Lyhanna : l'État cherche des réponses... et des responsables - C dans l’air - 09.06.2026

ZzzQuil Sommeil - C.Roux: Bonsoir. Bienvenue.

La colère ne retombe pas. Ils étaient des milliers hier à défiler devant les tribunaux partout en France. Le rassemblement devant le ministère de la Justice a même été interdit, ajoutant encore de la tension à l'onde de choc.

Le gouvernement tente de donner des réponses face à l'étalage des dysfonctionnements qui ont conduit à ne pas prendre en compte les alertes sur le profil de J.Barella, à l'image de la plainte déposée en 2025 par la maman de Rosa, violée des dizaines de fois. Elle dénonce aujourd'hui avec son avocat des magistrats et des enquêteurs "fainéants, qui n'ont pas fait leur travail et qui sont à l'origine d'un drame humain".

Elle attaque l'Etat et porte plainte pour faute lourde. Ce soir, le Premier ministre cherche une porte de sortie, promet une évolution de la loi. Le ministre de la Justice reconnaît que l'Etat n'a pas su protéger une enfant de la République.

Avec nous pour en parler, L.Valdiguié, journaliste d'investigation à "Marianne". C.Meeus, vous êtes rédacteur en chef au "Figaro Magazine".

C.Cornudet, vous êtes éditorialiste politique aux "Echos". Je cite votre édito.

L.Heinich est avec nous. Vous êtes avocate pénaliste au barreau de Paris, écrivaine et auteure de "La Justice contre les Hommes".

Merci de participer à cette émission en direct. Cet après-midi, à l'Assemblée, le Premier ministre a dit que c'était un fait de société. C'est une formule ou plus que ça? - L.Valdiguié: C'est la formule de G.Bobbato, le maire de Fleurance.

On dirait qu'il n'y a eu que lui pendant 10 jours à Fleurance...

Il était là...

C'était la capitale de la douleur, Fleurance. Il n'est élu que depuis 2 mois. Personne au-delà de Fleurance ne connaissait son nom.

Hier soir encore, il était en face du palais de justice au milieu de la manifestation. Vous avez dit qu'il n'y avait que des femmes tout à l'heure. Eh bien, il y avait un homme, G.Bobbato.

Il était là à dire: "Il faut qu'on se mette tous au boulot." C'est à lui...

On a l'impression que G.Darmanin pédalerait derrière, si c'était une course de vélo. Pendant 10 jours... - C.Roux: Ca veut dire en retard? - L.Valdiguié: Comment vous expliquez que pendant 10 jours, alors que G.Bobbato, maire de Fleurance, parlait tous les jours aux télés, en disant qu'il n'avait pas vu le préfet, qu'ils cherchaient l'enfant...

Il n'y avait pas un élu de Paris. C'était un peu ça, son message. Après la marche blanche, les parents avaient demandé qu'il n'y ait aucun élu national, aucun ministre.

G.Darmanin est derrière. A chaque fois qu'il essaye d'éteindre l'incendie, c'est comme s'il mettait de la dynamite dedans.

Dans un 1er temps, il dit "j'avais demandé des directives et on ne les applique pas". - C.Roux: Ce qui est terrible quand on est le patron d'une administration. - L.Valdiguié: Après, il dit que ce sont des fautes individuelles.

Il y a 70 000 dossiers de mineurs en errance. - C.Roux: On entendait E.Ciotti dire: "C'est terrible de dire aux magistrats que vous avez jusqu'au 14 juillet pour régler le problème." - L.Valdiguié: Les Français sont sous le choc. - C.Roux: Il le dit aussi à l'Assemblée cet après-midi, G.Darmanin. "Nous sommes profondément choqués.

Nous avons failli. Nous n'avons pas su protéger une enfant de la République." Il y a à la fois le mea culpa collectif endossé et assumé par le ministre de la Justice et, en même temps, la volonté de dire "on a une enquête administrative et il y aura des responsables, on en tirera des leçons". - C.Meeus: Ca n'a pas été facile lors des questions au gouvernement cet après-midi.

C'est rarissime que tous les groupes posent une question sur le même sujet. Des communistes au RN, tout le monde a posé une question. Il a répondu quasiment à toutes les questions, sauf à 2.

Il y en a une où le Premier ministre a dû monter au créneau parce que c'était M.Le Pen qui posait la question. Il y a 2 raisons.

D'abord, c'est la France des oubliés. Fleurance, le maire, personne ne saurait le mettre sur une carte. Ce ne sont pas des gens connus.

Ils ont face à eux des juges, des politiques, des "puissants", pardonnez-moi l'expression. Le risque, c'est que vous avez cette France des oubliés qui va dire: "Vous ne vous êtes pas occupés de nous. Vous ne vous occupez jamais de nous.

Si ça avait été quelqu'un d'autre, est-ce que ça ne serait pas allé plus vite?" Les principaux candidats à la présidentielle s'en sont mêlés, chacun avec leurs propositions, et il a fallu répondre. Tous les groupes ont posé des questions.

Ca a mis en difficulté G.Darmanin et S.Lecornu.

Ils sont obligés, dans la précipitation, de trouver des solutions. Que trouvent-ils? "Il y a un projet de loi en discussion sur la protection de l'enfance!" C'est sur l'ASE, ça n'a rien à voir... "On avait parlé de l'imprescriptibilité.

On pourra le rajouter." Il y a un peu d'improvisation et de panique. Ils savent qu'il faut apporter une réponse politique à une société française qui dit: "Qu'est-ce qu'il se passe?" - C.Roux: Avec des défaillances très simples à comprendre.

C'est pour ça qu'elles ont frappé. - C.Cornudet: Je sens qu'il y a eu une sous-estimation jusqu'à hier soir, de la part du politique, du choc de cette affaire et des défaillances si visibles créées dans la société.

Ils ont pensé que c'était un fait divers lourd mais pas que tout le monde ne parlerait que de ça, que la peur était en train de s'insinuer dans les familles. Tout le monde se projette dans la famille de Lyhanna. La question, c'est: "Est-ce qu'on peut laisser les enfants aux pyjama parties?" "Là, il y a le spectacle de danse.

Est-ce que je peux le laisser y aller alors qu'il se change dans les coulisses?" La peur qui avait été créée avec le périscolaire...

Là, ça jaillit. J'ai l'impression que l'exécutif a compris ça hier soir. - C.Roux: Avec les mobilisations? - C.Cornudet: Oui.

Elles sont exceptionnelles. C'était très enragé. Les femmes qui étaient là n'étaient pas contentes du tout.

Il y avait des parlementaires dans certaines. C'était dans 200 villes de France, des villes très petites... - C.Roux: Il y avait beaucoup de femmes, mais évidemment des hommes qui y ont participé, heureusement. - C.Cornudet: Des parlementaires y ont été.

Il y avait les élus du coin. Certains sont partis, en se disant qu'ils allaient se faire prendre à partie. Ca, plus les conversations, le fait que les médias en font toujours les gros titres, même après la découverte du corps...

