Politiques, scientifiques : gouverner face à l’épidémie

il revient aux dirigeants politiques de prendre des décisions rappelé emmanuel macron jeudi dernier un recadrage qui visait sans le nommer le président du conseil scientifique le professeur jean françois delfraissy pourtant le conseil de défense réuni en fin de semaine dernière a majoritairement suivi les recommandations du comité scientifique si la crise du coc vie 19 a permis un nouveau dialogue entre les mondes politique et scientifique dans quelle mesure les expertises des chercheurs at-elle été sollicité dans les processus décisionnaire de ces derniers mois quelle est la légitimité démocratique du nouveau conseil scientifique et la surexposition des controverses scientifiques dans les médias at his telle défiance du grand public pour évoquer l'état de la société française après quelques longues semaines de crise du coronavirus nous sommes en compagnie de jérôme fourquet bonjour bonjour jérôme fourquet vous êtes analyste politique directeur du département opinion et stratégies d'entreprise de l'institut de sondage ifop et on vous doit un livre qui a fait couler beaucoup d'encre l'archipel français aux éditions du seuil vous l'aviez est publié en 2019 alors est-ce que cet archipel est encore plus archi p10 et avec elle la crise du coc vite quelle est votre analyse sur l'état est de la société française aujourd'hui alors vous vous aviez pas vous avez parlé de ces longues semaines de confinement et vous souvenez que beaucoup c'était hasarder à un pronostic en disant qu'ils auraient un monde d'avant et un monde d'après et que rien ne serait jamais plus comme comme avant à la suite 7 de cette pandémie alors nous sommes pas sortis de totalement de la pandémie encore loin s'en faut mais on peut déjà dresser un certain nombre de constatations et parmi lesquels nous pensons nous à l'ifop en fait on est plutôt sur une poursuite des tendances préexistantes que sur une rupture franche et nette par rapport à la période antérieure bien évidemment on a une crise économique et sociale qui s'est déclenchée à l'issue ou à la suite ou dans le sillage de cette crise du couronne un virus mais pour le reste les fondamentaux de la société française nous semblent avoir été relativement préservée comme si un petit peu cette phase de confinement avaient servi d'incubateurs et d'accélérateur d'un certain nombre de tendances qui étaient pré existante la digitalisation nos vies vous avez parlé de tik tok on a vu être le télétravail les commandes en ligne la sensibilité écologique parce que à tort ou à raison beaucoup de nos concitoyens ont considéré que cette crise sanitaire avait des racines qui avaient partie liée à la crise écologique on voit une autre tendance qui était déjà à l'oeuvre aussi la demande de relocalisation de production l'engouement pour les circuits courts ou le made in france tout ça ce tout ça s'amplifie sang qui est fondamentalement de rupture sur le paysage électoral on voit aussi au lendemain des municipales qui ont lieu post co vide que les équilibres des forces sont relativement relativement préservée relativement préservée mais pour autant durant la période de confinement et après il ya eu un certain nombre de tribune sur le thème plus jamais ça il faut tourner la page en fait ces discours sont demeurés rhétorique jérôme fouquet c'est à dire qu'il n'y a pas véritablement de rupture il ya accentuation du monde d'avant oui c'est l'hypothèse qu'on peut faire à ce stade alors même s'il faut être prudent et modeste parce que les choses sont encore en mouvement mais c'est c'est plus vers ça je pense qu'il faut qu'il faut aller il avait été question d'une d'un surcroît de solidarité de fraternité entre les français tout le monde était logé à la même enseigne tout le monde avait vécu la même épreuve on mettait en avant à juste titre les beaux gestes de solidarité avec d entraide dans tel ou tel quartier les applaudissements aux fenêtres à 20 heures tous les soirs et puis la réalité quelque part a repris ses droits on a eu une succession de faits divers et de violence particulièrement marquante au cours de l'été on a vu des manifestations se rebattre le pavé donc avec des tensions sociales qui n'ont qui n'ont pas disparu on voit la virulence du débat politique et donc on n'a pas forcément le sentiment que on a complètement effacé les les problèmes qui étaient devant nous qu'on les retrouve peut-être en l'état où ils avaient laissé au moment de rentrer tous ensemble en confinement borbé pour vous apporter la contradiction alors pour les tensions sociales si vous faites référence par exemple ou au gilet jaune qui était à nouveau ce samedi un peu partout en france on pourrait dire que le nombre apparaît comme étant peut être inférieur à ce que ceux-ci escomptait et au delà de ça et jérôme fourquet la france est quand même un pays particulier dans cette pandémie en ceci que on al'impression finalement qu'il ya une relative homogénéité sur les attentes du corps social alors que si l'on compare par exemple avec l'allemagne bien avec les états unis la pandémie je veux dire la pandémie en tant que telle a été l'occasion d'affrontements violents masqués anti masquer certains qui étaient en faveur de la liberté d'autres en faveur de la sécurité sanitaire aux états unis on n'a pas vu ça en france dont vous avez raison effectivement il ya eu un consensus assez assez manifeste en france qui s'explique sans doute par un puits sans adjuvant qui était la peur la france dans son ensemble a été saisie on est un pays de fous ça je pense qu'on a été beaucoup touchées parce ce coronavirus on a plus de 30000 morts aujourd'hui des milliers des milliers de nos concitoyens sont passés en réanimation ou dont on subit des ce virus de manière très douloureuse et donc autant on a eu des polémiques très français sur l'utilité avérées ou non de la plus rock inn qui s'est fait uniquement français ce type 2 non mais ça l'épicentre de cette polémique