LA POLICE FACE À SON IMAGE

Bonjour à toutes et à tous et bienvenue dans la fabrique de l'information, le rendez-vous de France Culture consacré au décryptage du travail journalistique et à l'analyse des récits médiatiques. Cette semaine s'est tenu au Tribunal Judiciaire de Paris le procès de 9 CRS jugé pour avoir matraqué des manifestants dans un Burger King le 1er décembre 2018 pendant l'acte 3 des gilets jaunes. Des peines de 6 à 20 mois de prison avec surcis ont été requises.

Une condamnation qui s'est appuyée en grande partie sur les nombreuses sources vidéos disponibles. caméra surveillance, live Facebook lancé par une manifestante ou encore des vidéos tournées par des journalistes depuis l'extérieur du restaurant. Comment l'image peut-elle faire preuve ?

Ce procès témoigne de l'importance de la surveillance des forces de l'ordre par les citoyens pour documenter d'éventuels cas de violence policière, soit un usage de la force non nécessaire et disproportionné. de l'emploi du terme de violence policière. Il lancera aussi question sur les plateaux de télévision des terrains médiatiques souvent occupés par les syndicats de police.

Comment s'opère la relation d'interdépendance entre les journalistes police justice des rédactions et les autorités ? entre la nécessité d'entretenir ses sources, d'obtenir des autorisations et la quête de vérité. Du bitume à l'espace médiatique, il se joue une bataille des récit où les journalistes sont au centre du jeu. 7 ans après les gilets jaunes, la police face à son image.

C'est notre thème du jour. Quêtre invité pour en parler. Alexandra Gonzalez, bonjour.

Bonjour. Vous êtes la chef adjointe du service police justice de BFM TV et la présidente de la société des journalistes de la chaîne. Et vous avez suivi de près le procès dit le procès du Burger King en duplexe depuis les studios Radio France de Lyon.

Sébastien Rocher. Bonjour. Bonjour.

Vous êtes directeur de recherche au CNRS, co-auteur de l'ouvrage la police contre la rue publiée chez Grasset. Une analyse comparative du maintien de l'ordre en France, en Allemagne et au Royaume-Uni. Merci d'être avec nous.

En studio toujours Camille Poloni. Bonjour. Bonjour.

Vous êtes la journaliste police justice à Media Part et vous sortez également du procès qui nous occupe aujourd'hui. Vous avez précédemment enquêté sur les images inédites filmé par les caméras piétons des gendarmes à Sainte Soline. On aura l'occasion d'y revenir.

Enfin, Jérémy Moc complète notre plateau. Bonjour. Bonjour.

Vous êtes maître de conférence en sociologie à l'université d'Ever Paris Saclet, chercheur associé à LINA et vous avez travaillé sur le traitement médiatique des émeut de 2005 et de 2023 notamment sur les chaînes de télévision française. Cette semaine, une chronique de notre partenaire courrier international avec vous Daniel Bastard. Bonjour.

Bonjour François. Votre sujet ? Nous allons partir au Nigeria pour parler violence policière, jeux vidéo et quataris.

Et voilà, vous avez le programme complet de l'épisode 23 les flics dans la fabrique. C'est parti. Un déluge de coups de matraque et de pieds.

Des violences commises par des CRS dans un restaurant Burger King à Paris. Le procès de neuf policiers s'ouvre ce lundi 9 février dans cette affaire symbolique de la répression du mouvement des gilets jaunes. Quand des blessés étaient constatés dans le rang des manifestants, ne croyaient pas que ça fasse ça fasse plaisir.

Quand on utilise ce type d'armement pour le maintien de foule, ça fait que forcément, quelle que soit la légité au départ de l'idée de vouloir l'utiliser, il y aura des conséquences pour de nombreuses personnes qui ont rien à voir avec tout ça. Du côté de la préfecture de police, des vidéos mises en ligne en temps réel pendant les manifestations. Objectif montrer que la violence vient des manifestant la preuve par l'image.

Nous sommes dans une bataille de l'image et nous sommes avec Stéphane Janessello, secrétaire départemental adjoint du syndicat Alliance. Bonjour. Et on est en ligne avec Sébastien Grineron, secrétaire départemental bouche du rône du syndicat Alliance.

Nous vous êtes référent national Alliance police nationale. Vous êtes d'ailleurs vous-même policier municipal. Qu'est-ce qui pousse ?

Un journaliste de 29 ans a consacré plus de 2 ans de sa vie à infiltrer les rangs de la police. Il y a qu'un voyage clandestin dans un commissariat qui peut permettre de voir ce qu'on voit jamais. La police fait face à deux grands tabouts.

Euh les violences policières d'un côté et de l'autre tout ce qui est lié aux conditions de travail, aux mal-être policiers. Reculez s'il vous plaît monsieur. Je travaille monsieur, je suis journaliste.

Vous êtes policier, vous m'agressez ? Vous agressez le journaliste ? J'ai car presse.

Alors 7 ans après le mouvement des gilets jaunes, ce procès très médiatique vient de s'achever. Le jugement sera mis en délibéré à la mi-mars. On aura entendu donc quatre plignants et neuf CRS.

Alexandra Gonzalez, vous l'avez suivi. Est-ce que vous pouvez déjà remonter rapidement le le fil des événements et nous rappeler le contexte d'intervention dans ce restaurant Burger King ? Alors, on est le 1er décembre 2018 à l'acte 3 des gilets jaunes et ce jour-là, c'est une journée extrêmement tendue.

Il y a eu tous ces affrontements qui avaient eu lieu autour de l'Arc de Triomphe. Ce sont d'ailleurs des images qui ont été projetées, on pourra en parler après pendant le procès, pendant la première journée de procès. Des images où on voyait donc vraiment l'air complètement saturé de gaz lacrymogène.

Un brouillard total alors qu'on est à ce moment-là en pleine après-midi sur la sur le rond-point des Champs-Élysées. l'air saturé, des projectiles un peu partout donc à la fois venant des manifestants et venant des forces de l'ordre, des grenades lacrymogènes, des tirs de LBD, des tirs de de grenades pour faire reculer les manifestants et donc une confusion extrême qui a régné pendant de très nombreuses heures à cet endroit-là. Et puis en fin de journée, il y a ces manifestants qui vont à un moment vouloir s'extraire de de ces de ces affrontement et de cette terre qui est que comme je vous le disais complètement saturée à ce moment-là de gaz lacrymogène.

Pour ceux qui n'ont jamais vécu des gaz lacrymogènes, il faut savoir que ça brûle les yeux, ça fait vraiment pleurer immédiatement et c'est assez désagréable, le mot est faible. Euh et donc ils vont rentrer dans un fast food, un Burger King en l'occurrence qui est un peu plus bas sur euh sur les Champs-Élysées parce que la porte vient d'être fracturé pour laisser rentrer justement ces personnes. Ils vont rentrer à l'intérieur.

Donc là, ils arrivent dans un espace clos et ils arrivent dans un espace exactement. le fast food avait été fermé au public, il ils réussissent à rentrer à l'intérieur et les images de vidéosurveillance vont montrer une quarantaine de manifestants qui à ce moment-là n'ont visiblement qu'une obsession, c'est de réussir à reprendre leur souffle. Donc on les voit sur les images, ils sont pliés en deux, certains s'assoient par terre, ils se tiennent la tête, ils ont ils commencent, on voit qu'ils commencent à reprendre leurs esprits et à ce moment-là, il y a 13 CRS qui donc tout ça se passe en quelques minutes seulement. h très cres qui rentrent dans le Burger King qui vont commencer à faire pleuvoir les coups donc coups de matraque coup de pied et qui ont pour ordre à ce moment-là de leur hiérarchie policière d'évacuer toutes ces personnes par la force et ils ont raconté et ça aussi on envient on y reviendra en détails raconté qu'à ce moment-là la consigne qui leur avait été donnée c'était que ces personnes étaient des pillards ce qui était ce qui s'est avéré complètement faux des casseurs qui venaient là pour casser l'enseigne également ce qui était faux également et qu'il fallait donc les faire sortir quoi qu'il en coûte.

Voilà, donc on se retrouve d'un espace qui a été un espace de refuge pour ces manifestants. Ça a été une sorte de tracnard de piège pour eux puisque ces sers sont montré et donc on frappé à coup de matraque à coup de pied. On a peut-être tous les images en tête puisque les images sont au cœur finalement de de ce procès.

