Retraites agricoles : audition de la Caisse centrale de la mutualité sociale agricole

à vous pour votre présence je vous laisse vous installer alors ce matin nous recevons Monsieur Pascal Cormery Président et Madame Christine de chîn sear j'espère que jeai pas accroché votre nom directrice de la réglementation de la Caisse centrale de laamité sociale agricole donc l'idée pour nous étant d'échanger sur la proposition de loi visant à garantir un mode de calcul juste et équitable des pensions de retraite de base des travailleurs non salariés des professions agricoles donc d'ailleurs je suis le premier signataire et que nous examinerons en commission la semaine prochaine j'indique que cette audition fait l'objet d'une captation vidéo retransmise en direct sur le site du Sénat et disponible à la demande nous venons de vivre une semaine dernière particulière nous avons tous perçu le malaise des agriculteurs qui a notamment marqué l'actualité donc à l'occasion notamment du salon d'agriculture nous savons que ce malaise vient de loin et qu'il a des causes multiples le faible montant moyen des retraites des non salarers agricoles à l'issue d'une vie de travail souvent difficile en est une des causes malgré les améliorations apportées par le législateur au cours de ces dernières années l'objet de la proposition de loi est justement de préciser comment doit-être appliqué la dernière de ces améliorations à savoir le principe du calcul du montant de la pension de ces travailleurs sur la base des 25 meilleures années comme pour les salariés dans ce contexte monsieur le Président Madame la je vous invite pour débuter cette audition à nous rappeler peut-être plus précisément quelle est la situation des retraités du régime travailleurs non salariés et de nous exposer votre vision sur la proposition de loi que nous examinerons la semaine prochaine entendu ensuite nous partirons dans un échange avec les différents commissaires et je donnerai la parole en premier lieu à Pascal gr notre rapporteur qui commencera notamment à vous poser un certain nombre de questions voilà monsieur le Président après cette brve introduction je vous laisse très rapidement la parole mesdames messieurs les sénateurs sénatrices merci de nous inviter pour cette audition simplement peut-être voilà peut-être tout simplement en introduction je reviens je vais revenir tout de suite sur les retraites agricoles mais simplement que le malais agricole par rapport au propos du président est bien plus large que le que le problème des retraites agricole euh il y a un problème de revenu un problème de surréglementation pour information je suis agriculteur dans le nord du département de l'Indre et Loire producteur de porort de viande bevine et de céral donc voilà donc confronté quand même à de multiples réglementation et et le vrai sujet et pour faire la transition avec le dossier des retraites le vrai sujet c'est le revenu agricole moi je rappelle quand même que sur les déclarations fiscales que nous recevons chaque année pour qui permettent le le calcul des cotisations sociales 50 % des agriculteurs ont un revenu inférieur à 20000 € voilà il faut quand même donc 450 ou 60000 agriculteurs vous en avez la moitié qui ont des revenus inférieurs à 20000 € donc de toute façon quelle que soit l'évolution du régime des retraites si le revenu s'améliore pas les retraites ne s'amélioreront pas je pense qu'il faut quand même commencer ça me paraissait important de de dire cela dans dans mon introduction sur le niveau des pensions de retraite 1 on a un système un peu compliqué quand même quand je dis un peu c'est un euphémismeame pas qu'Al va être d'accord Pascal grenier va être d'accord avec moi c'est un ehémis donc entre la forfaitaire la proportionnelle la RCO alors si je prends les trois euh voilà donc c'est un c'est un sujet un peu complexe l'objet aujourd'hui c'est pas forcément la réforme du système mais c'est trouver quand même comment on peut améliorer le niveau des retrait sur sur les le niveau moyen des retrait c'est 1050 € de toute façon pour 50 % des collègues toute chos égal par ailleurs à la date d'aujourd'hui la réforme des 25 MLI d'années ne changer rien c'està-dire que toute façon il serait sur chass 1 chass 2 sur les minima voilà si je fais une erreur je laisserai ma directrice me reprendre voilà mais donc c'est c'est quand même ça quiil faut se mettre donc effectivement on a après ceux qui ont des haut revenus donc vous enlevez 450000 vous êtes à 225000 agriculteurs qui sont au-dessus de 20000 € de revenus et donc cux ceuxl peuvent prétend éventuellement à une amélioration du du régime de des retraites TR par les 25 meilleures années moi je suis surpris alors je vous le dis quand même aussi je suis surpris c'est d'entendre y compris le ministre de l'Agriculture j'auraai l'occasion de lui dire ce soir puisque j'ai une réunion de travailler avec lui que nous avions collaborer au à différents schémas la MSA a été écarté je vous le dis comme je le pense nous avons été écartés nous avons fourni uniquement l'information à aucun moment nous avons collaboré à la mise en place de ces 25 mannées aux différents schémas des 25 mannées et donc au rapport nous avons absolument pas collaboré au rapport je le regrette profondément je l'ai déjà dit au ministre je lui redirai cette ce soir moi je je trouve que quand même ne pas mettre dans la boucle le régime de protection sociale pour faire les simulation et tout au fur à mesure je je trouve que c'est absolument voilà la réunion publique il l'entendra mais je lui dirai en direct euh voilà ça ça me paraît quand même important de là aussi de le dire sur pour être très court le 4C tout de suite puisque c'est la question qui m'a été qui qui a été posé sur le 4C en tout cas dans les simulations que nous faisons queles que soient les simulations et là la directrice pourra répondre sur le plan un peu plus technique si vous le souhaitez il y aura toujours des perdants voilà donc la proposition faite par le gouvernement tel que sur le 4C il y aura des perdants on est bien d'accord donc donc la proposition la proposition que que vous faites avec les différentes hypothèses et la seule qui permett aujourd'hui de de pouvoir améliorer alors quand on dit améliorer je vous dis 1000 € 1050 € de moyenne l'amélioration sera pas pH al puisque le montant maximum ça sera de éventuellement de 190 € pour les plus là et la moyenne sera autour de 100 une centaine d'euros donc quand on parle de 1050 € à 1150 € je considère que c'est quand même une progression parce que c'est une réalité mais on peut pas dire que non plus c'est que c'est c'est important en terme de de progression et je suis pas sûr qu'on soit même à à 100 € de de moyenne mais c'est une réalité la réalité la réalité quand même et je reviens par c'est pour ça que je reviens au problème du revenu c'est que le système tel qu'il est conçu aujourd'hui si nous avions des revenus et j'ai des exemples en tête hein si nous avions des revenus équivalents à trois fois le montant du SMIC c'estàdire au plafond de la sécurité sociale c'est à 49000 € aujourd'hui toutes chos égal par ailleurs si on avait ça sur l'ensemble de la carrière et j'ai des collègues qui l'ont euh on aurait le le plafond de la sécurité sociale on ait 1900 € donc c'est pas forcément même si le système est complexe c'est pas forcément le système qui pose un problème c'est c'est vraiment le niveau des revenus qui pose un problème voilà je faut quel que soit le système à un moment donné si vous avez des faibles revenus mais chez les salariés c'est la même chose c'est-à-dire que un salarié qui est au SMIC et un salarié qui gagne 10000 € par mois à la fin il y a pas le même niveau de il y a pas le même niveau de retraite se rajoute quand même se rajoute sur la faiblesse des retraites et c'est pas dans la question posée mais je me permets si vous le de de de vous le dire c'est le problème de la RCO de la retraite complémentaire obligatoire la retraite obligatoire date de 2004 donc effectivement avec une intention c'est de cotiser à une retraite complémentaire pour améliorer leur retraite et ça c'est sur le principe sauf que depuis 2004 et je mets pas le tort ni sur les législateurs ni sur les gouvernements successifs mais le système a été dévoyé dans le sens sous la revalorisation des petites retraites agricoles avec l'attribution de point gratuit pour ceux qui étaient déjà à la retraite a fait que de toute façon du moins il y a rien de gratuit dans la vie quand même hein je il y a toujours quelqu'un qui paye donc c'est ou le budget de l'État ou les ou les citoyens mais il y a toujours à un moment donné quelqu'un qui qui paye le sujet ce qui fait qu'aujourd'hui le rendement de le rendement de la RCO ne permet pas ne permettra pas d'avoir une retraite complémentaire en 2042 à tauplein quand voilà la carrière sera fini d'avoir une retraite digne de ce nom une retraite complémentaire digne de ce nom donc ça mérite quand même de votre part sans doute dans les dans les mois ou les années à venir une attention particulière sur la RCO mais voilà donc moi ce que ce que je peux vous dire par rapport aux questions qui m'ont été posé et tout c'est que la proposition que vous faites nous semble aujourd'hui sur le plan euh pour respecter d'abord l'engagement notamment du 1er janvier 202 26 la proposition sans doute la plus la plus acceptable la plus acceptable voilà pour permettre au moins de satisfaire après il y a toujours possibilité d'aménagement mais pour satisfaire une revalorisation des des des petites des petites retraites et je voulais simplement finir là-dessus sur le problème très technique on j'ai tout entendu nous avons tout entendu en disant oui mais vous avez pas les reven depuis nous avons pas les revenu parce que dans un système informatique la la la règle et la législation nous autoriser à ne pas garder les revenus et à de garder uniquement la valeur de point puisque les revenus que nous transmettons chaque année se transformé en valeur de point c'est pour ça que de de 90 92 la réforme fiscale où on est passé du du régime à