a commencé quand même été chez nous avec un remake de du sempiternel affrontement paris marseille donc on a encore eu des avatars hier soir par ballon rond interposés mais donc sinon vous avez raison nous n'avons pas eu de contestation des mesures de restriction de liberté pendant le confinement ou de manière très marginale et quoi qu'on en dise la le courant anti masques par exemple est aujourd'hui assez marginal par rapport à ce qu'on peut connaître dans d'autres pays alors vous faisait référence à l'allemagne où il des manifestations avec des dizaines de milliers de personnes en france la manif anti masquer une quinzaine de jours c'était quelques centaines de personnes à paris et dans les sondages qu'on a pu mener trois quarts des français sont favorables à l'extension du port du masque obligatoire dans la rue et d'après les données dont on dispose alors c'est du déclaratif mais 80% de nos concitoyens déclare porter le masque aujourd'hui dans les lieux publics il était à peine 9% la veille du la veille du confinement d'aucun un relatif consensus le débat plus glisser sur le degré de préparation d'un préparation du gouvernement plus que sur les décisions collectives qui ont été prises mais justement jérôme fouquet on a l'impression par exemple que le discours du premier ministre jean castex a été perçu comme étant un peu décevant pour certains commentateurs parce que le premier ministre ne n'édicte ait pas de nouvelles règles il en appelait à la responsabilité individuelle et c'est comme si dans notre pays il y avait une demande de règle sanitaire plus strict on n'a pas l'impression que les français ont protesté alors même qu'il ya eu un certain nombre de règles comme vous le rappeliez par exemple en allemagne mais aussi aux états unis pays qui a été très frappé par la pandémie et bien il y a eu une protestation contre des règles sanitaires jugé trop palier nantes ou entravant la liberté des individus alors effectivement c'est pas le c'est pas le constat qui s'est pas le contrat qui s'impose encore une fois je pense que la peur il est pour y est pour beaucoup le gouvernement a joué aussi sur ce sentiment on se rappelle l'ambiance qui y régnait en france dans les premières semaines du confinement et le récente augmentation assez spectaculaire du nombre de cas en cette rentrée bien réactive rectif cette peur on est encore à deux tiers de nos concitoyens qui se disent inquiets pour eux-mêmes et donc tout ça constitue le soubassement de la relative acceptation des contraintes et des restrictions qui sont de demander à nos concitoyens là où le débat se déplace sans doute quelque peu et là encore c'est très français c'est sur l'opportunité ou non d'avoir des règles uniques sur tout le territoire et ça on a vu des évolutions des mouvements assez intéressant dans les enquêtes qu'on a pu mener pendant le confinement vous souvenez de ces fameuses cartes avec les zones vertes et et les zones rouges et des débats sur le fait de savoir si c'était bien logique est utile que l'on décide depuis paris si telle ou telle plage bretonne avait l'autorisation de rouvrir donc c'est plus sûr le guide pratique je reviens encore sur la polémique avec marseille l'heure de fermeture des terrasses et des restaurants 23h22 heures minuit et qu'il a qui la fixe est-ce que c'est paris est ce que c'est le préfet est ce que c'est le maire on n'est plus là dessus que sur le bien fondé de ces mesures qui encore une fois sont relativement accepté regardons aussi les files d'attentes très spectaculaire qui se dessine dès l'aube devant les laboratoires pour ce faire se faire tester si les français prenez ce virus par dessus la jambe est considéré de manière en étant très nombreux que tout ça est un argument politique pour et du gouvernement pour asseoir son contrôle social sur la population sans doute que les files d'attentes seraient seraient moins nombreux donc à cette inquiétude et les français ont sans doute adhéré à l'idée que ce virus était une une plaie qui le comte contre laquelle il fallait se mobiliser collectivement mais alors jérôme fouquet si l'on vous suit et si je vous ai bien compris le monde d'après c'est le monde d'avant empire ou en tout cas de manière accentuée à la roue va poursuivre votre hypothèse quelles pourraient être les conséquences politiques sur le monde d'après alors on voit aujourd'hui si on s'appuie par exemple sur les municipales que une des conséquence sans doute de cette accélération des tendances qui s'est opéré à l'occasion du duc au vide et du confinement on l'a mentionné tout à l'heure c'est une sensibilité accrue à la question environnementale est donc une des conséquences politiques électorales de cette de cette période et le le l'adhésion supplémentaire au courant politique qui défend qui est le plus en pointe là dessus et on a vu dans le sillage du déconfinement des grandes métropoles basculer dans le dans le giron des écologistes donc ça c'est une des conséquences immédiates l'autre l'autre conséquence unes des autres conséquence c'est que même si le pouvoir en place demeure impopulaire et on voit que seuls 4 français sur 10 font confiance au gouvernement pour lutter efficacement contre le coc vide donc c'est assez peu mais dans un contexte de société très déficiente que quatre français sur dix soutiennent ou fasse confiance au gouvernement ce n'est pas rien on a un double mouvement qui s'opèrent derrière tout cela d'une part à rendre le renforcement de la légitimité gouvernementale auprès d'une partie de l'électorat qui dit que la situation électorale est instable on voit ce qui se passe en méditerranée vous avez mentionné la situation aux états unis les tensions avec la chine que la situation économique et sociale française est aussi assez dégradés et donc qu'il faut faire bloc derrière le gouvernement doc c'est sans doute à un regain ou une consolidation du bloc macro nist on pourrait l'appeler comme ça et puis d'un autre côté parce que les choses sont