Camille Polonie, est-ce que c'est inédit justement le le rôle compris ces images là dans le procès que vous venez de suivre ? Ce qui est très rare, c'est que les images finalement filment presque de bout en bout la scène puisque l'entrée des CRS jusqu'à leur sortie dans du Burger King, ça dure moins de 3 minutes et il y a des vidéos qui couvrent à peu près l'intégralité de ce temps-là. Il y a d'abord une vidéo qui a été diffusée publiquement 5 jours après l'intervention sur les réseaux sociaux qui sur les réseaux sociaux qui a été faite par un journaliste d'une agence de presse qui l' diffusé sur YouTube.

C'est une vidéo qui n'est pas montée hein, qui est filmée de bout en bout, qui est filmée depuis l'extérieur du Burger King sur le trottoir à travers les façades transparentes. Et c'est cette vidéo là qui est la plus impressionnante et qui a fait scandale à l'époque aussi puisque on voit des manifestants frapper au sol, on voit des policiers se ruer dans le restaurant, taper tout de suite sans sans attendre, sans préavis et sans laisser le temps en fait au aux gens qui sont là de vraiment partir alors que c'est le le but de leur présence. Et puis il y a des vidéos qu'on a vu plus tard hein qui sont les vidéos de vidéosurveillance du magasin du commerce euh qui ont été saisies dans le cadre de l'enquête dans lequel on voit bah des choses qu'on ne voyait pas sur la première vidéo puisqu'on voit notamment les scènes qui se produisent à l'étage par effectivement un étage dans ce Burger King un étage dans lequel il y a un seul policier qui est monté qui était prévenu lors du procès.

Euh et puis il y a d'autres images qui apparaissent plus tard. Alors quelques images du cordon de police qui est devant hein, puisqu'il y a aussi euh au moment où les manifestants sortent du Burger King quand ils s'enfuit, il y aussi des policiers qui sont devant et qui les accompagnent, on va dire, en leur mettant des coûts supplémentaires. Et puis il y a des des images qu'on a vu au procès aussi le premier jour qui ont été tournées par l'une des parties civiles, l'une des personnes qui a déposé plainte qui s'appelle Manon et qui elle avait très peur au moment de rentrer dans le Burger King et qui a filmé un Facebook live, ce qui faisait beaucoup à l'époque des manifs de gilets jaunes. en 2018 voilà dans lequel on voit très peu d'images mais on entend le son et on entend qu'elle répète en fait un nombre invraisemblable de fois c'est des malades c'est des malades parce que quand elle est dehors dans la rue dans l'avenue de Vagram et qu'elle avance en fait elle peut plus respirer elle suffoque on entend les gens tousser cracher, vomir à l'intérieur du restaurant et on voit une petite partie de l'intervention de police aussi dans ces images là.

Donc là où c'est rare c'est que finalement l'accusation et les poursuites pénales contre les policiers reposent quasi entièrement sur des gestes qui ont été filmés à un moment ou à un autre. C'est-à-dire qu'il y a neuf policiers qui ont pu être identifiés grâce aux images en train de frapper des manifestants avec leurs pieds ou avec des matraques. Et ce sont ces policiersl sur les 13 rentrées dans le magasin.

Ce sont ces neuf policiers là qui sont poursuivis parce que chacun de leur gestes a pu être montré, être enregistré dans une image. Voilà. Donc là, on voit bien la diversité des sources, la multiplicité des sources et et la puissance et la force de l'image.

Même si Sébastien Rocher, j'imagine que les images ça s'interprète. On peut aussi essayer de les les détourner, d'apporter un récit, de caler un récit sur ces images. On a entendu dire là depuis le début que c'était des CRS qui frappaient.

Après, j'imagine qu'un CRS peut être en mesure de frapper s'il se sent agressés, s'il se sent menacé. Est-ce que vous pouvez déjà nous expliquer euh puisque j'ai déjà dit en introduction que la violence policière se définissait par un usage de la force non nécessaire et qui est disproportionné. Qu'en est-il véritablement des images que vous avez pu voir par rapport justement à ce à ce fait de ripos ou alors de violence policière ?

Alors, il y a deux mots qui commencent maintenant à être connus étant donné la succession de de scandales qui se succède et de et de procès, c'est la notion de nécessité, d'absolue nécessité, de proportionnalité, de stricte proportionnalité. C'est-à-dire que dans les démocraties, toutes les démocraties reconnaissent la nécessité d'utiliser la violence contre leurs propres citoyens. Toutes les démocraties le font.

Mais à la différence des régimes autoritaires, les démocraties encadrent cette utilisation de la violence contre les citoyens et donc elle place des conditions qui sont des conditions restrictives que le gouvernement essaie par exemple aujourd'hui de faire bouger pour les augmenter avec la présomption de légitime défense mais jusqu'à présent elle reste encadrée par des principaux européens et par la loi française. Donc nécessité proportionnalité. Quand vous frappez des personnes de manière répétée au sol alors qu'elles sont sans défense, et bien ces actions ne sont niéries ni proportionnelles.

Et dans le l'esprit de chacun en fait, on va dire qu'elles sont gratuites. C'est un mot qui veut pas dire grand-chose mais c'est un petit peu le mot qui vient à l'esprit. Voilà.

Donc on va voir des choses qui auraient pas dû se produire. Et donc il y a un choc moral. Et ce choc moral c'est c'est l'émotion qui est partagée par beaucoup de de personnes en France et qui alimente si vous voulez les procès.

La transformation même de l'image qu'on se fait de la police. Alors vous parlez de transformation, c'est très intéressant. transformation de l'image, transformation par l'image.

Jérémy Moalek, vous qui suivez ça depuis longtemps avec une perspective historique, on voit bien que ce qui s'est passé au Burger King n'a pu exiter que grâce à cette manifestance qui a qui a un Facebook live là, que par ces journalistes qui ont pu s'approcher, que par ces smartphones. Est-ce qu'on peut dire qu'on a assisté à un changement d'air, voir peut-être de rapport de force avec l'essort de ces téléphones portables, de ces smartphones, de cette multiplicité de possibilités de capter le réel ? Je vais répondre clairement pas du tout.

Comme ça au moins la chose est claire. des arguments j'imagine. Non, mais en fait ce qu'on ce qu'on s'aperçoit, ce dont on s'aperçoit sur un temps long, c'est que c'est presque deux constats contradictoires. c'est l'explosion d'images d'images parfois au contenu explicite d'images qui feraient ou qui sont censées faire preuve et pour autant des images qui d'un point de vue alors d'une part médiatique moi c'est c'est ce qui m'a surtout intéressé mais en particulier là avec cette affaire point de vue juridique souvent en fait ne font pas preuve et donc on a vraiment deux phénomènes alors qui font corrélation mais finalement en fait qui sont en contradiction parce que les images même explicites même quand on on pense les interpréter vraiment de façon très claire ben elles finissent très souvent par ne pas faire preuve parce queen fait très souvent ces images-là elles sont considérées comme des images illégitimes parce que des auteurs non légitime quand on parle de témoins ou quand on parle même de groupes hein parce que à partir des années 1960 aux États-Unis et en France c'est plutôt les années 2000 avec des actions à barbess au marché des bifins, on a des collectifs qui utilisent l'image pour justement non pas contrôler par l'image de la police mais simplement témoigner déjà c'est pour ça que quand quand vous vous y allez un peu fort dans votre question de de rapport de force Donc on a ça a commencé quelques années mais finalement en fait très souvent d'un point de vue médiatique mais même juridique, on va mettre en avant le contexte.

Il manque le contexte ou la nature des images qui serait de piètre qualité ou pas suffisamment justement explicite. Qu'est-ce qui se passait avant ? On parlera peut-être de des événements suite au décès de de Nael Merzou plus tard puisque c'est ça fait partie de l'étude qu'on a pu mener avec mon collègue Raphaël Mclé.

Euh et donc en fait euh l'image même explicite puisqu'elle ne rentre pas dans un format qui est standardisé euh et légitime d'un point de vue ne serait-ce que médiatique, même si la justice commence un peu plus à les accepter justement ces images-là, on voit qu'il y a une évolution. Oui. Oui.