l'hectare du moins de régime euh cadastral pas pas forfaitaire cadastral du régime d' de social cadastral au revenus réel euh effectivement nous avons pas les revenus de 90 à 2016 nous avons pas les revenus nous avons les points moi j'ai l'occasion d'expliquer à plusieurs fois au cabinet du Premier ministre et au cabinet du ministre de l'Agriculture que potentiellement même si on retransformait les points les tranches de points en revenu c'est pas une catastrophe non plus je veux dire alors on me dit tout de suite ça va coûter trop cher mais d'abord parce que ils disent ça mais ils ont pas regardé donc c'est c'est quand même dire que ça va coûter trop cher avant de savoir si faut faire les opérations avant de savoir si ça coûte trop cher ou pas trop cher maintenant moi jeux dire quand on touche 1050 € de moyenne voilà c'est il faut prendre un peu de recul sur le fait de considérer que les retraites ne méritent pas d'être améliorées voilà donc donc attention moi je je trouve en tout cas surprenant deux choses c'est que nous ayons depuis le début de la Réforme nous avons été que fournisseurs d'information et à aucun moment nous avons été acteurs dans le rapport je trouve ça que quand même un peu surprenant et pour et quand je dis surprenant je reste politiquement correct voilà donc ça ça me paraît et le deuxième point notre système informatique fonctionne et c'est vrai que la proposition qui est faite par le Sénat nous permettrait d'abord ne coûte pas plus cher là en terme de moyen c'estàd que notre système informatique peut absolument tout de suite mettre du moment qu'on connaî les décrets d'application et les règles on peut le mettre tel que la proposition que vous faites on peut le mettre en route et la mécanique en route et avec l'assurance d'être prêt au 1er janvier 2 2026 donc donc voilà je tenais à le préciser merci monsieur le Président Madame directrice est-ce que vous voulez intervenir en complément non on va passer directement au question dans ce cas-là donc la parole à notre rapporteur du texte Pascal Rudi oui merci monsieur le Président Monsieur le Président de la MSA même la directrice moi je vous ai déjà auditionné mais pour pour les collègues c'était important aussi d'avoir d'avoir cette audition donc le le rapport que nous avons eu aussi très tardivement auquel finalement vous n'avez pas contribué disons que on a même je pense qu'on on les a poussé pour avoir ce ce rapport B qu'on a eu euh donc je sais pas si si vous l'avez regardé mais il y a plusieurs scénarios qui ont été indiqués et voilà on semble dans déjà dans dans dans le rapport donc qui se mettent sur le le scénario 4C du rapport donc calcule les pensions de retraite sur la base d'un système par point pour la partie de carrière qui est antérieure à 2016 et un système par annuité pour la partie postérieure à à 2015 avec un passage au minimum contributif de de régimes alignés et aussi à la liquidation unique des régimes alignés donc c'est ce qui semble être retenu à ce jour et on sent bien que voilà on a vu on a eu une une audition euh il y a 15 jours que en fait il néglige même notre proposition de de loi alors le premier ministre a d'ailleurs annoncé le report de la définition des modalités à l'examen du PLFSS pour 2025 et se pose la question aussi de l'examen éventuel à l'Assemblée nationale alors donc je pense que la première question c'est quel regard portez-vous sur sur ce projet sur notamment le le scénario 4C pourquoi c'est celui-là qui a été retenu voilà est-ce que vous pensez qu'il puisse être amélioré pour ne pas faire des perdants parce que nous on a fait le le choix tout de suite dans la proposition de loi de choisir le scénario qui ne faisait pas de perdant et que à minima il y aurait pas de voilà ça bougerait pas pour pour certains mais après pour une bonne partie en fait il y a des personnes qui auront un peu plus mais en revanche pas de perdant donc est-ce que vous pensez que si jamais ils retiennent ce scénario on peut l'améliorer pour qu'il nit pas de de perdant ce serait quand même dommage et donc vous avez dit pour le 1er janvier 2026 vous vous êtes prêt mais si ça tarde parce que le PLFSS c'est c'est déjà c'est c'est la fin de l'année on est déjà en 2025 est-ce que vous arriverez à tenir les les délais il faut dire aussi que il y aura certainement d'autres réformes à venir ensuite mais qu'il faut vraiment démarrer tout de suite pour pour avoir ces 25 meilleures années donc donc nous avec le le président mouillé donc on on on propose de conserver donc un régime par point calculer pensions agricoes sur la base des 25 meilleures années de de points donc est-ce que vous pensez que ce scénario est à même de répondre à la détresse du monde agricole on a vu qu'il y avait des attentes des attentes aussi sur ce calcul de retraite de la part des des jeunes agriculteurs mais aussi de la part on va dire de leurs parents donc des autres exploitants pour justement euh ben je dirais transmettre comment leur leur exploitation avec quand même l'espoir d'avoir une retraite à la fin et est-ce que ce scénario aussi respecte les dispositions de de la loi d' que que nous on avait reprise en en conforme ici alors ensuite le rapport qui étaé remis par yen Gael Amgar en 2012 estimer le coût d'une réforme semblable à celle que nous proposons parce que ça il semble avoir oublié que finalement c'était ce qui proposait quand même dans son dans son rapport plus ou moins c'était quand même ce qui ressortait donc nous proposons donc à 472 millions d'euros au terme d'une trentaine d'années de de mise en œuvre et le gain qu'en tireraiit les les nonalariés un peu moins de 50 € par par mois en moyenne alors ces projections vous semblent-elles devoir être actualisé au regard ben des évolutions notamment des multiples revalorisations des minima de de pension voilà et enfin quel regard vous portez sur la fusion de la retraite forfaitaire et de la retraite proportionnelle qui était prévu par la proposition de loi je voudrais aussi juste ajouter que ces 25 meilleures années c'est pas notre du tout parce que avec le changement climatique les les récoltees elles sont plus linéaires du tout et elles sont même pas linéaires dans un même département vous vous avez des fois en fait entre le Nord et le Sud des des rendements qui sont totalement différents c'est pour ça que c'est c'est vraiment un sujet primordial aujourd'hui de de prendre ces 25 meilleures années qui pourront améliorer on l'espère en tout cas la la retraite des uns et et des autres voilà ce que je voulais dire Président je vous laisse répondre et puis la directrice complétera simplement dans l'écriture du rapport puisque nous avons pas été concertés dans les écriture de toute façon le fait de pas tenir compte dans les propositions du système informatique dans et de l'information que nous possédions euh c'était déjà par nature handicapé la la la réforme parce que je veux dire on fait avec ce qu'on a on a les outils qu'on a le système il fonctionne ou il fonctionnait tel que avec les données qu'on qu'on avait donc le fait de pas tenir compte aujourd'hui on va on va euh handicap la date de mise en place de la réforme et puis euh la la difficulté c'est que en plus c'est que si on nous donne pas moi je va là je très clair si on donne pas des moyens supplémentaires à l'institution dans le cadre de la COG euh pour mettre en place on est incapable de tenir moi je là je vais être très clair on est incapable de tenir le délaii voilà c'est comme ça c'est je peux pas être plus clair avec vos vos propos euh l'attente du monde agricole je je fais très attention madame la Catrice il y a une attente sur les 25 meilleurs années on sait qu'elle sera l'attente pour demain quand on va annoncer à les 100 € de moyenne personne va être content faut être faut qu'on soit aussi très conscient du sujet que tout le monde parce que on est sur des des bases antérieur du moins les gens qui arrivent à l'art là voilà on est sur des choses derrière derrière vous posez la question sur la fusion des retraites forfaitaires professionnell moi personnellement j'ai j'ai aucune expertise sur le sujet donc je je vous apporte pas de réponse sur sur ce pointl parce que voilà je pense que ça ça mérite expertise savoir je pense que si on peut simplifier ça serait pas mal quand même mais mais mais mais alors après si si on regarde les taux de rendement même si la retraite forfaitaire elle est à 250 € je crois le taux de rendement il est il est important le rendement financier si on regarde la cotisation la cotisation forfaitaire et le rendement sur les 21,5 années de retraite après la liquidation le rendement financier il est important sauf qu'il est sur des montants relativement sur relativement faible donc il est sur un montant faible donc donc voilà je là j'ai pas d'avis personnel sur en tout cas j'ai pas d'avis au titre de l'institution sur le sujet euh parce que on n' pas expertisé le le fait quelle est l'incidence de la fusion ou pas de la fusion est-ce que ça affaiblit les retraites est-ce que ça leur est-ce que ça permettrait des augmenter et tout ça suppose de changer un certain nombre de critères par que c'est-à-dire que si par nature si on si on enlève 250 € de de de de de forfaitaire c'est comment en gros ils sont réintroduits quand même dans la proportionnelle est-ce qu'ils vont être introduits ou pas avec et avec quel type de critère donc je pense que ça mérite quand même une expertise une expertise importante voilà ce que ce que je voulais dire peut-être chrisinee préciser certains points bonjour à tous mesdames messieurs bonjour madame bonjour pour répondre à vos questions la proposition de la MSA était nettement plus proche de la proposition de loi Act u que des différents que des différents scénaris du rapport et également du dernier scénario le 4C pour lequel pour répondre dès à présent à votre question il n'a pas encore été trouvé de système pour éviter les perdants aujourd'hui différentes combinaisons sont encore testées ces questions là ne sont pas posées à la MSA nous participons en effet aux réunions mais davantage