ambivalentes aussi un niveau de tension et d'hostilité à l'égard de ce gouvernement vis-à-vis de toute une partie de la population qui ne se reconnaît pas en lui et donc si les gouvernements précédents ont aussi dû essuyer une impopularité majoritaire pendant la quasi-totalité de leurs quinquennat une des nouveautés de ce de ce quinquennat c'est que cette impopularité s'exprime aussi maintenant de manière récurrente dans la rue avec la reprise des fameux acte d gilet jaune alors il y avait vous l'avez mentionné effectivement assez peu de monde dans la rue samedi dernier mais les derniers actes des gilets jaunes mettait aussi en présence seulement quelques milliers de personnes quand on regarde un petit peu le profil et les revendications de ces gilet jaune on voit que c'est un peu une auberge espagnole chacun vit avec sa protestation et sa colère et ce mouvement de gilet jaune opère un peu comme un réceptacle de toutes les colères du moment et donc c'est de mon avis d'un point de vue un symptôme du fait qu'on est montée en tension avec un passant un cran supplémentaire c'est-à-dire qu'aujourd'hui l'impopularité où la colère s'exprime de manière permanente ou à jets continus dans la rue avec eux des intensités variables et donc on a une polarisation croissante de la de la société française et ça c'est un phénomène nouveau parce que on a connu des polarisations française on a même connu des stratégies depuis de gaulle qui consistait à dire par exemple entre les communistes et nous rien est ce que ce type de polarisation elle est absolument inédite jérôme fourquet et sur quoi pourrait-elle aboutir alors là je reviens des tests que j'ai essayé de développer dans mon livre l'archipel français une spécificité de la période actuelle c'est qu'il ya plus de clivage structurants on a une suite de clivage qui se superposent imparfaitement le clivage gauche droite est pas mort mais il n'est plus qu' vaches dominant on a vu qu au niveau local il y avait une capacité de résistance assez forte des vieilles étiquettes ou des vieux des vieux appareils politiques mais à côté de cela on a évoqué et il va aller en se renforçant un nouveau clivage qui se dessine autour de degré de l'importance accordée à la question écologique et donc avec des ça ne recouvrera pas forcément le clivage gauche droite et puis on a un autre type de clivage qu'on pourrait appeler peuple contre élite populiste contre soutien du gouvernement et ce clivage là est puissant mais autant un de ces pôles est relativement bien identifié le pôle gouvernementale autant le pôle d'en face est bien est encore assez difficile a complètement cerné qu'on voit bien le rassemblement national on voit bien marine le pen qui ce qui s'est déjà déclarée pour la précédente la prochaine échéance présidentielle et qui essayent de capitaliser mais si on revient au gilet jaune on voit par exemple que cette colère ne débouchent sur aucune figure à la fois il n'y a pas de soutien majoritaire de ces gens qui se reconnaissent dans le mouvement des gilets jaunes dans l'un ou l'autre des partis politiques identifier et puis ce qui est arrivé au comique jean marie bigard nous montre bien que en dépit de ce qu'on a pu entendre parfois ces dernières semaines sur l'émergence spontanée d'une espèce de figure populiste or system et bien que tout ça ne se déclarerait pas on ne se décide pas d'un claquement de doigts et on a donc une forme de protestation latente qui peine à trouver un débouché politique un des unes des interrogations qu'on peut avoir résident sur l'ampleur de l'abstention aux dernières élections municipales près de 60% des votants ne se sont pas déplacés alors que c'est habituellement un scrutin qui fait voter les français on peut mettre sur j'allais dire le dos du coc vide cette hausse de l'abstention ça vaut sans doute pour le premier tour qui se décrit se qui se déroule alors qu'on est au pic de l'épidémie c'est sans doute un peu moins valides pour le deuxième tour des municipales où l'enjeu était quand même très fort et nous étions plus d'un mois après la sortie du confinement la peur du virus a sans doute incontestablement joué notamment vis-à-vis des personnes les plus âgées qui constituent d'habitude et des gros bataillons de votants mais on peut penser que derrière tout ça cette colère eh bien peut se traduire aussi par un phénomène d'exit c'est à dire qu'une partie des électeurs tout simplement se détourneraient de la politique et s'exprimerait différemment c'est à dire dans la rue jérôme fourquet on vous retrouve dans quelques instants vous avez notamment publié l'archipel français aux éditions du seuil vous serez en compagnie aux environs de 8 heures vingt de pierre henri gouyon il des généticiens et spécialiste de l'évolution et il est l'un des signataires de la tribune qu'ovide 19 nous ne voulons plus être gouvernés par la peur en attendant il est 8 heures sur france culture très bon réveil les 8h17 sur france culture le biais politique frédéric 16 dans les mairies qu'ils viennent de conquérir les écologistes font feu de tout bois et ça chauffe un ils ceux qui aiment les jeux de mots certes un peu déjà vu sur les écologistes s'en sont donné à coeur joie tout ce week end des verts et des pas mûres vert de rage envers et contre tout voici ce qu'on peut lire dans les éditoriaux et sur les réseaux sociaux alors de quoi se sont rendus coupables les écologistes pour mériter une telle volée de bois de bois vert évidemment est bien à l'origine il y à une série de décisions que ces nouveaux édiles écolo élus dans les grandes villes comprises il y a quelques mois par exemple à bordeaux pierre hurmic le maire europe ecologie les verts a fait cette annonce pas de sapin de noël cette année sur la place centrale de la ville sur l'arbre mort de noël de la place pey-berland nous nous mettrons pas des arbres morts sur les places de la ville donc fait pas du tout notre conception de la végétalisation à de sapins de noël pas d'arbres morts cette