David Bordes et Romaric Toussaint, photographes officiels de Notre Dame

Ce programme est disponible grâce aux dons de nos auditeurs. Pour diffuser un message d'espérance, rendez-vous sur rcf.fr. L'invité de la matinale, Pierre-Hugues Dubois, Louis Dauphren. Les jours sont maintenant comptés. Vendredi prochain, Emmanuel Macron visitera une dernière fois le chantier de Notre-Dame de Paris. Et puis à la fin de la semaine prochaine, le week-end du 7 et 8 décembre, grand moment de fête pour la réouverture au culte et aux visiteurs de la cathédrale parisienne.

Un moment aussi sur notre antenne de rcf et de radio Notre-Dame, largement consacré évidemment à la réouverture de cette cathédrale, puisque les yeux du monde entier seront braqués vers l'édifice et la prouesse incroyable des artisans qui sont parvenus en moins de 5 ans à rebâtir l'édifice, Louis Dauphren.

Et les yeux, vous ne croyez pas, c'est bien dit, puisque les yeux ce sont aussi les objectifs des photographes. Et c'est ce dont on va parler ce matin.

Et nous sommes avec Romarie Toussaint et David Borde. Bonjour à tous les deux. Bonjour. Vous êtes photographe et pendant 5 années, vous avez documenté. Vous avez une chance incroyable. Je pense qu'on est nombreux à être jaloux du travail que vous avez pu faire pendant 5 ans. Mais avant de revenir sur ces 5 années de chantier, peut-être pour commencer, vous qui êtes récemment entré dans la cathédrale, qu'est-ce qu'on va voir en fin de semaine ? À quoi peut-on s'attendre ?

Eh bien, on peut s'attendre à un émerveillement, je pense, effectivement, d'une cathédrale entièrement restaurée dans ses intérieurs. Donc, je pense que, voilà, ça va être magnifique. C'est magnifique déjà.

Qu'est-ce qui va nous impressionner ? On parle beaucoup de la lumière, on parle beaucoup du mobilier aussi.

La clarté.

La clarté.

Moi, j'avais fait un premier livre sur Notre-Dame et Chartres il y a 20 ans. Et c'est vrai que j'ai toujours cru que la pierre de Notre-Dame était un peu grise. Et même en en parlant avec l'architecte en chef, une fois, c'était presque une découverte au moment où il y a eu les premiers nettoyages. C'est que la pierre, il y a plusieurs pierres, mais la pierre est blonde. Et c'était une surprise. On va la voir comme elle n'a pas été vue depuis 1856, 1861, je crois, un truc comme ça. Quand Viollet-le-Duc avait fait les travaux ? Oui, c'est très, très étonnant. C'est vraiment étonnant, même, ça continue à être étonnant pour nous.

David Bordre, Marie Toussaint, vous êtes tous les deux photographes, donc très sensibles à la couleur. Vous avez vu pendant cinq ans la pierre, justement, s'éclaircir, s'illuminer ?

Oui, clairement, oui. À la fois, la pierre s'éclaircit, reprend sa blancheur. Du coup, la lumière aussi, revenir effectivement avec les vitraux aussi. La lumière des vitraux est quand même très importante. Et puis, alors, ce n'est pas seulement la lumière, c'est aussi même l'espace à l'intérieur. Il faut quand même avoir en tête que pendant très longtemps, il y avait plein d'échafaudages aussi à l'intérieur de cette cathédrale.

Et on le voit très bien dans le livre que vous publiez, Rebâtir Notre-Dame de Paris, cet amas d'échafaudages en partie calcinés, d'ailleurs.

Oui, c'est ça. Et même après, pour la restauration, la reconstruction, un échafaudage qui a été construit, à la fois au niveau de la Croix du Transepte pour monter jusqu'à la flèche, et puis à l'intérieur, dans la nef, le cœur pour accéder aux voûtes, pour accéder aux vitraux, pour accéder à toutes les pierres. Donc, on a vu aussi la cathédrale comme ça se révéler, l'espace intérieur se révéler au fur et à mesure. Effectivement, c'était assez incroyable.