Ils se sont rendu compte que l'exposition de G.Darmanin, la promesse de sanctions et d'enquête ne suffisait pas et qu'il fallait trouver autre chose. Même s'ils savent que cela va sans doute pas être opérationnel, mais montrer, en agissant et en proposant une nouvelle loi, qu'il y a de l'empathie dans ce qu'il se passe. - C.Roux: C'est singulier, ce qui se passe, après la mort de Lyhanna?

On parlait des rassemblements devant les tribunaux. Vous avez sans doute plus de mémoire que moi. Est-ce qu'il y a eu des rassemblements comme ça récemment, avec cette ampleur, dans toute la France, portés par des femmes, des associations féministes, mais aussi par certains élus, par ce maire qui est allé manifester devant le ministère de la Justice?

Est-ce que la colère que ça a soulevée est singulière? - Me L.Heinich: En tout cas, elle est forte.

Elle donne de l'espoir aussi. Il faut qu'il y ait un mouvement de société. Quand je vous entends, L.Valdiguié, quand vous dites que la France est sous le choc, que c'est la France des oubliés...

Ce n'est pas du tout la France des oubliés. C'est la France de tout le monde. Il n'y a pas une égalité de traitement entre les plus riches et les plus connus et les moins riches et les moins connus, mais tout le monde souffre d'aller déposer une plainte et qu'il ne se passe rien.

On se demande comment il faut le dire. Pourtant, vous faites des émissions, vous invitez des avocats, mais nous, les professionnels de la justice, on ne sait plus comment vous le dire. On se retrouve dans la même position qu'au moment du covid, quand les médecins manifestaient juste avant le covid, qu'ils disaient "vous comptez vos sous et on comptera nos morts".

La situation est encore plus dégradée dans la justice qu'il y a des années. C'est ce que pose cette affaire: la question des services publics, de ce qu'on veut en faire. C'est aussi la question de nos votes. - C.Roux: Ca va nous préoccuper ce soir.

Il y a ce discours qui est de dire "l'effondrement de l'appareil d'Etat, des services publics, dont la justice et les services de police et de gendarmerie, qui sont au contact de ces victimes". De l'autre côté, on a un discours qui est de dire: "Il n'y a pas de problème de moyens. Il y a des erreurs, des dysfonctionnements, et on va savoir de quoi il s'agit, et on sanctionnera." C'est intéressant de voir qu'il y a ces 2 lectures pour répondre à ce choc et à cette émotion. - L.Valdiguié: Il y a un précédent, en Belgique, en 1996, avec des ressorts à peu près similaires qu'aujourd'hui. 350 000 Belges descendent dans la rue.

C'est énorme. Hier, il y en avait 60 000. Le juge Connerotte, qui enquête sur l'affaire Dutroux, va être dessaisi.

Le magistrat, les avocats de la défense Dutroux, ont vu qu'il dînait ou qu'il déjeunait avec des parties civiles, des victimes. Ils estiment que ça s'affranchit de tous les principes. Ils veulent le dessaisir.

Les Belges se lèvent. Là, c'est vrai, ce que vous dites sur le quotidien dégradé et déplorable, mais là, il y a un supplément dramatique. Le gouvernement l'a découvert mardi dernier.

On ne l'aurait pas su si cette maman n'avait pas appelé. Il y a une petite fille de 11 ans qui dépose plainte en août dernier dans des circonstances très précises et dramatiques. Sa maman...

Ca, c'est déchirant...

Peut-être que c'est le système, mais il ne faut pas se résoudre à vivre dans un système pareil. On ne peut pas faire de ça la norme. - C.Roux: Sa maman relance, rappelle, demande à être entendue.

Elle a témoigné aux côtés de son avocat. Elle dit qu'elle est mal reçue et qu'on lui dit "laissez-nous faire notre travail" et "on va vous attaquer pour harcèlement". On va continuer cette discussion après le 1er reportage.

Question. ...

A.Bescond est réalisatrice et militante féministe. Elle est très engagée contre les violences faites aux enfants et aux femmes.

Elle a été placée en garde à vue. - Me L.Heinich: Ca pose la question de à quoi sont employés nos policiers.

Je crois que les gens travaillent, qu'il y a des défaillances individuelles, mais que c'est systémique. Les policiers passent du temps à arrêter A.Bescond et quand vous allez dans les tribunaux, vous voyez que les tribunaux et les prisons sont remplis de vols à la tire, de trafic de stupéfiants, de bagarres dans des bars.

C'est à ça qu'on emploie les policiers...

Il y a une vraie question des priorités et de ce qu'on souhaite afficher. On souhaite afficher la place nette... - C.Roux: Ce qui reste une priorité aussi. - Me L.Heinich: Mais si tout est prioritaire, on peut difficilement, ensuite, dire aux magistrats: "On vous a tout priorisé..." On peut difficilement leur reprocher...

Il y a un problème de dialogue. Nous, comme cette maman, les avocats, on passe notre temps à écrire au parquet, aux commissariats, et on finit, comme elle, par assigner l'Etat en justice parce qu'on ne peut pas avoir de réponse. Il y a un problème systémique, mais c'est ça aussi, la maltraitance...

Quand vous avez 3 procureurs pour 100 000 habitants, contre 12 en Europe, c'est 4 fois moins...

Ils sont maltraités. Je ne suis pas là pour défendre les magistrats, mais ils sont maltraités. Derrière, ils viennent maltraiter les justiciables. - C.Roux: Un gouvernement sous le feu roulant des questions au Sénat ce matin et à l'Assemblée...

En première ligne, le ministre de la Justice, qui reconnaît ne pas avoir réussi à protéger une enfant de la République. La mère de Rosa, violée par J.Barella à une dizaine de reprises, qui avait porté plainte en 2025, choisit d'attaquer l'Etat. - Y.Braun-Pivet: Protéger, tel est le devoir premier de la République.

Pourtant, mes chers collègues, ces derniers jours, la République a cruellement et collectivement failli à ce devoir. - Gravité et hommage...

L'introspection d'une nation...

Mais, très vite, le retour des critiques politiques. Le gouvernement est mis en accusation. - M.Le Pen: Cette petite fille a été sacrifiée sur l'autel de la nonchalance.

Un Etat englué dans le déni de l'explosion de la criminalité contre les enfants et la culture généralisée du "pas de vagues". - Vous ne pouvez pas dire que vous ne saviez pas. Il y a eu les questions qu'on vous pose inlassablement ici... - Depuis 8 mois, nous demandons à avancer.

Jusqu'alors, ce sujet n'a pas été votre priorité. Malheureusement, une fois de plus, l'horreur nous oblige à regarder la réalité en face. - Les députés demandent des comptes après la mort de Lyhanna la semaine dernière. - S.Lecornu: Nous devons la vérité au peuple français sur ce qui s'est passé dans cette affaire.

