personnes LGBT mais c'est une phrase qui me marque toujours. C'est oublier le passé, c'est se condamner à le revivre. Donc voilà.

Merci beaucoup. Cet épisode de Pourœil est terminé. J'espère qu'il vous a plu. Si c'est le cas, n'hésitez pas à vous abonner, à activer la petite cloche pour être notifié lorsqu'une prochaine vidéo sortira, à mettre un j'aime et à nous laisser votre avis en commentaire, ça nous intéresse. C'était Antonin pour Le Crayon. Salut !