🔴 Thomas Gomart (IFRI) & Jean-Pierre Maulny (IRIS) sur la conflictualité dans le monde

parce qu'ils ont sont intervenus plusieurs fois l'un et l'autre nous avons Monsieur Thomas gomard directeur de l'Institut français des relations internationales l'IFRI après l'affolement du monde guerre invisible et les ambitions inavouées vous avez récemment publié un nouveau livre l'accélération de l'histoire nous accueillons également Jean-Pierre molni directeur adjoint de l'Institut des relations internationales stratégiques Liris vous dirigez le groupe euh ARS un un réseau de recherche spécialisé sur les industries de défense et vous avez récemment publié sur l'Europe de la défense un sujet qui va nous intéresser également ces livres et ces travaux restent d'actualité euh alors que la situation géopolitique et géostratégique mondiale s'est aggravé à plusieurs égards les guerres euh au Liban euh en Israël et en Iran le conflit en Ukraine la guerre civile au Soudan peuvent entre autres en témoigné j'ai d'ailleurs demandé à Monsieur gomard qu'il fasse un focus particulier sur le conflit Israël Hezbollah Iran et les risques d'embrasement du Proche Orient je sais que beaucoup d'entre vous sont inquiets à juste titre que l'évolution escalatoire de la situation et nous serons bien sûr très intéressés de connaître votre analyse monsieur gomard la remise en cause de l'ordre mondial et de fait on le voit de plus en plus les organisations internationales sont mis à mal en commencer par l'ONU beaucoup voient le rôle s'amoindrir des menaces et l'usage de la force s'étend la revue stratégique d'ailleurs nationale de 2022 évoqué cette désinhibition de la puissance globale et régionale elle est encore à l'œuvre on le voit bien en Ukraine au Levant de la mer Rouge à la mer de Chine sans canter de l'Afrique au caucas les formes de conflictualité évoluent également la guerre en Ukraine on est une marque on le voit bien le retour de la guerre conventionnelle toutefois les conflits asymétriques avec le terrorisme continuent d'autres champs aussi sont apparaissent existent déjà mais s'intensifie je pense en entre autres l'espace le cyberespace les grands fondc marins ou le les champs informationnels enfin toute une évolution et tout un bouleversement qui fait que les enjeux de défense et les équilibres internationaux sont remis en en cause alors maises messieurs sans plus tarder nous allons vous laisser la parole pour avoir votre analyse sur la situation géopolitique géostratégique du moment et aussi sur cette évolution autour des technologiesques et de ce besoin d'armement de réarmement qui se fait sentir partout dans le monde un sujet qui nous intéresse d'autant plus que nous sommes à la veille du vote des budgets et comme vous le savez la loi de programmation militaire a aussi son budget que nous pensons nécessaire au vu de toutes ces évolutions donc c'est avec grande attention que nous avons vous écouter je vous remercie monsieur le Président merci pour votre vre invitation merci pour cette introduction mesdames et messieurs les députés je suis très heureux de pouvoir représenter l'IFRI devant votre commission et de contribuer à vos à vos travaux alors j'ai j'ai trois remarques introductives avant un tour d'horizon je vais essayer de faire de manière synthétique puisque vous m demander effectivement de traiter un certain nombre de sujets en 15 minutes et ensuite Jean-Pierre Moni aura aussi 15 minutes pour nous puission avoir un échange à l'issue de nos deux présentations en commençant par rappeler que la dernière audition à laquelle j'ai participé dans cette commission date de septembre 2023 et que en un an effectivement il y a une impression d'accélération le succès des Jeux Olympiques en terme d'image très important à l'international marque en réalité masque plutôt à mon sens l'accélération de la dégradation de notre environnement stratégique au cours de l'année écoulée qui a été en particulier marqué par le le 7 octobre nous avons une accélération des effets de bord entre conflits pour le dire très rapidement ce qui se passe à Gaza influe sur ce qui se passe dans le donbas et réciproquement je mentionne également les travaux de votre commission et en particulier un rapport que j'ai relu qui date de septembre 2020 qui s'intéressait justement à la conflictualité j'ai vu l'occasion d'intervenir parallèle conjointement avec Manuel Laou à l'époque dir directeur du CAPS et quand on relit ce document je pense qu'un certain nombre de choses avaient été très correctement identifiées par votre commission deuxième remarque introductif c'est que l'analyse à mon sens de la conflictualité doit être à la fois géographique et je consacrerai donc une partie sur cinq focus géographique dont le Proche et le Moyen-Orient mais également chronologique et pour ce faire ce que je vous propose c'est une sorte de retour en arrière à la séquence 1989- 1991 donc il y a 35 ans puisque à cette époque dans un cours de un lapse de temps pardon très court vous avez eu une transformation très profonde du système international et je pense que depuis février 2022 nous sommes dans une séquence aussi de transformation très profonde et très rapide du système international avec une grande différence c'est qu'au cours de la séquence 89 91 ces transformations se sont faites au bénéfice des Européens et que les transformations que nous observons depuis février 2022 se font au détriment des des Européens je rappellerai qu'en 1989 la transformation a commencé par la répression de Tien admen qui nous rappelle que la marche vers le capitalisme mondial pour le Parti communiste chinois ne passait pas déjà par la case démocratie cette répression de tianenmen a été suivie par la chute du mur de Berlin laquelle a permis la réunification de l'Allemagne et la mise en œuvre de l'euro ainsi que les les élargissements successifs à la fois de l'Union européenne et de l'OTAN troème élément de transformation à l'époque l'annexion du kwiit par l'Irak de Saddam Hussein qui entraîne la mise en place d'une coalition internationale sous mandat des nations- Unies avec deux pays qui s'oppose à cette coalition internationale conduite par les États-Unis le Yémen et le Cuba et un pays qui s'abstient la République populaire de Chine 4e élément de transformation à l'époque la déclaration d'indépendance de l'Ukraine en décembre 1991 qui celle le sort de l'URSS et entraîne son effondrement et donc ces transformations quand on les regarde avec le recul chronologique que je vous propose on voit qu'elles ont été globalement bénéfiques aux Européens ce n'est plus le cas avec la février 2022 février 2022 marque non pas le début de la guerre d'Ukraine cette guerre a commencé en 2014 par l'annexion de la Crimée mais elle aboutit à une invasion de grande ampleur d'un territoire le territoire ukrainien par la Fédération de Russie ce qui entraîne une perte pour l'Europe comprise au sens large Russie incluse de sa stabilité stratégique et que cela entraîne par ailleurs à mon sens une accélération de la provincialisation de l'Europe là aussi comprise au sens large à l'échelle globale le tout avec un arrière-plan nucléaire sur lequel je pense Jean-Pierre reviendra et sur lequel j'essaiai de faire un point 3ème point d'introduction c'est que nous sommes face à mon sens à un recentrage des gens jeux de sécurité sur l'Europe en ayant conscience que il faut prendre en compte l'interaction des théâtres que je mentionnais ainsi que les enjeux globaux sur lesquels j'essaierai de de m'exprimer dans la deuxième partie de mon exposé rappelez que nous devons nous venons de subir un choc énergétique extrêmement brutal avec un surcoup à l'échelle de l'Union européenne entre 2021 et 202 4 de 400 milliards d'euros par rapport aux quatre années précédentes et que comme vous le savez probablement les état-majors européens travaillent désormais sur l'hypothèse d'un affrontement majeur à horizon 2027-2029 cela conduit à deux questions à mon sens sur la singularité de notre pays qui est souvent revendiqué par ces dirigeants politiques quel que soit leur couleur quelle est la singularité économique de la France