année à bordeaux autre prise de position celle du maire écolo de lyon grégory douce et à propos du tour de france qu'il juge machiste et polluants à rennes la majorité écolo socialiste avait déjà refusé d'accueillir une étape la grande boucle sectaire et ridicule répondent d'autres personnalités politiques comme françois hollande ceux qui ne l'aiment pas ne le reçoivent pas personne n'est obligé d'accueillir le tour de france mais quand on regarde même dans cette période même dans ces circonstances même avec toutes ces contraintes le public qui est encore présent ça démontre que le tour de france c'est une épreuve populaire même critique pour marlène schiappa la ministre déléguée à la citoyenneté sur france info en fait j'ai l'impression que ces gens n'aiment pas la fête n'est pas la joie dès lors qu' un truc un peu festif où les gens peuvent être un peu content un tour de france une compétition sportive une fête de noël ils veulent interdire les verts en ce moment c'est une idée à la con par jour se désole pour sa part isabelle saporta écolo revendiquer et ancienne candidate aux municipales à paris sur la liste de cédric villani alors comment tu analyser ce bouillonnement politique comment expliquer ces controverses de septembre contre les verts après les succès électoraux du printemps il ya plusieurs hypothèses d'abord c'est mr ecolo veulent montrer à leur base militante qu'il ne s'agisse pas avec le pouvoir que les sharp d'élus n'est pas une laisse que devenir édiles ce n'est pas de venir docile il met donc sur la table aussi les propositions les plus qui vante manière de rassurer leurs partisans dans un mouvement les verts qui a des réticences envers l'institutionnalisation la normalisation en somme non je n'ai pas changé avec l'élection et la seconde hypothèse trade et qui d'ailleurs complémentaires dans des villes où les verts se trouver dans l'opposition municipale depuis longtemps il ne s'attendait pas vraiment à gagner et leur programme et celui plus d'opposants que deux dirigeants a bordeaux par exemple pierre hurmic qu'on a entendues a été un infatigable militant d'opposition depuis 25 ans alors une fois élu toute la frustration accumulée pendant des années remonte peut-être il n'a pas de temps à perdre ni d'eau à mettre dans son vin même si depuis ces polémiques les écolos tente de mettre en avant d'autres décisions plus consensuels comme les repas bio dans les cantines ou le renforcement des mobilités douces et puis troisième hypothèse s'il y à ces controverses c'est peut-être parce qu'il ya un décalage entre l'image des verts est ce qu'ils sont en réalité au printemps ils furent perçues comme les meilleurs opposants au réchauffement de la planète qui peut être contre a priori pas grand monde oui mais une fois qu'on a dit ça par quoi est ce que cela passe dans les décisions concrètes effectivement une sobriété qui peut perturber les moments de fête effectivement une défiance envers les grands événements qui sont considérés comme générateur de pollution c'est le cas du tour de france ce serait aussi le cas pour les jeux olympiques et là tout de suite c'est moins populaire autrement dit une idée généreuse des mesures litigieuses merci frédéric says 8h20 sur france culture notre invité jérôme fourquet est un fin observateur de la vie politique française votre réaction à ce que vient de dire frédéric 16 jérôme fourquet moi je pense que ma tête je je je partage assez l'analyse qui a été faite on pourrait aussi sans doute revenir sur ce qu'on disait tout à l'heure c'est à dire le fait que pour beaucoup de français la crise du coc vide a été perçu comme une crise aux racines profondément écologique en disant c'est la perturbation des écosystèmes le fait qu'on est mal traité certaines espèces en chine qu'on est route exploiter les ressources naturelles trop fait voyager les marchandises et les hommes qui a favorisé l'émergence de virus et sa circulation est donc la conséquence que beaucoup de gens on en tirer c'est qu'il fallait aller beaucoup plus vite et beaucoup plus fort sur la transition écologique des gens comme nicolas hulot ou d'autres qui sont les grandes voix de 707 famille philosophico-politique ont dépeint la crise du coc vide comme le dernier avertissement d'autres dans cette mouvance qui serait qu'on pourrait qualifier de plus mystico religieux y ont vu un châtiment de dame nature la revanche du pangolin comme les catholiques voyait dans la peste de camus le fléau qui s'était abattu sur le peuple de pêcheurs donc derrière tout cela il ya l'idée qu'il faut aller beaucoup plus fort et beaucoup plus loin en matière de transition écologique et donc ces écologistes qui sont à la tête de grandes collectivités veulent bien marquer le coup deux choses par ailleurs d'une part frédéric 16 l'a rappelé une culture militante très forte mais il ya toujours une très forte imbrication aussi entre la mouvance écologiste et un certain nombre d'actions de d'omg adeptes de l'activisme et de l'agit-prop je pense à par exemple greenpeace ou autre et donc il ya la politique par le symbole on fait des dd on essaie de déon descend en rappel le long d'une cheminée de centrales nucléaires on s'oppose à la chasse aux baleines etc etc et donc maintenant qui sont en responsabilité il ya une partie de ces écologistes qui veulent frapper les esprits avec avec des décisions très très symbolique autres autre élément c'est la première fois que de manière massive les écologistes arrivent au pouvoir on a d'autres échéances électorales prochainement les régionales enjeu très important puisque ce sont des grandes régions désormais elle gère notamment tout ce qui est la question de l'aménagement du territoire et des transports et puis bien évidemment derrière la présidentielle c'est donc dans ce cadre là ces municipalités qui ont été conquises serve de vitrine 11 ans on sait gérer on va vous montrer ce que c'est que une gestion écologique dans un dans un contexte qui plus que jamais