en tant qu'auditeur les chiffrages les calculs sont demandés à la knnav pas à la MSA pour autant nous en avons quand même les résultats et les tous derniers résultats qui date d'hier ou d'avant-hier montre que pour le moment la solution n'a pas encore été trouvée pour éviter d'avoir des perdants voilà le taux de perdant actuellement dans les derniers calculs et les dernières combinaisons qui sont faites sont autour de 7 %. donc une chose est certaine c'est que la MSA dans ses propositions avait fait justement le choix de respecter l'esprit de la loi div et donc de rester sur un système de point pour autant il nous sera possible à la fois d'avoir une double liquidation qui soit articulée dans un premier temps sur une liquidation en point et par la suite si en effet des moyens nous sont donner de modifier notre système d'information d'intégrer ce nouveau mode de calcul par un système de revenus mais ce sera par la suite et pas avant 2028 ça c'est pour répondre à votre première question nous avons fait également quelques chiffrages depuis à votre demande ce qui n'avait pas été fait avant puisque nous n'étions pas du tout dans une réflexion de système de point qui nous a permis sur tris cas types d'évaluer en effet les différents gains possibles pour des ces trois tranches de retraité donc une évidence aujourd'hui sur votre proposition il n'y a pas de perdant deuxème pour toutes les personnes qui ont ont faiblement cotisé au cours de leur carrière il n'y aura pas de révolution forcément avec faible cotisation on ne peut pas avoir énormément de choses pour autant elles seront rattrapées et protégées par les minimas sociaux donc pour elles pas de gain mais pas de perte pour des revenus avec des cotisations moyennes le gain ne sera pas énorme on l'estime à environ 30 € c'est déjà ça et au maximum en effet comme le disait monsieur Cormery le président on atteint 190 € ce qui nous fait une moyenne entre 100 et 120 € selon les schémas c'est-à-dire si aujourd'hui on ne change rien à l'arborescence c'est-à-dire c'est un petit peu différent de votre proposition qui consiste par exemple à faire fusionner alors je vais utiliser des teres un peu techniques et barbares du coup mais la la retraite la partie proportionnelle et la partie forfaitaire si on fusionne les de il va falloir redéfinir des valeurs de point de barem et puis peut-être je ne sais pas et faire évoluer la tranche des 30 points qui est l'entame donc si on ne change rien aujourd'hui nos évaluations sont celles-ci après je vous parlerai du coût pour le régime si vous voulez euh voilà si en revanche on modifie des choses dans l'architecture d'une part euh on risque de reporter la date de mise en œuvre de la réforme parce que pour nous même s'il s'agit parfois de paramètres il sera nécessaire toutefois d'éviter tous les effets bord lié au système d'information qui aujourd'hui en effet n'a pas pu évoluer parce que les budgets à l'époque il y a quelques années nous ont été refusés pour donc aujourd'hui il faudrait d'une part nous les attribuer mais nous laisser le temps d'ajuster si on reste sur le schéma de votre proposition nous serons au rendez-vous en 2026 ça c'est une certitude voilà pour toutes ces raisonsl parce que c'était aussi dans l'idéologie de la loi d'ive que c'était très proche de notre de la proposition i MSA qui n'a pas été entendue au moment du rapport ni à la fin du rapport ni même aujourd'hui nous sommes en effet presque aligné à votre proposition qui nous semble la plus adaptée en tout cas pour une mise en œuvre en 2026 après il sera en effet possible de faire évoluer le système de modifier éventuellement de passer à un calcul en en revenu par la suite mais pas avant 2028 et en nous donnant les moyens de le faire nous sommes pas opposés pour autant merci beaucoup je vais donner maintenant la parole à Monique Lubin merci monsieur le Président moi j'ai de nombreuses questions d'abord sur le vraiment sur le fond j'ai lu dans différents rapports que la contribution des agriculteurs à leur régime de retraite était de 20 % est-ce que vous pouvez me confirmer ce ce niveau-là sur les revenus que vous avez cité tout à l'heure monsieur le président revenus des agriculteurs à 20000 € est-ce qu'il s'agit de revenus d'agriculteurs qui sont en monoactivité ou est-ce qu'il s'agit de pluéactif c'est-à-dire les gens qui ont d'autres revenus à côté ça c'est sur le le le le la vision générale des choses sur la proposition euh la proposition de loi en question euh le gouvernement semble effectivement avoir écarté tout de suite euh le le le la solution préconisée euh par nos collègues qui ont déposé cette PPL et qui est donc proche de celle que la MSA aurait proposé si elle avait été euh consultée si j'ai bien compris la raison qui fait que le gouvernement l'a repoussé d'entrée c'est qu'il s'agit euh d'une solution de retraite par point et que la solution de retraite par point dans le régime général elle est bien évidemment basée sur toute une carrière c'est-à-dire dire sur 42 43 44 ans alors que là il s'agit de 25 ans et j'ai j'ai j'ai lu le rapport il semblerait que le gouvernement dise que c'est antinomique si on prend une solution uniquement par point on ne peut pas la baser uniquement sur 25 années c'est ce qui m'a semblé comprendre quelle est votre quelle est votre vision des choses sur le régime enfin la question de la retraite agricole en général vous avez bien dit monsieur le Président que de toute façon les retraites sont liées au montant des revenus sur toute une carrière c'est évident c'est la même chose que pour les salariés donc moi je vais poser une question peut-être une question qui fâche mais est-ce qu'il ne faudrait pas une fois pour toutes remettre sur le métier si j'ai envie si je puis dire le chantier des retraites agricoles plutôt que de procéder par réforme toujours des réformes qui complexifient terriblement ce système auquel franchement faut s'accrocher pour arriver à comprendre quelque chose au bout d'un moment et et qui fait finalement peu de satisfait parce que si on prend la loi chassigne à laquelle nous sommes très attachés moi j'ai rencontré un certain nombre d'agriculteurs qui à qui finalement ça n'a pas apporté grand-chose lorsqu'ils ont compris que de toute façon on on retirait déjà du calcul de la retraite les avantages familiaux et donc pour des agriculteurs qui ont trois enfants par exemple ce sont les témoignages qui m'ont été apportés la la la l'augmentation prévue par la loi chassigne elle a été complètement gommée si je puis dire donc là on va à nouveau on a voté une PPL on voit bien que elle elle a beaucoup de mal à être mise en pratique on va travailler sur la PPL de nos collègues dont on voit bien aussi qu'elle fera quelques gagnants enfin quelques perdants celle-là quelques perdants et semble-t-il beaucoup de gagnants mais sur une somme qui reste modudique est-ce que est-ce que finalement chaque fois que nous que nous travaillons sur ce sujet là que nous avons des proposition est-ce que nous ne berçons pas nos compatriotes agriculteurs de de de de comment dire d'illusion et est-ce qu'il ne voudrait pas mieux avec eux remettre tout à place sachant sachant que remettre tout à plat ça sera abordé des sujets qui fâchent bien évidemment notamment celui des cotisations notamment pourquoi pas celui d'un rattachement à un régime général qui n'a pas qui n'a pas été désiré la genunèse he par me semble-t-il le monde agricole mais qui finalement pourquoi ne serait-il pas posé puisque de toute manière le le le régime de retraite des agriculteurs est quand même financé en partie par la Solidar nationale ou par des versements d'autres régimes donc ce sont des questions que je que je pose et je pense que même si elles peuvent fcher un certain nombre de gens et poser et et amener des débats qui seront des débats compliqués entre nous et avec les agriculteurs je pense qu'il faut les poser sur la proposition de la de la MSA j'ai bien écouté Madame la directrice et j'ai noté là ce que vous nous avez dit pour ceux qui ont des faibles cotisations ça amènerait aucun changement ça paraît évident pour ceux qui ont des cotisations moyennes 30 € et pour ceux qui ont des cotisations importantes jusqu'à 180 €. quelle est la catégorie des agriculteurs euh qui pourraient bénéficier de ces 180 € dans quel strate de revenu se situe-t-il parce que il semblerait quand même assez évident que d'après les différents scénaris étudiés ce soit bien évidemment ceux qui ont qui déclare les revenus les plus importants c'est logique donc comment comment peut-on faire oui mais cela attend mais les autres attendent aussi beaucoup donc voilà d'où ma question hein quand est-ce qu'on remet sur le tapis la question générale des retraites agricoles je vais prendre plusieurs plusieurs orateurs et puis on vous laissera répondre de façon globale Nadia slou oui merci monsieur le Président alors c'est une une question en forme de réflexion générale vous avez eu raison d'insister sur les frustrations qui suivent parfois des effets d'annonce qui font espérer beaucoup de choses aux agriculteurs et j'englobe dans la réflexion toutes les les retraites agricoles donc qui compris les conjoints et quand on a annoncé et ça a été largement médiatisé qu'on augmentait les retraites agricoles à vrai dire c'était un petit peu mensonger parce que les retraites agricoles ont pas augmenté on a mis un plancher au de de revenus pour les retraités agricoles et on a tout su dans nos territoires un tas d'agriculteurs qui ont appelé en disant ah ben je comprends pas parce que moi ma retraite a pas augmenté mais évidemment toute retraite soldé s'ils étaient déjà à 1050 et on leur apportait rien donc moi moi je je déplore que il y ait des effets d'annonce qui laissent espérer des choses et puis après Bercy passe par là avec un décret d'application qui est le le plus parimonieux possible et puis à la fin il y a beaucoup de frustration donc en fait c'est pas vraiment une question mais c'est une remarque parce que je m'attends à à la déception qui va suivre qui va suivre ces C ces les travaux qu'on va