Natalité, immigration, travail : quelle est la bonne recette ?

France Culture, l'esprit public, Astrid De Villene

Bonjour à toutes et à tous et bienvenue dans ce nouvel épisode de l'Esprit Public. Aujourd'hui, natalité, immigration, travail, quelle est la bonne recette ? Nous serons avec l'historien Marc Lazare, la fondatrice de la Fondation des Femmes Anne-Cécile Maïlfer, la journaliste Asilise Lecor et l'essayiste Akim Elkaroui. Une émission préparée comme chaque semaine par Anne-Claire Bazin, réalisée et mise en onde par Souad Boucorsa.

Après l'allongement du congé paternité, je crois profondément que la mise en place d'un nouveau congé de naissance sera un élément utile dans une telle stratégie. Congé de naissance qui viendra remplacer le congé parental actuel. D'abord, il sera mieux rémunéré, il permettra aux deux parents d'être auprès de leur enfant pendant six mois, s'ils le souhaitent. Mais surtout, il sera plus court que le congé parental actuel qui peut parfois aller jusqu'à trois ans et qui éloigne beaucoup de femmes du marché du travail, mais qui aussi crée beaucoup d'angoisse parce qu'il est extrêmement peu et mal rémunéré et donc crée des situations parfois impossibles.

La natalité baisse aussi parce que l'infertilité progresse. Et je parle là d'une forme de tabou du siècle, mais les mœurs se changent, on fait les enfants de plus en plus tard. L'infertilité masculine comme féminine a beaucoup progressé ces dernières années et fait souffrir beaucoup de couples. Un grand plan de lutte contre ce fléau sera engagé pour permettre justement ce réarmement démographique.

Emmanuel Macron le 16 janvier 2024 lors d'une conférence de presse au palais de l'Elysée. Derrière la formule qui a pu choquer, un plan pour tenter d'endiguer la chute de la natalité et 16 mesures péniblement mises en place comme le congé de naissance de deux mois effectifs cet été ou un courrier signé du gouvernement adressé aux jeunes de 29 ans pour les inviter à réfléchir à leur projet d'enfant et leur proposer un rendez-vous médical sur l'infertilité qui doit partir au même moment. 3,3 millions de Français sont touchés par ce sujet de l'infertilité. Ce plan va-t-il dans la bonne direction ? Plus généralement, les politiques natalistes produisent-elles leurs effets ?

L'année dernière, en 2025, le nombre d'enfants qui sont nés s'est retrouvé inférieur au nombre de décès dans le pays. Une inversion jamais vue depuis la Seconde Guerre mondiale et une inquiétude dans les politiques publiques alors qu'on compte sur ces futurs actifs pour financer la protection sociale ou assurer des emplois par exemple. Plus largement, que nous dit ce chiffre historiquement bas ? D'1,56 enfants par femme française qui restent tout de même dans le haut du panier européen. La démographie est l'étude de la population humaine qui prend en compte le solde naturel entre les naissances et les décès mais aussi les migrations, les entrées et les départs sur un territoire.

Alors que le thème de l'immigration s'impose dans le débat public, que recouvre-t-il très concrètement dans la démographie française et parmi ses travailleurs ? En faut-il plus ? Moins ? Quel dosage vis-à-vis de la natalité ? Et quelle politique d'intégration en conséquence ? Enfin, des points de vue philosophiques et historiques, quel trait peut-on tirer pour décrire la période que nous traversons où les désirs d'enfants ont bien baissé mais sont aussi souvent empêchés ? L'émancipation des femmes les autorise-t-elle désormais à ne pas materner ? On en parle ce matin avec nos quatre invités. Bonjour Marc Lazard.

Bonjour.

Merci d'être là. Vous êtes professeur émérite d'histoire et de sociologie politique à Sciences Po et à l'université Luys de Rome. Pour l'amour du peuple, l'histoire du populisme en France, 19ème, 21ème siècle. C'est votre dernier ouvrage chez Gallimard. Et je cite votre dernière note d'éclairage, co-écrite pour l'Institut Montaigne et qui nous intéresse pour cette émission. Elle est parue en avril, disponible en ligne. Hongrie, Pologne, Italie, les nationaux populistes à l'épreuve du pouvoir. Anne-Cécile Maëlle Faire est avec nous. Bonjour. Bonjour. Vous êtes la présidente de la Fondation des Femmes Panique Démographique, une réponse féministe au petit matin.

C'est votre dernier livre qui nous intéresse également pour cette émission. Et vous êtes co-commissaire de l'exposition Bonne Mère au Mucem à Marseille jusqu'au 31 août. Merci d'être avec nous. J'accueille également Azilise Lecor. Bonjour. Bonjour. Rédactrice en chef, opinion au Journal du Dimanche. Votre livre en 2024 chez Albert Michel, L'enfant et l'avenir de l'homme, la réponse d'une mère au mouvement No Kids. Merci d'être là. Hakim Elkaroui, bonjour. Bonjour. Merci à vous, consultant, essayiste, ancien conseiller de Matignon, fondateur du Club XXIe siècle, co-auteur avec Thierry Pech et Guillaume Manzo du livre « Sans eux, la France sans les immigrés au petit matin » également.

Et je cite votre livre un peu plus ancien mais qui va nous intéresser également dans cette émission, « La lutte des âges, comment les retraités ont pris le pouvoir » chez Flammarion. Merci à tous les quatre de participer à cette émission en direct. Vous ouvrez ce livre que je viens de citer, la panique démographique sur la formule du président que l'on vient d'entendre, le réarmement démographique. Est-ce qu'au-delà des mots, ce plan qui est en train d'être mis en oeuvre va dans le bon sens ?

Alors, pas tout à fait parce que justement, la finalité qui est celle qui est assumée aujourd'hui, c'est-à-dire de faire faire plus d'enfants aux femmes, est pour moi une finalité qui nous amène au contraire à être toujours dans une dynamique qui va faire peser sur les femmes cette responsabilité-là au lieu de se poser des questions plus profondes. Et puis, on est dans ce contexte général, comme je l'indique dans ce livre, de panique démographique. Donc, quand je parle de panique, c'est-à-dire que pour moi, on est sur une peur qui n'est pas rationnelle, qui n'est pas raisonnable et une peur qui peut nous amener, donc la panique nous amène souvent à prendre de très mauvaises décisions.

Donc, j'appelle à relativiser cette panique démographique, à comprendre déjà qu'il y a eu plusieurs moments dans l'histoire, dans l'histoire démographique de la France, où il y a eu comme ça des baisses de la natalité et que dans ces moments-là, d'ailleurs, il y a eu à peu près les mêmes débats avec des ultra-conservateurs très nationalistes, etc., qui venaient dire que c'était la faute de l'individualisme, de l'égoïsme, à la fin du XIXe, par exemple. Et face à ça, déjà, des féministes qui, elles, appelaient à plus d'informations sur la contraception, à être plus libres de pouvoir décider.

Et dans ces moments-là, d'ailleurs, de tension, malheureusement, à certains moments, ce sont les ultra-nationistes qui ont gagné et qui ont fait, par exemple, suite à la Première Guerre mondiale, les lois scélérates, la criminalisation de l'avortement de manière extrêmement sévère. Ce que je montre aussi, c'est que c'est une panique. C'est aussi parce qu'en fait, ça n'est pas basé sur des faits aussi dramatiques qu'on souhaiterait le présenter. Déjà, la démographie n'est pas une science prédictive, d'accord ? Personne, au XIXe siècle, par exemple, n'avait pensé qu'il y aurait ces deux guerres mondiales majeures au XXe siècle qui ont façonné la pyramide des âges en France.

Personne n'aurait pu prédire le baby-boom des années 50. Personne n'aurait pu prédire ensuite, dans les années 70, que c'est l'escalmée, etc., etc. Et donc, en fait, on a une panique qui est comme ça, stimulée. Et moi, je me pose la question aussi de savoir à qui profite cette panique ? Parce qu'on va être 12 à 13 milliards d'ici 2080 sur la planète, c'est-à-dire 7 fois plus qu'il y a 100 ans. Donc, à qui profite cette panique ? Nous ne sommes pas face à la fin de l'humanité. Ça, c'est faux. On n'est pas face à la fin de l'humanité. Donc, à qui profite cette panique ?