C'est le sens de la saisine des inspections, Education nationale, Justice, Intérieur, qui devra expliquer l'inexplicable et rendre compréhensible ce qui semble incompréhensible. - Le Premier ministre promet de renforcer les peines pour les violeurs récidivistes. Il veut que les crimes contre les enfants soient examinés plus rapidement.

Une première réponse après la colère citoyenne hier soir dans près de 200 villes de France, comme ici, dans le Gers, le département où vivait la petite fille. La statue du palais de justice les yeux bandés...

A Paris, tension et interpellations devant le ministre de la Justice, place Vendôme. La manifestation organisée est interdite, mais plusieurs centaines de personnes se rassemblent sous les fenêtres de G.Darmanin. - DARMANIN, DEMISSION! - Tous ici veulent des explications après une série de dysfonctionnements policiers et judiciaires.

J.Barella, suspecté du meurtre de Lyhanna, avait fait l'objet de plusieurs plaintes. Cette mère de famille a déposé l'une d'entre elles en 2025 pour viol sur sa fille.

Sans effet, elle annonce poursuivre l'Etat en justice avec son avocat. - J'ai essayé de faire mon possible. Mais aujourd'hui, je vois que la justice ne m'a pas suivie. - Alors qu'elle appelait chaque semaine les enquêteurs pour savoir quand il allait être interpellé, ils lui ont dit d'arrêter, qu'il y a des fautes humaines derrière ce drame. - J.Barella n'a jamais été convoqué.

S'ajoutent à cette erreur un signalement et une autre plainte classée. Alors ce matin, le garde des Sceaux est sommé de s'expliquer devant le Sénat. Peu de réponses et beaucoup de questions en suspens. - G.Darmanin: Quand le magistrat enquête, pourquoi il met un mois et demi pour saisir la brigade de gendarmerie?

Et ensuite, avec le ministre de l'Intérieur, pourquoi les actes d'enquête n'ont pas été faits plus rapidement? C'est une défaillance grave. - Les résultats de l'enquête administrative seront connus dans 13 jours.

Des magistrats sont particulièrement visés, critiqués par une partie de la classe politique. Ce matin, la profession appelle à la retenue. ...

Ce soir, l'avocat des parents de Lyhanna estime que le drame aurait pu être évité si la justice avait eu plus de moyens. - C.Roux: Question. - C.Meeus: Et pourtant, il y a eu des moyens supplémentaires.

E.Dupond-Moretti a obtenu des moyens supplémentaires. Le problème, c'est que vous avez des moyens, mais il faut recruter, affecter, et ça prend du temps.

On tombe sur ce genre d'affaires qui mettent en évidence les manques les plus criants. - C.Roux: On voyait le témoignage de la maman de Rosa et de son avocat.

Ils disent, à propos des magistrats et des enquêteurs, que ce sont "de vrais fainéants à l'origine de drames humains". - C.Cornudet: C'est ce que reproche en creux G.Darmanin, en disant qu'ils ont traité une affaire dramatique comme on traite un cambriolage.

Normalement, dans de telles affaires, on commence par la garde à vue. Là, ils n'ont jamais mis l'incriminé en garde à vue. Ils ont reconvoqué la maman de Rosa, l'ont réinterrogé, ont réinterrogé la petite fille pendant des heures, mais ils n'ont pas mis J.Barella en garde à vue. - C.Roux: Elle a subi des examens médicaux.

On imagine ce que ça représente pour elle et sa famille. - C.Cornudet: Des prélèvements ADN qui incriminaient directement J.Barella. - C.Roux: Ca peut être des fautes individuelles?

Est-ce que ça peut être des fautes individuelles, c'est-à-dire des magistrats ou des enquêteurs qui ne font pas leur travail? Est-ce que ça peut être, pardon de le dire comme ça, juste ça? - Me L.Heinich: Non.

Quand on entend que cette dame dit qu'elle se faisait rembarrer par les policiers, qu'ils lui disaient qu'ils allaient porter plainte contre elle...

Individuellement, on ne parle pas comme ça aux gens, mais quand on entend le ministre de la Justice qui découvre que quand des femmes déposent des plaintes, pour des mineurs ou des majeurs, pour des faits qui viennent de se tenir ou plus anciens, ça met des mois et des mois...

En moyenne, c'est 18 mois ou 2 ans avant un 1er acte d'enquête. Et ce n'est pas une garde à vue. La garde à vue, c'est le dernier acte d'enquête.

Quand on interpelle la personne ou qu'on la convoque, il faut que l'enquête se soit déjà déroulée. Il faut avoir les éléments, les recueillir avant qu'il puisse savoir qu'il y a une enquête menée sur lui et agir sur les preuves ou les témoignages. Quand vous arrivez au bout de 18 mois, qu'il y a une garde à vue, on voit que c'est une dizaine d'heures de travail, alors que 18 mois se sont écoulés.

Le ministre de la Justice ne peut pas faire comme s'il découvrait, alors qu'on écrit tout le temps et qu'on les met en copie. - C.Roux: Il y a eu un rapport, en 2022, de la Ciivise, qui raconte cela.

Il avait été adressé au ministère de la Justice en 2022. Ca date un peu. Ils avaient vu des enquêteurs, des magistrats, sur la façon dont étaient traitées les violences faites aux enfants et aux femmes...

Un chef de service racontait qu'il renonçait à des actes d'enquête cruciaux en raison d'expertises onéreuses et d'un nombre de personnels formés mais pas suffisant. - L.Valdiguié: Ca me désole d'entendre tout ça.

Laurent Perret, un commandant de police, au bas de l'échelle, au commissariat de Carpentras, on lui amène D.Pelicot. Personne ne lui demande d'aller au-delà d'une plainte.

Mais L.Perret a l'idée de creuser son téléphone, de passer des heures, même sans Internet dans son commissariat, de récupérer le wi-fi de la mairie d'à côté...

Pouf, il fait l'affaire Pelicot. Ils ne font pas un métier de routine! Ou alors, il faut qu'ils en changent.

Ils ne sont pas pompistes! Ils font un métier où il faut...

La maman de Rosa...

En plus, il y a une inculture générale de ce qu'est un pédocriminel. C'est quelqu'un qui manipule les enfants. Il va leur apprendre...

Il va les formater pour ne pas qu'ils parlent. La petite Rosa est violée pendant 3 mois. Elle met 3 mois, sa maman, avant de réaliser.

La maman est formidable. Elle se rend compte que sa fille de 11 ans...

Elle parle de sexualité...

Au bout de 3 mois, la petite fille avoue. En plus, la maman se doutait. Elle avait interdit de voir ce Jérôme.

Elle avait compris qu'il était trop collant avec sa fille. Elle était à des années-lumière de s'imaginer qu'il la violait à chaque fois qu'elle allait chez lui. Cette maman courageuse, au bout d'un processus qui a déjà duré 3 mois, après 3 mois de viols, va pousser la porte de la gendarmerie, fermée ce jour-là.

Mais on lui dit par l'interphone d'aller à l'hôpital. Elle appelle le Samu et amène sa fille à l'hôpital. Vous vous rendez compte?