mener merci merci la parole à cathyopoui merci monsieur le président euh merci euh Monsieur et Madame donc pour votre exposé euh nous nous plaidons pour notre part et nous avions dénoncé d'ailleurs pendant la réforme des retraites finalement à la retraite globale he là je parle évidemment ce qui allait ce qui allait se passer nous plaidons pour notre part pour une refonte globale finalement depuis longtemps au côté de d'André chassegne du système de retraite des agriculteurs parce que on on voit bien que finalement texte après texte et bien il y a cette colère des agriculteurs qui perdureent qui continuent on a bien entendu ces dernières semaines leurs revendication mais je ne prendrai pour ma part aujourd'hui que celle de leur revenus parce que finalement ça a été dit la retraite ne correspond qu'au revenus que nous avons eu tout au long de notre carrière ça ne peut pas être autre chose et c'est ce que nous disons pour notre part depuis depuis le début donc nous plaidons évidemment pour une refonte globale du système de retraite des agriculteurs parce que on voit bien finalement sur ralbol des agriculteurs qui travaillent qui donnne beaucoup de temps qui travaill je rappelle quand même pour la plupart un nombre d'heures incalcul ulable qui ont peu de congé et qui finalement ont des retraites que moi j'appelle indécente pour pour la plupart parce que quand on a travaillé toute une vie comme il travaille on mériterait évidemment d'avoir une une retraite qui nous permett de vivre et là moi je peux vous dire que dans les petites chez les petits paysans et les petits agriculteurs ce n'est pas le cas je viens moi pour ma part d'un département de ptecalé où il y a beaucoup de PE petite petite exploitation et donc et bien finalement on a bien vu sera le bol qu'ils ont exprimé alors juste peut-être un rappel parce Queen 2020 et 2021 il y a eu les lois chassignes qui ont finalement permis de revaloriser les retraites agricoles il y a eu deux lois hein la loi chassigne 1 finalement avec une pension minimale des agriculteurs portés à à so 75 % à 85 % du SMIC net soit 1175 € et en 2024 un gain moyen de 120 € net par mois et puis par amendement la majorité gouvernementale avait évidemment ce que nous avions dénoncé exclu les pois pensionnés parce que finalement on le voit bien aujourd'hui les agriculteurs qui font chaque jour leur métier travaill quand ils ont des petites exploitations et c'est ce que ce qui me remonte de mon département ils travaillent dans deux endroits différents ils travaill sur leur exploitation et ils ne sont pas rares ceux qui ont un deuxième métier à côté pour pouvoir finalement combler ce qu'ils n'auront pas avec leurs revenus des agriculteurs et leurs épouses sont confronté aujourd'hui à la même situation souvent leur épouses travaillent à l'extérieur pour pouvoir donc compléter les revenus donc du ménage qui ne sont pas suffisants et puis il y a eu donc cette loi chassen 2 avec la revalorisation des retraites des conjoints collaborateurs et des aidants familiaux d'une centaine d'euros donc par mois alors aujourd'hui euh je pense que finalement il faut aller beaucoup plus loin parce que ça a été dit par mes collègues mais de petit texte en petit texte finalement nous n'arrivons pas à un texte global qui puisse réellement poser l'ensemble de la problématique de ce que vivent nos agriculteurs alors moi j'ai j'ai une question parce que vous nous avez dit tout à l'heure que vous ne seriez pas en capacité de tenir si vous n'aviez pas de moyens supplémentaires hein c'est ce que c'est c'est les propos que vous avez tenu donc quelle incidence cela peut avoir parce que finalement si vous n'êtes pas en capacité parce que pas pas par incapacité mais par incapacité par manque de moyens comment on fait comment ça va se passer voilà c'est ma question et j'aimerais que vous puissiez me dire de quel moyen avez-vous besoin et de combien de moyens supplémentaires avez-vous besoin si demain finalement et bien voilà je vous remercie merci beaucoup monsieur Président je propose de répondre à cette première série de questions il y aura une deuxième série de questions hein je sais pas si j'ai essayé de reprendre sous forme de synthèse un peu les les propos et les questionnements des uns et des autres euh peut-être en préliminaire quand même euh on a vu lors de ces manifestations un certain nombre de contestations y compris par rapport à la MSA et la sécurité sociale alors sur quelques points deux points essentiels les retraites et la qualité de service la qualité de vervich che les exploitants je le dis quand même donc nous sommes nous avons été il y a quelques années on avait les problèmes avec les employeurs de main d'œuvre nous avons résolu hein tout simplement par une plateforme pas par une plateforme par des numéros de téléphone dédiés aux employeurs aux entreprises pour avoir une réponse immédiate et aujourd'hui ça ça fonctionne correctement et nous allons nous sommes en pleine réflexion pour amener la même chose aux exploitant agricole c'est d' d'avoir un numéro dédié pour les exploitants de manière à pouvoir leur répondre rapidement sans passer par la plateforme téléphonique qui le monde agricole en tout cas n'est pas adapté à à cette choselà je rappelle quand même que si on l'a fait si nous avons fait un certain nombre de d'essayerun certain nombre de moyens opérateurs c'est que depuis 15 ans c'est 3500 ou 4000 salariés en moins dans l'institution je le ramène quand même à des réalités avec une réglementation ation qui se complexifie à chaque fois et quand vous voyez les journaux et et je le regrette profondément du moins je le dis à un moment donné l'état l'État les gouvernements successibles doivent se poser la question ce qu' font de la sécurité sociale je dire quand vous voyez que la CNAM ne répond plus au téléphone quand vous avez vu que la knnaf lorsqu'on a mis la prime logement a été embourbé dans son système informatique quand vous voyez la knnave qui l'n dernière il y a 2 ans a eu un problème de euh informatique sur les les retraites c'estàdand ils ont octroyé des complément de retraite ou des des moins sur les retraites j'ai un moment donné quand on enlève aux opérateurs un certain nombre de moyens quel qu'il soit pour les opérateurs publics ça pose quand même une question je le dis au passage simplement effectivement vous avez raison Madame la contribution la contribution est est peu est peu importante par rapport la contribution des cotisations par rapport aux prestations restent peu importantes hein et ça c'est une réalité c'est une réalité concrète mais on en revient toujours à la question de départm à l'affirmation de départ l'affirmation de départ puisque quelqu'un qui ne n'a pas de revenu ne cotise pas ne cotise qu'à la hauteur de du revenu qu'il a donc donc voilà donc ça c'est quand même c'est quand même un vrai un vrai sujet moi mon sentiment au fond je suis pas législateur je suis un président d'une organisation à la fois agricole et d'une organisation de protection sociale moi je crois jamais au grand lendemain je veux dire les les les réformes je fais attention quand même la question la question le temps le temps qu'on n pas résolu le problème du revenu on peut faire toutes les réformes qu'on veut on améliorera pas à ce momentlà c'est de la charge publique et tout le monde accepte de mettre de la charge publique sur les retrait moi je veux dire on peut je sais pas voilà ça ça en tout cas ça m' ça m'interpelle ça m'interpelle euh sur les plus réactifs et les et les AC Ty principal euh les revenus que nous avons c'est les revenus euh de de ceux qui sont à titre principal et MO nous avons tous les revenus sauf que euh nous avons les revenus agricoles nous avons les revenus agricoles mais nous avons pas l'ensemble des autres revenus c'estàd que qui soit un titre principal ou un titre secondaire les gens font leurs déclarations leur déclaration fiscale aujourd'hui depuis l'ann dernière la DG FIP nous envoie donc le revenu fiscal et nous on n' pas plus d'information que ça sur le sujet on n pas voilà et c'est et c'est dans le cadre d'ailleurs des des retraites c'est dans le cadre des retraite et la loi chassigne 1 et chassigne 2 c'est que au départ lorsque politiquement C annoncé revalorisation des retraites agricoles c'était des retraites agricoles tout le monde pensait c'est la retraite agricole moi à titre personnel je suis polypensionné de la MSA j'étais enseignant agricole donc j'étais salarié je suis devenu agriculteur je suis polypensionné donc par nature puisque je touche moins de 1050 € sur mes 33 années de de de retraite exploitant mais je suis pas valorisé je suis pas revalorisé puisque ma retraite poli pensionné de salarié vient s'ajouter ce qui fait que je suis au-dessus du du du plancher donc donc voilà donc ça et et je vous jure qu'on nous avons eu nous avons eu nos plateformes téléphonique ont été embolisé sur le sujet parce que tout le monde disait mais je comprends pas on nous a annoncé qu'on avait une revalorisation des petites retraites agricoles mais en fait les gens c'était valable pour les monopensionnés c'était valable pour uniquement les monopensionnés mais pas pour les popensionnés donc donc c'est vrai que il y a toujours des effets d'annonce il y a toujours des effets d'annonce qui sont parfois intéressantes mais d'un seul coup le retour de manivelle est est dur est dur à expliquer en tout cas nous avons été amenés à à l'expliquer tout sur le l'aspect des conjoints sur l'aspect des conjoints ah moi je veux dire là il faut aussi que la profession agricole accepte qu'il n'y ait plus de sousstatut ou je veux dire il faut aussi il faut aussi moi je milite à ce que les sousstatuts y compris quand on est au régime général les auto-entrepreneurs et tout que ça soit absolument limité dans le temps nous pouvons pas nous pouvons pas prétendre moi je le dis très clairement en tout cas je défendrai le temps que même si je quitte bientôt la la présidence mais je dire nous ne pouvons pas prétendre à vouloir avoir des bonnes retraites et au même moment ne pas vouloir y compris