Moi, je pense qu'elle profite, comme je le dis justement dans mon livre aussi, on est sur une période de backlash, de retour de bâton par rapport aux droits des femmes. Et même chose quand on regarde dans l'histoire, après chaque décennie d'avancée des droits des femmes, il y a ce moment, en fait, de retour de bâton qui est souvent vraiment sur retour au destin biologique des femmes. Dans les années 80, c'est Suzanne Faludi qui le dit dans le livre, justement, « Backlash ». Elle explique que le sujet de la maternité redevient central à ce moment-là. Il y a vraiment une figure, un moment de backlash.

Pareil, aujourd'hui, à mon sens, quand on écoute les masculinistes, quand on écoute aussi les tradwives, on voit bien que c'est un retour à l'ordre normal, traditionnel, familial. Voilà, donc on est dans cette période-là, aujourd'hui. Et moi, j'appelle plutôt à entendre ce que disent les femmes, parce que je ne nie pas qu'il y ait une baisse de la natalité. Bien sûr, elle existe. Et pour moi, je m'intéresse plutôt, du coup, à la différence entre le désir des femmes, qui est plus élevé, que la réalisation aujourd'hui. Il y a un désir d'environ deux enfants, et la réalité, elle est à moins de deux enfants. Donc, regardons ce qui se passe, ce hiatus-là, c'est ça qui m'intéresse.

Et concentrons-nous sur des politiques qui permettent, justement, d'améliorer les conditions d'accueil de la vie en général, et pas uniquement une manière de voir l'enfant comme un cotisant, un soldat, un consommateur, et combien il faut produire pour que l'économie tourne, mais plutôt concentrons-nous sur les conditions de la vie.

Vous rappelez d'ailleurs, Anne-Cécile Meilfer, dans ce livre, que c'est au moment du baby-boom, cette forte période de natalité en France, c'est parce que la France était prospère et optimiste. Deux conditions qui ne sont pas réunies aujourd'hui, Marc Lazard.

Je crois qu'effectivement, Anne-Cécile Meilfer a raison de rappeler un peu l'histoire, parce que la France a cette caractéristique d'avoir des moments réguliers d'incertitude sur le déclin démographique. Au XIXe siècle, vous l'avez rappelé, il y a trois grandes périodes. D'abord, celle du XIXe siècle. Il n'y a pas qu'en France, d'ailleurs, mais c'est particulièrement en France, où il y a une inquiétude sur le déclin de la population, qui est liée à deux préoccupations. D'une part, que la puissance de l'économie doit reposer sur une population nombreuse. Et la deuxième, c'est la préparation au conflit militaire.

On a une deuxième période, qui est celle des années 30, évidemment, après la grande saignée de la Première Guerre mondiale, où on a un grand moment, effectivement, de débats, d'inquiétudes et de discussions sur ces sujets-là. Et puis, on oublie trop souvent, dans les années 70, y compris dans une période de prospérité, au moment où les 30 glorieuses se terminent, il y a un très grand démographe, dont on a souvent oublié le nom, qui s'appelle Alfred Sauvi, qui est déjà alerté sur la nécessité, selon lui, de relancer la démographie.

Donc, il y a une particularité française, sur laquelle on a beaucoup de travaux, par exemple, ceux de Hervé Lebras, sur Marianne ou les Lapins de la République, l'obsession de la France, mais aussi, on a les travaux beaucoup plus nuancés, selon moi, de Paul-André Rosenthal, qui s'appelle l'intelligence démographique, qui montre, et c'est pour ça qu'il faut avoir beaucoup de nuances sur les politiques étatiques, et qu'il y a deux courants qui s'affrontent toujours autour de ces sujets-là, en dehors de ce qui a été dit, que je partage sur l'injonction, parfois donnée aux femmes, de faire des enfants, mais il y a deux courants très différents, qui est, d'un côté, le courant familialiste, c'est lui qui considère que, pour relancer la natalité, il faut avoir avant tout une politique familiale pour les familles nombreuses, et le courant qu'on appelle nataliste, alors après, il y a plein de différentes sensibilités à l'intérieur de ces deux courants, qui consiste à dire qu'il faut relancer la démographie par l'ensemble des politiques possibles, et y compris accueillir l'immigration, parce qu'effectivement, on sait que la politique sociale et la politique démographique en France est caractérisée, d'un côté, par cette tentative de relance de la natalité, d'autre part, par les politiques, justement, d'immigration.

C'est une des grandes particularités françaises. L'historien Gérard Noirial avait employé cette expression, la France, c'est un peu les États-Unis d'Europe, du fait de nos capacités, justement, à attirer de l'immigration et à intégrer. On peut s'interroger aujourd'hui sur les conditions de cette intégration. Deuxième réflexion, moi, je crois que c'est effectivement une période où la France n'est pas seule en cause. Et ça, c'est peut-être, me semble-t-il, la particularité aujourd'hui. Il y a bien sûr la situation économique, il y a les conditions dans lesquelles les familles peuvent avoir des enfants, et on voit dans toutes les enquêtes que l'on a qu'il y a un très grand désir d'enfant.

Ce n'est pas le désir d'enfant qui a reculé. C'est des proportions considérables. Le problème, c'est effectivement les conditions d'accueil. Alors, quelles sont les deux tendances, me semble-t-il, enfin, la grande tendance aujourd'hui, c'est le fait qu'un peu partout dans le monde aujourd'hui, pas simplement en Europe, on a une tendance à un recul de la natalité.

Là, ça permet de s'interroger, parce que les grands débats à la fin du XIXe siècle, dans les années 30 ou dans les années 70, c'est l'idée, nous sommes en train de perdre des enfants, alors que dans le monde entier, il y a une progression considérable, et donc il y a ces flux démographiques qui risqueraient d'arriver en France ou en Europe. Donc, je crois que c'est ça sur lesquels il faut réfléchir, c'est les conditions actuelles dans lesquelles se produit cette dénatalité.

Après, on pourra peut-être discuter des conséquences, et moi, vivant entre la France et l'Italie, sur les conséquences, aujourd'hui, du vieillissement de la population italienne, dans la vie quotidienne, pas simplement économique, dans les rapports entre les gens, mais j'aimerais vraiment dire un mot tout à l'heure.

Bien sûr, on va avoir le temps, Marc Lazard, d'en parler. Quelques chiffres, on va essayer de ne pas vous assommer de chiffres, chers auditeurs, ce matin, mais tout de même, pour aller dans le sens de ce que vous venez de nous dire, Marc Lazard, le taux de natalité dans le monde, selon l'Inad, était de 5,1 enfants par femme en 1965, il est en 2021 de 2,3. Et en France, parce que c'est le sujet qui nous intéresse, ça se dit, le corps, en 2010, il y avait quand même 828 000 bébés qui sont nés. Aujourd'hui, c'est à peu près 645 000.

Je cite également un dernier chiffre, celui de la Cour des Comptes, qui nous a dit dans un rapport publié l'année dernière que seuls 0,05 % des mots sont associés aux enjeux démographiques dans tout ce qui peut sortir comme parution. Et là, d'un coup, puisqu'on est en train de baisser, que le solde s'inverse, ça y est, on s'y intéresse. Comment se fait-il qu'on ne se soit pas, depuis 2010, intéressé plutôt à ce sujet, à votre avis ?

Alors d'abord, j'aimerais revenir sur les propos qu'on a entendus du Président de la République pour différencier deux choses, parce que je crois que, et là, je pourrais rejoindre un style méfaire, il y a en effet une différence à faire et qui est importante entre le désir intime des femmes et des couples, des familles, à accueillir des enfants, et la nécessité pour un peuple que des enfants naissent pour qu'ils se maintiennent.

Il est vrai que je suis assez mal à l'aise avec le fait qu'on traite la question de la natalité simplement par le biais de la démographie et de la nécessité de la natalité d'un point de vue politique, parce que c'est évidemment un choix extrêmement intime, le plus intime peut-être qui existe. Et donc, il convient là de s'intéresser à pourquoi il y a cette différence entre le nombre d'enfants désirés, chiffre qu'il faut peut-être lui-même remettre en question, puisque c'est du déclaratif, et donc est-ce qu'on souhaite vraiment avoir le nombre d'enfants ?