La petite fille a 11 ans...

Vous voyez ce qu'est un examen gynécologique sur une enfant de 11 ans dans un hôpital pour voir si elle a été violée ou pas...

L'hôpital dit "oui". La maman revient à la gendarmerie. Il y a un adjudant-chef qui fait très bien son boulot!

Dans un océan qui ne va pas, il y a des gens qui font très bien leur boulot. Il prend une plainte parfaite. Il fait tout raconter.

Il y a tous les détails. Il y a tout. Cette plainte est du 22 août 2025.

Elle est parfaite. Un magistrat normalement constitué, il y a toutes les lumières rouges qui s'allument sur son bureau. Le parquet de Toulouse...

Il y a une frontière administrative...

Elles s'allument. "Non, le parquet n'est pas compétent." Ca passe par le parquet général d'Agen.

On ne peut pas se résigner à ça. - C.Roux: C'était un "on" collectif. - L.Valdiguié: Collectivement, il n'y a rien qui va.

Il ne faut pas tous les radier de la magistrature ou de la gendarmerie...

Ce ne sont pas des fautes. Ce sont de bons magistrats, certainement. Ils n'ont pas fait exprès.

En plus, Maître L.Heinich connaît tout par coeur... - Me L.Heinich: Dans ce que vous dites, rien ne va.

Mais dans tous les dossiers que nous avons, rien ne va. Si on se cache derrière des responsabilités individuelles, on va nulle part. - C.Roux: Il faut que ces personnes soient sanctionnées? - Me L.Heinich: Il n'y a pas de raison que les policiers et les magistrats ne soient pas sanctionnés. - C.Roux: Mais ça ne changera pas le fond du problème.

Il y avait cette question. C'est ça... - Me L.Heinich: C'est la gendarmerie de Lectoure.

Ca fait partie des dysfonctionnements pointés par G.Darmanin. Le magistrat a choisi de confier l'enquête à une petite brigade.

Il n'y a qu'une seule autre affaire criminelle... - L.Valdiguié: C'est ce qu'a dit la chancellerie.

La gendarmerie a corrigé le lendemain. Ils ont 115 affaires en cours. - C.Cornudet: En tout cas, c'est une petite brigade.

Toulouse avait très bien fait le travail d'enquête sur la petite Rosa. Au lieu d'entendre l'agresseur, ils ont réentendu la maman et la petite Rosa. Ils ont même été 2 jours à Toulouse pour ça sans rencontrer monsieur J.Barella. - C.Roux: Tout à l'heure, L.Valdiguié disait qu'il y avait le feu au sommet de l'Etat en termes de responsabilités.

On voit le ministre de la Justice, G.Darmanin, on entend un peu le ministre de l'Intérieur...

Ce matin, convoqués par le Premier ministre, il y avait aussi le ministre de l'Education nationale et A.Bergé, en charge de ces sujets...

Pour l'instant, G.Darmanin est en première ligne. C'est normal? - C.Cornudet: J'ai l'impression qu'il trouve que ce n'est pas tout à fait normal.

Il se sent un peu seul. La gendarmerie aussi a l'air un peu mise en cause dans cette affaire. Et l'Education nationale aussi.

Il y avait eu un renvoi...

Un collège avait renvoyé J.Barella pour son comportement inapproprié avec les élèves, mais sans faire d'article 40, sans saisir le procureur. Jusqu'à présent, le ministre de l'Education nationale, on ne l'avait pas tellement entendu. - C.Meeus: Il s'est mis en première ligne lui-même.

C'est lui qui va au JT de 20h de France Télé et qui cible les magistrats. - C.Roux: Et qui s'excuse.

Il dit qu'il y a des responsabilités chez les magistrats, qu'il faudra diligenter une enquête...

On a l'impression qu'il est un peu revenu en arrière depuis. - C.Meeus: Dans le cas de C.Castaner... - L.Valdiguié: E.Dupond-Moretti avait eu des problèmes avec les magistrats aussi. - C.Meeus: Ce n'était pas au même point que Castaner.

Si les magistrats sont vent debout contre lui... - C.Roux: C'est le cas. - C.Meeus: Ca serait compliqué pour lui. - C.Roux: Le Conseil supérieur de la magistrature estime que c'est un discrédit jeté sur beaucoup de magistrats. - Vous avez cherché à esquiver vos responsabilités en blâmant la procureure d'Auch, en désignant des responsables et en annonçant des sanctions avant qu'une enquête ne rende ses conclusions.

Il fallait oser. Vous vous étonnez qu'elle soit menacée de mort après l'avoir jetée en pâture. S'il y a des responsables, nous les connaissons.

Il ne faut pas parler de moyens quand la France compte moins de procureurs par habitant que la moyenne européenne. - C.Roux: Elle s'adressait à G.Darmanin et à L.Nunez.

G.Darmanin peut-il tenir face à la pression? - C.Meeus: Pour l'instant, il tient.

Au sein du gouvernement, l'idée, c'est plutôt qu'il reste. Il dit qu'il a fait des circulaires. Le problème, c'est qu'elles ne sont pas appliquées.

Les Français découvrent que le ministre de la Justice n'est pas le ministre de son administration. Vous avez L.Nunez à côté.

C'est lui qui nomme le directeur général de la police nationale et le directeur général de la gendarmerie nationale. Il peut faire des mutations. G.Darmanin, au nom de la séparation des pouvoirs, ne peut rien faire.

Il fait des circulaires... - C.Cornudet: Il ne peut même pas les appeler. - C.Meeus: La procureure d'Auch n'a pas appliqué la circulaire.

Dans les priorités...

Il joue, pas avec les mots, mais dans une des circulaires, il disait que l'une des priorités, c'était le narcotrafic, les violences, notamment les violences intraconjugales, les violences aux personnes...

Il rajoute que c'était aussi les violences aux enfants. - C.Roux: Quand vous dites que c'est un ministre en charge qui n'a pas autorité sur son administration mais qui fait quand même des circulaires et qui, aujourd'hui, se justifie en disant qu'il a fait des circulaires...

Les circulaires faites par le garde des Sceaux n'ont pas à être appliquées? - C.Meeus: En théorie, si.

Mais il ne peut pas obliger les procureurs à les appliquer. Il donne sa politique pénale. En l'occurrence, à Auch, la priorité, c'était de convoquer des agriculteurs qui avaient menacé des écologistes. - C.Roux: Question. - L.Valdiguié: On découvre plusieurs lames de fond successives.

D'abord, on est rentrés en campagne présidentielle dans ce silo du Gers. Maintenant, tout le monde a un avis sur la question. La lame de fond principale, c'est qu'on découvre, comme l'an dernier ou il y a 2 ans, où il y avait le narcotrafic...

Là, la lame de fond touche 160 000 enfants par an. Il y a une femme toutes les 20 minutes qui est violée en France et un enfant toutes les 3 ou 4 minutes. Personne n'a attendu ce drame pour le savoir.