pour les épouses avoir des statuts qui permettent de pouvoir cotiser et avoir là je veux dire il faut que le monde agricole soit assez clair dans le sujet ce qui est pas toujours le cas quand même je le dis je le dis s'il y en a qui entendre à l'extérieur mes propos on peut-être pas être content mais j'assume quand même mes propos je abandonné c'est ça il faut il faut aussi accepter de cotiser reste toujours la notion du revenu mais c'est il faut se poser la question de la gestion globale de l'entreprise ce qui m'amène quand même à à dire euh le la la vision et et c'était le le deuxième point qu'on nous reprochait qu'on nous reprochait sur quand la semaine dernière au salon de l'agriculture en disant on touche des petites retraites alors sur le sujet là moi je suis un peu démuni aussi parce que dans le sens où il y a un problème de revenu pour un certain nombre qui est réel et sérieux et puis de l'autre côté il y a un problème de fiscalité est-ce que le revenu agricole sur lequel sont basé les cotisations c'est la bonne base de C je moi je ça mérite quand même qu'on étudie le sujet parce que c'est peut-être pas la bonne base de calcul on calcule des cotisations sur un revenu d'entreprise et je rappelle que le revenu de l'entreprise le revenu agricole c'est un revenu d'entreprise c'est pas un revenu individuel et le revenu de l'entreprise mesdames messieurs c'est à la fois auquel on rajoute les amortissements puisquils sont une charge mais pas une dépense auquel normalement on a une partie qui est au prélèv privé et la partie qui qui est censée rester c'est de l'autofinancement pour générer moderniser l'entreprise c'est pour ça que je me pose la question si est-ce que est-ce que aujourd'hui le le calcul la base de calcul du revenu tel qu'il est fixé et la bonne base moi je suis très interrogatif sur le sur le le sujet ceci étant ceci étant nous avons quand même une catégorie de la profession qui a du mal à accepter qu'il faut payer des cotisations je je et ça ça m'interpelle profondément et j'ai discuté avec puisque j'étais pendant 12 ans enseignant j'ai discuté avec les établissements publics et privés leap les maisons famili et tout à aucun moment c'est abordé dans la formation moi je dire il faut quand même qu'on se pose les bonnes questions je rappelle que la sécurité sociale globalement pour l'ensemble de la population française c'est 33 % du PIB avec le chômage bien sûr la location chômage et tout comment comment un pays qui dépense 33 % du PIB ne met pas la sécurité sociale et un minimum la fiscalité un petit peu de fiscalité dans les formations finales type Bac Pro les gens qui vont s'installer type BTS et tout ouais je veux dire je me pose quand même des vraies questions sur le sujet voilà ça vient s ça vient peut-être en dehors un peu du débat mais je pense qu'il faut se poser quand même la question parce queà un moment donné nous devons nous devons quand je dis nous la profession agricole doit être contributeur à sa protection sociale je rappelle que quand même les gens qui ont moins de 10000 € de revenu ne payent pas d'assurance maladie chez nous voilà à un moment donné à un moment donné et moi quand ceux qui se plaignent je leur dis mais quand vous donnez votre carte Vitale vous donnez pas votre carte bancaire voilà donc il faut donc c'est vrai qu'on a sans doute dans les organisations agricoles une pédagogie à faire une vraie pédagogie à faire en tout cas là le mouvement agricole m'interpelle en tant que tel euh m'interpelle en disant mais il y a une méconnaissance moi je veux dire quand j'ai demandé à des manifestants qui sont venus sur le stand en disant quel est le pourcentage puisqu'on est sur les retraites le pourcentage de cotisation retraite que vous payez sur l'ensemble de votre facture il y avait quatre agriculteurs bretons une bretonne et trois bretons aucun a été capable de me dire qu'il payait aujourd'hui qu'on payit 17 % de cotisation retraite sur le montant de la facture c'est c'est quand même c'est moi je veux dire il faut quand même qu'on que au sein de la profession moi on doit être interpellé en tout cas moi je suis très interpellé et la réflexion que qu'on doit mener aujourd'hui c'est comment on engage les gens à la sur euh les cotisations l'ensemble de la profession agricole était d'accord de payer 5 points de plus c'est-à-dire d'arriver autour de 22 % he de cotisation retraite pour justement aussi faire valoir que la retraite c'est la retraite c'est à nous de de se la constituer en tant que tel et donc de participer en terme d'information moi je je vous le dis en tout cas partout où je fais des réunions d'information je dis la retraite c'est pas uniquement des sommes sonnantes et tribuchantes on a le montant qu'on reçoit tous les mois mais dès la partie dès qu'on rentre dans la vie active on doit se poser la question est-ce qu'on veut devenir propriétaire ou pas de sa maison est-ce que et cetera et cetera du moin on doit se poser un certain nombre de de questions sur pour savoir en finalité le jour qu'on arrive à la retraite si on a les moyens et quel moyens on a ou quel en tout cas quel périmètre avec quelle somme on considère qu'on peut vivre donc et en fait il y a peu de réflexion sur le sujet ce qui amène quand même et ça a été dit tout à l'heure je crois par Pascal Grun ce qui amène quand même une vraie réflexion sur la transmission parce que derrière la réforme des retraites qui est envisagé et je pense madame par rapport à la question que vous posez je pense que toute façon ça peut se faire que palier par palier peut-être qu'il a des moments il pourra y avoir une réforme un peu plus importante mais mais si on veut si on veut installer des jeunes d'agriculteur ce qui se passe aujourd'hui faut quand même qu'i je vous dire ce qui se passe aujourd'hui c'est que ceux qui arrivent à la retraite alors je suis à l'aise pour le lire je viens de prendre ma retraite il y a quelques jours et je sais ce que j'ai fait à mon associé pour que ça se passe très bien et que et que ça lui coûte pas très cher mais c'est que souvent le montant des reprises est bien plus élevé que la réalité économique de l'entreprise elle-même et donc qui qui peut qui fait que ça limite les jeunes à l'install et c'est souvent des reprises par agrandissement qui peuvent parce que c'est le voisin qui peut se permettre je pense que quand je vais dire ça il y en a qui vont peut-être me il y en a qui vont peut-être me reprendre à l'extérieur mais c'est pas grave je veux dire je dire il faut à un moment donné dire aussi des vérités dire aussi des vérités quand même hein on peut pas vendre trois fois le prix que ça vaut voilà et à un moment donné il y a aussi une vérité à dire sur le sujet et la réforme des retraites en tout cas la faiblesse des retraite a parfois bon dos sur le sujet voilà la vraie difficulté mesdames messieurs c'est quand même pour ça a été dit par la sénatrice du du nordcal du Nord madame pas de calé pardon attention je je sais c'est un drame si je confonds là ça me rassure ce qui ce qui effectivement ce qui effectivement si nous voulons garder si nous voulons garder et dans certains cas c'est indispensable c'est même nécessaire ce qu'on appelle une forme d'agriculture familiale qui a rien à voir avec ce qui se passe dans un certain nombre d'autres pays y compris l'Allemagne ancienement l'Allemagne de l'Est et tout des très très grandes exploitations il faut quand même que les gens qui ont des petites exploitations puissent effectivement avoir une retraite convenable parce qu'ils participent à la fois à l'aménagement du territoire à l'entretien du territoire à la production voilà donc attention parce que effectivement c'est en France 450000 agriculteurs on a à peu près autant d' de de type d'exploitation qu'on a d'agriculteur aujourd'hui on a plus de modèle on a plus de modèle celui qui est dans la Haute Loire celui qui est dans le pu d'Ô celui qui est dans la Bretagne celui voilà donc donc on voit qu'on a une vraie disparité avec et quand on est en Haute Loire ou dans la Loire la rentabilité de l'exploitation rien que par l'aspect géographique et tout elle est complètement différente de ce qui se passe dans la scén Marne ou la Marne donc voilà moi je pense que mais en tout cas moi je crois pas madame je m'adresse à la à la grande à la grande réforme d'un lendemain je je crois pas parce que c'est c'est c'est c'esti à mon avis c'est très complexe quand même à mettre en place la question c'est comment on revalorise quand même c'est quel est le à mon sens la question qu'on peut se poser c'est quel est le minimum acceptable de revalorisation c'estàd est-ce que est-ce que la retraite elle doit être à 1300 à 10400 à 1500 il y a un aspect que j'ai pas dit quand même et on en paye les conséquences aujourd'hui hein c'est qu'en 1962 nos prédécesseurs donc moi j'étais pas vieux donc voir très jeune ils avaient ils avaient refusé de cotiser à la retraite complémentaire et donc parce que aujourd'hui quand vous regardez qu je vous dis tout à l'heure niveau de cotisation égal salarié non salarié donc exploit agrico la retraite de base est identique la retraite de base est identique la différence aujourd'hui la différence sur le montant global des retrait c'est la retraite complémentaire c'est ça c'est souvent pas dit non plus donc voilà je crois qu'il faut il faut vraiment trouver c'est pas facile de trouver cet équément nous av encore interv je vous remercie monsieur c'est exactement en complément madame vous disiez c'est peut-être antinomique de réfléchir en point ou réfléchir en terme de carrière aujourd'hui le calcul qui est fait pour le régime agricole est en effet en point mais sur une carrière à de 43 ans c'est également le cas pour le régime général au régime général en revanche ce sont pas les points qui sont utilisés mais les revenus je vous rappelle d'ailleurs la volonté merci président d'une réforme systémique et non pas paramétrique qui avait été voulu d'ailleurs je crois sous la présidence Hollande pour passer au système des points donc aujourd'hui on est simplement actuellement en point sur 43 