Quand on dit « je souhaite avoir trois enfants », est-ce que finalement, dans la manière dont on vit, on souhaite revenir, c'est-à-dire dans les couches, etc. Enfin, vous voyez, là on rentre dans des choses extrêmement personnelles, mais d'un point de vue politique, je pense que c'est... Le terme réelment démographique me déplaît, mais c'est plutôt nécessaire qu'un président de la République veuille maintenir le peuple qui l'a élu et qui lui a permis d'accéder au pouvoir. C'est même là, je dirais, son rôle.

Il y a un terme que j'emploie et que j'emprunte à Roger Scrotton dans mon livre, c'est le terme d'œcophilie qui l'oppose à œcophobie, donc œcophobie, la haine du chez-soi, l'œcophilie, c'est l'amour du chez-soi. Et si on aime notre pays, et j'oserais même dire notre civilisation, on doit pouvoir souhaiter qu'elle se maintienne. Et c'est pourquoi il est intéressant, je pense, de se poser la question de cette baisse de la natalité, qui est en effet en chute constante depuis 15 ans, mais qui, c'est vrai, au regard de l'histoire, est en baisse, en réalité, dans l'entrée dans la modernité.

Et le baby-boom, de ce point de vue-là, n'est qu'une parenthèse dans l'histoire, puisqu'en effet, il vient après la Seconde Guerre mondiale, après de nombreux morts, il vient aussi après des politiques publiques extrêmement favorables à la natalité, et donc c'est une parenthèse. Mais, de manière globale, en Occident et dans les pays modernisés, la natalité baisse. Pourquoi ?

Eh bien, certainement, parce que, alors, on ne peut pas tirer de conclusion hâtive une fois pour toutes, je veux dire, c'est plurifactoriel, mais je pense que, d'un point de vue philosophique, on peut considérer que le confort fait aussi qu'il est difficile, de plus en plus, d'accepter, d'être dérangé dans la manière dont on conçoit son quotidien, et d'être capable de se décentrer, et donc, d'accepter, finalement, de se donner, de donner du temps pour un autre. Et c'est vrai que, les conditions qui sont les nôtres, à savoir, les conditions de travail, d'équilibre entre vie familiale et vie économique, ne sont pas toujours réunis pour pouvoir combiner ces deux choses. Hakim Elkaroui.

Oui, alors, je crois qu'il y a plein de sujets qui ont été traités, parce que c'est l'intérêt de la démographie. La démographie, c'est de la politique, c'est de l'intime, c'est de la géopolitique, c'est du social, et quand la parole politique s'empare de la démographie, elle traite plutôt la question politique, c'est normal, voire géopolitique, et puis, évidemment, un peu moins, la question sociale et la question intime. On est néanmoins, face à un enjeu majeur, la démographie, la transition démographique, c'est probablement un des quatre enjeux, un des quatre challenges auxquels doit faire face la France aujourd'hui.

Il y a la technologie, l'IA, c'est quelque chose, le climat, c'est évidemment un enjeu central, il y a la transformation géopolitique, et puis, il y a la transformation démographique. Les 150 000 naissances de moins qu'il y a eu en 15 ans, ça transforme profondément à la fois le paysage social, mais aussi le paysage des finances publiques, c'est la question à venir des retraites et de l'équilibre démographique. C'est aussi une question à très court terme pour l'éducation nationale.

C'est une question aujourd'hui dans les écoles primaires, ça y est, ça a commencé, c'est une question dans les lycées qui arrivent et c'est une question d'ici 10 ans dans les universités puisqu'on va perdre entre 10, 15, 20% en Italie, en Italie du Sud, c'est 27% d'étudiants en moins d'ici 15 ans. Donc, face à ça, la parole politique me semble légitime. Elle intervient assez tardivement et puis on voit bien qu'elle est assez démunie en même temps parce que la démographie, le désir d'enfant et la capacité à réaliser ce désir d'enfant étant, comme vous l'avez dit, extraordinairement multifactoriel, comment peut intervenir le politique ? En général, comment il a fait ?

Il est intervenu pour favoriser et pour contraindre. Pour contraindre, ça a été pendant très longtemps la lutte contre l'avortement qui a été une politique publique officielle jusqu'en 1975 qui est devenue de moins en moins importante plus on a avancé dans le temps mais qui était vraiment au cœur de la politique familiale de Daladier, par exemple, qui est celui qui l'a formalisé en 1939. Et puis, il y a une politique de promotion notamment par une dépense publique importante, soit directe avec les allocations familiales, soit indirecte avec la construction en France de tout un système de prise en charge de la petite enfance que pendant bien longtemps les pays voisins nous ont envié.

Maintenant, ce qu'on voit, c'est que ce système-là qui est un petit peu moins généreux qu'avant mais qui reste très au-dessus de l'OCDE, pour la France, on est à 3,5 points de PIB versus 2,5 en général en moyenne, ce système-là ne suffit pas. Et du coup, ça interroge autre chose qui est probablement la projection dans l'avenir des couples avec des questions qui sont des questions économiques mais qui sont bien plus que des questions économiques et c'est pour ça, à mon avis, qu'il y a cette panique démographique. C'est qu'en fait, on n'a pas la réponse.

Monsieur le ministre, compte tenu de l'augmentation des prestations familiales décidées par le gouvernement, combien touchera une famille de deux enfants dont la mère reste au foyer ? Eh bien, une famille de deux enfants qui bénéficiera du salaire unique puisque la mère, dans votre exemple, reste au foyer, touchera au 1er janvier 14 107 francs au lieu de 13 329 par mois, soit une augmentation de 778 francs par mois, c'est-à-dire environ 5,8% d'augmentation par rapport à 1961. Et un dernier exemple, combien toucherait une famille de cinq enfants ?

Eh bien, pour une famille de cinq enfants, l'augmentation serait de 2 876 francs par mois à partir du 1er janvier et de 4 226 francs par mois à partir du 1er août, représentant également environ 9,30% d'augmentation par rapport à 1961. Les allocations maternité et les allocations prénatales vont également être augmentées. De combien ? Elles seront augmentées d'un pourcentage qui sera à peu près de 12% par rapport à celui de 1961.

L'interview de Joseph Fontanet, ministre de la santé publique et de la population sous Michel Debré, Premier ministre du Général de Gaulle en 1961, ici interviewé par Daniel Brem sur la RTF, l'ancêtre de l'ORTF. Déjà, j'aimerais qu'on dise un mot sur cet intitulé ministériel, Marc Lazare, santé publique et population. Et évidemment, vous me voyez venir, j'aimerais qu'on ouvre cette partie de l'émission sur que peut-on faire comme politique publique. On voit que sous le Général de Gaulle, on dépensait et on a beaucoup dépensé. J'ai la liste ici de toutes les politiques familiales menées depuis cette époque-là.

On a beaucoup, comme le disait Akim El-Garouin à l'instant, donné d'argent pour cette politique familiale.

Alors, sur l'intitulé du ministère, c'est très intéressant parce que depuis le XIXe siècle, on liait, en tout cas en France, mais pas simplement, la question de la natalité, la question du bien-être de la population. Et ça, c'est un élément tout à fait important. Il fallait avoir une population en bon état, j'allais dire, en bonne santé. Et donc, très souvent, les deux sont très liés. Donc, c'était très intéressant. Ce qui a disparu ? Pardon ? Ce qu'il y a disparu ? Il me semble. Il me semble. Alors, le problème, pour réfléchir sur qu'est-ce qu'on peut faire aujourd'hui, évidemment, je vais faire un détour. Je vais faire un détour, si vous voulez bien, par l'Italie. Allons-y.

Non, mais le cas italien est tout à fait emblématique. Ça a été rappelé par un caméon caléon. C'est tout à fait intéressant. C'est un pays qui est en plein déclin démographique, qui a encore perdu 1,7 million d'Italiens dans les cinq dernières années. Il y a plus de morts que de naissances. Et donc, il y a eu pendant toute une époque, et ça aussi, c'est intéressant à souligner, puisque vous vous interrogez, mais pourquoi on n'a pas agi jusqu'ici et pourquoi ça vient maintenant ? Dans le cas italien comme dans le cas allemand, c'est l'expérience du fascisme et du nazisme qui avaient développé ces politiques natalistes.