dans la lente agonie pour citer le rapport dragi au fond quel est aujourd'hui l'État du modèle économique français par rapport à celui du modèle économique de l'Union européenne et deuxème deuxème question quelle est la singularité militaire de la France dans la perspective d'un engagement majeur qui évidemment ne peut s'envisager que dans un cadre de d'alliance et de coalition alors ça me conduit à un focus géographique avec l'ordre de priorité qui est qui est le mien vous m'a demandé monsieur le Président effectivement de de porter attention contenu de l'actualité à la situation proche au Moyen-Orient mais je vais néanmoins commencer par la guerre d'Ukraine parce que je considère qu'en terme de sécurité européenne c'est et ça reste la question principale nous sommes comme je le disais à 10 ans de guerre les efforts diplomatiques franco-allemands n'ont pas contenu le néoimpérialisme de Vladimir Poutine la surprise stratégique n'est pas l'agression de l'Ukraine par la Russie elle était en suivant l'évolution idéologique de la Russie Vladimir Poutine depuis 2012 et la répression de bolotna la surprise stratégique c'est la résistance ukrainienne qui en dépit de à la fois du choc subit et du soutien aléatoire dont elle bénéficie tient nous sommes face à une double asymétrie en ce qui concerne la Russie et et l'Ukraine d'abord évidment une asymétrie de profondeur stratégique au détriment de l'Ukraine et de et aussi de potentiel humain nous sommes face à une guerre à la fois très archaïque et futuriste guerre d'attrition avec des taux de perte extrêmement élevés de part et d'autre première asymétrie et asymétrie de volonté la jeunesse russe ne se précipite pas pour recoloniser le donbas et les Ukrainiens savent pourquoi ils se battent ils ont très bien compris que le projet de Vladimir Poutine est leur asservicement deè théâtre le Proche et le Moyen-Orient le 7 octobre a eu deux effets immédiats d'abord la résurgence de la question palestinienne qui avait été sédimentée sous l'action conjointe de la diplomatie israélienne mais également des diplomatie occidentale et celle des pays du Golfe et deuxième élément la fin du myth de la sanctuarisation d'Israël nous sommes donc aujourd'hui dans une situation où face au terrorisme militarisé du mass tsal a répondu avec la férocité clon sait au prix de perte civil très élevé ce qu'il faut noter c'est la passivité de l'ensemble de la communauté internationale avec une une absence de coalition contre Israël d'une certaine manière qui aujourd'hui conduit son action sans limite la séquence à mon avis a été profondément changé en avril 2024 par les bombardements iranien sur le territoire israélien et évidemment accélération du conflit depuis septembre 2024 si Israël était visiblement sous-informé ou sous-renseigné concernant le Hamas Israël montre son degré de pénétration du Hezbollah avec la décapitation en cours et la réaction iranienne en terme de bombardement la question c'est sommes-nous face à une sorte de moment néoconservateur aujourd'hui de la part d'Israël dans sa volonté de modeler le Moyen-Orient point de contact entre le théâtre ukrainien et le proche et le Moyen Orient sur lequel je voudrais attirer votre attention c'est évidemment la situation au caucas avec une situation qui reste évidemment qui qui s'est amélioré en terme diplomatique entre l'Azerbaidjan et l'Arménie mais qui reste très tendu et la trajectoire prise par la geéorgie 3ème focus je dirais Les Afriques et pas l'Afrique comme on le dit souvent avec évidemment des des enjeux de séc humaine et économique et des enjeux démographiques que sur lesquels votre commission a aussi beaucoup travaillé précédemment nécessaire de de de distinguer les sous-ensembles vous mentionnez vous mentionnez monsieur le Président votre introduction la guerre du Soudan il faut évidemment constater la dégradation de la sécuritaire au Sahel après le retrait de nos forces globalement à quelques exceptions près nous avons des régimes africains qui sortent d'une double logique de tentative de démocratisation et de conditionn it politique nous avons un dispositif militaire désormais qui va être réduit en Afrique pour les raisons de théâtre mais surtout pour la nécessaire bascule vers le théâtre européen 4e focus l'Indo-Pacifique ou pour le dire autrement peut-être ce qu'il y a à l'est de Sue avec plusieurs situation à mentionner tout d'abord la situation en mer Rouge et dans le golfe d'Aden depuis novembre 2023 les outils au Yémen ont conduit 96 attaques contre des bâtiments navigants dans la zone il y a une focalisation très forte si on va plus loin évidemment dans l'Indopacifique sur la situation à taiïwan qui a mon avis masque la dégradation de la relation sino philippine beaucoup de choses se jouent en mer de Chine actuellement sans forcément qu'on y prête attention la liberté de circulation maritime d'une part les ambitions territoriale chinoise d'autre part et enfin la crédibilité ou la volonté des États-Unis de maintenir leur système d'alliance dans la zone autre élément très important la péninsule coréenne avec le fait que la Corée du Nord en moins d'une génération est devenu une puissance nucléaire et balistique à part entière et que la Corée du Nord l'Iran et la Russie sont désormais dans une entente militaire en Ukraine ce qui fait des deux pays Iran Corée du Nord à certains égards des acteurs indirects de la sécurité européenne tout comme la Chine qui soutient politiquement la Russie en Ukraine 5e focus le territoire national je crois qu'il faut souligner le succès des Jeux Olympiques je suis très frappé de l'écho rencontré et ça a été un écho international très important en terme de sécurité et de défense comme vous le savez probablement selon le procureur du parc anti terroriste trois attentats ont été déjoués pendant la période des des Jeux Olympiques selon viginum 43 manœuvre informationnell ont été déjoué entre avril 2023 et septembre 2024 attribué à la Russie à l'Azerbaïjan à l'Iran et à la Chine deuxième volet de cette présentation très rapide la toile de fond c'est-à-dire à mon sens l'effort que nous devons toujours essayer de faire de considérer des questions beaucoup plus globales quand on s'intéresse aux questions strictement militaire ou de défense premièrement la toile de fond financière alors président rappeler que vous êtes en période budgétaire donc je vais pas insister en ce qui concerne la situation financière de de notre pays mais peut-être souligner deux tendances plus macro à mon sens importante à relever premier élément les bricks plus donc bricks et les cinq pays qui ont rejoint les brixs Arabie Saoudite émirats Arabe Unis Iran Éthiopie et Égypte ne veulent pas être accusé de créer des chocs de marché mais veulent réduire leur dépendance à l'infrastructure de l'AR quand je parle d'infrastructure de l'art c'est à la fois l'usage du dollar mais l'ensemble des des mécanismes financiers qui soutiennent l'usage du dollar cela ne signifie pas un remplacement du dollar par le uan comme on le lit souvent mais des stratégies de diversification de devis et des achats d'or pour là aussi diversifier les réserve deè élément financier à avoir à l'esprit en la capitalisation boursière des États-Unis était deux fois la capitalisation boursière de la Chine en 2023 c'est 5 fois la capitalation boursière de la Chine en 2024 la capitalation boursière du marché des actions américains et l'équivalent des 10 capitalisations boursières suivantes au fond on a un parallèle qu'on peut faire entre le niveau de dépens militaire américaine et son poids sur les marchés financiers internationaux deuxè arrière-plan l'arrière-plan énergique clat là aussi je n'ai pas le temps de alors qu'il faudrait y consacrer une séance spécifique mais d'insister sur l'accélération de la dégradation environnementale dans ces trois composantes principales que sont le réchauffement climatique la perte de la biodiversité et les pollutions nous allons aboutir en 2025 au 10 ans des odd des objectifs de développement durable des 17 objectifs sur un tiers de ces objectifs nous nous sommes sur une situation dégradée par rapport