ans et il s'agirait de le ramener à à 25 ans donc prendre les 25 meilleures années en effet pour tenir compte des variations de cotisation d'une année sur l'autre qui sont elles-mêmes résultant des des variations de revenus des agriculteurs il y a aucune difficulté au aujourd'hui a passé de 43 ans dans le calcul à 25 ans c'est une simple règle de 3 et pour ceux d'ailleurs qui n'ont pas une carrière complète de 43 ans et qui aurait par exemple une carrière d'une vingtaine d'années cotisé uniquement pendant 20 ans c'est la règle de 3 qui s'applique et à ce moment-là on prendra 12 années donc on a un système de pratisation qui est tout simple en fait il y a pas plus simple voilà pour pour répondre à votre première question pour la seconde question qui était est-ce qu'il faut tout remettre à plat peut-être euh peut-être mais pas pour 2026 si on veut tenir le calendrier ça déjà c'est à exclure le plus simple pour tenir 2026 et pour justement permettre un calcul sur 25 ans donc plus juste aussi c'est de poursuivre tel que le schéma le plus simple a été identifié c'est votre proposition euh pour ce qui est de la question de la remise à plat du système de cotisation et bien oui les travaux sont déjà engagés puisque la loi de financement de sécurité de pour la sécurité sociale paremple pour 2024 a prévu justement la refonte du calcul de l'assiette pour un passage à une assiette super brut et nous avons déjà commencé les travaux avec les pouvoirs publics il y aura un petit décalage par rapport au régime général pour les travailleurs indépendants où là la mise en œuvre sera en 2025 pour le régime agricole ce sera en 2026 pour tenir compte des spécificités qui ont déjà été intégrées d'ailleurs dans l'esprit de des pouvoirs publics et euh et les travaux avancent bien euh concernant la question je j'essaie de de balayer rapidement concernant la question de l'efficacité des différentes revalorisations euh il y a une chose qui est certaine vous le disiez tout à l'heure c'est que il y a eu des déceptions sur chassigne 1 puis chassigne 2 néanmoins on on ne peut que relever le gain même si il peut sembler limité mais 120 € en moyenne pour chassigne 1 50 € en moyenne pour chassing 2 c'est toujours ça on a eu également les revalorisations plus bénéf ici des revalorisations de la réforme des retraites réforme globale qui était donc de 100 € en effet du fait du plafond et de l'crêement elle a été limitée dans ses effets donc les attentes ont été déçues et nous avons eu en effet à communiquer auprès de nos retraités sur la limitation du bénéfice en ce qui les concerne si une chose est certaine en revanche c'est que le le système actuel a besoin d'une meilleure bilité donc une remise à plat permettrait cette lisibilité pour autant ni les 25 meilleures années ni le 4C ni même une remise à plat ne peut garantir aux petites retraites aujourd'hui les toutes petites retraites d'être meilleur demain parce que ce serait revoir l'historique des cotisations comme on l'a dit à plusieurs reprises pour nous pour la MSA ce qui compte énormément et ce qui compte le plus c'est le système de préservation des petite retraite et la profession nous dit et nous répète qu'ils ne veulent pas vivre de la solidarité ils veulent vivre de leur revenus ils veulent pouvoir avoir des retraites dignes pour lesquelles ils auront particip donc quel que soit le système qu'il soit systémique paramétrique de toute façon il faut absolument préserver les petites retraites et nous ne sommes pas nous n'avons pas la certitude aujourd'hui que le 4C du gouvernement le permett merci beaucoup la parole à Guilen Pentel merci président monsieur le Président au-delà du texte important qui nous réunit aujourd'hui je souhaiterais avoir quelques précisions sur l'offre de la MSA des services de la MSA déploi auprès de ses assurés en effet je souhaiterais savoir si vous avez impulsé des actions visant à sanctuariser la possibilité de rectifier le relevé de carrière quel que soit l'âge de vos assurés cette interrogation s'appuie notamment sur des travaux de la Cour des comptes qui mettent en évidence un niveau élevé d'erreur euh de portées financière en faveur au détriment des assurés touchant des pensions de retraite nouvellement attribuées euh par ailleurs nous le savons nos concitoyens ne sont pas mieux conseillés que par des agents euh physiques et disponibles en guichet ainsi euh serait-il possible que vous nous indiquiez vos orientations en terme de politique de ressources humaines pour l'accompagnement de vos assurés sur le volet des retraites c'est un élément essentiel que je pense notamment quand je pense notamment au territoire ruraux ou hyper ruraux comme la looser ou les services de proximité sont absolument essentiels je vous remercie merci beaucoup Chantel de scène merci président merci monsieur le Président pour votre franchise euh je voulais vous alerter je suis là pardon euh je voulais vous alerter sur la situation des exploitants agricoles qui ont un niveau de cotisation très élevé ça veut dire qu'ils font du revenu mais qu'ils sont qui sont plafonnés euh au niveau de leur point et qui donc cotisent pour la solidarité et ont des retraites qui sont plafonnées aux environs 2 1000 € vous l'avez rappelé tout à l'heure donc la solidarité a ses limit une retraite ça veut dire un moment cotisation alors bien sûr je suis favorable à ce que tous les agriculteur et une retraite décente mais euh il ne faut pas oublier qu' un certain un moment certains agriculteurs n'ont pas cotisé n'ont pas voulu cotiser n'ont pas voulu que leurs femmes soient par exemple salarié sur l'exploitation et après ils ont des revendications de statut et de retraite mais je suis désolé je suis pas tout à fait d'accord merci beaucoup Elisabeth douanau oui merci monsieur le Président merci Monsieur le le Président Madame la Directrice déjà pour votre discours de de vérité c'est c'est c'est quand même des éléments qu'il faut prendre en compte tout ce que vous avez su dire alors on on a effectivement toujours la réflexion de se dire est-ce que on peut satisfaire tout le monde bah c'est généralement pas forcément possible ce qu'il faut c'est que le résultat donne un ressenti de justice sociale le plus élevé possible un indice élevé de justice sociale c'estàdire que chacun contribue voilà comme la sécurité sociale selon moyens et en bénéficie selon ses besoins euh est-ce que c'est tabou moi je dis pas que je suis pour hein est-ce que c'est tabout de dire que bah comme les indépendant parce que c'est un petit peu pareil finalement hein sur le bénéfice est-ce que le fait qu'il soit rentré le 1er janvier 2020 dans le régime général est-ce que c'est à vous de regarder ce que pourrait donner euh la même chose pour les agriculteurs voilà c'est une question je m'interroge et puis je voudrais que euh euh là c'est c'est tout à fait personnel pour euh essayer de de de de comprendre mieux comment les choses ont évolué je suppose que vous avez fait pas mal d'études sur le fait que les agriculteurs ont réagit différemment selon les euh les évolutions de l'agriculture il était convenu et vous l'avez plus ou moins dit d'ailleurs qu'à un certain moment bon pas de pas de de cotisation à régime complémentaire mais par contre on investit dans l'immobilier et on s'en fait un revenu après quoi quelque part ou ou ou ou ailleurs et et je pense que vous avez certainement des études qui montrent qu'effectivement les placements des agriculteurs ont peut-être été moins nombreux d'année en année parce que effectivement l'outil de travail était aussi à entretenir et cetera enfin est-ce que vous avez sociologiquement des évolutions très marquées qui pourraient nous aider aussi à se faire une idée merci merci beaucoup Catherine Conconne oui bonjour bonjour à tous vous interrogez sur la situation très particulière de la 10reemè avec la mise en place de loi sociale beaucoup plus tardive que dans l'Hexagone à ce jour après les votes des lois chassen 1 et 2 j'ai eu un malfou avoir de la transparence sur la mise en œuvre des des différentes lois et des impacts que cela peut avoir sur le revenu des agriculteurs vous imaginez bien qu'on est sur beaucoup de petites exploitations on est des petits pays donc forcément on Nura pas des milliards d'hectares de de de terre agricole mais avec des gens qui travaille dans des conditions extrêmement difficiles avec des revenus extrêmement faibles comp tenu du coût de la vie de l'importation des intrant et cetera et cetera donc il y a 6 mois environ j'ai fait un point avec la caisse générale de sécurité sociale qui est donc la représentante de de de ces institutions chez nous et au moment où je vous parle je n'ai toujours pas de réponse quant à la mise en œuvre des lois chassignes et tout je vais aller les taquiner encore d'ici la fin du mois bon c'est vrai qu'on a une période un peu difficile après le covid avec le départ de de deux directeurs consécutifs qui viennent juste d'être d'être remplacés mais il y a là à me rassurer sur la bonne mise en œuvre et de de nous sommes des Français pas entièrement à part mais à part entière messageclair Florence la SADE merci monsieur le Président merci à tous les de euh moi je suis en Gironde grosse crise vuticole et et j'assiste à des réunions auxquels je comprends pas forcément le il y a deux types de de d'agriculteurs ceux qui sont capables d'utiliser l'outil informatique qui ça qui sont réglos vis-à-vis de la MSA et puis d'autres qui voient la MSA comme un mur infranchissable et se plaignent de ne pas avoir d'interlocuteurs le nombre d'interlocuteurs a certainement diminué mais pour cette génération qui qui qui man'im mal l'outil Internet et donc toutes sortes de de de revendication arrivrive de de celui qui ne peut pas prendre sa retraite à 66 ou 67 ans parce que il y a une intrication avec son foncier en Gironde c'est vrai que c'est les les les agriculteurs ont de petites retraites mais comptent sur le foncier fermage et cetera ça n'existe plus et donc on me on me pose la question de la taxation des revenus fonciers à 17 20 % est-ce qu'il il y aurait moyen de