Il y a des milliers de gens que ça concerne. Des milliers de gens au quotidien, dans les tribunaux, chez eux...

Les rédactions sont submergées d'appels de gens qui disent: "Ma fille...

Aidez-moi..." On voit que cette lame de fond, le politique est impuissant depuis des années.

G.Darmanin, en se défendant, se coule. En se défendant, en disant qu'il fait tout bien, qu'il a donné des directives, il donne une 2e lame de fond: "Que fait le politique?" - C.Roux: On en arrive à la situation à Bonneuil-sur-Marne, avec des Français qui se proposent de faire la justice eux-mêmes, des citoyens qui veulent faire une chasse à l'homme après des accusations sur des mineurs.

On a vu un youtubeur qui est allé débusquer un pédocriminel...

Est-ce qu'on est à cette étape de ce risque de quelque chose qui s'embrase? - C.Cornudet: Je crois.

Quand la justice ne protège plus nos enfants, c'est le pacte implicite entre l'Etat et les citoyens, qui est "on paye nos impôts mais vous nous protégerez", qui est atteint. Quand on connaît le fond de défiance vis-à-vis du politique, ça balaye tout. Il y a tout de suite, sur les réseaux sociaux, des "il faut rétablir la peine de mort". "Si vous ne nous protégez pas, vous protégez les puissants." C'est très délétère pour la cohésion nationale.

On ne sait pas comment ça peut partir. C'est évidemment du carburant électoral pour le RN, pour tous les antisystèmes. C'est pour ça qu'on voit un pouvoir politique qui ne sait pas comment appréhender la chose.

Je pense qu'ils ont compris. Ils voient cette mécanique à l'oeuvre et ne savent plus comment l'arrêter. - C.Roux: M.Le Pen a pris la parole tout à l'heure à l'Assemblée nationale.

Elle a dit que Lyhanna avait été sacrifiée sur l'autel de la nonchalance. Elle a dit que le silence avait protégé les bourreaux et que ce drame dépasse la faute individuelle. - C.Meeus: C'est là qu'on voit que la campagne présidentielle a démarré.

Chaque candidat ou prétendant se saisit de ce problème. Surtout, le risque, c'est que plus personne de modéré ne soit audible dans cette campagne. Ca va être des appels à la radicalité.

Il faut prendre des mesures radicales. E.Philippe dit qu'il faut que les magistrats soient syndiqués.

Aucun rapport. - C.Roux: D.Lisnard veut supprimer le syndicat de la magistrature. - C.Meeus: D'autres disent qu'il faut pouvoir les sanctionner...

On voit qu'on est dans une sorte de course à l'échalote de qui sera le plus radical. - C.Cornudet: M.Le Pen est très calme.

Ca fait contraste avec le chaudron qu'est devenue l'Assemblée. Elle sait qu'elle n'a pas besoin d'en rajouter. Elle n'appelle pas à la démission de G.Darmanin. - C.Roux: C'est ce que disait tout à l'heure E.Ciotti: "De toute façon, ils ne peuvent plus rien faire." Le dysfonctionnement qui a conduit à la mort de Lyhanna est loin d'être un cas isolé.

I.Mecellem avait 25 ans. Elle avait porté plainte le 10 juillet dernier car elle était menacée par son ex-conjoint.

Elle est retournée au commissariat le 13, le 19, le 28 août. Elle a été poignardée, tuée en septembre, le 8, à Poitiers. Là encore, à l'époque, le ministre de la Justice avait évoqué des "défaillances".

On est allés interroger une haute magistrate engagée dans ce combat. Elle reconnaît que la justice doit faire mieux. - C'est une institution immuable, pilier de notre démocratie, souvent confrontée aux révolutions de la société.

La justice peut-elle se repenser? Gwenola Joly-Coz en est persuadée. Magistrate depuis 35 ans, elle est une pionnière en matière de lutte contre les violences faites aux femmes. - Je suis une magistrate qui a énormément changé.

Il y a 20 ans, je ne jugeais pas du tout comme aujourd'hui. D'abord parce qu'un certain nombre de doxas m'avaient été enseignées et que je les avais intégrées, comme par exemple "mauvais mari, mais bon père". Les années sont passées, j'ai écouté le peuple des femmes au pied des palais.

Vous comprenez bien que ce ne sont pas des faits divers qui se succèdent mais que c'est une mécanique à l'oeuvre, un système de domination que vous voyez devant vous se répéter dossier après dossier. - Au fil des postes, de Saint-Nazaire à Poitiers en passant par Mayotte, la magistrate prend conscience de toutes les imperfections qui minent le système judiciaire. - J'entends la notion de découragement ou d'épuisement judiciaire face à la complexité de nos structures.

Les femmes disent l'émiettement, la fragmentation, l'aveuglement parfois de l'institution judiciaire et que ça les met en difficulté. "Nous vous demandons de changer. Nous voudrions ne pas être revictimisées par le parcours judiciaire, qu'il ne soit pas à nouveau un calvaire après les violences vécues, sexuelles, physiques ou psychologiques." Il faut l'entendre et faire en sorte que la justice fasse preuve d'humanité. - Dès 2019, dans sa juridiction de Pontoise, elle expérimente notamment le système de bracelets électroniques pour hommes violents, qui sera ensuite étendu à toutes les juridictions. - Nous avons progressé.

Les Téléphones Grave Danger, les bracelets antirapprochements, les ordonnances d'éloignement sont autant de mesures pour protéger. Manifestement, ça ne suffit pas. Je pense qu'il n'est plus possible aujourd'hui de dire: "Nous jugerons en février les violences et nous nous occuperons du divorce en novembre." Les femmes nous disent que tout cela est lié.

Les violences vont avoir une conséquence immédiate sur la séparation, le mode de garde, l'autorité parentale. Au fil des années, le législateur nous a poussés à traiter les 2 sujets en même temps. Mais nous ne sommes pas encore allés assez loin. - Selon elle, la France pourrait s'inspirer de l'Espagne, où les lois de protection des femmes ont fait chuter le nombre de féminicides de 35 %. - Leurs juridictions spécialisées ne sont dédiées qu'aux violences que les hommes font sur les femmes.

Ainsi, l'homme est extrait du domicile conjugal dès la plainte. Madame est protégée immédiatement et systématiquement avec la mise en place d'un Téléphone Grave Danger. C'est une révolution culturelle, intellectuelle, que l'Espagne a su faire. - Une révolution qu'elle appelle de ses voeux en France et qui passera par la formation des magistrats. - Nous pourrons ainsi nous transformer de l'intérieur, volontairement, pour s'associer à ce que nous demandent les citoyennes et les citoyens, et non pas être en position défensive et ne faire que s'adapter à des demandes qui nous sont imposées. - Selon le collectif NousToutes, l'an dernier, 170 femmes ont été victimes de féminicide. - C.Roux: Votre réaction à ce témoignage? - Me L.Heinich: J'ai quand même l'impression que les magistrats sont formés.