à 2015 en ce qui concerne l'Europe la situation énergétique que je mentionnais le choc en fait énergétique que nous venons de de subir la période 2015- 2021 c'est caractérisé par une période de sous-investissement énergétique sur laquelle sgffit d'une part les effets de la guerre d'Ukraine et d'autre part l'état de notre parc nucléaire en matière énergétique queles que soient les options ou les scénarios quelle que soit l'importance que l'on accorde à la transition énergétique nous sommes de toutes les manières devant un mur d'investissement trème arrière-plan irit par là l'arrière-plan diplomatique au fond on a l'impression d'une géographie qui se resserre autour de d'ensemble fluide mais néanmoins aux frontières plus ou moins marqué selon les sujets que que l'on observe d'un côté le G7 qui à mon avis masque la tension transatlantique et le décrochage de l'Union européenne en terme économique et technologique par rapport aux États-Unis et de l'autre les Brix plus qui sont travaillés par deux lignes une ligne résolument antioccidentale incarnée par la Russie et l'Iran et dans une moindre mesure par la Chine et une ligne dite du multialignement incarné par l'Inde et le Brésil certaine manière l'Arabie Saoudite évidemment cet arrière-plan euh ne résume pas l'ensemble du jeu international mais c'est par ce prisme puisque désormais on parle de plus en plus de Sud global ou de Sud transactionnel que un certain nombre de de décisions de postures diplomatiques sont analysées alors monsieur le Président je je conclurai pour respecter le temps avec une question au fond assez simple est-ce que la France et l'Europe au regard de la dégradation rapide de leur environnement stratégique sont prêtes à prendre plus de responsabilité pour leur défense et leur sécurité une partie de la réponse vous appartient mesdames et messieurs les députés merci beaucoup monsieur gomard monsieur mol si vous voulez bien prendre la parole oui tout à fait donc vous m'avez demandé de monsieur le Président de de d'évoquer les les réponses qui ont été donné bah par la France et puis notamment par les aussi par les pays de l'Union européenne je crois que par rapport à à ce que disait Thomas il y a il y a une chose qui véritablement sur lequelle il faut insister les questions de sécurité pour les Européens c'est vraiment avant tout la guerre en Ukraine et la sécurité en Europe c'est quand même le le point principal parce qu'on a de nouveau au fond une rupture est ouest avec le avec la la Russie la grande nouveauté quand même par rapport à la période de la guerre froide c'est la question de la rivalité Chine États-Unis pour avoir le leadership mondial il faut bien voir que la la priorité des des États-Unis aujourd'hui c'est la Chine c'est pas le territoire européen ça veut pas dire qu'ils vont abandonner le territoire européen mais il faut avoir ça en tête et ça c'est pas nouveau c'est pas lié à Donald Trump ça a commencé avec Barack Obama à la fin des années 2000 et je dirais que il y a un autre point sur lequel il faut quand même avoir en tête par rapport aux États-Unis c'est que certes il y a un niveau de conflictualité qui est plus important mais il y a un pays qui a on va dire décider que finalement l'usage de la force armée c'était un peu comme l'alcool à utiliser avec modération c'est les États-Unis les États-Unis ils ont tiré les leçons de la grande guerre contre terrorisme du des années 2000 qui a été un échec il faut bien voir que à ce moment-là le le budget des opérations extérieures des États-Unis c'est à peu près 160 milliards de dollars aujourd'hui c'est 50 à 60 milliards de dollars donc il y a 100 milliards d'économie hein il a fallu les tiré par la main en Libye euh voir aussi l'épisode quand il y a eu l'utilisation de d'armes chimiques par Bachar et l'ASSAD sur lequel finalement ils ont euh au fond tout fait pour ne pas intervenir donc ça c'est un élément qu'il faut qu'il faut prendre en compte pour pour l'Union européenne il y a il y a également peut-être un autre risque c'est attention effectivement à toute cette question de mouvement anti-occidental euh il faut pas prêter je veux dire se trouver dans des situations où au fond on j'ai envie de dire on encourage ce mouvement c'est c'est c'est une question sur lequelle il faut faire extrêmement attention notamment euh notamment au niveau européen et il est évident que les deux conflits en cours et notamment le conflit euh au proche- Orient ne nous aide pas aujourd'hui sur sur ce sujet alors maintenant il y a il y a une situation qui est quand même un peu paradoxale pour l'Union européenne c'est-à-dire que l'Union les Européens bah c'est des Occidentaux donc on peut considérer que on est contre l'Occident euh il n'empêche que c'est en Europe que vous avez de la la la migration migrant ils viennent en Europe ils viennent pas en Russie ou en Chine donc ce qui veut dire qu'on attire il faut voir aussi le bon côté des choses le le le l'Europe est est un comment dire est un continent d'attrait reste un continent d'aptrait pour le monde et après dernier point c'est effectivement attention à la question du déclassement économique et technologique et et là le rapport dragi dit des choses quand même extrêmement importantes sur le sujet notamment sur tout ce qui est industriel et technologique et défense également donc pour venir à la à la réaction des États européens donc j'ai quelques slides sur le sujet pardonnez-moi les slides sont en anglais parce qu'en fait je vous explique c'est une présentation départ qui était faite au niveau de la la DG desfi justement au niveau de la de la la Commission européenne j'avoue que j'ai pas eu le temps de mettre les slid en français mais ne vous inquiétez pas c'est ma volonté n'est pas d'être antifançais à ce niveau-là non ce qui est intéressant si vous regardez l'évolution des budgets de défense entre 2021 et 2024 et et là je dis 2024 parce que on a utilisé enfin on utilise jusqu'à 2022 les chiffres de l'Agence européenne de défense mais nous on les a mis à jour au niveau de de de l'iris et ce qui est très important c'est que vous voyez quand même que vous avez une hausse des budgets de défense en Europe on est passé grosso modo de 200 milliards d'euros à 300 milliards d'euros donc les Européens ont réagi les Européens ont réagi depuis depuis le début de la guerre en Ukraine c'est c'est véritablement très très net et ça c'est un argument qu'il faudra quand même tenir vis-à-vis des États-Unis quel que soit le président élu et notamment si c'est Donald Trump qui est qui qui est élu hein si on prend le fameux les fameux 2 % du PIB en 2014 donc c'était le sommet Newport de l'OTAN c'est à ce moment-là qu'on a dit il faut dépenser de % en terme de PIB pour la défense il y avait trois pays qui faisaient 2 % du PIB l'OTAN à ce moment-là aujourd'hui il y a 23 pays de de l'OTAN qui font 2 % du du du PIB donc il y a véritablement eu une réaction et et d'autre part dans ces chiffres ce qui est intéressant c'est également les dépenses d'investissement c'est-à-dire d'équipement les dépenses d'équipement en terme tout au moins de de commande ont doublé entre 2021 et 2024 au niveau de l'Union européenne donc il y a véritablement une volonté de se réarmer vis-à-vis des pays européens et et très clairement c'est le c'est c'est la menace c'est la menace russe qui provoque cette réaction alors après de toute façon je vous laisserai les planches parce que là c'est un petit peu compliqué vous avez l'évolution pour pour chaque État alors parfois il faut comment dire il faut relativiser parce que nous on a une loi de programmation militaire donc les choses sont étalées sur plus plusieurs années vous avez certains pays qui peuvent une année avoir des dépenses d'armement importantes ça veut pas dire que ça va continuer sur les les années les années suivantes mais grosso modo vous avez une hausse des dépenses de de de militaire que ce soit pour les petits pays les moyens pays et les les grands pays avec bien évidemment une réaction plus importante des pays qui sont à la ligne de front c'estàd les pays baltes les Polonais et puis alors les Allemands c'est