de d'agir sur ce levier bien que ça soit ça soit pas forcément de votre rort on me demande pourquoi le bien sûr le le le le minima des revenus agricoles n'est pas indexé sur le SMIC pourquoi le SMIC agricole est plus plus faible que le SMIC ordinaire euh voilà ce sont des question que qui récurrente et et ensuite j'ai bien compris que ceux qui sont déjà à la retraite se sont réunis là très récemment il y a eu des une motion qui est sortie sur différents sujets en fait ils peuvent pas forcément jouer maintenant qu' touche cette retraite là sur sur le passé et donc comment les comment est-ce qu'on peut trouver des solutions parce qu'après tout ils vont vieillir ils auraient des besoins d'aller en épade ou autre ça paraît insolu a une un grand désespoir d'une partie des agriculteurs très bien et pour terminer Daniel chin merci monsieur le Président merci monsieur le Président de la MSA et Madame la Directrice donc je voulais intervenir sur le problème de l'élevage où les revenus sont très bas avec bien sûr des aléas sanitaires ce qui fait que on a tout un secteur du Limousin au Massif central où on ne peut pas faire autre chose alors dans l'agriculture il y a plusieurs agricultures où certains secteurs arrivent à être rentabilisés mais si on veut que des jeunes s'installe il faut je pense ben comme il demande avoir des prêts mais aussi ne pas des prêt t au zéro mais ne pas augmenter les cotisations parce que ils ne pourront pas s'installer on se rend compte qu'actuellement on a des fermes et on veut garder une agriculture familiale ça c'est ce qu'on souhaite mais il y a des fermes qui s'arrêtent où il ne trouve pas de jeûne pour reprendre parce qu'il y a le problème de la transmission qui est qui est trop taxé et c'est l'agriculteur qui est là parce que en fait il y a personne qui va s'installer il va reprendre une une une surface plus grande et il y aura pas de jeunes qui s'installent pourtant on en a besoin vous avez parlé de l'aménagement du territoire on a absolument besoin de jeunes qui s'installent dans l'élevage sinon on va on va arriver à ce que il y ait bon des des des plantations qui vont se se faire automatiquement donc moi je pense que vous avez dit effectivement qu'il fallait que les jeunes soient bien conscients et on doit le leur dire lorsqu'ils sont bien sûr à l'école de qu'ils ont des cotisations à payer mais ça ils le savent bien mais il faut que dans certains secteurs récole la solidarité nationale continue est-ce que vous pensez pas qu'il faut que ça continue pour que et bien il a une diminution des cotisations et malgré tout une retraite parce que les gens qui travaillent 60 he 80 he qui travaillent et qui n'ont qui ont très peu de revenus ils sont indispensables pour l'aménagement du territoire et ils ne peuvent pas cotiser davantage voilà merci merci beaucoup monsieur présidentos des réponse je sais pas si je vais répondre à T simplement j'ai un tableau on pourrait vous transmettre sous les yeux je sais que le système informatique fait que je peux pas le mettre trans transmettre tout de suite selon le revenu entre je je regarde pour pas me faire d'erreur hein entre moins de 5000 € et plus de et plus de 50000 € de jusqu'à 50000 € de revenus vous allez payer entre 3 entre 2800 et 16000 16100 € de cotisation sachant que la la MSA elle a cette particularité c'est qu'au-delà des cotisations on appelle de la cgds on appelle les coisations conventionnelles donc dans la facture lorsque les fonds de formation Viva le fmse et cetera et cetera donc au-delà des cotisations globales on appelle aussi un certain nombre de de cotisations puisque les opérateurs pour qui nous travaillons considèrent que le fait qu'on est unich informatique ça leur coûte très peu cher d'appel de cotisation quand on appelle le fmse qui appelle 20 € de cotisation effectivement s'il fallait qu'il metent tout un système en place ça coûterait une fortune sur le sujet donc voilà donc les cotisations c'est une part importante mais c'est pas la la seule part sur votre je vais démarrer par la dernière question chez les jeunes agriculteurs il y a une prise en charge les premiers sur 5 ans de des prises en charge de cotisation je pense que s'il y avait quelque chose va faire sur cette prise en charge de cotisation dans les 5 premières années c'est inverser le système c'est-à-dire que la prise en charge soit plus importante la 5e année que la première voilà je le dis parce que les premières années il y a un tas d'avantage et tout et c'est au bout de de 4 5 ans que un certain nombre de charge devienne pleine et entière et que si il y avait un effet important intéressant pour les jeunes agriculteurs ça serait d'inverser le système d'aide et que les les aides les aides au j soient plus importantes la 5e année que la première voilà ça c'est c'est un point sur sur le madame au niveau de la Gironde et ça répondra aussi à certain nombre de de d'interrogations la la MSA alors c'est c'est souvent auprès du monde agricole du de mes collègues agriculteurs c'est je t'aime moi non plus il y a un film comme ça c'est c'est à peu près ça c'est que les gens il respectent et puis d'un seul coup euh euh ils sont quand même contents de le trouver pourquoi simplement parce que je rappelle que quand même nous sommes la seule organisation de protection sociale à avoir 250 agences sur l'ensemble du département nous avons 82 Fran servic labellisé MSA géré par la MSA et dans ces agences et c'est pour ça que je suis toujours surpris dans les agences donc on a à peu près deux ou trois agences par département c'est ça que ça veut dire plus les maisons France servic nous avons du personnel qualifié quand je dis du personnel qualifié c'est pas une réponse de premier niveau c'est-à-dire que ce sont en général des gens qui sont des conseillers en protection sociale et qui ont la capacité de pouvoir informer l'ensemble des ressortissants y compris sur les dossiers sur les dossier retraite donc donc voilà donc à un moment donné on peut pas et et malgré ça moi je veux dire malgré tout à l'heure ce que je disais la baisse des moyens et la baisse des effectifs nous avons maintenu le fait d'être d'être en permanence sur des agences local et non pas uniquement sur le siège du département donc ça c'est quand même un point sur lequel alors savoir s'il faut aller au régime général ou alors franchement toute façon moi je veux dire on est sur un régime aligné ça change rien au problème petite retraite régime agricole petite retraite régime général le problème le problème ici le problème il sit le problème il situe le problème il situe pas au niveau du calcul le le problème ici alors après après le choix politique le choix politique de savoir s'il faut un seul opérateur ou plusieurs opérateurs att attention quand même moi je le dis des fois c'est comme à l'éducation nationale faut faire attention si est-ce qu'on met tout est-ce que le fait d'avoir un seul opérateur c'est une gage de garantie il y a rien qui dit que c'est une gage de garantie d'accord donc attention et je veux dire une nouvelle fois une nouvelle fois le risque c'est de déshabiller les territoires ruraux de déshabiller complètement les territoires ruraux hein parce que aujourd'hui pour qu'on habite à peu près n'importe où les territoires ruraux seul la MSA aujourd'hui c'est le cas des maisons France service euh nous nous pouvons informer l'ensemble de la population y compris ceux qui sont pas ressortissants agricoles je rappelle que la loi de 48 sur la création de la MSA prévoyait notamment dans son fonctionnement d'action signataire et sociale la capacité à pouvoir informer aider animer les territoires eururau pour l'ensemble de la population et pas uniquement celle de ses propres ressortissants après euh vous posez la question de savoir si on connaît madame satatrice les revenus extérieurs non mais je veux dire en tant député sénateur vous êtes obligé de faire une déclaration d'é publi à tout à chacun qu'on soit salarié non salarié entrepreneur politique je veux dire chacun peut faire d'immobilier pas d'immobilier tout et donc nous nous à à d'organisme de protection sociale nous connaissons uniquement les revenus professionnels agricoles point donc je on n' pas je suis incapable de vous dire je suis incapable de vous dire est-ce que les gens ils ont moins investi plus investis dans l'immobilier dans le dans incapable puisque en c'est c'est ça ça ça ne concerne éventuellement que le fisque mais pas la protection sociale donc donc on a aucune idée sur le sur le sur ce sujet là après sur savoir une question a été posé savoir si sur les le plafond le plafond des cotisations aujourd'hui c'est 5 50000 c'est autour de 50000 € de revenus déclarés auquel on va attribuer 104 points au-delà de 50000 € effectivement il y a des cotisations qui n'attribuent pas donc il y a des cotisations supplémentaires ce qu'on appelle les coations proportionnelles au-delà de du plafond euh qui participe euh à la euh à la solidarité nationale et qui n'attribue pas de points supplémentaires donc le le le minimum de points quand vous avez pas de revenu c'est quand vous cumulez les 4 trimestres c'est 23 points le plafond des points c'est 104 points et c'est vrai que nous avions proposé de dire qu'il fallait éventuellement déplafonner voilà je le dis parce que maintenant je suis à la rite mon dossier est clos donc maintenant je peux en 2015 en 2015 une exploitation avec mon associé et le salarié chez moi producteur de porc et de viande bevine et Cal mais c'est surtout la crise porcine qui nous avait handicapé c'est moin 80000 € de revenu sur l'entreprise donc je dis moins 80000 € avant prélèvement privé avant avant ça veut dire que tous les jours là on en prendre pour manger ou alors faut avoir de la trésorerie mais c'est ce qui s'est passé on avait la trésorerie nécessaire 2017 plus 120000 € de revenus vous voyez bien que le delta le delta selon les productions il peut être me et là c'est pas les conditions techniques et tout c'est les conditions économiques de marché qui fait que on a ce ce delta énorme et c'est vrai que là quand on revient