Et donc, la République italienne comme la République fédérale allemande ne voulait pas reprendre cela parce que, justement, c'était la rupture avec les régimes totalitaires qu'ils avaient connus. Et donc, pendant des années, des décennies, il n'y a pas eu de politique justement en faveur. Il n'y a pas eu une prise de conscience de la part des élites de ce déclin démographique. Et puis, ça a commencé d'abord avec le gouvernement de Silvio, un des premiers gouvernements de Silvio Berlusconi, le second, si je me souviens bien, et ensuite, par tous les gouvernements de centre-gauche. Et Giorgia Meloni, 2022, arrive en disant c'est une des priorités de mon gouvernement.

Attention, pas du tout avec le backlash dont on parlait tout à l'heure. Et ça qui est très intéressant parce qu'il faut être très très dans la nuance sur ces politiques. Son discours d'investiture au Sénat en octobre 2022, c'est dire c'est la priorité pour une politique en faveur de la reprise de la natalité en faisant tout en sorte pour que les femmes puissent continuer et même pas puissent faire tout en sorte pour que les femmes aient davantage accès au marché du travail. Donc, on n'est pas sur une position j'allais dire les femmes au foyer. En revanche,

elles excluent, me semble-t-il, pardonnez-moi de vous couper Marc Lazard, les familles LGBT des allocations familiales.

Absolument. Non, mais tout à fait. Bien évidemment, si j'ose dire, de son point de vue de ce que nous, on appelle dans cette note les nationaux populistes de droite. Mais qu'est-ce qu'elle a fait comme politique jusqu'ici ? C'est-à-dire des politiques d'incitation fiscale, effectivement, des politiques en faveur des familles. Une petite politique aussi en direction des entreprises pour dire que les entreprises qui embauchent des femmes qui ont des enfants auront des déductions fiscales donc pour essayer de favoriser l'offre de travail. Et ça ne fonctionne pas. Il n'y a aucun effet. En Hongrie, on a eu la même chose.

Victor Orban, pardon, et d'ailleurs aussi en Pologne, ont fait ce type de politique et ça ne fonctionne pas. Qu'est-ce que ça veut dire ? C'est que si on veut avoir des politiques qui respectent effectivement le choix des couples et notamment le choix des femmes, il doit y avoir des politiques sociales, des politiques de logement. La question du logement est absolument fondamentale. Les questions d'accès évidemment des femmes au marché du travail et pas simplement d'accès de promotion parce qu'on sait que les femmes par les maternités ont des retards de carrière. Il y a donc tout un ensemble de politiques qui doivent être déployées. Pourquoi la question du logement est très intéressante ?

C'est que dans beaucoup d'enquêtes, on voit que des couples qui ont déjà un enfant ou deux enfants hésitent à faire un enfant de plus notamment pour des questions de logement et en particulier dans les grandes villes européennes. Pourquoi dans les grandes villes européennes ? Parce que le marché immobilier devient de plus en plus cher et que donc accéder à la propriété ou accéder à un loyer pour avoir une pièce de plus fait que c'est de plus en plus impossible.

Donc le déploiement des politiques publiques s'il doit y en avoir, je le répète, politique sociale, politique de logement, politique d'égalité et d'équité de gens avec évidemment encore une fois aucune injonction aux femmes à faire des enfants pour faire des enfants, ça suppose un déploiement des politiques publiques. Est-ce que ça aura des effets ? La question est évidemment totalement ouverte parce que ça rend moi effectivement un grand problème. Est-ce qu'on n'est pas en train de passer dans un autre monde justement, pas simplement en France et en Europe, mais dans un autre monde où on a des familles plus réduites en nombre ?

Hakim Elkar, oui.

On a quelques exemples maintenant de politiques familiales extrêmement agressives et d'effets ou plutôt de non-effets. Et on a l'exemple qu'évoquait Marc de la Hongrie. La Hongrie est montée à plus de 5% du PIB donc de soutien public direct pour la politique familiale. le taux de fécondité est monté à 1,1%. L'indice synthétique de fécondité, 1,61. 1,61 pardon. Je n'ai pas dit qu'il n'y a pas de pourcent. En 2021, il était de 1,23 en 2011 et il est redescendu à 1,39. Donc, malgré tout l'argent du monde et avec des politiques vraiment très généreuses parce que je crois qu'au troisième enfant on offre une pièce, c'est-à-dire un appartement, etc. Ça ne marche pas.

Donc, ça montre bien qu'il y a à l'évidence un sujet économique et social et donc un sujet de logement mais il y a plus que ça. Si on regarde les pays qui sont le plus concernés, aujourd'hui, c'est la Corée du Sud. Corée du Sud, 0,8 enfants par femme. C'est-à-dire que la Corée va disparaître en trois générations. 0,8 enfants par femme, les femmes coréennes disent la vie est tellement dure et notamment la vie des jeunes est tellement dure qu'on ne veut pas leur faire subir ça.

Et donc, c'est à la fois un mouvement d'affirmation des femmes et en même temps une prise de conscience de la réalité de la violence économique de la société et notamment de la violence de la compétition à l'intérieur de la société coréenne. C'est pareil au Japon et ce sont deux pays, on en parlera un peu plus tard, qui ont fait le choix de refuser l'immigration. Le Japon s'est maintenant un petit peu ouvert, d'ailleurs, il a un gouvernement, il a une première ministre maintenant ultra-nationaliste.

Et donc, le sujet, c'est qu'est-ce qui est en train de se passer dans des sociétés riches pour que, indépendamment, probablement des conditions économiques et sociales, même si, évidemment, elles comptent, aujourd'hui, le désir d'enfant baisse et la transformation du désir d'enfant, difficile à mesurer, je suis d'accord avec Asile Le Cor, cette transformation est encore plus faible. Et là, je pense qu'on a une question qui est vraiment une question philosophique. Est-ce qu'on se projette dans l'avenir ou pas ? Et après, il y a une question économique, j'y reviendrai, c'est la relation entre... le partage des richesses entre les générations.

Aujourd'hui, on favorise outrageusement les retraités.

Les retraités qui épargnent beaucoup, d'ailleurs. C'est un chiffre qui circule de ces temps-ci. Est-ce que vous avez vu passer Asile Le Cor, Anne-Cécile Maïlfer, je vous donne tout de suite la parole, ce rapport de la mission parlementaire pour lutter contre la dénatalité le 11 février 2026 ? Je trouve qu'elle est passée un peu sous les radars, cette mission. Deux mesures proposées par le rapporteur Jérémy... Patrie-Laitus. Jérémy Patrie-Laitus. Exactement. Merci beaucoup. Jérémy Patrie-Laitus. Il propose 250 euros mensuels universels jusqu'aux 20 ans de l'enfant pour toutes les familles.

Et, vous en parliez à l'instant, Marc Lazare, un prêt à taux zéro pour permettre aux familles d'acheter ou d'agrandir leur logement à chaque nouvel enfant. C'est vrai que comme ça, ça donne envie.

Oui, j'ai été auditionnée par cette mission d'information. Ce qui était très intéressant, c'est que les auditions ont été éclectiques, si j'ose dire, dans les intervenants et dans la manière de traiter le problème à la fois philosophique, économique, sociale. Et la réponse du rapporteur et de sa présidente, Constance de Pellichy, sont en effet des politiques natalistes, mais je dirais plus des politiques publiques parce que le logement est au cœur de cette question. il y a aussi la question de la mobilité.

On peut voir que pour les personnes qui vivent en milieu urbain, en agglomération, la question du logement est prioritaire puisque c'est là que c'est le plus difficile d'avoir un logement suffisant pour accueillir deux enfants. Trois, ça devient extrêmement compliqué. Et dans un milieu plus rural, la question de la mobilité survient puisqu'il s'agit pour les parents de trouver un lieu de garde qui est souvent loin de leur domicile, qui est lui-même loin de leur lieu de travail. Donc, je trouve que ce rapport est extrêmement intéressant parce qu'il prend ses multiples facettes en compte. Je rejoins ce qu'a dit Akim El-Karoui.