un cas spécifique puisqu'ils ont ce fond de 100 milliards d'euros mais qui est sur 5 ans hein ça va s'arrêter en en 2027 ou 2028 hein l'utilisation du fond spécial 200 milliards d'euros pour les pour les Allemands donc je dirais qu'ils sont un peu boostés pour une période transitoire mais il est pas certain que ça continue après 2028 et eux aussi se trouvent confrontés quand même à des à des questions euh à des questions économiques euh majeures euh sur les sur la forme des euh des sur les sur les acquisitions en elles-même donc ce qu'on avait mis en évidence l'année dernière c'est que cette hausse des dépenses de défense euh avait profité euh essentiellement euh aux pays non européens en terme d'acquisition d'armement puisque j'étais arrivé à ce chiffre de 78 % d'acquisition en dehors de l'Union Européenne donc 63 % pour les États-Unis alors ces chiffres il faut bien voir que un ce sont des commandes première chose c'est pas des transferts d'armement sur une année ce sont des commandes deuxième chose ce sont des transferts de pays à pays euh c'est-à-dire que ce que ça met en évidence c'est surtout le fait que les pays petits pays achètent en dehors de l'Union Européenne parce que si vous prenez les acquisitions allemagne- Allemagne ou France- France les chiffres on les a donc on les on les a refait et c'est ça on donne ça donne 59 % en dehors de l'Union Européenne 59 % mais sur sur 2022 2023 sachant que 2021 c'était 51 %. donc on a bien accroissement quand même de la dépendance vis-à-vis de des pays en de dehors de l'Union Européenne hein et notamment des États-Unis coréens et cetera et cetera alors pourquoi il y a une un un accroissement de cette cette dépendance bon pour certains pays c'est clair que c'est la garantie de sécurité américaine qu'ils achètent quand ils achète américain vous avez un deuxième phénomène qui est alors là c'est un petit peu complexe à expliquer je vais essayer de le faire rapidement quand même c'est les achats par le B des FMS des forê military sales c'est-à-dire des achats de gouvernement gouvernement les achats de gouvernement à gouvernement ce que vous faites dans ce cas-là c'est que vous achetez sur des stocks de l'armée américaine le ce qui est très pratique pour un certain nombre de pays européens c'est que ça va vite ça va vite dans ce cas-là vous quand vous faites du j2j du gouvernement en gouvernement vous n'avez pas à utiliser la directive 200981 sur les marchés de descence et de sécurité sur les appels d'offres donc vous allez beaucoup plus vite alors normalement on ne pourrait le faire que s'il y a pas d'équivalent européen là il est évident qu'il y a des pays qui j'ai envie de dire on allaigrement se sont assis sur la directive sur 2009 81 mais vous aviez cette question d'urgence derrière qui d'une certaine manière est compréhensible ce qui veut dire donc que il faut sans doute nous au niveau européen trouver des des moyens de de de répondre à cette facilité qu'on les les Américains après vous avez évidemment un certain nombre d'équipements aujourd'hui qu'on fabrique pas en Europe si vous prenez liimars par exemple qui est de de la frappe d'artillerie à longue portée c'est vrai qu'on a pas on n pas d'équivalent on n pas d'équivalent en Europe et si vous regardez les tout simplement les missiles qui sont sur les avions de combat bah si vous avez des avions de combat américains vous vos missile ils sont ils sont souvent américains les deux les les deux vontensemble bon ça je pourrait entrer un petit peu plus dans dans le détail si si vous le voulez bon au niveau européen il faut bien voir que la réaction elle a été extrêmement importante hein et quand je dis européen Union européenne ça c'est un point qu'il faut mettre véritablement en avant alors peut-être que c'est pas c'est pas bien vu c'est pas bien perçu enfin c'est pas bien visible j'ai envie de dire euh mais mais mais mais ça existe vous avez un certain nombre de choses à partir de depuis le début de la guerre en Ukraine qui sont extrêmement importants bon naturellement vous avez l'utilisation de la facilité européenne pour la paix pour financer des des livraisons d'armement à l'Ukraine mais vous avez également bah le document qui est la boussole stratégique he une sorte de livre blanc européen on en aura sans doute un vrai dans l'année prochaine mais vous avez également les de les décisions du sommet de Versailles une communication de la Commission européenne du 18 mai 2022 je suis désolé d'entrer dans des détails un un peu techniques mais tout ça a donné lieu derrière à un certain nombre de de d'initiatives européennes vous avez donc le texte s'appelle lesdirpa qui permet de faire des des asquisitions en commun au au niveau européen vous avez le texte qui s'appelle ASAP qui a permis de financer de la remontée en puissance de l'industrie munitionnaire dans le de de toutes les initiatives munition de de de l'Union européenne hein vous aviez trois volets dans cette initiative munition et puis bah vous avez maintenant ce texte qui est sur la table European defense investment programme qui est un texte très complexe mais que vous devez véritablement examiner vous de vos côté avec attention hein parce que c'est en train d'être discuté aujourd'hui à Bruxelles entre pour l'instant on est entre la Commission et les États-membres et vous avez à la fois le fait de faciliter des acquisition en commun et ça c'est la suite du Fond Européen de défense c'est-à-dire coopérer de plus en plus acheter en commun pour avoir plus de de de d' d'interopérabilité donc vous avez cette question là vous avez des questions de sécurité d'approvisionnement qui a un vrai problème aujourd'hui au niveau européen vous avez des questions de financement des des PME dans le dans le texte European defense euh investment program vous avez question de l'aide à l'Ukraine et et j'ai envie de dire bah euh le le la stratégie industrielle de défense de l'Union européenne bah elle a repris les chiffres que j'ai publié l'année dernière en disant bah il faut faire plus au niveau européen donc on arrive à faire de l'influence à Bruxelles je pense que ça c'est c'est une question quand même qui est euh qui est qui est extrêmement importante reste quand même la question peut-être qui est clé pour les les les mois qui viennent les les semaines et les mois qui viennent c'est qui paye et dans la question qui paye c'est est-ce que c'est les États ou est-ce que c'est l'Union européenne qui paye personnellement je pense qu'il faut un équilibre entre les deux c'est-à-dire que si vous faites payer l'Union européenne vous avez un risque effectivement que les États se déresponsabilisent mais en même temps vu nos situation notre situation économique et puis de toute façon on a une nécessité d'avoir des on a des intérêts stratégiques communs on a des intérêts communs donc à un moment il faut que l'Union européenne en tant que tel finance de la défense donc dragy dans son rapport il dit 100 milliards de d'euros par an vous avez la question alors vous avez une double question vous avez la question du futur budget communautaire 2028 2034 combien on mettra sur la défense et est-ce qu'on crée un fond spécial des eurobondes pour la pour la défense j'ai envie de dire là tout tout dépend de la question de l'Ukraine en fait si si l'Ukraine risque de tomber que vous avez pas les Américains derrière et que vous avez pas de de perspective de de plan de paix à un moment faudra se dire on fait on fait pas mais si on fait ça va coûter et là faudra trouver un moyen de faudra trouver un moyen de payer bon et on est dans une situation aujourd'hui au niveau européen où il est clair que nous au niveau français on essaie de pousser le fait que l'Union européenne paye vous avez un certain nombre de pays européens à commencer par l'Allemagne qui eux vont refuser ce le fait de pouvoir payer au niveau européen en disant bah c'est c'est aux états de payer c'est aux états de prendre le responsabilité ne créons pas de dettes au niveau européen c'est un enjeu majeur hein voilà merci merci beaucoup pour vos deux interventions euh qui ont bien mis en valeur les les menaces actuelles