Cette magistrate est extraordinaire. Elle a écrit des livres...

Elle parle de l'emprise, de la façon dont l'emprise psychologique peut être considérée comme une violence peut-être annonciatrice de cette violence ultime. Les violences faites aux femmes et la façon dont elles arrivent dans un couple, c'est enseigné, maintenant. Tous ces termes sont enseignés à l'Ecole de la magistrature, en formation initiale, puis en formation continue.

J'ai l'impression que les choses ont beaucoup évolué et que ce n'est plus vraiment une histoire de spécialisation. C'est une histoire de nombre de personnes. Les juges d'instruction, quand vous en saisissez un, ont en charge les crimes, 4 % des affaires pénales, les affaires les plus graves.

Les juges d'instruction mettent un petit document dans leur dossier en disant: "J'ai 150 dossiers dans mon cabinet, donc je peux consacrer à chaque dossier 1,5 jour par an." Les affaires les plus graves en France, quand vous avez été violée, que vous avez déposé plainte, que votre agresseur a été arrêté, placé en détention ou sous contrôle judiciaire, l'enquête se déroule et, ensuite, c'est 1,5 jour par an. - C.Roux: Des propositions ont été faites par le Premier ministre à l'Assemblée nationale.

L'idée, c'est d'aller vite et de profiter de certaines lois débattues en ce moment. Le Premier ministre propose que les actes d'enquête devront être effectués dans un délai maximal de 3 mois. C'est possible dans tous les cas de figure? - L.Valdiguié: Bien sûr que non.

C'était l'idée de tenir au courant les victimes. - C.Roux: La transparence pour les victimes. - L.Valdiguié: C'est intéressant que les victimes aient la place qu'elles ont aujourd'hui dans le dossier et le procès pénal.

Le grand tournant, c'est le procès du Bataclan. Pendant 3 mois, alors que ce n'était pas gagné avant, on a écouté les victimes. On s'est rendu compte, dans une enceinte pénale, de l'ampleur des dégâts sur les victimes et leurs familles.

Pendant longtemps, c'était des parties civiles. Ca veut dire "on s'occupera de vous après". La justice, ce n'est pas la vengeance.

Heureusement qu'il y a des juges. C'est des grands juges, dont on a besoin, des magistrats remarquables. Sinon, c'est le Far West.

Sinon, on rétablit la peine de mort, et entre voisins, on va pendre haut et court le gars dont on aura trouvé le nom dans un fichier. On a besoin de juges. On a besoin de grands juges, de plus de juges, de juges mieux formés.

On vit sur une carte qui a 200 ans et sur l'idée que n'importe qui de bien formé pendant 4 ans à l'Ecole de la magistrature, dans n'importe quel tribunal, va pouvoir traiter n'importe quelle affaire. Il y a des choses plus complexes qu'il y a 200 ans. C'est vrai que tous les magistrats ne sont pas formés à toutes les mêmes choses.

Et pourtant, tout le système fonctionne sur la permanence, où n'importe quel magistrat va récupérer n'importe quelle affaire. C'est pour ça qu'il y a des parquets nationaux antiterroristes, de la délinquance financière...

Il faudrait un peu spécialiser, surtout face à cette criminalité de masse. - C.Roux: Un parquet spécialisé dans les violences? - Me L.Heinich: Pourquoi pas un parquet des mineurs... - C.Roux: Dans les propositions que fait le Premier ministre, il y a la perpétuité au lieu des 20 ans pour les violeurs en série et les crimes sexuels commis contre les mineurs. - Me L.Heinich: C'est une annonce.

La perpétuité...

Après, on va nous dire "imprescriptibilité"...

Avec une impossibilité d'enquêter parce qu'il y aura une déperdition des preuves...

Ca ne coûte pas bien cher d'annoncer des lois. C'est ce que disait R.Badinter. "Quand on ne sait pas quoi faire, faisons une loi, ça coûte pas bien cher." La peine de mort ne changera rien non plus. - C.Roux: Il faut une loi intégrale, ce que réclament les associations? - Me L.Heinich: Il faut surtout arrêter avec les lois.

Il faut prioriser. Vous montriez qu'A.Bescond est arrêtée alors qu'elle manifeste.

Combien il y avait de policiers pour que ces femmes ne viennent pas devant le ministère et qu'elles soient bien arrêtées pour qu'on n'ait pas des images qui montrent qu'il y a tellement de manifestants? Il faut employer les gens autrement. - C.Roux: Est-ce qu'on peut changer les choses sur les fichiers?

On en parlait avec E.Ciotti, pour que tout le monde puisse avoir accès au fichier des délinquants sexuels, pour embaucher une nounou ou pour recruter, quand on est maire, dans un centre de loisirs. - L.Valdiguié: E.Ciotti a oublié l'école.

Dans tout ce qu'il fallait changer, il n'y avait pas l'école. Mais tout ça est une histoire de petits garçons. Il y a 3 % de femmes en détention.

Les prisons françaises, qui n'ont jamais été aussi pleines qu'aujourd'hui, il y a 3 % de femmes. Et pourtant, il y a une femme violée toutes les 20 minutes et des enfants agressés sexuellement toutes les 3 minutes. Tout ça, c'est une violence d'hommes.

Il faudrait commencer très en amont par de l'éducation des petits garçons. - C.Meeus: La vérité, on la saura à l'automne.

On peut faire des propositions de loi, des projets de loi, mais la vérité, c'est au moment du budget. - C.Roux: Qu'est-ce qu'on mettra comme budget sur la justice? - C.Meeus: Cette fameuse loi intégrale...

Les associations parlent de 3 milliards. Il faut 3 milliards. Est-ce que le prochain budget de la justice verra cette augmentation de 3 milliards dans une période de réduction du déficit? - L.Valdiguié: Le coût des violences sexuelles, c'est 9 milliards d'euros. - C.Meeus: Allez expliquer ça au moment du budget! - C.Roux: On en parlait sur ce plateau hier.

C'est très lié avec ce dont on parle, le périscolaire. 132 animateurs ont été suspendus à Paris, dont 52 pour suspension de violences sexuelles ou sexistes. On a l'impression qu'on est face à quelque chose de systémique. - C.Cornudet: Le politique s'en est enfin saisi.

Il y a des affaires qui ouvrent les yeux et qui font bouger. Cette question du périscolaire est arrivée tard dans la campagne des municipales, à Paris. E.Grégoire est obligé de bouger. - C.Roux: Il aura été question de lenteur, de plaintes classées sans suite, mais cette fois-ci, la médiatisation de l'affaire a conduit au placement en garde à vue de P.Bruel.

Une garde à vue prolongée de 24 heures, alors que 2 nouvelles plaintes ont été déposées aujourd'hui, portant à 13 le nombre de victimes dont les dossiers sont examinés par le parquet de Nanterre. - Des salles de concert à la chronique judiciaire... *-P.Bruel vient de passer la nuit en garde à vue. *-Garde à vue prolongée de 24 heures, selon le parquet de Nanterre. - Pour la première fois, le chanteur de 67 ans est entendu par la police sur des faits concernant 13 victimes présumées. - VIOLEURS, ON VOUS VOIT!