On avait un peu oublié les murs, en fait, parce que l'échafaudage calciné, ça, c'était sur les parties hautes, mais à l'intérieur, pour travailler, pour des raisons de travail, de sécurité, il y a eu de l'échafaudage par couche de 2 mètres jusqu'à la voûte. C'est-à-dire que tout endroit devait être touchable, sans échelle, etc. Donc, c'était rempli, on ne voyait plus rien. Avec les ascenseurs intérieurs, etc. Donc, on voyait des circulations dans tous les sens, on se perdait dans un dédale de fer. Et ce n'est en plus que récemment qu'on a enlevé ces échafaudages, on imagine. Oh, ça a commencé il y a un an et demi, deux ans, c'est par zone, en fait.

Il y a des endroits où l'échafaudage, à la croisée du transept, la voûte s'est vraiment dégagée d'un coup. Récemment, elle. À la fin de la voûte, et là, ça a été très étonnant. Même le travail des organistes a changé, parce que le son ne mettait pas le même temps pour revenir vers l'orgue, en fait.

Pourquoi ? Parce que... Ah, à cause des échafaudages...

Quand ils travaillent sur l'orgue, en fait, j'ai appris ça, je n'avais jamais réalisé. Mais c'est tellement grand que le son part de l'orgue et il rebondit au fond du cœur. Et comme il y avait la tour d'échafaudage énorme, le son mettait moins de temps pour eux, à l'oreille. Donc, ils ont ré réglé des choses une fois que c'était descendu, en fait. Comment vous êtes-vous organisé pour les photos ? Parce que pendant quatre ans, j'imagine, c'était quand même un peu une frustration de se dire, l'intérieur, en fait, est inaccessible. Alors, l'intérieur était accessible pour nous. Physiquement, mais visuellement parlant, on ne voyait pas grand-chose pendant quatre ans. Oui, c'est ça.

En fait, ce qu'on voyait, c'était... On voyait des détails. On allait dans des zones, dans des zones précises, dans des parties précises. Donc, on voyait plein de détails, on voyait plein de choses. Ce qu'on ne voyait pas et ce qu'on a découvert récemment, c'est l'ensemble. C'est vraiment l'ensemble qui s'est révélé. Mais avant, on avait quand même la chance de pouvoir voir, voilà, que ce soit les charpentes, les voûtes et les tailleurs de pierres. Mais effectivement, on voyait partie par partie.

Surtout que vous faites partie des rares à avoir pu tout visiter. Parce qu'on imagine que les charpentiers étaient dans la charpente. Ceux qui taillaient les pierres, ils étaient avec leurs pierres. Mais vous, vous aviez par nature le rôle, en tant que photographe officiel, d'aller un petit peu partout. C'est un rôle assez privilégié.

En permanence. C'est vrai que les charpentiers, par exemple, ils travaillaient là-haut. Et des fois, en repartant le soir, ils en profitaient pour aller voir tel truc. Parce qu'ils entendaient, ah tiens, ça, ça a été dégagé, ça vient d'être restauré, etc. Il y avait des petits mots à l'inverse.

Des artisans qui pouvaient faire ça.

Voilà, les gens qui travaillaient sur la pierre en bas, qui en profitaient pour monter dans les tours, pour avoir la vue sur la flèche. Et eux, c'était ponctuel. Alors que nous, on passait nos journées à monter, à descendre. Parfois, en se perdant, en ne trouvant pas le bon livre. Parce que l'ascenseur du chantier, celui-là ne marchait pas. Mais c'était un autre qui, finalement, avait été mis en place, etc. Et puis, les charpollages bougeaient. Donc, les chemins bougeaient aussi. Oui, les chemins bougeaient. Mais on n'a pas manqué de sujet. Parce qu'en permanence, il y a toujours eu plusieurs centaines de personnes qui travaillaient. Combien de photos avez-vous prises ?

C'est une très bonne question. Moi, j'ai calculé à un moment donné. mais j'étais à plusieurs milliers. Donc, je pense que là, ça doit se monter en dizaines de milliers.

Et comment les avez-vous choisis ? Alors, après, c'est peut-être la question qu'on se pose. Comment on choisit quelques photos ? Il doit y en avoir une centaine, je crois.