Une fois qu'on a répondu de manière extrêmement concrète à ces problématiques-là, il y a une question philosophique qui doit se poser. Et je pense qu'il faut aussi oser interroger la question de l'avenir parce qu'une société dans laquelle on considère que ça ne vaut plus le coup de faire naître un enfant parce que l'avenir fait peur. C'est une société finalement qui décide de mourir. C'est une société qui pense qu'il n'y aura plus de lendemain qui chante. On parlait tout à l'heure de la question de l'école. Pour moi, c'est assez essentiel.

Il y a des chiffres, les chiffres de la direction de l'évolution, la prospective et de la performance du ministère de l'Éducation nationale qui expliquent que près de 1,7 million d'élèves vont disparaître de nos salles de classe d'ici 2035. Qu'est-ce que ça signifie ? Ça signifie qu'on va vers un processus de dévitalisation puisque s'il y a des classes qui ferment, par exemple, Hervé Lebrat dit que ça peut être à court terme quelque chose de positif parce que les professeurs vont avoir des petites classes.

Si on ne baisse pas le nombre de professeurs.

Mais voilà, ce n'est absolument pas ce qui se passe. Pour l'observer déjà aujourd'hui, au contraire, on demande aux professeurs d'avoir plusieurs niveaux, donc ils ont toujours des classes surchargées, ils ont deux fois plus de travail, donc ça ne va pas dans le bon sens et en plus de ça, un secteur où il y a une école qui ferme, ça veut dire une famille qui ne s'installe pas, ça veut dire finalement que c'est un cercle vicieux où il n'y a plus de service ni de commerce, il n'y a plus de vie dans ces territoires et donc ce sont aussi des territoires qui se vident et c'est extrêmement angoissant.

Pour parler un peu de philosophie simplement, Anna Arène disait dans la crise de la culture que la natalité était le principe même de la vie en société, le principe politique. C'est pour ça qu'un enfant porte en lui quelque chose de politique sans l'instrumentaliser mais vraiment d'un point de vue philosophique c'est-à-dire que naître ça apparaît dans un monde que l'on n'a pas choisi et on n'a pas choisi cette condition. Et comment est-ce qu'on fait pour faire de cette condition quelque chose de positif ?

C'est d'agir favorablement pour améliorer le monde et l'éducation, c'est pour ça que j'en parlais, elle assume cette tension entre une dimension non choisie et la nécessité d'agir pour mieux vivre et si vous voulez, s'il n'y a plus d'école dans l'un, s'il n'y a plus d'enfants pour transformer ce monde, on va, en tout cas dans l'Occident puisqu'on a vu que ce n'était pas le cas dans l'ensemble du monde mais dans un Occident mortifère.

Anne-Cécile Maelpha.

Alors plusieurs choses, déjà je voudrais revenir sur quelque chose que là j'ai entendu à plusieurs reprises dans l'émission et qui me paraît important de dire.

L'inversion des courbes entre la courbe du nombre de personnes qui meurent et du nombre de personnes qui naissent, le fait qu'il y ait plus de personnes qui meurent que de personnes qui naissent c'est normal puisque le baby boom devenu le papy boom et bien à un moment donné l'espérance de vie c'est l'espérance de vie et donc à partir de 85 ans globalement toutes ces personnes-là sont en train de mourir et ça va être le cas pendant les 15 prochaines années donc il ne faut pas s'inquiéter c'est normal quand on voit notre pyramide des âges c'était prévu depuis 50 ans qu'on allait arriver à ce moment puisque nous ne faisons pas autant voire nous ne faisons pas plus d'enfants que pendant le baby boom il est donc logique qu'il y ait cette inversion des courbes et ça n'est pas la fin de la civilisation française comme on l'entend ça n'est pas non plus la fin de l'humanité à nouveau nous allons être en 2080 12 à 13 milliards c'est-à-dire 7 fois plus qu'en 1925 et la planète était tout aussi vivante à moins de 2 milliards d'individus humains sur la planète donc nous allons être peut-être un peu moins après 2080 sur la planète ça ne veut pas dire que nous n'allons pas être vivants gazouillants etc par contre ce qui est sûr c'est que si nous continuons à détruire les conditions de vie comme nous sommes en train de les détruire alors là la planète va effectivement nous allons l'humanité nous éteindre mais pas parce que nous faisons moins d'enfants mais parce que nous n'assurons pas les conditions de la vie telles que nous devrions les assurer c'est pour ça que je pense que la fécondité ne doit pas être l'horizon normatif pour l'état c'est-à-dire que l'état n'a pas à dire quel est le bon nombre d'enfants par femme qu'il faudrait faire et ne doit pas à mon sens calibrer des politiques publiques pour atteindre ce nombre d'enfants comme si nous étions effectivement on met des ingrédients tout ça on le met dans le four c'est les femmes et donc à la sortie du four c'est des petits gâteaux c'est les enfants si on met plus d'ingrédients on a plus de petits gâteaux il faut donc que les fours produisent bien chauffent à la bonne température etc moi je pense que l'état doit vraiment s'attacher à rendre les conditions de la vie et les conditions de choix en particulier possibles à garantir donc les droits à garantir les libertés à garantir ces conditions de vie le taux de fécondité si c'est ça l'indicateur alors la variable d'ajustement ça va être les droits les libertés des femmes à mon sens et ça c'est une impasse à la fois féministe puisque ça va venir entraver et empêcher les femmes dans leur liberté les femmes et les hommes d'ailleurs c'est pour ça que c'est aussi une impasse démocratique c'est à dire on va venir voir ce que doivent faire les humains ensemble les femmes et les hommes combien d'enfants effectivement c'est un choix extrêmement intime et enfin c'est une impasse politique parce que ça ne marche pas c'est à dire que si on ne fait des politiques et c'est le cas même si dans ce rapport il y a plein de choses très très bien puisque ça va améliorer les conditions de vie des familles et des femmes en particulier moi je suis d'accord mais si elles sont conditionnées au nombre d'enfants produits à la fin on va tous être perdants ces mesures elles sont donc bonnes en soi mais elles ne renversent pas la finalité et c'est ce à quoi moi j'appelle c'est renverser la finalité renverser les valeurs c'est à dire quelle place quel sens quelle place pour la vie en patriarcat et c'est là qu'on se rend compte qu'en réalité le système dans lequel nous sommes il est mortifère il est paradoxal parce qu'à la fois il est dans l'injonction à produire des enfants et en même temps il crée toutes les conditions et tous les obstacles pour que le désir d'enfant ne puisse pas se réaliser comme il pourrait se réaliser

Vous semblez dire tous les quatre que les politiques natalistes n'auraient pas beaucoup d'effet sur le nombre d'enfants par femme mais si l'on prend tout de même les réformes du quotient familial des allocations sous François Hollande en 2012 plus de 1,3 million de familles pénalisées est-ce qu'on peut dire que ça a pu jouer un rôle à Anne-Cécile Maylfer parce que c'est à peu près le même moment où ça baisse

Alors moi je ne dis pas que les politiques natalistes ne marchent pas je ne dis surtout pas qu'il ne faut pas en faire je dis ce qui fonctionne ce sont des politiques cohérentes c'est à dire on ne peut pas d'un côté dire il faut plus d'enfants et d'un autre côté vouloir mettre d'un côté faire des déductions fiscales par exemple et d'un autre côté ne pas s'attacher à assurer la prospérité la paix dans le pays et par exemple faire en sorte que la crise immobilière se résolve donc en fait c'est plus la cohérence des choses c'est à dire que d'un côté on a Emmanuel Macron qui nous dit plan de lutte contre l'infertilité et d'un autre côté qui réautorise les néonicotinoïdes qui sont la cause de l'infertilité aujourd'hui et donc c'est vraiment ce paradoxe on est dans ce monde totalement paradoxal avec ceux qui se vantent d'être les chantres de la natalité sont en réalité ceux qui sont en train de détruire les conditions de la vie