VICTIME, ON TE CROIT! - A Paris, hier, lors de la manifestation, en hommage à la petite Lyhanna, F.Flament a réagi. - F.Flament: C'est un soulagement.

Avant moi, et c'est ça qui est particulièrement dégueulasse et qui provoque une indignation chez moi, il y a des femmes qui, pendant des mois, des années, ont essayé de se faire entendre. Il a fallu la médiatisation de ma plainte pour que les choses avancent. C'est particulièrement injuste.

C'est un soulagement. - Un soulagement après des années de combat. Juillet 2019, deux enquêtes sont ouvertes.

Des masseuses accusent le chanteur d'agressions et d'exhibition sexuelle. Mais en 2020, elles sont classées sans suite. - On se dit qu'on s'est battues pour rien.

Lui continue sa vie tranquillement, ses concerts, ses pièces de théâtre, ses films...

C'est un choc. Ca a impacté tous les domaines de la vie. - Un an plus tard, autres plaintes, autres classements sans suite.

Pendant 4 ans, l'affaire Bruel retombe dans l'oubli. De nombreuses femmes n'osent plus s'exprimer, comme Karine Viseur, qui attendra 16 ans avant de se rendre dans un commissariat. - C'est très difficile de porter plainte, surtout contre un personnage public tel que P.Bruel.

On n'est rien face à ce pilier. On n'est rien financièrement et publiquement. On n'a pas le million de fans pour nous soutenir. - En mai dernier, la vague d'accusations contre P.Bruel la pousse à porter plainte pour agression sexuelle.

Au total, 4 enquêtes ouvertes, une quinzaine de plaintes déposées et une trentaine de témoignages, la plupart révélés dans la presse, le site Mediapart ou le magazine "Elle". Quand la médiatisation permet aux victimes de parler, mais pas seulement... - Il y a peut-être aussi certains biais sexistes, y compris au sein de la justice, qui font que, comme ces affaires, c'est souvent parole contre parole, on a tendance à classer sans suite, à ce que la parole de la plaignante n'ait pas assez de poids.

Dans les affaires médiatiques où il y a 10, 20 ou 30 plaignantes, ça donne plus de poids à leur parole. C'est pour ça que les affaires sortent aussi. - La plainte de l'animatrice F.Flament donne également une nouvelle dimension à l'affaire.

Les représentations de Bruel interrompues... - BRUEL, VIOLEUR! - Par des militantes féministes.

L'avocat du chanteur conteste les accusations. - On a des messages reçus par P.Bruel à donner à la justice... - Quel type? - De tout ordre.

Ca peut être des plaignantes qui, à l'époque, lui envoient des messages après la relation pour demander des concerts, des messages sexuellement très explicites, après ou avant la relation. Tous ces éléments montrent qu'il y avait un vrai consentement. - Mais la vague de plaintes se poursuit.

Ce matin encore, une comédienne accuse le chanteur de tentative de viol dans les années 2000. - La première chose qu'elle me dit quand elle me contacte: "Je sais que c'est prescrit, mais je ne peux plus me taire. Il faut que la justice sache que j'ai vécu la même chose que les autres victimes." - P.Bruel a annoncé annuler toutes ses représentations jusqu'à la fin de l'été. - C.Roux: Il est toujours en garde à vue. - L.Valdiguié: Oui, depuis hier matin, 8h30.

Il s'explique. Un petit communiqué du parquet de Nanterre a expliqué qu'il allait être entendu sur 13 dossiers, 13 cas. Il y a une petite comptabilité difficile à faire, mais il n'est pas entendu du tout sur F.Flament et d'autres, l'affaire des masseuses, parce qu'elles ont déposé plainte avec constitution de partie civile...

C'est un peu de la cuisine, mais du coup, il ne peut pas être entendu en garde à vue sur ces dossiers. La logique voudrait que le parquet de Nanterre, ce soir ou demain matin, ouvre une information judiciaire à l'issue de la garde à vue, confie les dossiers pour la première fois à un ou des juges d'instruction de Nanterre, qui pourront s'occuper des affaires avec constitution de partie civile. On va passer de 13 cas à une vingtaine.

C'est demain matin. Des juges vont avoir une grosse vingtaine de dossiers de plaintes de victimes. Il y a aussi ce qu'il leur aura dit en 24 ou 48 heures en garde à vue.

Lui dément tout, d'après ses proches. Il y a des cas de femmes qui ne se connaissent pas entre elles...

Les juges trancheront. - C.Roux: Il y a quoi, comme option, à l'issue de la garde à vue? - L.Valdiguié: Il peut être remercié, renvoyé chez lui en disant: "Merci de vos explications.

On estime qu'il n'y a aucune charge contre vous. Rentrez chez vous." Probabilité faible, voire très faible. 2e cas de figure: ils peuvent le mettre en examen pour une partie des dossiers, pas tous.

S'il est mis en examen, en fonction de la façon dont il se défend aussi...

Dire que tout est faux, c'est aussi, dans ce cas de figure, un peu à vos risques et périls. Ca veut dire que vous traitez tous ces gens de menteurs, de manipulateurs. Il y a le risque, la justice appelle ça une pression sur les témoins...

S'il est mis en examen pour X affaires, et devant X affaires encore en cours...

Il faudra qu'il soit entendu. Tout commence demain. La question des magistrats, c'est de savoir s'ils saisissent ou non...

Dans un cas de figure identique, ils le feraient. Ils saisiraient un juge des libertés et de la détention. Ce juge estime s'il faut le mettre en détention le temps de l'enquête ou s'il peut rester chez lui. - C.Roux: Question. - Me L.Heinich: C'est difficile de parler de cette affaire.

Pour lui, forcément, il n'y a pas les mêmes garanties devant la justice. A partir du moment où il vient s'exprimer, où il envoie un avocat s'exprimer parce qu'il ne peut plus faire autrement, c'est forcément la catastrophe pour la défense. Je suis d'accord...

Je défends J.Godrèche et je suis d'accord avec ce qu'elle fait. Venir parler des choses lorsqu'on est victime...

Lorsqu'on est mis en cause, on n'a pas la possibilité de se défendre. Je me permets de revenir...

Pour n'importe qui, il y aurait une demande d'incarcération. Quand le juge d'instruction ne peut pas incarcérer le jour même, il va mettre en examen et va faire le tri des plaintes prescrites et pas prescrites..

Il va ensuite choisir de demander à ce qu'il soit placé en détention ou pas. La règle, ce n'est pas le nombre ou la gravité. Il faut que les gens comprennent.

Il ne faut pas qu'il y ait un scandale si P.Bruel est remis en liberté sous contrôle judiciaire demain. Ce n'est pas du tout comme quand on est jugé coupable, sur le fond.