Alors, on peut finir en disant et et peut-être en étant positif, même si c'est pas mon rôle de faire un jugement de valeur, mais en disant qu'effectivement ces imagesl finissent de plus en plus par on voit bien que là c'est une évolution très progressive et du rapport de force. On part bien sûr, on part de loin, elle commence tout doucement à faire preuve. En tout cas, le cas qui nous occupe là en ce moment qui a qui a 24 heures prouve que justement ces images là ont été déterminantes.

Peut-être aussi parce qu'elles sont très nombreuses et qu'elles ne laissent peut-être aucune place en l'ambiguité, même si il y a eu quand même une volonté de retourner aussi les images. Alexandra Gonzalez, on l'a vu aussi, la police s'est servie aussi des images pour essayer de proposer un autre récit. On a assisté le premier jour de l'audience avec Camille à une guerre de l'image dans cette salle d'audience parce que il y a eu donc d'abord le président de l'audience qui a fait diffuser les images dont on parlait tout à l'heure, les images de vidéosurveillance et les images tournées par des témoins et des journalistes qui montraient les 3 minutes de séquence de violence dans ce Burger King et ensuite la défense des neuf CRS qui étaient assurés par un seul avocat, maître Lienard qui est habitué à défendre des policiers mise en cause dans le cadre de leur fonction a fait diffuser des images de des heures qui ont précédé cette séquence du Burger King. des images qui étaient pour la plupart tournées par des caméras piéton de policiers, donc qui montraient vraiment le la enfin les mouvements.

Camé piéton pour rappeler sont donc des des des policiers qui ont l'obligation de porter une caméra qui filme sans discontinuer le action. Comme voilà, c'est comme une petite caméra qui est située sur leur torse en fait et qui doit être déclenchée. Ils ont l'obligation de la déclencher à chaque intervention.

Et donc là, ça montrait l'intervention euh, on va dire au cœur de l'action puisque c'était filmé depuis leur point de vue et l'objectif de la défense était de montrer et ça a été tout le cœur de la défense de montrer que les les actes qui avaient été commis ensuite s'inscrivaient dans une journée où les forces de l'ordre avaient été très prises à partie, avaient été épuisées, avait subi des violences de leur côté et cetera. Et donc on a assisté à cette guerre de l'image mais qui n'a pas convaincu par exemple le parquet puisque le procureur a a requis quand même que des peines de prison avec surcis soient soient prononcées contre les policiers. En tout cas ces images là ça me fait penser assez brièvement à un procès que auquel j'ai assisté aussi fin décembre à Créteil.

Et ce sont des images qui ont beaucoup circulé sur les réseaux sociaux où on voyait des policiers qui étaient dans une voiture siglé police et qui sont à ce moment-là sur le périphérique parisien ou et qui vont percuter un motard parce que ce motard les avait doublé visiblement quelques minutes avant. Le motard a vacillé sur son véhicule, a failli tomber. Ça aurait pu être une issue dramatique et cette séquence qui était une séquence de violence policière n'a existé là aussi que par les images.

Et ce qui était intéressant c'est que la justice s'en est saisie et qu'il y a eu un procès et qu'il y a eu une condamnation 30 mois de prison avec surcis et un an d'interdiction d'exercer pour ces policiers. Donc c'est vrai que les images euh ne sont pas forcément euh preuves lorsqu'elles sont en dehors du cadre judiciaire, mais on voit désormais dans les salles d'audience euh qu'elles font quand même foi et qu'elles permettent euh parfois d'aller jusqu'à des condamnations. Camille Polonie, pour compléter ce que disait Alexandra, en fait dans le procès du Burger King, il y a il y a eu deux phénomènes qui se sont produits en dehors de cette volonté de la défense de mettre en avant d'autres images.

Il y a eu aussi un débat sur ce qu'on voyait sur les images en question. C'est-à-dire quand on regarde les images de l'intérieur du Burger King, qu'est-ce que vous et moi on voit ? À première vue, on va dire bah on voit des coups de pieds à quelqu'un qui est par terre, on voit des méthodes qu'on va qualifier des loyales en fait spontanément.

Ce que la défense arrive à raconter et ce qui est toujours très intéressant dans des procès où il y a des images, c'est une autre histoire. C'est une histoire dans laquelle quelqu'un allait se saisir de la jambe du policier. une histoire dans laquelle euh on ne voit pas euh ce qui s'est passé avant effectivement, mais sur les images, on va voir un regard ou en tout cas euh le ressenti du policier va prendre une place qui est euh importante dans le récit alternatif qui l'exploitation, c'est soit l'exploitation du horschamp, soit l'exploitation des ellipses en se disant certes, ce qui a été montré, ce qui est en train de se passer, c'est ce que vous voyez, mais vous n'avez pas vu l'avant, vous n'avez pas vu l'après et on essaie de réinterpréter en fait de de raconter une autre histoire avec ce qui n'a pas été filmé.

Mais parfois, ce sont même les mêmes gestes que tout le monde voit qui vont être interprétés d'une manière différente en leur prêtant une intention opposée. Par exemple, la question de la résistance passive s'est beaucoup posé dans le cas du Burger King. C'est-à-dire que la défense disait "Les manifestants sont en boule par terre ou sont sur le dos avec les jambes en l'air parce que ils font de la résistance passive, ils veulent pas se laisser évacuer.

Là où on pourrait dire ils sont aussi dans un réflexe de protection en fait. C'est-à-dire que quand on vous tape dessus avec une une matraque à 13 reprises, bah à un moment il y a une jambe qui se lève quoi. C'est un peu un geste réflexe, mais ça peut être interprété aussi comme de la résistance passive au fin de de défendre son client.

Donc c'est aussi les mêmes images qui sont contestées sur le terrain de leur interprétation et c'est très intéressant. Et puis j'allais dire par rapport à ce que disait Alexandra avant, effectivement la justice se saisit des images. Mais il faut bien voir que il est de plus en plus difficile je pense pour des dossiers de violence policière dans lesquels il y a pas d'image d'aboutir à un procès et d'aboutir à une enquête qui conclurait à une mise en cause de la responsabilité des des policiers en cause.

Ça c'est presque un effet pervers. C'està dire qu'à partir du moment où on commence à accepter cette image que ça devient un matériel déterminant. Lorsqu'il y a plus d'imag devient encore plus difficile d'enquêter.

Ça devient encore plus invisibilisé. Et j'allais dire que c'est aussi un phénomène médiatique, c'est-à-dire que il faut aussi que nous journalistes, on fasse attention à ça. C'està-dire qu'il y a des voyances policières qui existent et qui ne sont pas filmées.

Soit parce qu'elles sont dans le h clos d'un d'une salle de fouille, d'un commissariat dans lesquel il y a pas de caméra, soit parce qu'elles sont sur la voie publique à 1 heure où il y a personne. Et je pense notamment à tous ces cas de refus d'obtempéré qui aboutissent à des tirs mortels dans lesquels on a que la version des personnes qui sont présentes sur place qui parfois bah pour les passagers du véhicule s'il y a pas de passagers le conducteur est mort il y a pas il y a personne de leur côté j'allais dire qui peut témoigner et avec finalement le témoignage d'un équipage de police qui explique que le conducteur était dangereux. Donc ces ces dossiers-là qui ne sont qui ne font pas l'objet euh de vidéo, qui ne sont pas filmés, ont encore plus de mal à arriver euh à à leur conclusion judiciaire et ont encore plus de mal à exister sur un terrain médiatique.

Hm. comme quoi la prédominance des images masque d'autant plus finalement les affaires, les enquêtes ou l'image a tendance à manquer. Oui.

G Oui, je voulais revenir sur deux points en fait sur l'expression guerre des images. Là, je je un désaccord avec l'usage de cette expression parce qu'en fait c'est comme si en fait on laissait sous-entendre que les différents acteurs étaient quasiment à Armes égales en fait. Et ça lisse finalement les capacités qu'ont les uns et les autres socialement évidemment différencié à utiliser l'image à à faire porter un discours adossé à cette image parce que je rejoins Camille évidemment une image ne circule pas toute seule ne parle pas d'elle-même on l'a fait parler elle est adossée à un discours qui est considérée plus ou moins politiquement comme légitime ou socialement comme légitime. ad c'est un discours et donc à une autorité et donc a une autorité et donc c'est pour ça que parler guerre de de guerre de l'image voyez c'est pour moi c'est un peu abusifque on peut dire guerre asymétrique ou guerre asymétrique en tous les cas en tout cas de lutte pour la visibilité lutte pour la visibilité d'un objet d'un événement et pour le et pour le coup malgré tout et je rejoins tout à fait aussi Camille quand il y a un contenu explicite un même geste par exemple ça m'a fait penser ce que vous avez évoqué à à la mort de George Floyd où le fait que qu'il lève le bras en fait a été interprété par certains comme bah un appel à l'aide et pour d'autres comme une volonté de se défendre par la violence contre le policier qui le maintenait à terre.