selon eux appelle à l'urgence des actions dernier point on a hélas un bruit de fond permanent depuis quelques années maintenant avec des images extrêmement forte qui marque nos rétines collectivement parlant ce sont tous ces gigantesques incendies l'année dernière c'était l'australie cette année encore une fois c'est la californie et toute la côte ouest des états unis on a eu la sibérie on est la suède on a eu l'amazonie et donc on est bien là sur la planète brûle et donc il ya cette idée qui s'installe dans toute une partie de la population qu'on n'a plus le temps d'attendre et qu'il faut aller beaucoup plus vite alors effectivement ensuite les débats vont aller bon train sur les modalités donc on a ce qu'on disait tout à l'heure une nouvelle ligne de clivage qui apparaît sur cette question de l'urgence écologique et puis nous sommes en ligne avec pierre henri gouyon bonjour bonjour pierre henri gouyon vous êtes signataires de la tribune kobe 19 nous ne voulons plus être gouvernés par la peur mais avant de vous entendre sur cette tribune vous êtes généticien spécialistes de l'évolution est professeur au muséum national d'histoire naturelle lorsque l'on fait le lien justement entre la manière dont les écosystèmes ont été maltraités et cette épidémie de covile qu'est ce que vous en pensez écoutez ça fait des années que les épidémiologue qui travaillent sur ces questions de zoonoses c'est-à-dire de deux maladies qui atteignent les humains en partant de populations animales nous met en garde contre les dangers que constitue toute une série de facteurs n'y a pas il ya la dégradation des écosystèmes la mise en contact de formes différentes il ya il ya aussi la démographie humaine la mondialisation et le fait qu' il n'y a plus rien qui restent localisés tout ça crée les ingrédients de d'épidémies dont on se doutait bien qu'elle allait se produire un jour ou l'autre le problème avec eux les problèmes des questions de biologie de biodiversité et ses terrasses et que on peut prévoir ce qui va se passer on peut rarement dire quand exactement comment voyez donc c'est ça la différence avec le climat à les climatologues qui peuvent dire bah voilà on va réchauffer de tentes degré etc dans les brumes de biologie on peut dire ben voilà il va arriver des problèmes il va arriver des épidémies chez les humains y va arriver des épidémies chez des plantes cultivées chez les animaux domestiques parce que c'est pareil les changements globaux font que toutes les populations qui sont en grande densité est un peu homogénéiser en plus pour ce qui concerne les plantes et les animaux sont en danger d'épidémie donc tout ça on sait que ça va arriver on sait pas quand bon ben alors exactement sous quelle forme mais on sait que ça va arriver c'est arrivé pierre-henri la pandémie mais quand je suis arrivé mais ça ça commencera oui bah écoutez pour l'instant si on verra ce qui va arriver après mais justement au sujet du coc vie de 19 autres bandits de cette épidémie que nous traversons pourquoi avez vous lui avez vous voulu signer cette pétition qu'est ce que ça signifie pour vous ne plus être gouvernés par la peur écoutez on a un peu l'impression que les valeurs de notre société qui sont quand même fondé sur une certaine liberté des individus sur la responsabilisation des gens etc sont en train d'être complètement bafouée par une vision dans laquelle on infantilise les gens en europe en leur donnant des contraintes donc certaines sont idiotes évidemment que c'est idiot d'avoir un masque dans une rue déserte dans une ville et et que en déresponsabilisant les gens et en arrière leur enlevant leur liberté ont créé des tas de problèmes alors les problèmes qui sont créés et déjà par le confinement on les connaît il ya une psycho logique des problèmes sociaux et caetera et évidemment que profit de man a dû sauver des vies mais on sait pas combien il en a coûté et donc il ya toute une étude à faire là-dessus il ya le fait donc effectivement que l'on donne des contraintes aux gens qui étend idiote sont plus ou moins bien suivi et du coup même des contrats qui seraient lesquels on m'a dit vous quelles contraintes pierre henri gouyon va je vous parlais du fait de par exemple d'avoir un masque tout le temps dans une ville même quand on est tout seul dans une rue quel est ce qu est la conséquence de ça moi j'ai constaté les jambois ils sont gentils ils mettent leurs masques dans la rue en général et cetera mais du coup dès qu'ils peuvent l'enlever deniz enlève geslot dure encore pris le train puisque j'habite en bretagne que je travaille à paris je prends quand même régulièrement le train j'ai vu pendant trois heures des gens qui s'étaient installés à une table qui avait bien manger sur la table et qui du coup pendant trois heures ont discuté la bouche pleine avec de la nourriture sur la table parce qu'évidemment d'entrés vous devez avoir un masque sauf si jamais vous mangez évidemment que c'est un peu ça c'est un peu dommage dans un wagon qui est un endroit confiné où tous les gens sont il ya quand même beaucoup de monde actuellement dans les trains dans un train bondé c'est pas bien de pas avoir de basque mais à force de demander aux gens de l'est des matches tout le temps là bas ils finissent par les enlever même des endroits où vous devrez vraiment les avoir je pense que la déresponsabilisation aurait expliqué aux gens qu est ce qu il faut faire ça ça c'est utile leur imposer des choses qui parfois sont idiotes ça je pense que c'est ça c'est néfaste et puis d'ailleurs quand je parle de déresponsabiliser d'infantilisation j'ai encore vu récemment une tribune dans laquelle des scientifiques osé dire la récréation est finie mais fabre dion s'adresse pas aux gens comme ça les gens sont pas des élèves dans une école dont on se moque en disant que la récréation est finie je pense qu'il faut vraiment beaucoup plus prendre la mesure du sérieux des questions et du coup de la façon dont on s'adresse à la population des