à travers vos vos propos monsieur gomard et puis aussi toute cette nécessité cette militarisation en œuvre he qui se met en route et cette nécessité aussi de suivre le mouvement sous sous les menaces que que vous avez évoqué mes chers collègues c'est à vous de prendre la parole donc pour nous allons commencer par les orateurs de groupe et en premier par Monsieur romain tonussi pour pour le rassemblement national merci monsieur le Président messieur un an a passé depuis l'attaque terroriste du Hamas en Israël permettez-moi tout d'abord au nom de mon groupe de saluer 2 jours après le 7 octobre la mémoire des victimes de cette ignominie et d'exiger la libération de tous les otages 1 an après le risque qu'un conflit général embrasse le Moyen-Orient est plus élevé que jamais en atteste l'actualité au Liban dans ce contexte le groupe rassemblement national déplore de l'ONU que que l'on ne soit pas en mesure de faire appliquer la résolution 1701 ordonnant un cesser le feu entre le hzbola et Israël rappelons néanmoins que sisal a anéanti la structure de commandement du hzbolah c'est car il menace la sécurité du nord d'Israël par le tir quotidien de roquet n'oublions pas non plus que ce mouvement terroriste est responsable de la mort de 58 parachutistes français dans l'attentat du dracar en 1983 signe d'une conflictualité accru l'Iran a mené une attaque de près de 200 missiles balistiques sur Israël la semaine dernière le programme nucléaire iranien est source d'inquiétude d'autant plus qu'il a atteint des taux de 60 % d'arrchissement d'uranium selon le dernier rapport de la IEA le risque est que face à une attaque israélienne l'Iran puiss être paradoxalement tenté d'accélérer son programme nucléaire quel est votre regard de chercheur quand quant à ce risque d'escalade concernant l'avenir du Liban dont nous nous refusons à ce qu'il soit un terrain de jeu entre puissance rival pensez-vous que le rétablissement d'un état libanais indépendant soit possible maintenant que le hzbollah est grandement affaibli enfin quel rôle la France peut jouer dans une région où elle a une histoire mais des moyens limités rappelons que 700 militaires français sont mobilisés au Liban dans le cadre de l'opération Daman nous tenons d'ailleurs ce matin à le rendre hommage je vous remercie merci chers collègues messieurs si vous voulez bien répondre le député pour votre question à laquelle je ne sais pas répondre en fait sur le risque d'escalade pour être tout à fait honnête avec vous c'est-à-dire que je ne sais pas répondre parce que je ne connais pas l'intentionnalité de Benyamin netaniaahou j'observe que la la pente illibérale prise par son gouvernement est antérieure au 7 octobre que le traumatisme du 7 octobre pour Israël est un traumatisme de nature existentiel qui s'est traduit par ce que là on a observé à Gaza et ce qu'on observe désormais dans le dans le Sud Liban comme je le disais dans dans ma présentation pour moi effectivement ce qu'il faut noter c'est qu'on est en train de passer d'une logique on va dire infraétatique entre Israël et et les palestiien a une logique interétatique assez classique avec des éléments au fond de maîtrise de l'escalade pour l'instant on va voir comment Israël va répondre au bombardement à la deuxième salve de bombardement euh iranien mais à mon sens et c'est pour ça je ne sais pas vous répondre euh il y a un calcul israélien sur le fait d'une vulnérabilité inhabituelle de l'Iran qui est travaillé comme vous le savez par des mouvements de contestation les la génération des Gardiens de la révolution est une génération vieillissante il y a une aspiration de la société iranienne très probablement euh à l'ouverture et d'une certaine manière l'Iran se retrouve aujourd'hui affaibli par ce qui avait fait sa force jusqu'alors c'est-à-dire ses proxis en particulier le hbola dans une moindre mesure les outils au au Yémen évidemment le Hamas ou les milices en Irak je ne j'observe et c'est pour ça que je ne sais pas répondre mais je ne je pense que cette idée d'embrasement général est peut-être une idée à corriger c'est-à-dire que je ne vois pas de dimension régionale très forte puisque ce qui me frappe c'est d'une certaine manière l'absence de réaction des pays Arab en tant que tel alors sur rétablissement d'un d'un état au Liban en raison de la décapitation du du hzbolah écoutez le hzbola a beau être décapité et vous avez rappelé effectivement le fait que c'est un groupe terroriste qui nous a fait du mal les chit libanais vont pas disparaître et donc politiquement la répartition entre chit chrétiens dru et et sunite au Liban reste une question politique absolument centrale est-ce qu'on va arriver à une nouvelle élection présidentielle en au Liban je crois savoir que et ça me permet de répondre à votre troisème question je crois savoir que la diplomatie française s'y emploie euh sur ce sujet moi la première chose qui me frappe c'est l'impuissance total de la communauté internationale et quand je parle de la communauté internationale j'ai commencé par les États-Unis et la France aussi de pouvoir influer sur ce conflit c'est-à-dire ce conflit bah c'est c'est c'est Israël qui a la main sur le sujet moi j'aime bien ce que ce que dit sur ce sujet Gérard har qui a été ambassadeur de de de France en Israël et qui dit attention dans les conflits il faut pas se la c'est dépassé par l'émotion parce que l'émotion à un moment est est mauvaise et mauvaise conseillère euh on l'a vu là aussi enfin ayons toujours un peu le la notion du temps long sur ces affaires euh l'émotion on l'a vu après le 11 septembre 2001 avec les États-Unis et encore une fois le résultat 10 ans après bah c'est le on voit l'Afghanistan euh c'est revenu euh comment dire la ce départ euh l'Irak la tentative de de changement de régime était une erreur était une erreur totale moi ma crainte pour Israël si vous voulez je dis bien ma crainte pour Israël parce que Israël il faut que ce pays sa sécurité soit assurée ma crainte pour Israël c'est que ils arrivent effectivement aujourd'hui à garantir leur sécurité et que dans 10 ans tout ça recommence et de manière encore pire que la fois précédente parce que effectivement vous alleiez pas arriver à supprimer totalement un certain nombre de je dirais de de de population et qu'en plus enfin une guerre c'est des morts et et les morts c'est de la mémoire et c'est de la mémoire de génération génération et donc vous créez du ressentiment vous créez après de du du sentiment de de vengeance et tout et tout ça et tout ça est très mauvais donc voilà une fois que j'ai dit ça je je ne peux que qu'avoir un sentiment total d'impuissance en tant que en tant qu'expert sur le sujet ce qui ce qui me désole profondément merci messieur la parole est à Muriel levraau pour la France insoumise et pardon et nouveau front populaire merci monsieur le Président messieur merci merci pour vos interventions la conflictualité entre Israël et la branche armée du Hezbollah dure depuis des années mais s'est intensifié suite à laaripost disproportionné toujours en cours à Gaza en réponse aux actes de barbarie du 7 octobre perpétré par le Hamas le Liban est actuellement bombardé massivement par l'État d'Israël sous prétexte de frapper les combattants du Hezbollah mais selon les ONG comme amnestie internationale la plupart des zones touchées par les attaques israéliennes ces derniers jours sont des zones denses d'habitation la seule journée du lundi 23 septembre fut la journée la plus meurtrière depuis la fin de la guerre civile dans le pays en 1990 avec au moins 558 morts dont 50 enfants et 94 femmes et même si israël affirme informer la population de ces bombardements de tels avertissements ne l'exonère pas de ses responsabilités en vertu du droit international selon lequel seul des objectifs militaires peuvent être ciblés et non des biens ou des personnes civiles pour exemple l'attaque des par biper élevé au rang de prouess technologique par certains relève en réalité d'une violation totale des règles du droit international et du droit de la guerre la France a un rôle historique dans la stabilisation du Liban notamment via