Vous voyez bien que entre guillemets l'image ne parle pas d'elle-même évidemment et ne suffit pas. George Floyd bien sûr du nom de cet afhro-américain dont on a tous en mémoire les images au sol un genou qui l'empêchait de de respirer et c'est et cet appel lancé à de reprises qu'il n'arrivait plus à prendre de l'air. Sébastien Rochet.

Oui, je crois que je rebondis sur ce que disait Camille Poloni. Quand on se pose la question que voit-on ? et on doit se la poser évidemment, on fait déjà un progrès par rapport à la situation antérieure où la question ne se posait même pas parce que on avait uniquement des policiers qui étaient témoins de quelque chose qui impliquait un de leurs collègues ou il travaill en équipage et donc il y avait même pas de version alternative et où il y avait une version alternative qui pouvait pas être documentée autrement que par la personne par les paroles de la personne qui a été mis en cause par plusieurs policiers qui avaient la même version.

Donc en fait, on est on est loin de l'équilibre des forces entre les citoyens et les policiers face à la justice, mais il y a un pas qui est fait qui qui est fait dans cette direction là. Et et pour comprendre peut-être l'envergure de ce pas qui est petit mais réel, il faut se souvenir que le système judiciaire n'a jamais été conçu pour contrôler les agents de l'État dont la mission peut être d'exercer la violence. C'est-à-dire que la protection des droits ne fait pas partie des missions du système judiciaire et il faudra attendre 1972 pour que euh le Conseil constitutionnel considère qu'il est un gardien des droits.

Et 1972 euh pour la sociologie d'une institution comme le système judiciaire, en fait c'est une date très récente. On est en train de voir rentrer la question des droits face à l'État dans les juridictions et ça c'est une bataille qui va être très très longue. On a bien on a bien entendu effectivement les différentes temporalités auxquelles on on fait face.

Je vous propose d'écouter tout de suite un extrait d'un film qui s'appelle Dossier 137. Vous en avez tous d'ailleurs beaucoup parlé de ce film en préparant cette émission. Il est candidat d'ailleurs à la prochaine cérémonie des Césars.

Il est réalisé par Dominique Mol et il retrace ben une enquête, une enquête menée par l'IGPN. Comment vous justifiez votre geste ? On nous a dit que la République était en danger.

On nous a demandé d'empêcher les pillages et d'impacter les individus violents. Cibler les casseurs et les individus qui s'enaient aux collègues en tenu. Pouvez-vous me décrire ce que vous voyez ?

Mais sur les images, on voit pas bien. Ah bon ? Il me semble au contraire qu'on voit très bien.

Alors, un film qui fait complètement écho à notre discussion, un film qui s'inspire grandement du réel puisque il retrace aussi les événements euh des gilets jaunes d'ailleurs sur la sur les mêmes années. Et on on voit bien d'ailleurs dans ce film les limites de l'IGPN. Alors, il va falloir que vous nous expliquez aussi ce que quels sont les rôles et les fonctions de de l'EPN et de l'analyse des images.

Là aussi, des images qui existent dont Marie Drucker, je crois va retracer enfin Lad Drucker va retracer oui, peut-être que je on va réussir à trouver le le bon prénom. Va retracer justement son enquête à travers ces images et malgré tout là, il y a encore des zones d'ambigué et on voit que les images pour reprendre ce que vous disiez Jérémy Moek ne sont pas forcément ne font pas toujours foi et ont tendance à être à être réinterprété. L'IGPN Alexandra Gonzalez, quel est son rôle exact ?

L'IGPN, c'est donc la police des polices et c'est euh euh une institution qui est chargée euh d'enquêter sur la police. La difficulté étant que ce sont des policiers eux-mêmes euh qui donc euh enquêtent sur leurs collègues lorsqu'ils sont euh saisis par la justice. Il y a aussi un un versant administratif où l'IGPN peut s'autosaisir mais là ce n'est pas pour des éventuelles sanctions judiciaires ensuite.

Mais donc c'est c'est vraiment une cellule d'enquête sur la police. La difficulté pour rebondir sur ce que vous disiez tout à l'heure, c'est que déjà il y a l'absence d'image dans la plupart des dossiers de violence parce que même si de plus en plus les gens peuvent sortir leur téléphone portable et et documenter une scène à laquelle ils assistent, comme vous disiez, ça se passe souvent dans des h clos et ça n'est pas toujours visible. En dehors des images, il y a aussi la difficulté de pour les personnes de de témoigner, de se d'oser porter plainte.

Et justement porter plainte quand on a été victime de violence policière, ça veut dire parfois franchir la porte à nouveau commissariat, ce qui peut être très difficile puisque comme je vous disais, c'est l'IGPN, la police des polices qui va enquêter. Ensuite euh quelque chose qui est assez méconnu des citoyens, c'est la défenseur des droits. Je dis la défenseur parce qu'en ce moment le mandat c'est une femme.

Et la défenseur des droits, c'est aussi une institution indépendante en France qui a un pouvoir d'enquête judiciaire comme l'IGPN et qui peut être saisi par des citoyens qui estiment que leurs droits n'ont pas été respectés. Alors, ça peut être par la police, ça peut être par d'autres administrations, mais il y a tout un versant justement sur ce que sur les violences policières sur lesquelles ils travaillent. Ils ont travaillé d'ailleurs sur le le dossier du Burger King et ils peuvent mettre au jour des éléments qui pourraient passer être passé sous silence par d'autres institutions.

En tout cas, on voit bien Camille Poloni dans ce film de C 137 l'impuissance de l'IGPN ou du moins la limite comme un esprit de corps qui serait peut-être trop fort. On ne doute pas de la bonne intention du personnage principal qui mène vraiment l'enquête mais il y a comme cette chape de plomb instance qui a du mal finalement à pouvoir se critiquer librement. Alors, c'est un film formidable parce que il est très subtil et il arrive à à rendre avec un grand réalisme ce que nous on peut en travaillant au quotidien sur la police et sur les dossiers impliquants des policiers. ce qu'on peut voir dans les déclarations des policiers par exemple, il y a il y a une scène, alors je vais pas spoiler le film, vous inquiétez pas, mais il y a une scène dans lequelle des policiers sont interrogé par Léadrucker qui est qui est enquêtresse à IGPN et dans lequel les policiers répondent que ils se souviennent plus, répondent que ça s'est passé comme c enfin c'est c'est extrêmement extrêmement réaliste.

Et oui, elle fait ce qu'elle peut, mais elle le dit d'ailleurs, elle le met en évidence dans le film ce personnage, c'est que bah, elle est policière elle-même. Donc, elle est prise dans plein de logiques, plein de contradictions qui sont que elle a fait un enfant avec un policier, ses amis sont des policiers, elle est bloquée par des biais inconscients comme dirait Sébastien Rocher, qui sont intégrés à son exercice professionnel et puis en fait, elle ne s'en cache pas. Elle a des limites elle-même de carrière, des des difficultés.

Dans les enquêtes de JPN, il y a des enquêtes qui sont très bien faites, il y a des enquêtes qui sont très mal faites, il y a des enquêtes qui sont malhonnêtes et d'autres qui sont excellentes. Et finalement, ça repose aussi sur la qualité des hommes et des femmes qui composent cette institution. La difficulté, c'est que ça ne devrait pas reposer là-dessus.

C'est que effectivement cette cette ce service d'enquête n'est pas indépendant de la police nationale. Il est placé sous l'autorité de son directeur. Et à plus forte raison, énormément de dossiers de violence policière ne sont pas traités par l'inspection de la police nationale, mais par des services d'enquête locaux.

C'est ce qu'a montré l'ONG Flagrandis il y a pas longtemps dans un rapport qui est très intéressant parce que il y a à peu près seulement 10 % des dossiers, en théorie les dossiers les plus graves qui sont traités par les inspections, par l'IGPN et par l'IGGN côté gendarmerie. Tout le reste est traité par des services locaux qui ont encore moins de garantie d'indépendance que l'IGPN et l'IGGN puisque ils sont placés directement sous l'autorité du directeur départemental de la police au même titre que les policiers qui sont mis en cause qui sont des collègues quasiment directs de ces policiersl. Donc si vous voulez euh le zel et l'application et la qualité individuelle des agents ne devraient pas conditionner le résultat des enquêtes.