gens qui sont un peu perdus et qu'ils commencent à trouver qu'on se moque un peu trop 2 mais lorsque l'on pourrait vous rétorquez pierre henri gouyon alors je ne sais pas si c'est une récréation mende caste une augmentation significative du nombre de cas et il faut apporter une réponse il est beaucoup de déçus parmi ceux qui ont entendu jean castex lors de son allocution vendredi dernier il voulait des mesures nouvelles ils n'en n'ont pas eu il était pas content on sera jamais contents même temps un ça on peut être tranquille donc effectivement premièrement vous dit le nombre de cas augmente alors le nombre de cas augmente certes faut pas confondre les cas et les détections le fait de trouver un peu d'ail rennes dans les sécrétions nasales d'un individu c'est pareil cas c'est une détection c'est à dire que les cas c'est quand les gens sont malades et la dca et ça augmente aussi mais leur beaucoup beaucoup mois le nombre d'hospitalisations augmente mais légèrement donc nous ne sommes pas du tout dans une situation comparable de ce qu'il y avait en mars on n'est plus dans dans en mars ou le rappelle il y avait mille quatre cents et quelques morts d'une journée aujourd'hui on est à une trentaine dont une quarantaine c'est pas la même situation épidémique et du coup je pense que tout ça est des gens le savent mais on essaye de leur faire croire que la situation est absolument catastrophique que ça augmente à fond etc c'est vrai que des choses qui augmente mais seconde pas du tout dans les mêmes proportions qu'en mars et je pense qu'il sera important d'expliquer tout ça très correctement au lieu de juste insisté ce constamment sur ces nombres de cas nouveaux etc en mars on nous inquiéter avec le fait que des gens meurent aujourd'hui vous à questionnement avec des avec le fait qu'on en compte que des gens ont un bouddha irène dans le nez c'est pas la même chose mais pierre henri gouyon vous connaissez évidemment les conséquences de tout cela vous qui êtes généticien et spécialiste de l'évolution on se dit ou en tout cas ce que l'on redoute c'est que les contaminations d'aujourd'hui avoir un bouddha est reine dans le nez comme vous dites aujourd'hui ça peut donner dans deux semaines trois semaines une maladie avec une obligation de séjour en réanimation par exemple alors on peut le redouter seulement il faut bien comprendre une chose c'est que quand on détecte de l'adn dans les quelques uns ça peut très bien être un cas où l'individu a attrapé le virus et s'est battu contre ayant reste presque plus ça peut être un cas ou au contraire le virus vient d'arriver mais n'arrivera pas à envahir la personne nos techniques de détection sont tellement puissantes et nous détectons des virus à des doses qui sont très inférieures aux doses nécessaires pour créer une maladie donc oui on peut craindre ça mais si jamais on fait la liste de tout ce qu'on craint il n'y a pas qu'avec la covit qu'on peut inquiéter tout le monde moi je peut craindre des tonnes de choses il ya la plaque mais je crois plus que l'aco vite d'ailleurs pour tout vous dire donc quoi par exemple fait nous peur ce matin pierre henry dhabi qu'est ce que vous reteniez plus que l'aco ville je crains que la biodiversité s'effondre à une vitesse que l'on peut pas imaginer que que les trois quarts des espèces qui nous entourent aujourd'hui soit soit 70 d'ici un siècle je crains des choses comme ça et crois moi ça serait pas agréé et croyez moi ce serait pas grave on va pas affiché constamment les craintes et pas une manière de gouverner mais gouverner c'est gérer les problèmes et essayer effectivement participé alors qu'est ce qui se passe actuellement est bien nous avons un comité scientifique qui a été nommé rendez-vous à composer pas bien mais enfin qui seront sont pas des voix dans lesquels la commune est parti vite elle même s'est exprimé dans ce comité scientifique ne représente rien la communauté scientifique dont je fais partie est très divisé il ya beaucoup d'avis différents de quoi on a besoin on a besoin que les scientifiques se mettent d'accord entre eux ou sinon s'ils se mettent pas d'accord comment ils expriment clairement leurs différences de manière à ce que les politiques puissent disposer d'un de la formation qui soit suffisamment étayée actuellement ce comité représente personne il y donnera que les idées des gens qui sont dedans on sait faire travailler la communauté scientifique quand il s'agit de climat on a fabriqué le giec plus récemment en à fabriquer l'équivalent pour la biodiversité donc ça existe des instances internationales ou nationales qui sont vraiment représentatifs de la communauté scientifique est qui et qui traitent de questions scientifiques majeures de façon à éclairer les politiciens évidemment qu'il faut faire la même chose pour gérer la coved et certainement pas se contenter d'un petit comité théodule dont on enlève les gens quantifie quand ils deviennent trop gênant et c'est ça me semble pas une bonne solution jérôme fourquet une réaction oui alors est-ce que ce qui ce qui était dit ce matin est assez révélateur de ce à quoi on assiste et depuis le début de cette épidémie c'est à dire des avis très divergents pour pas dire radicalement opposées en provenance de la communauté scientifique et ça ça a beaucoup déstabilisé toute une partie de l'opinion publique qui étaient habitués ce qui est des controverses entre économistes entre sociologues mais beaucoup de français qui n'ont pas forcément une appétence ou une connaissance très poussées sur des sciences plus dures comme la biologie la médecine ou autres étaient dans l'idée qu' il y avait un consensus très très fort dans ses dents dans ces disciplines et que on allait avoir une fois qu'on consulterait les experts des avis qui serait quasi homogène et est unanime et le fait que des gens très très cap est très très diplômé et compétent s'empoignent par média interposé alors parfois avec des querelles d'ego derrière d'autrefois avec des