sur la l'objet de de cette réunion de cette audition sur les 25 meilleures années là c'est là qu'on vois que c'est intéressant parce que effectivement mon associé qui est aujourd'hui en activité l'année 2015 pour lui Mo comme pour moi elle a été un handicap pour moi elle a été un handicap et pour lui elle sera si effectivement on passe au 25 meilleur anné dans son cas 2015 sera éliminé du sujet tout simple donc donc on voit bien que ça peut quand même être intéressant d'éliminer parce que on a d'énormes variations quand ce qui vous qui êtes dans des zone sur le territoire les producteurs de céral aujourd'hui où le le blé il y a 2 ans il était à 300 quasiment€os allez 280 ou 300 € qu'aujourd'hui il est à 160 € vous les les écarts de revenus les écarts de revenus ils sont tellement énormes voilà donc on est lié à ça aujourd'hui donc il faut il faut avoir et c'est vrai que ça serait un moyen en tout cas de de de trouver un ajustement dans la réforme retraite moi j'accepte je le dis alors beaucoup quand même de mes collègues acceptent de payer aussi il faut il y a ceux qui veulent pas parce que par principe je veux dire ceux qui prôent je le dis aussi très ouvertement ceux qui qui prône le grand libéralisme où chacun se débrouille non non mais j'ai ça aussi dans mes départements moi je je suis président de la MSA beritouren ind Loire Loir etcher et notamment dans l'Indre il y en a certains qui me disent on supprime la S chacun fait ce qu'il veut où il veut ou là ou là j'ai dit vous vous rendez pas compte vous rendez pas compte je rappelle quand même je rappelle quand même que pour ramener un peu de réalité avis de de mes mes collègues mes collègues je ramène un peu de réalité quand le le coût traitement d'un cancer c'est 250000 €. le coût d'une prothèse d'un genou c'est 15 à 20000 € et cetera et cetera je peux vous sortir la panoplie vous allez voir que d'un se coup on est tous content d'avoir la sécurité sociale quand même hein et et et même si on paye des fois 300 € ou 400 € de dépassement je vous jure que c'est c'est rien à côté de du coût global que ça peut coûter donc il faut ramener un peu aussi de réalité l'assurance maladie c'est ce que je dis souvent à mes collègues l'assurance maladie franchement moi je préfère en payer toute ma vie de pas en avoir besoin ou très peu je ve dire voilà donc sur la retraite c'est à peu près la même chose il faut accepter de cotiser parce que si on accepte de cotiser un peu plus on sait que le retour il est quand même un peu plus important Christine voulez je vous remercie donc concernant le système d'équité des plafond donc plafonn déplafonn alors d'abord au pour les salariés il en est de même il y a toujours des systèmes d'écritement et de plafond donc si on veut modifier d'un côté par équité il faudra modifier l'ensemble d'autre part en effet les grands payent pour les petits système de la solidarité après l'ajustement en terme de taux de rendement et de contribution est aussi une des garanties qui permet à chacun de s'investir dans une forte contribution pour en tirer justement un minimum de bénéfice moi j'ai pas la même certitude par exemple que le fait de d'avoir la garantie d'avoir une bonne retraite permet aux jeunes de s'engager dans une profession plutôt qu'une autre je suis pas certaine qu'à 20 ans on se disent je vais choisir ça parce que j'aurai une bonne retraite pour autant ça contribue aussi à une espèce de sérénité au fur à mesure de de l'activité et des années qui viennent j'ai pas la même perception de la retraite aujourd'hui que que je l'avais il y a 20 temps concernant maintenant l'intégration dans un système général il y a rien de tabou en revanche le jour où ça arrivera si ça arrive un jour il faudra nécessairement s'assurer que le taux de rendement est le même que les avantages qui existent aujourd'hui comme les exonération de cotisation pendant 5 ans et cetera auront toujours lieu ce qui n'est pas le cas pour les indépendants donc et et bien sûr les services de proximité aujourd'hui vous avez des services de ENF nos assurés ont des services de proximité parce qu'il y a un guichet unique enfin désolé d'en reparler encore mais la direction dont j'ai la charge s'occupe des cinq branches et donc on voit bien aussi toutes les questions qui nous sont posées en matière de santé c'est tout aussi complexe alors oui il y a peu de transparence dans le système de retraite c'est vrai il faut l'expliquer il faut savoir accompagner les gens anticiper parce que vous avez raison il y a aussi le système du foncier donc ça se prévoit au moins un an à l'avance mais il y a justement 5 ans avant les rendez-vous les rendez-vous retraite avec des propositions qui sont faites pour les transmissions pour les installations pour la retraite progressive et cetera donc c'est aussi tout cet accompagnement là qui nécessite d'être fait et donc très rapidement lorsqu'il y a des erreurs dans des calculs de R rraite ce qui arrive très rarement je pense que vous avez plutôt en mémoire les les erreurs qui ont été subies par les assurés du régime général euh il y a bien sûr des récupérations et nous demandons en général de ne pas euh faire d'indu donc pas faire de récupération et notamment sur les petites retraites sans sans compter bien sûr les les faibles restes à charge ça c'est une évidence donc le système de solidarité c'est ancré c'est dans l'ADN de la MSA donc ça guide toutes nos actions ça guidera également la nécessité d'accompagner si jamais on va vers un alignement et enfin pour répondre à un petit point technique le SMIG agricole et bien le SMIG agricole n'a pas d'existence juridique voilà donc il est régulièrement utilisé il est réutilisé notamment dans la réforme dans les travaux sur l'assiette des cotisations mais aujourd'hui il n'a pas d'existence juridique je excusez-moi oui alors justement pour l'outreem dans d'autres domaines que la retraite avec les CGCS c'est un petit peu en effet compliqué parce qu'il y a ces systèmes de de mise en place il y a des services qui n'existent pas les transmissions avec le régime général se font pas toujours bien en matière de données de signalement et certains dysfonctionnements nous sont remontés longtemps longtemps après nous avons eu en effet écho de certains certaines retraites qui n'étaient pas versé certaines rentes d' qui n pas versé pour autant nous ne sommes pas à la manœuvre mais nous travaillons en tout cas avec le régime général pour faire en sorte que au moins les informations puisque ce sont des prestations qui sont quérables que les gens doivent voilà puissent à minima avoir l'information qu'elles existe mais nous nous sommes conscients des difficultés pour pour madame la sénatrice de la Gironde moi je effectivement je vous invite à informer les ressortissants que vous avez notamment viticulteur ceux qui maîtrisent pas l'outil informatique de d'aller vers justement directement les agences ça c'est ça c'est clair et là il y a aussi une grande vision d'un certain n de techno qui considèrent que il faut tout digitaliser et tout moi je veux dire à un moment donné ça c'est impossible Mo je dire il faut ramener un peu de un peu d'humanité dans le sujet les sujets sont tellement complexes ce sont quasiment que des situations individuelles il y a pas de généralité dans le dossier parce que souvent on aborde les généralités mais quand on regarde le dossier quand les techniciens regardent le dossier c'est des dossiers purement individuels et qu'à un moment donné je reviens et je m'excuse d'être un peu lourd sur le sujet mais si on n pas de moyens pour être présent je veux dire on sera pas présent du à un moment donné on sait bien que il y a ce refus alors il y a ce refus pour un certain nombre de personnes un peu plus âgées qui se maîtrisent pas l'informatique je le redis je l'ai déjà dit à certaines auditions parmi vous attention le système scolaire français fait qu'en sorte et c'est quand même un peu ma marotte parce que j'ai beaucoup apprécié d'être pendant une dizaine d'années dans l'enseignement agricole on a 100000 jeunes 120000 jeunes qui sortent du système scolaire qui savent tout juste lire et écrire et donc je ils peuvent jouer ils peuvent jouer avec leur ordinateur ou avec leur téléphone portable n'empêche que pour faire une démarche administrative ils sont incapables et donc à un moment donné les services publics ou comme nous les avec des des services comme les NES avec une mission de service public si on est si on n pas présent sur les territoires il va se passer quand même encore quelque chose sur les territoires rau je je vous le dis quand même d'une manière un peu un peu triviale et simple mais c'est une c'est une réalité voilà c'est c'est un constat qui est fait les démarches sont quand même par rapport par rapport au problème des cotisations social et tout les jeunes c'est le cadet de leur souci je vous l c'est quand il s'installent c'est le cadet de leur souci voilà c'està dire que ils comprennent pas pourquoi ils payent mais comme on leur a jamais appris donc on revient à la case départ et c'est là qu'il faut qu'il faut quand même ça fait il y a peu d'entreprises un certain nombre de vous entre vous êtes des entrepreneurs qui contestent les cotisations sociales tout le monde trouve que c'est éventuellement un peu cher un pe mais on les conteste pas dans le monde agricole parfois il y a des contestations en disant mais ça sert à quoi ça sert que quand tu es malade quand quand tu arrives à la retraite quand tu as des enfants euh quand on crée des mini crèches dans les dans dans les dans les dans les départements dans des zones isolées et tout ça sert à quelque chose donc faut bien à un moment donné faut bien participer à à cette à ce financement global de de de du service qu'on peut rendre voilà président ça sera votre pot de la finim en tout cas par que je vois l'oraire un grand merci pour pour à la fois cette présentation et ses échanges donc vous voyez bien que c'est un sujet qui va revenir puisque nous avons programmation dès la semaine prochaine donc du débat pour cette PPL merci beaucoup euh et donc on nous