Hmm. D'ailleurs, c'est quelque chose qu'on a pu aussi observer suite à à Saint-soline, un un un événement des une séquence sur laquelle vous avez beaucoup travaillé à Média Part en révélant beaucoup de choses, des révélations qui n'ont pas forcément entraîné une réouverture dans l'enquête ou d'avoir finalement des conséquences juridiques claires alors que vous avez fait un travail d'enquête qui amenait quand même sur la table plusieurs preuves. La difficulté c'est que on peut pas nous journalistes travailler en fonction de de ce que va de ce dont va se saisir l'institution parce que globalement quoi qu'on fasse il se passe rien.

Donc les vidéos de Sainte Soline, ce sont des vidéos qui ont été filmées par les gendarmes mêmes. C'est les vidéos de de leur caméras piéton dont on parlait tout à l'heure, c'est-à-dire les caméras qui sont accrochées à leur poitrine. À Saint-Soline, les gendarmes avaient emporté des caméras piéton.

Il les déclenche quand ils le souhaitent. En général, hein. Il faut bien voir qu'ils sont pas du tout tenus de filmer.

C'est eux qui ont l'initiative du moment où il film. Donc ils ont complètement la main sur le comp surveillance des sachant qu'il y a ce qu'on appelle une mémoire tampon de 30 secondes. C'està-dire que du moment que vous commencez à enregistrer, les 30 secondes précédentes qui étaient en veille, on va dire, vont être enregistrées par par l'appareil.

Ce qui va permettre de contextualiser un peu le début de pourquoi vous avez filmé. Si par exemple vous êtes pris à partie, vous êtes un gendarme, vous êtes pris à partie, euh vous commencez à filmer en vous disant "Ouh là là, c'est chaud pour moi." Euh normalement les 30 secondes d'avant vont être enregistré aussi et vont permettre de comprendre euh pourquoi vous avez enregistré.

À Saint-Soline, les gendarmes ont eu la consigne exceptionnelle, puisque c'était un dispositif de maintien de l'ordre exceptionnel, de filmer quasiment on continue l'opération de gendarmerie de toute l'après-midi. Ce qui fait qu'on a euh nous travaillé sur euh plus de 80 heures de rush parce que chaque agent a filmé pendant très très longtemps. Et il y a beaucoup de déclenchements involontaires aussi de ces caméras. par exemple, quand il se donne une accolade joyeuse en passant l'un à côté de l'autre, euh ben ils se cognent et et leur caméra est déclenchée.

Donc ces images sont euh de leur propre fête, mais elles sont en partie involontaire. Et dans ces images, c'est ce qu'on a montré euh en en les étudiant avec ma collègue Laura Vodic quand on les a publié. Ces images en fait montrent euh des tirtendus qui sont interdits, des ordres de faire des tirs tendus qui sont interdits euh et puis euh des insultes envers les manifestants et euh des propos qui visent à se féliciter, de les mutiler, de leur faire mal, voir de les tuer.

Voilà, donc ce sont des images qui effectivement ont fait scandale au sens où tout le monde a découvert une facette de la gendarmerie qui était méconnue puisqueen plus les gendarmes mobiles ont très bonne réputation. dans le maintien de l'ordre et que ce sont censés être des spécialistes et de des personnes qui ont une déontologie. Euh donc ça a fait euh scandale.

En revanche, vous l'avez dit hein, il y a pas eu de vraiment de conséquences. C'est-à-dire que euh Laurent Nouz, le ministre de l'intérieur a annoncé l'ouverture d'une enquête administrative dont on ne connaît pas vraiment le périmètre exact et il refuse de répondre à cette question. Donc pour l'instant, on ne pourra pas le savoir.

Mais ça n'a pas d'autres conséquences que cette enquête en cours. Et juste pour avoir obtenir ces plus de 80 heures de rush à partir de ces caméras à piéton, c'est facile obtenir ces images là ? Quel quel genre de procédure il faut mettre en place ?

Non non pas du tout. C'est c'est pas du tout public hein. Ce sont des images qu'on a obtenu par nos sources mais qui sont pas disponibles librement.

D'accord. Donc c'est uniquement grâce à vos sources internes que vous avez pu mettre la main sur ces images. Je vous propose d'écouter justement un extrait de de Sainte Soline et d'un reportage que Média part a réalisé avant de retrouver bien sûr depuis Lyon Sébastien Rocher.

On est clairement et aujourd'hui dans une guerre de l'image là-dessus. que ce soit notre action ou autre, il faut que la violence et l'action principale offensive viennent d'eux semblent venir d'eux. Cette guerre des images, c'est celle qui a voulu mener la gendarmerie lors de la manifestation contre les mégabassines le 25 mars 2023 à Sainte.

Tu filmes tout, hein ? Mais rien ne s'est passé comme prévu. C'est où que tu appuies là pour pour démarrer la caméra ?

Ça filme là. Tu clignotes alors je sais pas. Arrête de filmer toi.

Crève de TR ça calmer. Ouais. Alors qu'il voulait imposer un récit officiel, les gendarmes ont documenté leur propre violence.

Bah écoute, on s'est fait plaisir comme on a pu. France Culture, la fabrique de l'information, François Celtiel. Et aujourd'hui, nous parlons de l'image de la police, du rôle des images dans la police, notamment dans les procès dont celui qui vient de s'achever qui concerne le Burger King et ses gilets jaunes qui ont été matraqués en décembre 2018.

Nous sommes avec Camille Poloni qui est journaliste police justice chez Media Part. Nous sommes avec Alexandra Gonzalez qui est la chef adjointe du service police justice de BFM TV, Jérémie Moalek qui est maître de conférence en sociologie à l'université d'Ever Paris Saclet et depuis Lyon avec Sébastien Rocher qui est directeur de recherche au CNRS et qui va tout de suite rebondir à nos propos. Oui, sur le travail le gros travail qu'a fait Mediapart sur Saint Soline, il y a une chose qui est qui est intéressante, c'est que ces images n'ont été n'ont pas été retransmises aux procureurs de la République dans leur intégralité et en tout cas le contenu exhaustif n'a pas été retransmis et le caractère massif de l'usage des arts en tir direct contrairement au règlement et c'est un usage qui peut entraîner des des mutilations, des comas et cetera.

Donc en fait, ces images ont pas été sincèrement communiqué par l'IGGN au procureur et elle n'aurait pas d'après Laurent Nunes, le ministre de l'intérieur non plus été communiqué à la hiérarchie. H mais ce qui est ironique c'est que Laurent Nèz y a vu une manifestation de l'indépendance de l'IGGN alors qu'en fait c'est simplement une faute. Mais quand on on se met à qualifier de faute, d'indépendance une faute, je veux dire on est un peu dans la dans la post vérité.

Et je voudrais faire marche arrière. Donc on a deux inspections en France, l'IGGN et l'IGPN. et de manière absolument dérogatoire au reste des inspections, elles ne sont pas rattachées aux ministres, mais elles sont rattachées aux directeurs généraux.

H c'est-à-dire qu'elles sont enterrées déjà au départ sous deux couches de la hiérarchie, ce qui est pire que une seule couche évidemment. Et il faut savoir que l'IGPN est un peu est pire que ce qui a été dit tout à l'heure en terme de sa structure, pas en terme de la qualité des personnes qui travaillent. Ça, je peux pas évidemment le juger, mais l'IGPN, il faut savoir que c'est une inspection qui est placée sous le directeur général de la police qui est nommé euh lui-même en conseil des ministres.

Donc c'est c'est une nomination qui est politique et administrative. C'est un système dans lequel la responsable ou le responsable de l'IGPN peut être débarqué du jour au lendemain. Elle a aucune garantie de stabilité de sa position. elle peut être remerciée à chaque seconde et les policiers qui travaillent dans ce dans ce service, il faut savoir aussi qu'ils vont devoir retourner ensuite en service actif.