France Culture l'esprit public Astrid De Villene

vous écoutez l'esprit public en direct sur France Culture et l'on parle de démographie avec Marc Lazare professeur émérite d'histoire et de sociologie politique Anne-Cécile Maëlfer qu'on vient d'entendre la présidente de la fondation des femmes Akim Alcaroui consultant essayiste ancien conseiller de Matignon fondateur du club XXIème siècle et Asilise Lecor rédactrice en chef Opinion au journal du dimanche

oui il y a des métiers en tension pour lesquels il faut commencer par mieux former nos jeunes mieux faire revenir à l'emploi ceux qui en sont employés mais in fine ne pas s'interdire de recourir à tout niveau de qualification à de la main d'oeuvre immigrée mais de manière très régulée très ciblée comme le font très bien d'autres pays alors on parle beaucoup du Canada mais c'est vrai du Portugal on peut démocratiquement refuser de recourir à toute forme d'immigration mais il faut aller au bout du raisonnement notre régime social est fondé sur l'emploi et les cotisations des entreprises et des salariés si on a moins de salariés en emploi alors que le ratio entre les actifs et les inactifs s'est déjà beaucoup dégradé il se dégradera encore saura-t-on financer notre modèle social

le président du MEDEF Patrick Martin le 24 septembre 2024 c'était sur France Info Akim Elkarou une réaction à ce qu'on vient d'entendre

il dit les faits les faits ils sont parfois difficiles à entendre par des gens qui ont fait du refus absolu de l'immigration leur politique leur discours et ils parlent de l'avenir mais je pense qu'il faut aussi dire que c'est le présent aujourd'hui il y a 63% des immigrés qui sont en activité et il y en a 13% qui rentrent au titre de l'immigration de travail alors on nous dit regardez ils ne viennent pas travailler oui mais ceux qui viennent au titre du regroupement familial ou au titre de l'asile ou les étudiants qui restent en fait évidemment ils vont ensuite travailler et puis il y a beaucoup de professions qui sont des professions aujourd'hui en tension dans des professions peu qualifiées mais aussi de plus en plus des professions très qualifiées l'exemple caricatural ce sont les médecins notamment les médecins spécialistes 20% des médecins spécialistes en France sont immigrés notamment 80% travaillent à l'hôpital public le président de la république qu'on a parlé cette semaine mais c'est le cas aussi des ingénieurs notamment des ingénieurs informatiques c'est le cas de beaucoup de techniciens supérieurs donc on a aujourd'hui un monde de l'emploi où les immigrés ont une part qui est très importante et demain ça va être plus important pas parce que moi j'en ai envie mais parce que tout simplement la société française l'économie française et pas seulement les grandes entreprises françaises puisque le travail a changé aujourd'hui le travail est plus organisé par les grandes entreprises aujourd'hui le travail est beaucoup plus en miettes notamment dans le secteur des services et dans le secteur des services les employeurs ce sont bien souvent des individus et donc ce sont et c'est le paradoxe beaucoup de ceux qui disent qu'ils veulent absolument lutter contre l'immigration en fait ça va être les premiers employeurs d'immigrés c'est un sujet structurant et le paradoxe c'est que plus on a des gouvernements d'extrême droite en Europe plus en fait ils font appel à des immigrés et notamment pour travailler

Marc Lazard j'ai un peu l'impression dans ce débat qui est large mais qu'on parle des bébés comme on parle des immigrés c'est à dire c'est quand ça nous arrange est-ce que c'est pas un peu problématique de poser la question simplement en ces termes même si j'entends bien les raisons économiques il faut qu'on les aborde

oui bien sûr mais encore une fois en France on est dans un pays qui a toujours été un pays d'immigration et qui a toujours essayé de régler ses problèmes de natalité par une politique d'immigration donc c'est aujourd'hui le cas en France bon on a là encore je vais faire un détour par l'Italie parce qu'il est tout à fait intéressant puisqu'on vient d'évoquer le fait qu'un certain nombre de formations notamment d'extrême droite font de l'immigration effectivement leur priorité en annonçant par exemple en France pour le cas du Rassemblement National un référendum sur l'immigration ou dans le cas italien Georgia Meloni parlant d'un blocus naval et quand elles sont confrontées quand ces parties sont confrontées à l'exercice du pouvoir évidemment il y a des décisions à prendre alors je voudrais d'ailleurs rectifier un certain nombre de choses parce qu'en France très souvent on dit mais regardez Georgia Meloni a accueilli un million d'immigrés alors qu'elle avait dit qu'elle ferait un blocus naval il faut faire très attention avec ces chiffres parce que je me suis penché de nouveau sur cette question après la note qu'on a écrite pour l'Institut Montaigne effectivement il y a eu deux décrets loin un premier pour admettre 452 000 immigrés sur la période 2023-2025 dont 186 850 pour des travails saisonniers dans le tourisme et l'agriculture et un deuxième décret pour 2025-2028 497 550 vous voyez je suis très précis d'immigrés admis 260 000 dont 260 000 267 000 pardon pour les travaux saisonniers en fait c'est beaucoup plus compliqué que ça parce que ça c'est l'annonce mais la réalité est beaucoup plus compliquée parce qu'il y a donc des pays qui sont désignés comme des pays d'immigration choisis mais l'Italie se rend compte que c'est extraordinairement difficile de faire cela parce que la main d'oeuvre arrive parfois elle ne correspond pas aux besoins des entreprises entre temps les entreprises ont changé et disent que finalement ils n'ont pas besoin de cette main d'oeuvre que les procédures pour donner des permis de séjour sont très très longues quand vous regardez les chiffres par exemple vous voyez qu'en 2024 ont été admis 17 000 immigrés alors vous décalez la relation normalement ils auraient dû avoir 155 000 en fait il y a 17 000 qui ont régularisé leur situation et on ne sait pas combien sont déjà en Italie en train de travailler tout ça pour dire quoi qu'effectivement on est confronté à ces questions d'immigration l'Europe a besoin d'immigration et nous sommes face à un dilemme un véritable dilemme politique et qui pèsera en France pour 2027 et c'est quoi ce dilemme d'un côté des besoins d'immigration et de l'autre côté il faut le reconnaître toutes les enquêtes le montrent un rejet de l'immigration et donc que font et que feront les responsables politiques confrontés à cette situation quel type de discours peuvent-ils porter devant les électeurs notamment par rapport à 2027 et je crois que la question clé c'est effectivement la question de l'intégration parce qu'il y a un problème d'intégration de cette immigration d'ailleurs en Italie et encore plus en France

Encore quelques chiffres là-dessus Anne-Cécile Maïlfer et Asilise Lecor 13 millions d'immigrés dans les 25 prochaines années c'est le chiffre dont on aurait besoin selon Pauline Rossi professeure à l'école polytechnique en France c'est-à-dire 4 fois plus qu'entre 2000 et 2025 et je ne sais pas si vous avez vu passer cette plainte déposée en justice pour traite d'êtres humains le 22 avril dernier contre les plateformes qui exploitent des livreurs de restauration ou les embauches 1 sur 2 est en situation irrégulière est-ce qu'on n'est pas là dans la plus grande des hypocrisies Asilise Lecor