vraies divergences de fond en terme d' approche moi je ne suis pas qualifié pour distribuer les bons points juste pour essayer de d'évaluer quels effets ont produit ces conflits où ces oppositions dans dans la société alors l'histoire des sciences tout le monde que c'est pas la controverse que le la recherche et notamment sur ses domaines médicaux ou autres a pu avancer mais là on l'a eu lé dire en direct et donc cette cette controverse permanente dans une période épidémique a profondément inquiète et déstabiliser toute une partie de la population mais pierre henri gouyon parce que donc vous vous êtes signataire d'une pétition expliquant qu'il ne faut pas gouverner les gens par la peur mais alors dans le même temps il ya eu une autre pétition ce week-end un autre appel de scientifiques expliquant par exemple qu'il fallait en finir avec les rassemblements familiaux donc peut-être eu un appel expliquant que l les demandes qui nous étaient faites les règles sanitaires n'étaient pas assez stricte un peul inverse de ce que vous demandiez vous du coup le grand public effectivement comme vient de le dire jérôme fourquet est un peu perdu qu'est ce qu'il faudrait faire écoutez je pense d'avoir commencé à répondre je pense que moi je serais très heureux de discuter avec les avec axel kahn que je connais bien par ailleurs et d'autres qui ont signé notre pétition de se déploie sur lesquelles on est d'accord et des points sur lesquels on n'est pas d'accord des choses qu'il faudrait effectivement recommandé fortement et des choses qui sont de l'ordre de l'hypothèse et tout ça demande une vraie concertation nous sommes habitués dans le milieu scientifique un roux venait de le rappeler mais est aussi il y a le milieu scientifique est un lieu de confrontation constante dit divergents que nous nous passons dont une partie importante de notre temps dans des colloques dans les rayons de laboratoire et c'est à discuter de points sur lesquels nous ne sommes pas d'accord si le grand public découvre que la science se fait par des controverses et bah tant mieux au moins ça ça avancera un petit peu les choses sur la façon dont on comprendra quand on comprendra la science mais mais effectivement c'est comme ça que ça marche il faut que les scientifiques soient appelés à disputer le problème c'est que comme il dispute pas que l'école et que les directives tombe valeur plus ou moins justifiées par des scientifiques plus ou moins écoutés mais en tout cas pas représentatifs à l'heure actuelle le débat il a pas lieu dans la communauté scientifique et le du coup les scientifiques qui finissait par en avoir assez de trouver qu'on réserve parce qu'il souhaitait se sont mis à faire des pétitions j'espère que ça va s'arrêter et j'espère qu'on va pas avoir tourné tous les jours une nouvelle pétition disant il faut faire ceci ou il faut faire cela moi je pense pas qu actuellement la bonne idée soit de dire ce qu'il faut faire dans une pétition en termes de mesures pour l'aco vide je pense que ce qui est logique c'est de demander que soient mises en place des structures de concertation et je voudrais vous dire que si jamais il ya tellement de difficultés aussi c'est qu'une une un problème alors dû excusez moi mais d'aider des controverses on en a déjà vu imparable sur les ogm tout le monde sait que les scientifiques sont pas tous d'accord entre eux donc il ya plein de des controverses on en voit déjà dans des domaines comparables et pourquoi je dis qu'on parle pas parce que il ya de la biologie mais ya pas que ça il ya de la biologie en général la biologie ici au niveau des molécules au niveau de l'adn au niveau d'avir de la connaissance d'un virus au niveau de l'épidémiologie là ça devient déjà plus mathématique au niveau 2 de l'écologie parce que l'on m'a tout problème de relations entre les humains et les animaux le fonctionnement des écosystèmes et à la démographie mais aussi des sciences humaines qui sont appliquées évidemment parce que tout ce qui se passe tout les fto les effets des mesures qu'on peut prendre dans nos sociétés voit agir sur les gens et avoir des effets qui peuvent être extrêmement lourd en terme psychiatrique en termes médicaux parce que si jamais vous les gens peuvent plus bouger d'un diagnostic puis les maladies on ne perd plus les gens qui ont besoin d'être opéré et c'est donc la quantité de 2,2 de matières différentes qui a impliqué dans la réflexion sur ce qu'il est bon de faire est très très grande vous pouvez pas être à la fois compétent sociologie en psychologie en donc les relier les gisements en cancérologie en génétique et biologie moléculaire et en philosophie parce qu'évidemment il est des questions philosophiques derrière tout ça donc voyez que évidemment qu'il faut créer un débat un débat permanent dans chez les scientifiques de manière à ce que et bien ce qui est ce sur des points sur lesquels on est d'accord puisse être affichés et aussi les points de désaccord et pourquoi on est en désaccord ça je pense que ça serait utile pour tout le monde à commencer par les décideurs mais alors jérôme fourquet pour tenter de se prémunir contre ce type de débat justement et lui la création d'un conseil scientifique en france est ce que aujourd'hui le conseil scientifique montre ses limites est ce qu'il y a aujourd'hui une volonté du politique de reprendre la main par rapport à ses déclarations que pourrait faire ce conseil scientifique par la voix par exemple de son président jean françois delfraissy alors on a vu le tout la question de la controverse scientifique au nom au sein de cette au sein de cette profession et puis il ya un deuxième problème qui sait où un deuxième sujet qui s'est greffé sur sur celui ci sait quel était le rapport du politique à la diagnostique sont des scientifiques et donc on a eu le sentiment dans un premier temps que l'exécutif avait adopté une attitude de retrait de suivisme par rapport à à la parole de ce comité ce comité d'experts ce comité scientifique