Donc ils vont devoir retourner avec leurs collègues et donc ça ça fait de de l'IGPN un des systèmes les dans lequel il y a le moins de garantie d'indépendance de tous les systèmes internes qui existent dans l'Union européenne. Voilà, je crois que effectivement vous avez assez bien décrit euh le mécanisme et donc les limites et euh et la portée finalement euh euh d'indépendance des enquêtes qui sont menés euh par l'IGPN malgré donc la bonne volonté euh des agents euh qui euh qui peuvent à un moment donné y passer au cours de leur carrière. Depuis le le début de cette émission, Alexandra Gondzeles, on parle de service police justice mais peut-être que ça serait intéressant de revenir sur cette intitulée.

C'est quoi un service police justice dans une rédaction ? Quels sont les liens que vous entretenez vous avec la police ? J'imagine que ça fait partie des des sources enfin d'une des sources que que vous côtoyez.

Comment vous pourrez qualifier cette relation avec la police qui est peut-être une relation d'interdépendance ? Alors euh on traite aussi bien de sujet de donc des faits divers euh de ce qui vient de se passer sur le terrain euh que de procès. Donc on va vraiment du début à la fin si je puis dire euh d'un fait et on on essaie euh de suivre des affaires au long cours.

Sur la question des sources, elles sont multiples. Euh il y a des sources policières, il y a des sources judiciaires, il y a aussi des sources dans d'autres administrations, euh des personnes civiles aussi qui euh nous informent. l'essentiel étant à chaque fois pour nous et c'est euh je pense euh la qualité euh que doit avoir euh que doivent avoir tous les journalistes pour les justice euh c'est euh la rigueur et recouper les informations parce qu'on est sur euh euh des sujets qui sont très sensibles euh qui ne tolèrent pas la moindre erreur, la moindre approximation et donc il est essentiel de multiplier à chaque fois les points de vue et les sources.

Et par exemple, pour nous, ça passe par euh lorsqu'on a une source policière qui va nous informer de quelque chose qui s'est passé, toujours avoir le parquet également, toujours essayer d'avoir euh des sources locales, peut-être un maire, peut-être euh un responsable d'association quand ça se passe euh dans un quartier en particulier. vraiment multiplier ses points de vue sur la question de l'interdépendance, c'est quelque chose sur lequel on doit être très vigilant en tant que journaliste. Euh moi, il y a une question que j'ai toujours à l'esprit lorsque quelqu'un me parle, c'est pourquoi cette personne va me parler ?

Je pars du principe qu'une source ne va jamais parler gratuitement si je puis dire qu'il y a toujours un intérêt. Et nous notre objectif en tant que journaliste, c'est je trouve d'avoir toujours à l'esprit cet intérêt. Ça veut pas dire qu'on ne doit pas considérer l'information qui nous est donnée, mais on doit savoir d'où elle est délivrée, pourquoi elle est délivrée à ce moment-là, quel est l'objectif de cette source.

Ce qui nous permet derrière ensuite de pouvoir justement apporter un recul qui est nécessaire, une analyse qui est nécessaire pour la rendre la plus complète, la plus objective possible. C'est c'est vrai. Mais est-ce que ça ça vaut pour beaucoup de domaines dans le journalisme ?

Alex Gonzalez, vous avez raison de le rappeler. Après, lorsqu'on s'intéresse à la police, on s intéresse finalement à un groupe assez fermé euh pour pouvoir y rentrer, pour avoir des accès aux autorisations. Euh donc, j'imagine que ça va être quand même assez compliqué d'alterner à la fois ces autorisations qu'il faut obtenir et en même temps un discours critique qu'il faut parfois tenir puisque c'est le métier lorsque celui-ci s'impose.

Et donc, comment on fait pour garder cet équilibre entre un accès toujours autorisé ? que quelque part donner une image qui nous permettra de continuer à être invité et en même temps de faire un travail qui parfois peut-être très négatif pour la police. Alors, je pense que c'est peut-être moins compliqué que dans le journalisme politique.

J'ai l'impression qu'en police justice, il est clair pour nos sources que l'on va parler de fait qui parfois peuvent les mettre en cause et que on va garder notre indépendance et que ça ne va pas nous empêcher de chroniquer un procès de violence policière, de parler même d'avant d'avant même parler d'un procès, de parler d'un témoignage par exemple, on a pardon Alexandre de violence policière, c'est pas un terme, je sais que c'est un terme à un moment donné sur lequel l'opinion s'est un peu polarisée. La police ne reconnaît pas ce terme-là. Vous vous pouvez l'utiliser librement sans problème.

Nous, on l'utilise librement. Il y avait eu une question pendant un moment avec le directeur de la rédaction qui ne souhaitait pas le voir apparaître en titre parce qu'il estimait que c'était trop réducteur. Et la SDJ, la société des journalistes, c'est pas un syndicat la société des journalistes cit.

Alors, pour toutes les pour toutes les rédactions, dans chaque rédaction, il y a ce qu'on appelle une SDJ, une société des journalistes qui est garante, on va dire, de la ligne éditoriale et qui est là pour faire remonter les préoccupations d'une rédaction de journalistes auprès de sa direction. Et ça, ça avait été justement un point de litige parce que nous, on estimait que ce terme lorsqu'il était contextualisé pouvait être utilisé et on a eu gain de cause puisque on l'utilise librement. Après, notre travail est toujours de recontextualiser ce dont on parle.

C'est essentiel. Et sur la question de l'interdépendance, moi je pense que on peut très bien travailler avec des sources à partir du moment où on impose nos règles de journaliste, à savoir ne jamais se compromettre, ne jamais cacher une information parce qu'on pourrait se dire qu'elle va nuire à des relations futures. Jérémy Moalek, vous le service police justice est assez récent.

Enfin, c'est récent ça ça a une dizaine d'années, on va dire. Oui, en fait quand on quand on a étudié quand on a comparé les périodes les émeutes de 2005 à la télévision et celle de 2023, on s' aperçu qu'il y avait une différence fondamental, c'est la présence des journalistes police justice en 2023 et leur absence totale en 2005 et forcément leur présence en plateau. D'ailleurs, à ce moment-là, sur ces ces 15 jours en 2023, en juin 2023, ces 15 jours-là, leur présence était telle que vous étiez, si j'ose dire Alexandra Gonzalez, vous étiez plus présente que les journalistes politiques à ce moment-là en temps de présence en plateau, ce qui est quand même assez phénoménal sur les chaînes d'infos quand on connaît la présence des journalistes politiques.

Et donc, quand quand on s'aperçoit que ces différences-là sont si importantes, bah forcément, ça influe sur le cadrage, sur le sur le récit. parce que alors moi je je suis pas là pour remettre en cause votre travail personnellement hein. Euh c'est c'est une étude qu'on a mené sur toutes les chaînes et et à partir aussi d'entretien avec des journalistes.

Euh et ce qu'on ce qu'on voit quand même malgré tout, c'est qu'on a affaire aujourd'hui sur les chaînes d'info, on continue à une compétition commerciale très féroce, une concurrence et donc une course aussi, une hiérarchie qui n'est pas simplement celle de l'information mais aussi de l'attention. Il faut que l'image qui est diffusée soit une sorte de produit d'appel et donc que l'information qui aille avec soit la plus rapide possible. Et là en l'occurrence quand on est journaliste police justice euh évidemment qu'il faut recouper avec différentes sources, ça j'entends bien mais j'ai envie de dire ça c'est sur le papier parce qu'en fait il y a tout un tas d'événements où la version policière et là 2005 2023 on est en plein dent la version policière est devenue très rapidement la version officielle la version non remise en cause en tout cas tout de suite.

Et donc ce qui pose énormément de questions sur ces sourcesl qui sont ultra dominantes. Vous dites la police, vous vous citez d'autres acteurs, les politiques, les maires, vous dites à la fin responsable associatif, mais vous voyez qu'on a affaire à des sources dominantes, à des acteurs qui sont directement légitimes et qui ont un intérêt à faire passer une info. Vous le savez exactement comme moi parce que vous l'avez dit.

Et donc très souvent en fait ce qu'on ce dont on s'est aperçu, c'est que la compétition commerciale notamment pousse à lâcher une info très rapidement avant d'autres. Euh et donc il y a cette course là et il y a aussi un journalisme qui se fait de plus en plus normatif entre 2023 et 2005. On a sur les chaînes d'info, on continue un journalisme qui est embarqué dans le appel à l'ordre, dans les appels au calmes, mais aussi dans bah les décomtes officiels, des arrestations, le bilan, des dégâts matériels et cetera.