Oui vous disiez tout à l'heure on parle des bébés et des immigrés de la même façon et je crois qu'on peut faire le même distinguo d'ailleurs entre des besoins politiques, économiques sociaux même et la manière dont on considère les humains qu'il y a derrière parce qu'on voit bien que ce sont des variables d'ajustement et qu'on semble oublier que ce sont des personnes en fait donc une question morale doit se poser je crois sur la manière dont on on a recours à cette immigration-là si on s'intéresse simplement à l'immigration légale on l'a dit ça représente 13% de l'immigration légale l'immigration de travail donc c'est aussi cela un des défis c'est savoir comment est-ce que on fait pour favoriser plus davantage l'immigration de travail comment est-ce qu'on intègre les autres à la fois à notre société d'un point de vue politique mais aussi dans ce travail puisqu'une majorité de l'immigration est liée au regroupement familial mais aussi aux étudiants je vais prendre les chiffres du conseil d'analyse économique en France 37,8% des immigrés en âge de travailler ont un niveau scolaire égal ou inférieur au brevet donc la question aussi c'est comment est-ce qu'on fait pour avoir une main d'oeuvre plus qualifiée qui va parfois dans d'autres pays comme en Allemagne notamment puisqu'on a besoin aujourd'hui de personnes dans la santé on a parlé des médecins dans le numérique on a besoin d'ingénieurs aussi dans l'industrie et comment on fait pour les chômeurs français parce que là il y a une question qui se pose sur la question de l'intégration dans le marché du travail des personnes qui ne sont plus formées qui sont en décrochage et là je crois que c'est la question qu'a posée François Ruffin en disant on ne doit pas dépendre des médecins immigrés quand François Ruffin dit cela ce n'est pas parce qu'il s'oppose à ce qu'il y ait des médecins venus de l'étranger mais c'est parce qu'il dit en fait nous devons avoir non seulement nos propres médecins pour ne pas toujours dépendre de l'immigration on continue à former aujourd'hui nous savons que nous avons supprimé le numerus clausus mais il y a un décalage de 10 à 12 ans pour former les médecins donc nous sommes en manque aujourd'hui demain on peut espérer avoir suffisamment de médecins il nous en faudra dans les déserts médicaux et la question est comment est-ce qu'on fait pour que les salaires ne baissent pas puisque l'immigration sert aussi de variable d'ajustement au marché au patronat pour avoir des travailleurs toujours sous-payés donc la question est comment est-ce qu'on fait pour maintenir un bon niveau de vie dans notre pays Anne-Cécile Malfare Oui sur la question comment faire est-ce qu'il faut plus d'immigration est-ce qu'il faut plus de bébés nés sur le sol français ce qui est sûr c'est que par rapport à l'immigration de toute façon à partir de la deuxième génération on voit qu'en fait les personnes immigrées ont les mêmes comportements en termes de taux de fécondité que les personnes qui sont nées sur le sol français donc dans tous les cas on est sur un sujet qui ne résoudra pas les choses sur le long terme par ailleurs plus de bébés par exemple pour les retraites en fait un bébé devient un cotisant 25 ans plus tard donc de toute façon ça ne marchera pas et par contre ce qui marche pour le coup à tous les coups c'est que ce qu'on a pu voir c'est que les pays dans lesquels il y a le plus d'égalité entre les femmes et les hommes dans lesquels il y a moins de violence des pays plus prospères des pays plus pacifiques sont les pays qui sauvegardent un plus fort taux de natalité donc globalement un pays féministe est un pays qui est beaucoup plus accueillant pour la vie et donc un pays qui favorise les naissances des enfants on le voit on le disait tout à l'heure les pays qui étaient cités les pays où il y a des modèles plus traditionnels plus conservateurs en particulier de la famille qui contraignent beaucoup les possibilités la liberté pour les femmes comme la Corée du Sud comme l'Italie comme la Hongrie sont les pays dans lesquels il y a le Japon par exemple les pays qui sont les plus difficiles pour les femmes sont les pays dans lesquels le taux de natalité passe quasiment en dessous d'un enfant par femme donc très clairement moi c'est un sujet je trouve ça d'ailleurs très étonnant de voir à quel point on oublie de dire qu'en fait une solution très simple pour améliorer les choses ce serait de faire en sorte que la France devienne un pays vraiment féministe et dans vraiment féministe c'est pas uniquement la question des femmes pour elles-mêmes mais vraiment la question plus générale d'un rapport à la vie d'un rapport à l'écosystème d'un rapport à l'économie faire en sorte qu'on ait une économie qui puisse satisfaire les besoins y compris des petits qui naissent juste il y a 2100 enfants qui ont dormi à la rue en août 2025 et après on vient nous parler de réarmement démographique et de natalité alors qu'on maltraite les enfants même chose on maltraite les mères aujourd'hui de plein de manières différentes le nombre de maternités qui ferment les gynécologues de ville qui disparaissent et on nous parle de réarmement démographique et donc aller vers une société plus féministe en général moins violente envers les femmes plus égalitaire qui leur permet de s'épanouir beaucoup plus fortement et qui respecte à nouveau toute la vie dans toute sa complexité ça c'est quelque chose vers lequel il faudrait qu'on puisse aller mais ça n'est absolument pas la direction que l'on prend puisqu'on va vers un système de plus en plus à mon sens destructeur mortifère à nous amener en plus avec cette histoire de robots et d'intelligence artificielle on va vers un système qui vraiment va détruire la vie les conditions de la vie jusqu'au bout

Akim Alcaroui je citais tout à l'heure ce chiffre de Pauline Rossi 13 millions d'immigrés dans les 25 prochaines années seront nécessaires pour j'ai oublié de le dire revenir à deux actifs par personne âgée ça c'est un sujet qui vous tient à coeur la retraite puisque vous vous avez écrit un livre là-dessus je le citais en introduction la lutte des âges comment les retraités ont pris le pouvoir et puis vous étiez aussi à Matignon sous Jean-Pierre Raffard au moment de cette réforme

Akim Alcaroui on a calculé avec Terra Nova le think tank Terra Nova le besoin entre guillemets d'immigrés pour équilibrer le ratio actif inactif en gros on tombe dans le chiffre actuel d'immigration donc autour de 300-330 000 personnes ce qui fait 150 000 travailleurs parce que les immigrés ne viennent pas tous seuls par an voilà et puis il ne faut jamais oublier qu'il y a aussi beaucoup d'immigrés qui repartent c'est en général 120 000 150 000 par an qu'est-ce qu'il faut ?

il faut deux stratégies il y a une stratégie d'immigration de travail la stratégie d'immigration de travail elle commence avec les pays d'origine aujourd'hui on a au sud de la Méditerranée des pays qui sont encore très jeunes et qui ont le Maroc par exemple a vu sa population étudiante multiplier par 3 en 15 ans et donc investir aux côtés du Maroc pour former mieux et plus des jeunes en fait c'est important pour le Maroc c'est important pour la France parce qu'on sait quoi qu'il arrive quel que soit le régime politique en France on sait que l'immigration va continuer la deuxième chose c'est que ceux qui se plaignent qu'il n'y a pas assez d'immigration de travail sont ceux qui bloquent l'immigration de travail Bruno Retailleau par exemple qui dit 13% c'est très peu encore une fois 13% ça ne veut pas dire qu'il y a 13% des immigrés qui vont travailler puisqu'ils sont 63% en population active ça veut dire qu'il n'y en a que 13% qui ne rentrent qu'au titre du travail et aujourd'hui qu'est-ce qu'on fait ?

en fait on les empêche de venir c'est la régularisation au titre du travail qui est bloquée et c'est l'ouverture des marchés en tension qui est bloquée par une directive du ministre de l'Intérieur la troisième chose c'est qu'il faut aussi avoir une réflexion une stratégie dans la répartition des richesses entre les générations aujourd'hui en France on a un système qui favorise outrageusement les retraités d'un point de vue politique parce qu'ils votent mais aussi d'un point de vue économique on a fait jusqu'à présent on a fait le choix de toujours par exemple allonger la durée de cotisation de qui ?

des actifs on a fait le choix d'alourdir la fiscalité sur les actifs en disant il ne faut pas toucher aux pensions des retraités aujourd'hui les retraités en France leur niveau de revenu il est de 162% de celui des actifs si on prend seulement les baby boomers on est plutôt à 105% la moyenne européenne c'est entre 85% et 90% la différence c'est quoi ?