sa participation à la finule et se présente continuellement comme une puissance porteuse de paix et de diplomatie dans cette région mais comment la France prétend peut-elle prétendre jouer un rôle de médiateur au Liban et contribuer à rétablir une stabilité au Proche-Orient quand elle reste une allié stratégique d'un État qui viole les résolutions de l'ONU et perpétue un cycle de violence contre les populations libanaise et palestinienne comment expliquez-vous en matière de politique de défense que la France avec son poids diplomatique et sa présence via la FINUL ne puisse pas pousser pour in cesser le feu immédiat entre Israël et le Liban afin d'éviter euh cette escalade plus largement un conflit se terminant généralement par des accords ou des traités internationaux quelle porte de sortie existe-t-il d'après vous en terme de résolution de conflit dès lors que le droit international est bafoué au point qui ne semble plus exister vous avez parlé tous les deux de passivité de la communauté internationale là on pourrait parler aussi de droit international voilà j'aimerais avoir des précisions merci merci beaucoup chers collègues messieur j'ai j'ai j'ai pas grand-chose à ajouter sur le sujet par rapport à à à ce que j'ai dit là dans dans dans dans ma première dans ma première réponse je sais pas si on peut parler de passivité c'est c'est vraiment de la c'est vraiment de l'impuissance alors il faut distinguer quand même entre États-Unis et France par exemple he États-Unis c'est clair que ils sont quand même toujours derrière derrière Israël c'est-à-dire qu'ils essaient de faire pression sur netanahou mais à un moment ils sont ils sont toujours coincés si je peux dire sur cette question de sécurité d'Israël c'est-à-dire qu'ils n'arrivent pas à passer le cliquet supplémentaire pour dire NON écoutez là il faut qu'on arrive à la table enfin déjà un cesser le feu feu encore une fois c'est la France et les États-Unis euh avaiit euh comment dire avait mis sur la table ce cess de feu au Liban hein avant qu'il y ait les ce qui s'est passé ce qui s'est passé au Liban et et et le fait qu'il euh que que que en fait que la cible nazrala soit une cible qui puisse qui qui puisse appteindre après bah oui on est en violation totale du droit humanitaire c'est clair c'est euh c'est c'est c'est clair c'est c'est c'est c'est c'est évident moi ma ma l'autre crainte que j'ai c'est que en plus en terme de timing on est aujourd'hui le 9 octobre c'est ça euh dans 3 semaines vous avez les élections aux États-Unis et à mon avis là vous êtes vous êtes dans un vous êtes dans un tuyau qui fait que les je pense que le le Biden va être totalement coincé sur le fait de pouvoir euh prendre des initiatives pour essayer de stopper effectivement le ce qui est ce qui est en cours parce que il y aura nécessairement ce sera vu en terme de politique intérieure américaine et non pas en terme de politique extérieur donc on a on a 3 semaines à mon avis qui peuvent être très dangereuses merci madame la députée B je suis aligné avec Jean-Pierre sur sur ce point j'explique tout simplement les choses par notre propre faiblesse alors ça conduit à peut-être à trois commentaires pour essayer d'élargir le le débat d'abord la dégradation de l'état de droit en Israël comme je disais est antérieure au 7 octobre et queil y a un lien à mon sens auquel il faut réfléchir sur dégradation l'État de droit et manière de faire la guerre deè 2è remarque le 7 octobre traumatisme pour Israël droit à la légitime défense d'Israël ne remet pas en cause l'accord d'Abraham et ça ça soulligne un élément à mon avis important c'est le décalage qui existe entre les opinions Arabes et les dirigeants arabes lesquels ont tu comme les Occidentaux la question palestinienne depuis depuis plus de de 20 ans en réalité et ces accords d'Abraham reposent comme vous le savez évidemment entre Israël les émirat sur des accords technologiques notamment sur des perspectives de de développement avec un rôle des pays du Golf qu'on ne voit pas mais tout à fait essentiel en terme financiers et technologique hein les Émirats viennent de renflouer l'Égypte et donc les les masses financières euh disponibles elles sont là-bas es sont pas chez nous même si l'Europe a beaucoup soutenu la Palestine comme comme chacun sait donc ce décalage à mon avis est euh est très important et si on raisonne à très court terme euh au-delà de tout ce qui a déjà été dit je crois que notre faiblesse c'est au fond de savoir ce qu'on peut faire au-delà d'une évacuation de ressortissant merci messieur la parole est à Guillaume Garot pour le groupe socialiste et apparenté merci monsieur le Président et merci au aux deux intervenants vous l'avez très bien présenté on a faire face à une conflictualité qui est en en pleine mutation aussi parce que on a des des des acteurs qui sont plus exactement les mêmes que dans le passé avec une montée en puissance d'acteurs non étatique qu'il soi des groupes terroristes ou qu'il soit qu'il relève du du crime organisé aussi avec des formes d'intervention qui sont pas non plus tout à fait classiques et vous l'avez d'ailleurs évoqué dans votre propos ça concerne la manipulation de l'information ça concerne la collègue on faait il faisait référence euh des des technologies extrêmement élaboré et ça change ça les formes même de la conflictualité alors face à ça et c'est l'objet de de notre échange ce matin comment on s'adapte parce que jusqu'à présent on est davantage en réaction qu'en anticipation et ce qui est frappant c'est que euh aujourd'hui la question du sort des civils doit être posée comme une une question centrale pourquoi parce que euh lorsqu'on était au moment de la première guerre mondiale neuf victimes sur 10 étaient des soldats mais aujourd'hui 9 victimes sur 10 ce sont des civils des femmes des enfants en particulier donc on doit nous prendre ça en considération bien sûr et dire ce que doit être notre politique de de défense avec la nécessité de protéger les populations protéger des des territoires protéger aussi des ressources qui sont incomparablement plus nombreuses qu'ell ne l'était jusqu'à jusqu'à présent et donc moi j'ai une question à vous poser sur cette arme de guerre finalement est devenu l'alimentation merci comment vous envisagez les choses dans le cadre d'une politique de défense je vous remercie merci chers collègues messieur merci monsieur le député pour pour votre question alors d'abord sur sur l'aspect euh conflictualité et l'importance des des acteurs non étatiques vous avez mentionné les les les groupes armés terroristes ou les milieux criminels et les organisations notamment de trafic de drogue ou d'être humain c'est tout à fait décisif je pense que c'est nous manquons de travaux en particulier sur la deuxème dimension pour des raisons assez évidentes d'accès aux données mais il faut l'avoir à l'esprit cela étant je pense qu' il faut aussi bien comprendre la la phase dans laquelle nous sommes c'est dire il y a il y a cette importance que vous soullignez des acteurs nonétatiques mais on est revenu on est revenu se surjoute là-dessus ou s'enchevêtre un retour de compétition de puissance de type classique c'est probablement ça qui était encore qui était esquissé en 2020 lors des travaux que je mentionnais je me souviens que nous avions eu toute une discussion sur les formes de conflictualité avec ce qu'on appelait à l'époque l'arsenalisation des dépendances donc on était sur les registres on va dire hybrides mais ce qui est quand même très frappant je trouve depuis 2020 c'est qu'en fait on a une compétition de puissance avec de l'intentionnalité stratégique manifeste exprimé par des états je pense en particulier à la Russie quand vous lisez le texte écrit par jean-ivv ledriillant en 2016 donc il doit être à ce moment-là je sais plus le ministre de de la défense j'ai j'ai un doute ou 2016 c'est un Tex qui s'appelle qui est l'ennemi bon il y a peu il y a peu de de ministres européens en fait capable d'écrire un un tel texte et ce qui est parfaitement clair c'est que c'est daesh aujourd'hui le sujet c'est que on a ces acteurs nonétatiques que vous