Et donc en fait ça euh ça pousse, on va dire globalement de façon très synthétique hein, une sorte de policiarisation de l'information parce qu'en fait finalement toute la journée on a sous les yeux des chiffres donnés par la police, des images fait derrière les policiers parce qu'on est embarqué dans l'info avec les infos de la police mais aussi visuellement les journalistes sur le terrain pour se protéger hein. Ils ont des fois et sans et souvent des très bonnes raisons, mais on est embarqué, nous on a le point de vue des policiers euh quand on est téléspectateur, même si on a de je j'entends tout ce que vous dites, même si on a quand même maintenant beaucoup de journalistes indépendants aussi qui sont là qui diffusent sur les réseaux sociaux et qui sont plutôt au cœur des manifestants enfin qui n'ont pas forcément qui n'ont pas forcément de point de vous az vous avez beaucoup de journalistes sur le terrain dans les chaînes d'info, on continue Alexandra G donc du service police justice de BFM vas-y vas-y je vous en prie quand on est sur les manifestations et heureusement il n'y a pas qu'un récit visuel qui est du point de vue des policiers. Il y a aussi et je et j'en ai fait partie puisque régulièrement et encore il y a pas longtemps, j'étais je vais dans les manifestations et on on n pas forcément embarqué avec les policiers.

J'ai d'ailleurs été victime en septembre dernier de ce qu'on pourrait qualifier de violence policière puisque sur une manifestation, j'ai reçu une grenade assourdissante à mes pieds qui m'a causé des acoufenes et j'ai d'ailleurs fait un signalement à l'IGPN. Donc il y a un dossier qui est ouvert me concernant. Je pense que les policiers ou les gendarmes auteurs de ces tirs ne seront jamais identifiés parce qu'on était euh dans un moment euh de manifestation, il y avait beaucoup de monde sur la place de la nation.

Mais euh vous avez raison, on doit travailler à au fait que par exemple quand on donne les chiffres des interpellations euh je moi j'essaie toujours de rappeler que une interpellation ne veut pas dire derrière une judiciarisation, ne veut pas dire derrière des poursuites judiciaires. Des fois les policiers ou les gendarmes et on le voit quand on est dans les manifestations vont faire une NAS embarquer plein de personnes d'un seul coup qui vont ensuite derrière relâché parce que elles n'ont rien fait de répréhensible. Pour autant, ce nombre d'interpellations sert un récit médiatique et c'est là où justement les journalistes poly justice ont un rôle à jouer de toujours essayer de d'apporter du recul par rapport au récit, enfin aux informations qui nous parviennent des institutions et notamment de la par exemple la préfecture de police.

Mais ce que dit Jérémie Mimoaleek, c'est peut-être que la police ont déjà une sorte d'effet d'autorité de légitimité par rapport à leur information puis sans doute un accès plus facilité plus facilité au plateau. On peut prendre par exemple la question des syndicats de police qui sont très présents sur les antennes d'information continue. On les voit beaucoup, ils occupent le terrain.

Alors, j'imagine que ce sont des bons clients, vous les connaissez, ils viennent tout de suite, ils sont rodés aussi à l'exercice 1 du média training par rapport peut-être à des manifestants, des associations qui prennent un risque aussi en s'exprimant qu'on pas faire forcément toujours les codes. Et c'est là où je rejoins cette forme d'assymétrie. Alors, on essaie toujours d'avoir sur nos plateaux des invités variés.

Il y a les syndicats de police qui sont là. un peu moins ces dernières années d'ailleurs mais qui sont quand même assez présents. C'est vrai.

Et justement notre rôle sur le terrain, c'est d'identifier des personnes que l'on peut ensuite interviewer, faire venir sur nos plateaux pour apporter une autre parole, un autre regard. Donc c'est des acteurs locaux, des personnes parfois qui même qui n'ont pas forcément un rôle public dans mais qui peuvent avoir quelque chose d'intéressant à raconter. Des journalistes aussi indépendants, ils sont nombreux.

Par exemple, nous on travaille beaucoup avec Clément Lana qui est assez connu qui est déjà venu plusieurs fois en plateau à BFM TV raconter son point de vue de journaliste indépendant dans les manifestations. C'est en tout cas quelque chose qu'on a à cœur euh sur lequel on doit être très vigilant et ça c'est on l'a tous en tête quand on travaille sur ces questionsl. Sébastien Rochet.

Oui. Sur les la difficile difficile métier de journaliste indépendant. Bon, il y a une question sous-jacente, c'est pour être indépendant, il faut savoir ce que c'est que l'indépendance.

Et c'est pareil que pour l'IGPN en fait, c'estàd qu'on il faudrait mieux définir le la notion d'indépendance pour savoir à quel point il existe des garanties d'indépendance. Mais bon, c'est pas mon principal point sur la les critiques. Ce qui est intéressant, c'est de voir la différence dans la tonalité de critique des journalistes français suivant que les faits se passe en France ou bien qu'il se passe ailleurs.

Et on l'a vu avec les événements à Minnéapolis dans le Minnesota où un éditorialiste a pu parler de crime d'état lorsqu'un policier a tiré sur une voiture qui s qui s'enfuyait. celle de madame Gou sans tenter de de percuter les policiers en question et en France on va parler de refus d'obtempéré donc c'estàd que les mêmes journalistes vont avoir un vocabulaire qui est différent suivant que ça s'adresse à quelque chose qui se passe en France ou bien à l'étranger et ça serait vrai pour les autres pays européens par rapport à la France. On se souvient de la finale euh de de l'UEFA à Paris je crois en 2023 avec les personnes qui ont été bloquées par la police gazé alors que c'était une c'était un public tout à fait familial.

Ben les critiques sont ont été extrêmement sévères de la part de la presse internationale. Hm. C'est la finale de la Ligue des Champions effectivement au Stade de France.

Voilà. Voilà. Et et ça c'est lié c'est lié à mon avis à la nature des relations.

C'està-dire que les éditorialistes français ont aucun lien de dépendance avec la police aux États-Unis. Et de même les journalistes du Times ou du Guardian n'ont aucun lien de dépendance par rapport aux policiers français. Alors après quand vous dites pardon Sébastien Roget quand vous dites lien de dépendance ou d'indépendance peut-être que le mot est un peu fort.

C'estàd que je sais pas si un étorialiste, je sais pasci a un lien de dépendance avec la police française de bra pour les sources il y a une dépendance aux sources. Après la manière dont ça a été géré, je reviens pas, tout a été déjà dit depuis tout à l'heure par Alexandra Gonzalez et puis par Jérémy Moaleek. Mais il y a une plus grande indépendance par rapport à des autorités avec lesquelles on n' aucun contact par euh par définition.

Voilà. Hm. Camille Polonis, votre regard justement sur cette ces liaisons finalement.

Alors vous, je sais que euh il y a pas de service dédié euh police justice euh chez Média, il y a un service enquête. Bien que vous soyez spécialisé sur ces questionsl quelle relation aussi vous entretenez par rapport à ces à ces sources et puis quel regard vous portez sur ce qu'on vient de se dire ? Ouais, on a des des j'allais dire des impératifs qui sont peut-être un petit peu différents de ceux d'une chaîne d'info en continu.

C'est même évident. Par exemple, on n pas cette nécessité qui doit vous prendre un temps fou de remplir les plateaux. Enfin, j'imagine que trouver des invités, que faire venir des gens pour parler d'un sujet qui a un rapport avec la justice, en fait ça doit prendre un temps incroyable.

Donc effectivement, on est peut-être moins soumis à à des contraintes euh d'invités et donc de relations régulières et bonnes avec euh des personnes venues de telle ou telle institution. Euh on est aussi euh on a peut-être davantage de marge de manœuvre dans l'initiative des sujets sur lesquels on enquête. Et puis j'allais dire, on est euh euh quasiment depuis la création de Médiia Part, on est associé à une forme de journalisme d'enquête dans lesquelles euh peut-être qu'on nous on sait que quand Méia Part traite un sujet, ça va être avec un angle investigation qui va justifier que les questions qu'on pose soient peut-être pas les mêmes que celles d'un sujet d'actu.

Euh ça nous, j'allais dire, ça nous apporte des bénéfices et ça nous coûte aussi. Euh ça nous apporte du bénéfice dans le sens où euh évidemment que des gens vont se tourner vers Media Part parce que c'est associé à cette image d'enquête et donc de révélation. C'est on a quelque chose à révéler, on peut on peut peut-être aller directement sur Méapé par s'en occupe, je dire euh et donc ça appelle à nous des sources qui sont peut-être plus informelles et et moins institutionnelles que dans d'autres médias.