Au fur et à mesure, à chaque fois, on fait ce qu'on appelle l'éditing. Donc, on choisit des images. Moi, j'ai commencé à travailler avant l'incendie, en fait. Je travaillais pour la DRAC sur le chantier de restauration. Et puis, j'ai été prolongé. On m'a dit, maintenant, tu vas plutôt bosser sur la sauvegarde. Et puis après, on m'a fait une rallonge, finalement. Et c'est vrai qu'à chaque fois, je rends les photos assez vite, en fait. C'est un des trucs qui était dans ce qui m'ont...

Mais que cherchez-vous à montrer, alors ?

Juste, sur le choix des photos, il faut préciser qu'effectivement, c'est un travail aussi collectif entre l'établissement public et les éditions Talendier. Et aussi, Brie Euclair, qu'on peut citer, qui a assuré la coordination éditoriale. Et voilà, qui ont largement œuvré à ce choix de photos.

Et justement, avec l'édition Talendier, avec Brie Euclair, avec toutes les parties prenantes, que cherchiez-vous à montrer à travers ce livre officiel de la reconstruction ? C'est le travail des artisans ? C'est la clarté de la pierre dont on parlait ? Quelle est un peu la ligne directrice que vous cherchiez à mettre en avant en tant que photographe avec votre patte ?

La vocation de ce livre, c'est vraiment montrer tout le travail effectué. C'est vraiment ça. C'est un livre sur le travail. Ce n'est pas un beau livre pour faire montrer la cadrale jolie. Oui, il y a des photos comme ça, il y en aura. Mais là, c'est vraiment montrer le travail et l'humain. Parce que c'est avant tout... Moi, ce qui me restera le plus de ce chantier, moi qui fais des photos de monuments depuis 30 ans à peu près, c'est la communauté de personnes au travail. Et ça, c'est ce qui va me rester, en fait.

Mais tout le monde, depuis la personne qui balaie dans la zone vie, vers la cantine, jusqu'au spécialiste de la charpente, qui est la pointure en France, tout le monde était dans ce même bateau. C'est vraiment ce que j'ai ressenti. Ce n'est pas pour être gentil que je le dis. Ça m'a vraiment impressionné. Ça va me rester, en fait. Donc, pour moi, c'est ce qui est le plus important dans le bouquin. C'est les gestes, les trucs. Les gestes témoignent de ça. Il y avait un état d'esprit Notre-Dame dans les personnes que vous avez vues. Je ne sais pas qui a sorti la phrase « l'esprit Notre-Dame », mais ce n'est pas un vain mot. Comment devient-on photographe officiel ?

Parce que j'imagine qu'il y a eu de la demande pour avoir ce poste. Alors, remarque-toi. J'ai un parcours un peu particulier. Parce qu'en fait, moi, j'ai été recruté. Donc, j'ai répondu à une offre d'emploi de l'établissement public pour un poste un peu à triple casquette en tant que réalisateur chargé de production vidéo, ce qui est plus mon cœur de métier à la base, et photographe également. Mais voilà. Donc, moi, c'était un recrutement assez classique. Il faut dire, je suis... Moi, je ne suis pas arrivé... Je suis arrivé en cours de route, en fait. Je suis arrivé en 2022, fin 2022. Donc, j'ai pris le chantier à ce moment-là. Et vous savez pour quelles raisons on vous a choisi, vous ?

Je pense parce que je répondais aux attentes, aux critères sur à la fois la partie vidéo, en termes de production de vidéo, de réalisation. Il a fallu montrer des photos ? Il a fallu montrer des choses ? Bien sûr, bien sûr. Oui, oui, oui. Ça a été un recrutement qui s'est fait même en plusieurs étapes. J'ai quand même eu deux entretiens. Enfin, voilà, avec... Effectivement, montrer un petit peu ce que j'avais fait auparavant, évidemment. Y a-t-il des choses qu'on n'a pas le droit de montrer ? Non. En tout cas, on n'a pas eu de... De consignes particulières ? On n'a jamais eu de consignes restrictives. Non, mais pour des raisons même de sécurité ou des choses des... Non ?