et puis le temps passant et la légitimité de ce comité ont là encore entendu ce matin et ont contesté de part et d'autre eh bien on a le sentiment que le gouvernement et le président de la république veut le veulent reprendre la main et donc voyez que là il ya 2 il ya deux problèmes différents qui se qui se greffe est qui qui donne cette idée un petit peu de latitude et de postures de postures brouillonne alors pour compléter le tableau et et rendre un peu comment dire hommage à la perplexité ou rendre raison la perplexité de nos concitoyens vous avez accordé une part importante de votre journal à tout ce qui se passait à l'étranger et là aussi quand on sait pas vraiment à quel saint se vouer en france il peut être de bonne politique de regarder ce qui se fait à l'étranger or les politiques en matière de lutte contre le coc vide on est très très diverses les peaux les polémiques ont lieu un peu partout et on n'a pas le sentiment qu'on n'ait eu vraiment un pays qui est montré de manière exemplaire la voie à suivre est donc tout ça encore une fois renforcé la perplexité et l'inquiétude de nos de nos concitoyens qu'est ce que vous en pensez pierre henri gouyon parce que et effectivement il est compliqué de choisir un modèle alors bon certains prennent la chine mais il y à quelques effets secondaires bref vous qui considérait qu'il faut faire confiance aux gens quel pays pourrait faire figure de modèle dans sa gestion de la pandémie bon moi je veux pas prendre un modèle mais je pense qu'effectivement ça vaut la peine de regarder la différence entre le traitement qu'a donné évidemment la suède vous en avez parlé la chine ou d'autres pays et regarder les conséquences de chacune des actions et les conséquences prévisibles parce que si jamais les conséquences actuelles vous pouvez très bien avoir une politique qui donne plus de gens malades et plus de morts aujourd'hui mais en ordre moi demain parce qu'une immunité est en train de se mettre en place donc donc c'est vraiment compliqué et je pense que ça ça demande une vraie comparaison c'est aussi une des difficultés de la comparaison c'est que tous les pays sont pas au même niveau en termes de système hospitalier que le système hospitalier a été détruit progressivement par les gouvernements qui se sont succédés en décidant d'enlever des moyens de demander des rentabilités qui n'avait pas de sens et c'est donc évidemment si on casse le système hospitalier après on est moins bien placé quand il s'agit de résoudre un problème de un problème de crise comme la qu'ovide un système hospitalier en mauvais état des masques qu'on n'était plus capable de fabriquer et du coup une communication quand même qui a été extraordinairement déficient entre nous a dit que les marques servait à rien alors que c'est un truc qui sert à quelque chose c'est quand même bien les masses de dans certaines conditions et ensuite dire le contraire on voit bien que effectivement à ce qui a été fait aux français qui est pas exemplaire je pense qu'aucun pays n'est complètement exemplaire mais comparer les différents pays et essayer de regarder ce que ça pourra donner comme conséquences à long terme en utilisant les données qu'on a actuellement et des modélisations parce que évidemment si on peut prédire ce qui va se passer dans l'avenir il faut passer par des modélisations mathématiques démonisation d'épidémiologie de démographie tous avancer le faire ça demande du temps et puis ça demande aussi de la controverse parce qu'évidemment différents modélisateurs vont prendre en compte des idées des éléments différents du système est arrivé à des conclusions différentes donc il va falloir exactement comme pour le climat il a fallu lutter pour ouvrir pour arriver à faire converger les différents modèles on y arrive on sait faire ça ça demande du temps et ça demande du travail sur ok un mot de conclusion parce que finalement et on considère souvent que la france est un pays car tease cartésien rationnelle et aujourd'hui les questions que nous avons a tranché sont des questions scientifiques est ce que l'opinion telles que es vous la scruter se révèle rationnelle ou bien au contraire y at il une défiance à l'égard de la science or il ya la science et les scientifiques en dépit de ce qu'on a dit tout à l'heure c'est à dire le désarroi qui a causé la controverse publique on voit dans les enquêtes que les scientifiques bénéficie toujours d'une cote de confiance qui est relativement élevé et qui ferait pâlir d'envié un certain nombre de corporations ce qui explique peut-être sans doute pourquoi comme on l'a rappelé tout à l'heure au début de la pandémie le réflexe du gouvernement était de coller aux avis des scientifiques en disant cette cette corporation bénéficie encore d'un soutien en revanche à côté de cela sur la confiance dans la science ce qui va souvent de pair avec la confiance dans le progrès voilà que c'est beaucoup plus c'est beaucoup plus bataillés des enquêtes par exemple qui ont des sondages qui ont pu être menées en interrogeant les français sur le fait de savoir s'il se ferait vacciner si jamais été mis sur le marché un vaccin anti qu'ovide et bien montré des résultats qui étaient très partagés on a eu dans d'autres périodes d'autres enquêtes qui montrait que le mouvement qu'on appelle anti vaccin est assez développée en france qui est pourtant le pays de pasteur merci à tous les deux merci pierre henri gouyon vous êtes gêné c'est qu'il n'ya pas qu'il ya la science ya les scientifiques et il ya les industriels il faut quand même d'avoir que les intérêts financiers dans ces affaires sont elles que de temps en temps on peut se poser des questions sur l'objectivité de ce qui est raconté merci pierre henri gouyon vous êtes généticien et spécialiste de l'évolution est professeur au muséum national d'histoire naturelle et merci à jérôme fourquet qui a notamment publié l'archipel français naissance d'une nation multiples et diviser c'est aux éditions du seuil