En revanche, on a aussi des difficultés supérieures, je pense, et on en parle souvent au quotidien à la rédaction. euh à euh accéder à des autorisations de reportage par exemple auprès de la police nationale euh parce que euh on se méfie de vous, on se méfie de nous mais pour des raisons, j'allais dire c'est presque amusant parce que c'est ridicule euh qui sont que on viendrait masquer pour faire autre chose que ce qu'on a dit. Euh à Méiaart, on fait de l'enquête, c'est vrai, mais on fait aussi tout un tas de sujets qui sont des sujets magazine, qui sont des sujets de reportage.

Et quand on demande une autorisation de reportage ou quand on demande l'autorisation d'interviewer un chef de service de police, c'est vraiment pour ça qu'on le demande. C'est-à-dire qu'on vient pas avec des intentions cachées et un enregistreur dans la poche dissimulé. On vient pour faire le sujet dont on a parlé.

Et je et c'est vrai qu'il y a une forme de méfiance des sources institutionnelles et alors du côté de la police qui se vit un peu comme une forteresse assiégée, c'est flagrant. Euh qui est une grande réticence euh à nous donner des autorisations qui seraient données à d'autres journaux et puis on a évidemment pas euh on bénéficie pas euh d'invitation spontanée dans des points presse. Il faut qu'on demande chaque année à être invité à la remise du rapport de IGPN parce que sinon on ne pense pas à nous.

Donc effectivement, ça crée des difficultés supplémentaires et euh et je pense qu'il y a une méfiance aussi euh corporatiste, professionnelle de la part de beaucoup de policiers envers Mediapart euh du fait qu'on a révélé un certain nombre d'affaires de violences policières euh alors qu'en réalité même avec des policiers qui ne sont pas autorisés à nous parler, on a des relations régulières, on a des discussions mais il faut passer la première barrière qui va être de les rencontrer. D'où euh la puissance du pluralisme de la presse effectivement pour avoir différents titres et organes de presse qui ont euh chacun leur image, leur spécificité et qui permettent le mieux possible euh à euh bah nos auditeurs, nos lecteurs d'être informés. Et c'est Daniel Bastard qui va nous informer dans un instant, journaliste à Coréen International, trop partenaire.

Nous partons vers le Nigéria avec vous Daniel où les la population comme les journalistes sont aussi confrontés aux violences policières et la société civile se mobilise. Et oui, ce purger des passions mauvaises, c'est le sens de la catarcise. Ce concept qui d'Aristote affreud permet de comprendre comment la représentation d'un mal peut permettre la libération de la parole et à terme de l'action.

Et bien c'est précisément ce qui se joue aujourd'hui au Nigéria et que nous raconte le journaliste Tilwa Kazim dans un article qu'il signe pour Aljazira et qu'on peut trouver sur le site de courrier international. On y rencontre notamment Tactical CISA ou simplement CISA pour les intimes et des intimes. Il en a quelques-uns.

Près de 400000 abonnés suivent sa chaîne sur TikTok notamment. Ciza est un streamer, quelqu'un qui publie des vidéos sur des sites spécialisés sur les jeux vidéos. Et c'est sur l'une de ces plateformes qu'il s'est mis à jouer le rôle d'un policier verreux.

Mieux, il fait cela sur une extension du jeu Grand Theft Auto ou GTA pour les initiés, ce qui est déjà savoureux puisque les joueurs dans ce jeu sont normalement censés incarner des criminels. Tous se retrouvent sur un serveur communautaire intitulé Made in Legos. Et dans les rues recréées de la mégapole nigériane SISA, notre star des réseaux promène son avatar dans sa veste en kevelard portant l'inscription Nigeria Police.

Son personnage décrit l'article arrête les voitures et interagit avec les autres joueurs qui incarnent des délinquants ou de simples automobilistes, recréant ainsi le quotidien de nombreux jeunes harcelés par la police. Garde-toi ici, coupe le moteur. C'est à toi cette voiture.

Tu dois avoir de l'argent, dis-moi. Et ben, tu vas nous suivre gentiment. C'est une scène typique jouée par Siza qui patrouille toujours en compagnie d'un collègue à la gâchette facile.

Parce que oui, dans le virtuel comme dans la vraie vie, en plus des bacchiches qui n'en finissent jamais, en plus des extorsions de fonds ou des détentions illégales, la police nigériane est aussi célèbre pour son recours immodéré à la violence. Une violence telle qu'elle a donné naissance il y a 6 ans au mouvement de protestation N SARS. Le SARS, c'est le Special Antirobbery Squad, une brigade spéciale de la police nigériane un peu trop habituée au tabassage en règles et aux exécutions extrajudiciaires.

Alors, comme c'est devenu la règle un peu partout, ce mouvement de protestation est d'abord sur les réseaux sociaux. Exactement. Et comme un peu partout, le virtuel a débordé vers le vrai monde.

Des millions de Nigérians sont descendus dans la rue pour exiger que cette unité soit supprimée, ce qui sera finalement fait. Et pourtant, poursuit l'article d'Al Jazzira, 5 ans après, peu de choses ont changé. On témoigne le caressant de trois jeunes gens qui ont été extorqués d'un million de naïira, soit 650 € par des agents de police particulièrement violents.

Problème pour les policiers, l'une des trois victimes a filmé la scène avec des lunettes connectées avant de la poster sur X. Le tolet est retentissant, mais comme en France, une question se pose combien d'autres scènes similaires restent hors des radars ? C'est aussi comme ça qu'il faut comprendre le succès actuel du streamer CISA.

Dans un univers vidéoludique qui semble entièrement dévoluer au divertissement, il introduit des éléments de critique sociale, lesquels s'avère d'autant plus asserbe que dans le jeu, il brouille complètement les lignes entre policiers et délinquents. Les gentils n'étant pas forcément ce que l'on croit. C'est la catarcisse dans toute sa splendeur.

Le jeu nous autorise à embrasser l'absurdité et la complexité de la vie en imaginant des possibilités de changement infini, explique FV, un expert des mobilisations sociales en ligne cité dans l'article. Il voit dans cet exemple nigérien l'affirmation du jeu vidéo comme un puissant levier militant qui incite les joueurs à s'investir dans le vrai monde pour faire changer les choses. Siz le streamer ne dit pas autre chose, "La satire est une façon plus amusante de mettre en lumière les abus de pouvoir de la police", explique-t-il. "Car pour survivre au Nigéria, connaître ses droits ne suffit pas." Merci beaucoup Daniel Bastard pour cette chronique que l'on peut donc retrouver sur le site Couren International ainsi que sur l'application Radio France.

Vous êtes toujours pour les quelques dernières minutes, la dernière minute dans la fabrique dans l'information. Nous avons tenté aujourd'hui de s'attaquer à un sujet complexe qui est celui de l'image de la police à travers ce procès qui vient de s'achever concernant les gilets jaunes et le restaurant du Burger King. Enfin, il faudra attendre le mois de mars pour savoir ce qu'il sera vraiment de cette condamnation de CCRS où on l'a dit, l'image a joué un rôle déterminant sur la manière et bien de faire preuve, même si on a bien compris que cette image peut parfois être interprétée différemment, qu'il y a une sorte d'asymétrie entre les différentes sources qui peuvent tout simplement les récupérer.

Mais néanmoins, il y a tout de même quelques petites avancées. Jérémy Moalek, même si on entend bien sûr votre scepticisme par rapport à tout ce qui a été édit. Je vous remercie tous les quatre pour votre intervention.

Alexandra Gonzalez, je le rappelle, vous êtes chef adjoint du service police justice de PFM TV. On pourra vous retrouver donc sur les plateaux de cette chaîne d'information continue. On pourra vous lire Camille Poloni du côté de Méia Partiste police justice.

Merci à Sébastien Rocher depuis les studios Radio France à Lyon et donc Jérémy Moalek qui est maître de conférence en sociologie à l'université d'Ever Paris Saclet. Je remercie à la préparation de cette émission Joséphine Renart à la réalisation Sorge Leroi, la vidéo Félix de la Cour et un petit clin d'œil à Lili qui était notre stagiaire et qui nous a accompagné tout au long de cette semaine et qui a donc suivi avec grande attention cette question des violences policières.