Non, non, ben non, non. Parce qu'on ne sait toujours pas ce qui a mis le feu à Notre-Dame, en fait. Oui, ben ça, c'est pas bon. Moi, j'étais là deux jours avant l'incendie. J'étais sur les toits deux jours avant l'incendie. Je suis revenu trois jours après. Et c'est vrai que c'est... Voilà, à un moment, je n'avais pas envie d'y aller le lendemain. Et trois jours après, j'y suis allé. Et c'est là où j'ai vécu des moments les plus émouvants de ma vie de photographe.

Racontez-nous. Pourquoi ? Trois jours après l'incendie, qu'avez-vous fait ?

Ben, en fait, moi, je travaillais donc pour la... J'étais missionné par la DRAC pour suivre le chantier de la Flèche. Et puis, il y a eu l'incendie. Et donc, trois jours après, je me suis dit, bon, ben, il faut que j'y retourne, quoi. J'étais un peu choqué, malheureux. Et j'y suis allé en me disant, je ne vais pas aller ramasser des cailloux ou ça. Je sais faire des photos. Il faut que je fasse ça. Et c'est mon boulot. Et je connais l'endroit. Donc, j'y suis allé. Je suis tombé à l'entrée sur Rémi Fromont, parce qu'il y avait quand même un barrage pour empêcher les gens. Mais tout ça était très improvisé au début, quoi. Et je suis tombé sur Rémi Fromont, l'un des...

Qui allait devenir un des trois architectes en chef, celui qui... Et en parlant, lui, il m'a fait passer le barrage. Et puis, je me suis retrouvé à faire des photos comme ça. Enfin, personne ne m'avait dit, tiens, il faut faire des photos. Je me suis dit, j'ai improvisé le fait qu'il fallait le faire. Et je me suis retrouvé à un moment incroyable, puisque tout le monde travaillait, trois jours après, sur les parties hautes, à démonter les baies de vitraux. Je pense aussi par sécurité, parce qu'on se disait que si quelque chose se cassait les gueules, il fallait sauver les vitraux. Et en fait, pendant ce temps-là, en bas, Notre-Dame était vide.

C'est-à-dire qu'il y avait des centaines de personnes qui œuvraient à l'extérieur, en sécurisation, etc. Et Notre-Dame était vide, absolument vide. J'étais tout seul, et c'est là où j'ai fait la photo, où il y a les gravats et la piéta derrière. C'était absolument vide. Il y avait un bruit qui venait de l'extérieur, et c'était silencieux. Et à un moment, j'ai vu passer un gars qui venait mettre des poteaux de bois pour sécuriser un pilier qui avait l'air peut-être fendu. Mais il était tout seul à faire ça, ce n'était pas un énorme boulot. Et il y avait lui et moi. Alors, ce n'était pas pendant toute la journée, mais c'est un drôle de moment.

Parce que d'être tout seul là-dedans, c'était un moment étonnant. Et donc, après, j'ai continué à travailler, et ça s'est prolongé, en fait. Les photos servent à l'enquête, éventuellement ? Moi, tout ce que j'ai fait a été versé, mais ça, ce n'est pas de mon ressort. Moi, tout mon travail, je donne tout à l'établissement public. On va parler aussi un peu de Patrick Zachman, qui est un peu le troisième larron. Lui, c'est un photographe d'agence. Et l'agence Magnum a fait une demande et a fait un accord pour couvrir les choses pour la presse, en fait. Donc, l'agence Magnum fait des photos distribuées en presse. Moi, tout mon travail est donné à l'établissement public.

Je ne diffuse pas moi-même. Et l'établissement public utilise ces photos pour des raisons techniques, pour de la communication, pour... Et donc, forcément, mes photos, ce que je donnais à la DRAC, a été donné pour l'enquête, pour tout ça.

Au moment de l'incendie, vous aviez parlé d'un peu votre désespoir quand vous avez constaté cette cathédrale qui avait brûlé, qui était au bord de l'effondrement. Et vous avez suivi tout au long le chemin. Cinq ans qui sont passés très vite, qui sont passés très lentement. Comment vous avez vu l'évolution de ce temps dans votre esprit ? Comment vous avez ressenti ce temps ? Vous vous dites ça, on n'y arrivera jamais, c'est infini, c'est très long. Est-ce qu'au contraire, vous vous dites, waouh, en cinq ans, on a été si rapide pour tout terminer ? David Borde, remarie tout ça.