mentionniez on pourrait les lister mais vous avez une compétition de puissance de type classique qui encore une fois c'est surrajouté à cette à cette à cette dépendance alors maintenant la question plus précise sur l'arme alimentaire écoutez on en a vu effectivement l'usage en Russie bon pardon en Ukraine plus précisément de la part de de la Russie bon d'abord dans le discours de propagande de Moscou je me réfère au propos de Margareta Simonian la perspective d'affamer l'Ukraine est une perspective ouvertement exprimée en référence à Lolo de morort des années 30 ce qu'on a probablement pas suffisamment vu c'est que en 2010 la Russie et l'Ukraine c'est 10 % des exportations mondiales de blé en 2022 à la veille de la saorus c'est 30 %. et donc les effets immédiats se sont répercutés en terme d'inflation en particulier sur les pays importateurs du pouretour méditerranéen et africain donc la géographie effectivement de ces approvisionnements alimentaires est tout à fait décisive les choses se sont plutôt améliorées depuis 2022 puisque comme vous le savez il y a un canal qui permet à nouveau à à l'Ukraine d'exporter ses grains même si c'est pas dans les proportions souhaitées mais ce qui a été observé évidemment en Ukraine peut s'observa ailleurs dans le monde donc oui la la question de l'arme alimentaire reste une question à mon avis à à à travailler euh oui moi je pense effectivement c'est c'est le retour des quand même des puissances des politiques de puissance qui est important he depuis depuis quelques années avec un un un point sur lequel je voudrais insisté vous avez commencé à évoquer c'est la question des des des des menaces hybrides et surtout de l'arme de désinformation ça c'est c'est quand même la j'ai alors c'est pas une nouveauté en tant que telle il y a toujours eu dans entre les pays de la propagande des choses comme ça ça existait dans les dans les années 50 entre les système communiste et le système capitalistme sauf qu'à ce moment-là si vous voulez l'information elle circulait pas comme elle circule aujourd'hui aujourd'hui vous êtes n'importe quel point de la planète vous avez accès Internet vous avez accès aux réseaux sociaux et et et malheureusement c'est devenu une une une sorte de jungle informationnelle où il est extrêmement difficile de de se retrouver alors je sais qu'au niveau français il y a je sais plus comment ça s'appelle ce qui a été mis en place justement pour lutter contre ça se finit par mium enfin je sais plus quoi pour la contre la la la la guerre virginium virginium contre contre la contre voilà c'est ça gsdsn contre la guerre informirmationnelle nous nous à l'Iris on a des on a des étudiants moi j'ai des étudiants notamment sur les questions de Défense Sécurité et et et et gestion de crise et et c'est que ce qui me frappe c'est qu'on a un travail de fond à faire qui est énorme sur la question de qu'est-ce que c'est que les sources d'information qu'est-ce que comment Serrier les sources d'information comment les les les les trier et après les analyser et vous avez très facilement des biaiss à ce niveau-là qui sont pris y compris par des étudiants en bac + 5 et donc au-delà j'ai envie de dire de tout ce qui est fait au niveau du gouvernemental sur le sujet je pense qu'il y a un véritable travail de résilience à faire au niveau de la société française sur ces questions de de menace informationnelle moi ça m' je vous je vous je vous cache pas que c'est quelque chose qui m'inquiète beaucoup hein merci beaucoup la parole est à Anne lorblin pour la droite républicaine merci monsieur le Président alors ça fait une juste transition quelque part avec ce que vous venez de dire euh parce que les les systèmes spatiaux sont des multiplicateurs d'efficacité et des catalyseurs de force à l'appui de la manœuvre les satellites assurent la pérennité du lien entre les théâtres d'opération le haut commandement national et lesision vital de niveau intérieur il donne ainsi des informations de positionnement de météorologie d'hydrographie d'océanographie de synchronisation temporelle indispensable à l'efficacité de l'action militaire alors les satellites assurent aussi et naturellement par conséquent une part très importante et essentielle à la défense et vous l'avez rappelé en ces temps de conflit ils sont indispensables pour préserver notre souveraineté la loi de programmation militaire a consacré 6 milliards d'euros au spatial de défense cependant aujourd'hui malheureusement à l'heure où la France réaffirme son ambition militaire les études de développement du satellite militaire Syracuse 5 n'ont toujours pas été lancé la société Thalès Alenia Space a cessé notamment de travailler sur des programmes spatiaux de défense depuis la mise en orbite du satellite Syracuse 4a en 2021 alors dans ces conditions finalement trois questions comment selon vous est-il possible de garantir à nos armées leur connectivité comment est-il possible de maintenir la supériorité opérationnelle d'un système de communication souverain comment est-il possible de préserver un un outil industriel national talè à Alenia Space dans ce domaine d'excellence française très spécifique dans la mesure où ces programmes de développement des satellite de défense ne sont pas encore engagés merci à vous merci monsieur je commence bon très très bonne question on a un budget le budget de défense à un moment il est pas illimité enfin de toute façon vous allez avoir le projet de budget demain vous verrez comment ça ça ça se présente on a une l de programmation militaire qui est importante mais en même temps on a des des retards à récupérer et donc ce qui fait que c'est quand même un peu compliqué compqu de lancer des des des des nouveaux programmes bon le domaine que vous venez de citer c'est un domaine d'intérêt européen en tant que tel c'est-à-dire qu'à un moment il faut réussir à faire passer un certain nombre de capacités qui ne sont qui à mon avis sont des capacités utiles à la France mais qui sont utiles à tous les pays européens il faut réussir à les faire passer au niveau européen ça veut pas dire après que ça sera soustrait à notre industrie de défense on y trouvera des bénéfices mais vous avez cette logique dans le futur euréen de fans investment program cette idée de de programme d'intérêt européen et les questions parce que les questions sont tout de suite sur la table aujourd'hui hein sur les programmes d'intérêt européens il peut y avoir tout ce qui est le spatial de communication il peut y avoir tout ce qui est défense aérienne défense antimissile mais il faut dès maintenant se positionner sur ces questions là ça c'est quelque chose que vous avez j'ai envie de dire vous entre en tant que parlement national vous avez votre mot à dire sur le sujet parce que les je les trains vont passer rapidement sur ces questions alors après peut-être que tout ça va être shooté au niveau européen encore une fois le lesdip mais c'est c'est une question sur lequelle il faut se poser est-ce qu'il y a pas une certain nombre de capacités sur lequel chaque pays européen au fond n'a pas les moyens suffisants pour tout faire et et que donc il faut pouvoir faire passer au niveau européen comme on l'a fait AC Galileo hein Galileo c'est un programme européen merci madame la députée pour pour cette question sur sur sur le sur ces questions très précis sur le spatial je peut-être répondre de manière un peu plus large que que que Jean-Pierre en disant en fait cette situation très critique pour le spatial européen en général et le spatial français en particulier s'explique par l'évolution de la compétition internationale il y a un acteur monsieur Garou vient de nous quitter mais il y a un autre acteur interétatique intéressant à mentionner dans ce cadre là c'est Starlink et Elon Musk qui est dans une alliance politique désormais avec Donald Trump al pourquoi je le mentionne c'est que l'effet d'ébranlement sur l'industrie c'est quand même SpaceX et le modèle SpaceX avec les financements fédéraux ou ou les mécanismes de financement qui ont rendu possible sp c'estàd que c'est pas uniquement du génie industriel c'est aussi des mécanismes