c'est qu'il y a par rapport à l'Allemagne 100 milliards de plus d'euros qui sont prélevés sur le travail pour financer les retraites françaises versus les retraites allemandes on a fait un choix qui est un choix de redistribution à l'envers et donc on fait un choix on se projette dans le passé pas dans l'avenir en Italie c'est pareil où on a un système fiscal qui favorise outrageusement les retraités et c'est bien pire et c'est bien pire qu'en France donc il faut aussi poser ces questions là cette question c'est une question économique évidemment mais c'est aussi une question de répartition de la richesse dans la société et plus profondément que ça c'est est-ce qu'on regarde vers l'avenir ou est-ce qu'on regarde vers les positions acquises qui sont importantes je donne un dernier chiffre le taux de pauvreté des retraités c'est 7% le taux de pauvreté de la population générale c'est 15% le taux de pauvreté des familles avec deux enfants c'est 22% la pauvreté a changé d'âge il faut rééquilibrer tout ça et il faut le faire de façon absolument urgente

mais sans forcément appauvrir les retraités Marc Lazard la moyenne des retraites en France n'est pas non plus si haute

bien sûr je pense que ce qu'on doit faire sur ces questions de politique de retraite c'est en fonction aussi du niveau des retraites on ne peut pas prendre globalement l'ensemble des retraités mais je pense que vous êtes d'accord il faut préserver les petites retraites effectivement le poids est considérable en Italie les plus de 65 ans c'est 25% de la population donc c'est devenu considérable et ça sera encore plus fort à l'avenir donc il y a effectivement un certain nombre de politiques mais les gouvernements comme ça vient d'être redit hésitent beaucoup étant donné que c'est en plus une population non seulement qui pèse mais qui en plus va voter particulièrement attachée alors que les bébés eux ne votent pas a priori ils votent pas en tout cas ils doivent attendre l'âge de 18 ans je voudrais juste faire allusion parce que vraiment dans cette émission ce qui est tout à fait intéressant quand on voit d'un point de vue historique encore une fois pour reprendre la fameuse expression de Jean-Noël Jadnet de son émission c'est la concordance des temps c'est à dire ça a été rappelé à un moment donné on a des débats qui finalement bien sûr n'ont pas exactement le même contenu mais qui reviennent de manière permanente encore une fois sur ce déclin de la natalité sur les politiques à mettre en place l'affrontement entre natalistes et familialistes ceux qui refusent la notion de grève des ventres par exemple elle est du 19ème siècle c'est au 19ème siècle notamment que dans ce qu'on appelait le mouvement ouvrier à l'époque un certain nombre de personnes dont Madeline Pelletier par exemple une des grandes militantes féministes proposait faire pas d'enfants pour les patrons et pas d'enfants comme chair à canon donc on voit aujourd'hui que ça revient et ce qui est frappant c'est François Ruffin François Ruffin qui fait cette déclaration et pour avoir beaucoup étudié le parti communiste français pendant de nombreuses années il y a deux périodes où le parti communiste français était exactement sur les positions aujourd'hui reprises par François Ruffin dans les années 30 et puis au moment d'une crise économique et dans les années 70 ça a été une des thématiques qu'avance Georges Marchais à l'époque secrétaire général du parti communiste dès la fin des années 70 et au début des années 80 avec des actes spectaculaires d'ailleurs contre l'immigration clandestine à l'époque ça lui a valu beaucoup d'ennuis donc on voit que d'une certaine façon on est frappé par le retour comme ça de ce qui a pu exister dans le passé puis une dernière chose attention quand même sur les questions de vieillissement de population parce que encore une fois pour passer ma vie entre la France et l'Italie je suis frappé parce que ça signifie un pays qui vieillit c'est pas simplement en termes économiques qu'est-ce que ça représente notamment pour les retraites en matière de politique de santé mais c'est les mentalités et la géantocratie je peux vous assurer que vous la vivez quotidiennement en Italie on déclare en Italie que vous êtes ragazzo ragazza c'est-à-dire jeune garçon jeune fille jusqu'à 40 ou 45 ans dans tous les milieux professionnels on vous explique ah ben non il faut qu'il grandisse un peu qu'il ait plus d'expérience le résultat c'est que c'est pas simplement à cause des conditions du marché du travail mais vous avez un exode des jeunes la protestation des jeunes aujourd'hui en Italie c'est qu'on ne nous fait pas confiance parce que les mentalités aujourd'hui sont devenues des mentalités et j'en parle en étant justement un homme âgé qui me surprend mais véritablement surprend y compris en tant que français parce que c'est vraiment choquant cette géantocratie italienne dans la vie quotidienne dans les rapports entre les générations

il est déjà l'heure de passer à vos coups de coeur merci infiniment à tous les quatre d'avoir participé à cette émission je commence avec vous Asilise Lecor je rappelle que vous êtes la rédactrice en chef opinion au JDD et votre dernier livre s'appelle L'enfant et l'avenir de l'homme chez Albain Michel

alors mon coup de coeur c'est pour faire une petite promotion pour un festival qui existe depuis 1990 qui a lieu en Bretagne où je suis originaire à Saint-Malo et qui s'appelle Étonnant Voyageur qui aura lieu les 24, 25 et 26 mai donc j'invite les auditeurs c'est un festival international du livre il y a aussi du cinéma j'invite les auditeurs à prendre leurs billets de train pour aller à Saint-Malo

Anne-Cécile Maelfer présidente ou alors y allez s'ils habitent à Saint-Malo vous n'avez pas que des auditeurs parisiens par chance Anne-Cécile Maelfer présidente de la fondation des femmes panique démographique une réponse féministe au petit matin co-commissaire de l'exposition Bonne Mère au Mucem à Marseille jusqu'au 31 août alors moi j'adore aussi

la poésie du coup je vous recommande Rimbatal son recueil de poèmes qui s'appelle L'eau du bain et je vais vous citer là juste quelques vers si ça vous va comment la maternité et la politique ont-elles ainsi pu se louper si lamentablement la politique est maternelle et la maternité est politique briser la parallèle qui les sépare est une urgence

Merci infiniment pour ces quelques vers Akim Elkaroui consultant essayiste votre dernier livre co-écrit avec Thierry Pêche et Guillaume Enzo s'appelle Sans eux la France sans les immigrés au petit matin également

Et moi ce sera un coup de coeur pour le château de Valençay dans le Béry château célèbre parce que c'était celui de Talleyrand qui porte une histoire qui a été construite au début de la renaissance et qui est à la fois magnifique et assez inconnu parce qu'il est en dehors des circuits et qui a vu passer évidemment avec Talleyrand mais aussi les rois d'Espagne plus ou moins emprisonnés par Bonaparte et qui s'est déployé ensuite tout au long du 19ème siècle donc je recommande vraiment sa visite c'est un lieu magnifique

Dernier coup de coeur pour vous Marc Lazard professeur émérite d'histoire et de sociologie politique à Sciences Po et à l'université de Luiz de Rome pour l'amour du peuple histoire du populisme en France 19ème, 21ème siècle chez Gallimard et la note dont vous nous avez parlé co-écrite pour l'Institut Montaigne parue en avril Hongrie, Pologne, Italie les nationaux populistes à l'épreuve du pouvoir tout sera bien sûr en ligne sur la page de l'esprit public

j'ai beaucoup hésité parce que le coup de coeur est en face de moi si j'ose dire c'est le livre qu'a fait effectivement Hakim El-Kahoui Guillaume Manzo et Thierry Pech sans eux alors j'ai beaucoup hésité parce que les éditeurs vont se dire bien sûr ils sont ensemble le copinage le copinage etc et en même temps j'ai décidé de parler de ce livre en quelques mots parce que c'est une dystopie c'est même écrit sous la forme d'un roman policier qu'est-ce qui se passerait si on appliquait les recettes d'un certain nombre de ces parties et donc ça fait réfléchir et en même temps c'est parfois très excessif c'est très excessif au point d'être parfois dérangeant notamment cette comparaison avec le livre que d'ailleurs je ne connaissais pas La ville sans les juifs qui a été écrit en 1922 et qui peut provoquer des réactions et il y a des réactions effectivement assez fortes ce livre suscite des polémiques mais en ce sens il est salutaire parce que précisément il pose cette question aujourd'hui de l'immigration qui sera sans doute une des questions à l'ordre du jour de la prochaine présidentielle

Vous voulez répondre d'un mot Akimel Caroui ? Un mot ?

C'est une dystopie politique c'est aussi une farce et donc c'est fait pour faire réagir

On en fera peut-être un autre débat dans l'esprit public Moi mon coup de coeur c'est pour un atlas historique de la mer vous savez j'aime beaucoup les cartes géographiques il est sublime il paraît cette semaine jeudi prochain le 7 mai c'est Christian Gratteloup et Jean de Préneuf qui l'ont fait aux éditions Les Arènes avec beaucoup de cartes et de mer on en a bien besoin pour comprendre la géopolitique c'est ainsi merci de nous avoir suivis comme tous les dimanches de 11h à midi vous pouvez retrouver cette émission et toutes les autres sur le site de France Culture et l'application Radio France et puis si vous voulez approfondir ce sujet de la démographie je ne peux que vous conseiller la série de Culture Monde sur France Culture également disponible en ligne qui s'appelle Démographie un baby blues mondial tour du monde de la crise de la natalité merci de nous avoir suivis à dimanche