De fait, c'était rapide quand même. Oui, oui, c'était rapide. Et encore une fois, moi, je suis arrivé fin 2022, donc j'ai découvert la cathédrale Notre-Dame au moment où le chantier commençait à prendre de l'envergure. C'est-à-dire qu'avant, il y avait toute la phase de sécurisation, aussi d'appel d'offres, de diagnostics, etc. Et ce qui m'a frappé, c'est effectivement que c'était spectaculaire de voir à quel point ça allait vite. Ça allait vite parce que ça foisonnait de partout. C'est vraiment un chantier où tous les corps de métier se croisaient en même temps. Il y avait plein de choses qui se passaient. Tout était aussi millimétré.

Parce qu'on parle du travail des artisans, mais il y a tout ce travail d'organisation qui fait que tout ça peut se faire de manière coordonnée, collective. Et oui, c'était spectaculaire de voir à quel point ça allait vite. Et c'était un chantier, oui, spectaculaire. Quel est le point que vous estimez aujourd'hui être le plus spectaculaire pour l'œil du visiteur ? Par exemple, le tour de cœur. Moi, je trouve que les couleurs ressortent particulièrement sur le tour de cœur. Et les couleurs, d'une manière générale, puisque les fresques ont pu être refaites. Ça, c'est frappant, non ? Oui, les peintures 19e, moi, je dis, quand j'en parle, les gens me questionnent, je dis, c'est simple.

Avant, il y avait des peintures néo-gothiques qui avaient presque l'air médiéval, tellement elles étaient encrassées, abîmées. Un peu abîmées, mais pas si abîmées que ça, souvent, mais très, très encrassées. Et là, elles redeviennent très néo-gothiques. Là, il y a des couleurs, ça va être flashi. Il y a des gens qui vont être... Il y a des gens qui vont trouver que c'est génial, et d'autres qui vont être atterrées. Ils vont dire, oh, mais c'est du néo-gothique. Bah oui, c'est violer le duc, quoi. C'est pas... Non, c'est une autre... C'est vraiment une redécouverte, quoi. Moi-même, je connais bien tous ces décors et tout, et tout.

J'imaginais pas que les couleurs étaient aussi vives, aussi claires, et en aussi bon état sous la crasse. Je pensais que c'était beaucoup plus abîmé que ça. C'est étonnant. Il y a eu une couche de nettoyage. Je me souviens, les restauratrices, nettoyant avec de l'éponge et de l'eau distillée, et découvrant des couleurs qu'elles n'imaginaient pas elles-mêmes. Pourtant, c'est leur boulot, quoi. Ce qu'on aurait pu faire s'il n'y avait pas eu l'incendie, au demeurant. On aurait très bien pu nettoyer ces peintures.

Oui, mais je pense que faire une campagne de 5 ans de restaurateur, de nettoyage, pour revenir sur le chantier, moi, ce qui m'a le plus impressionné, je suis quand même habitué au chantier patrimoine, etc., c'est pas tant l'excellence des charpentiers et tout, parce qu'il se trouve que dans mon boulot, je la connais. Là, c'était une voûte plus grande, la flèche, elle est plus spectaculaire, mais enfin, leur boulot, je vois leur qualité, je la connais. Mais ce qui m'a le plus impressionné, c'est la coordination de tous les corps de métier et ce qui a fait la rapidité du chantier. C'est qu'il y a une qualité de coordination des travaux qui m'a énormément impressionné.

Il y a certaines boîtes, par exemple, je ne vais pas citer les noms des boîtes, mais qui m'ont impressionné par leur puissance de feu adaptée. J'ai vu des gens qui étaient un jour sur un truc, et puis trois jours après, ce dossier-là est changé. Ils ont créé des protocoles pour nettoyer la pierre avec du latex. Puissance de feu, on va peut-être s'arrêter là.

Le livre officiel de la restauration « Rebâtir Notre-Dame de Paris », c'est chez Talendier, avec donc les photographies de Romain-Ric Toussaint et David Borde. Merci beaucoup.

Et Patrick Zachman. Effectivement. Et Patrick Zachman. Merci beaucoup à tous les deux. Merci beaucoup. Merci à tous.