Là, vous partez en prison. Les règles lors de la détention provisoire, c'est de savoir s'il va fuir la justice, et on imagine qu'il ne va pas la fuir, car il l'aurait déjà fait, car c'est sorti dans les médias depuis longtemps...

Est-ce qu'il va pouvoir agir sur les preuves? C'est des faits anciens. Est-ce qu'il va pouvoir agir sur les témoins?

Il faut que les gens comprennent que ce ne sont pas les mêmes règles de placement en détention provisoire. - C.Roux: Il y a un lien entre sa garde à vue et l'affaire Lyhanna?

Le contexte peut jouer dans le fait qu'il soit placé en garde à vue? - Me L.Heinich: J'imagine qu'il était convoqué depuis un certain temps.

C'est comme ça que ça se passe pour tout le monde. On l'appelle, on le prévient... - C.Roux: Il était prévenu.

On revient à vos questions. Question. - L.Valdiguié: Il y a un travail admirable de Mediapart sur ces sujets. - C.Roux: Et de "Elle". - L.Valdiguié: Des journalistes qui font un travail de service public.

C'est difficile de parler toute seule, de déposer plainte. Il y a une collecte de la parole de ces femmes. - Me L.Heinich: D'aller déposer plainte, c'est déjà se dire qu'il est arrivé quelque chose de grave.

Il faut franchir ce palier. Après, il y a un geste citoyen pour que ça n'arrive pas à d'autres, ou, quand une autre a déposé plainte, de soutenir sa parole. Il y a quelque chose d'assez beau, dans ce geste, entre ces femmes qui viennent soutenir la parole des unes et des autres. - C.Cornudet: C'est ce que dit F.Flament.

Les plaintes étaient déposées depuis très longtemps, et rien ne bougeait. C'est parce qu'elle, connue, est intervenue, que ça a commencé à faire bouger les choses. - C.Roux: Question.

Il faut attendre la fin de l'enquête? - L.Valdiguié: Ceux du début, non.

Ils ont très bien fait leur travail. - C.Cornudet: Plutôt ceux de Lectoure, qui n'ont pas entendu le présumé coupable. - C.Roux: Question. - Me L.Heinich: L'officier de police judiciaire décide.

Le magistrat est immédiatement avisé. La garde à vue, c'est sous le contrôle du magistrat. C'est un magistrat qui a décidé qu'il y avait un renouvellement de la garde à vue, qui décidera s'il y a un défèrement, s'il sera présenté menotté à un juge d'instruction.

C'est pas rien, de dormir en garde à vue et d'être présenté avec des menottes...

C'est une incarcération. Le procureur de la République demande des mises en examen, ensuite. C'est le magistrat, qui est indépendant du pouvoir judiciaire... - C.Roux: Vous trouvez qu'il y a une méconnaissance des procédures judiciaires? - Me L.Heinich: On ne parle jamais de justice.

Vous disiez qu'on est rentrés en campagne...

On a l'impression que ça n'intéresse personne. Peut-être que les hommes politiques vont construire un programme judiciaire et qu'on puisse voter aussi pour des gens qui s'intéressent à la justice de notre pays plutôt que de la critiquer dès qu'il y a une catastrophe qu'ils ont causée. - C.Roux: Question. - C.Meeus: Aujourd'hui, il n'est pas dans l'état d'esprit de démissionner, mais de se défendre, d'essayer de faire glisser la focale du politique vers les magistrats, vers d'autres responsabilités. - C.Roux: Est-ce qu'il y arrive? - C.Meeus: Il essaye. - C.Roux: A vos yeux, est-ce qu'il fait retomber la pression? - C.Meeus: Il va peut-être un peu trop loin.

Il ajoute des éléments qui le mettent en difficulté. Il dit que cette affaire est tellement simple, qu'il n'y a pas d'intervention du politique. Il y a d'autres affaires où c'était du financement, où le politique aurait pu intervenir...

Là, il est là en tant que responsable de l'administration. - C.Cornudet: Il est d'une certaine façon protégé par l'indépendance des juges.

Il n'y a pas de responsabilité hiérarchique directe. Ce qui est étonnant, c'est d'avoir choisi, malgré cette indépendance des juges, d'aller à la télévision pour dire qu'il s'excuse. Prendre la responsabilité sans pour autant démissionner, c'était un peu compliqué.

En général, quand on démissionne, c'est tout de suite. Là, le temps passe. - C.Roux: Ca donnerait le sentiment qu'il cède à une forme de pression politique... - C.Cornudet: Tant que l'enquête n'est pas publiée...

Ce sera le 19. - L.Valdiguié: S'excuser auprès de cette famille alors qu'il venait de parler de tous les dysfonctionnements de cette enquête... - C.Meeus: Ca peut l'abîmer politiquement. - C.Cornudet: Là, il est obligé de rester ministre de la Justice jusqu'au bout.

Il ne peut pas jouer la présidentielle. - C.Meeus: Il y avait l'idée de jouer un rôle, en étant le faiseur de rois.

Là, sa cote baisse un peu. Il est un peu radioactif. - C.Roux: Il a d'autres urgences, à ce stade.

Question. - Me L.Heinich: Mais oui.

C'est sûr, même. - C.Roux: Vous êtes sûre de ça? - Me L.Heinich: L'accès à la police et à la justice est beaucoup plus difficile pour ce genre de personne.

Si elle avait eu recours à un avocat, l'avocat se serait fait rembarrer aussi toutes les semaines. Je ne voudrais pas que l'arbre cache la forêt. C'est sûr que le fait qu'elle parle mal le français...

Elle a été 2 fois maltraitée. Mais si elle parlait bien le français, elle aurait été maltraitée aussi. Qu'il y ait des mois qui se soient passés entre sa plainte et le moment où il y aurait dû y avoir une interpellation, ça arrive tout le temps.

Le traitement de sa plainte est le traitement usuel. J'espère qu'on ne parle pas tout le temps comme ça aux femmes... - L.Valdiguié: Il faut manifester contre ça... - Me L.Heinich: C'est pour ça qu'on est là, que vous nous donnez la parole. - C.Roux: Question. - L.Valdiguié: On ne sait pas.

Il n'y a rien qui l'indique. C'est très possible, d'après les experts, que non. - C.Roux: Qu'il ait préservé ses enfants et pas ceux des autres? - L.Valdiguié: C'est possible que l'une des deux et pas l'autre.

C'est aussi possible que pas du tout... - C.Roux: Question. - Me L.Heinich: Parce que tout le monde se voile la face.

Tant que ça continue... - C.Roux: Merci à tous les 4.

Il est l'heure de retrouver A.-E.Lemoine et toute l'équipe de "C à vous".

Bonsoir. - A.-E.Lemoine: Au programme, le désarroi d'un couple de passagers du bateau contaminé à l'hantavirus, toujours confiné à l'hôpital Bichat.

On les entendra. La garde à vue prolongée de P.Bruel et l'angoisse des parents face à la multiplication des affaires de violences sexuelles