de financement très pensés et qui autorisent l'échec c'estàdire que le secteur spatial européen n'a pas le droit à l'échec contte tenu des budgets dont il dispose à cette concurrence par par je dirais les SpaceX je note également que Starlink s'invite volontiers dans les dans les conflits désormais à la fois dans dans le début de phase en soutenant l'Ukraine en retirant son soutien en se montrant assez sensible à l'argumentaire chinois quand il le faut ou à l'argumentaire russe quand il le faut ça montre bien là aussi la très grande difficulté pour des états et c'est à mon avis quelque chose sur lequel il faut réfléchir des liens qu'ils entretiennent avec ce qu'on appelle en mauvais français les enablers c'est-à-dire toutes ces capacités type satellitaire qui permettent de conduire des opérations à ça s'ajoute l'arrivée de nouveaux acteurs dans le spatial on va pas tous les citer mais y a l'Inde qui devient un acteur très important et qui arrive à faire des des des des des programmes visiblement à coût très réduit les Émirats et cetera donc on est dans une concurrence où une position de force européenne est aujourd'hui contestée alors dans les bonnes nouvelles on a eu le succès du lancement d'Aran 6 et donc ça renvoie la question sur lequelle on avait beaucoup réfléchi en 2017 à la fois dans le cadre de la revue stratégique et de la revue stratégique consacré au spatial de l'accès autonome pour les Européens à l'espace c'estàdire est-ce que les européens font ce qu'il faut pour conserver un accès autonome à l'espace cette question est très travaillée en ce qui concerne Aryan par la tension franco-allemande et je pourrais ajouter la Fran la tension francoitalo-allemande et ça évidemment c'est très problématique parce que d'un point de vue français derrière le programme Arian 6 le président Me le souffler à l'oreille mais il y a évidemment la dimension aussi d'une partie de notre dissuision du clair ce que nos partenaires allemands savent parfaitement et donc la la la réponse si vous voulez elle est à mon sens dans deux éléments effectivement l'effort financier sur la question de l'accès autonom à l'espace mais pas simplement c'est-àdire qu' la question des constellations la question des des des des satellites la manière dont politiquement s traité et aussi la manière dont ce secteur va être obligé de se remettre en cause comp tenu des chocs technologiques ou des chocs d'organisation que j'évoqué en début de réponse merci beaucoup la parole est à Catherine Hervieux pour le groupe écologiste et social euh oui bonjour monsieur le Président bonjour messieurs un grand merci pour vos présentations je voulais souligner pour le groupe l'importance de ce qui se passe et vous l'avez développé dans dans plusieurs réponses des des des collègues l'importance aussi d'une cohésion au niveau de l'Union européenne et j'y ajouterai aussi l'importance par rapport à ce qui se passe avec la fragilisation de nos démocraties euh alors ça veut dire aussi que on doit travailler à une vision commune entre entre les différents états européens euh on a pointé des des tiraillements et vous l'avez développé entre la France et l'Allemagne pour pour les financements ce que vous venez de dire aussi sur ce qui se passe par rapport à l'espace pour le coup et d'où ma question eu que savez-vous alors on a la commission défense mais évidemment ça vient aussi en lien avec les discussions sur le secteur diplomatique donc que pouvez-vous nous dire des discussions à ce niveau-là qui pourrai vraiment déboucher sur une vision commune de l'organisation de la défense européenne à ce stade même si effectivement on voit bien la complexité de la situation depuis 2020 et même avant puisque vous avez fait un rappel historique je vous [Musique] remercie bon sur le sur le sujet peut-être d'abord effectivement sur la relation franco-allemande qui est pas dans le meilleur état qui soit ça c'est ça ça c'est évident euh on a enfin la grande difficulté qu'on a c'est que il faut absolument convaincre j'ai envie de dire des deux côtés d'ailleurs que on a besoin d'une France et d'une Allemagne qui globalement à un moment quand même tire dans le même sens parce que sinon vous avez l'Union européenne avancera pas donc il faut que l'un les uns et les autres soient convain cu que bah il faut éviter on va dire les les je vais dire les mauvaises actions et c'est vrai que si vous prenez le domaine du spatial on on est dans des questions par exemple de de compétition industrielle et là c'est c'est c'est c'est les Allemands si vous voulez qui on pas jouer le jeu qui qui qui qui en c'est assez problématique il faut il faut il faut l'avouer sur la question européenne mon sentiment aujourd'hui c'est que en tout cas durant les 5 dernières années c'est les institutions européennes qu'ont tiré la machine c'est pas les États et ils l'ont tiré selon une logique qui est une logique très pragmatique qui est essayons d'avoir plus de capacités essayons d'avoir de plus de capacité en commun et essayons de renforcer l'industrie de défense ce qui en soit euh est pas contestable et qui évite de se poser des questions du type armée européenne pas armée européenne qui vont poser des des problèmes philosophicaux de de souveraineté qui sont qui sont sans fin donc dans ce cadre làà à mon avis on peut continuer à avancer la question qui se pose à un moment c'est euh la la répartition justement de du pouvoir d'une certaine manière entre les États-membres notamment et la Commission européenne il est il est clair que c'est assez c'est assez je vaux pas dire que c'est tendu mais on est à un point euh effectivement où il y a des les les enjeux deviennent importants sur le sur le sujet et qu'il faut que chacun je dirais chacun à la fois la les institutions européennes d'un côté et les États-membres de l'autre réussissent euh à j'irais à trouver un un un compromis utile et utile à tout le monde voilà ne pas trop tirer dans le sens des États-membres et il faut que de côté des institutions européennes et notamment de la commission il y a une également une compréhension de ce qu'est la culture stratégique des États-membres et et ça c'est une question qui est qui qui est souvent pas facile à à enfin traiter c'est pas le mot mais trouver le point d'équilibre n'est pas simple voilà mais grosso modo pour moi on on progresse on a on a progressé durant les 5 dernières années c'est évident merci Madame la député en complément de la réponse de Jean-Pierre bon peut-être commencer par rappeler que avec la Turquie la France est le seul pays membre de l'OTAN à être capable de penser sa sécurité et sa défense à la fois dans l'OTAN et en dehors de l'OTAN avec la dissuasion nucléaire c'est pas du tout le cas des autres pays européens donc c'est une manière de dire qu'en fait si on parle d'Europe de la défense et qu'on cherche non pas à imposer nos vu mais écoutez ce que nous disent nos partenaires cette Europe de la défense ne peut se faire que dans un cadre otanien euh d'ailleurs cadreotanien qui s'est élargi à deux pays dont l'un a renoncé à sa neutralité historique la la Suède et euh et la Finlande qui ont rejoint l'OTAN récemment étant déjà membre de de l'Union européenne c'est une situation paradoxale parce que dans le cadre de l'OTAN on va avoir un engagement américain quel que soit l'administration de plus en plus conditionnel et de plus en plus transactionnel avec des États-Unis qui vont demander aux Européens de plus en plus de s'aligner sur leur position géopolitique et géoéconomique en ce qui concerne leur rivalité avec la Chine quand on regarde les les chiffres proposés par par Jean-Pierre c'est à peu près la dépense militaire des pays européens de l'Union européenne c'est à peu près quatre fois la dépense militaire russe le PIB de l'Union européenne c'est 10 fois le PIB russe et les Européens ne sont pas capables de traiter par eux-mêm la sécurité de leur voisinage donc ça c'est quand même à souligner c'està-dire qu'on on a une cohésion européenne qui reste relativement solide sur l'Ukraine mais qui ne s'observent pas du tout sur le conflit au Proche-Orient les Européens ne sont pas du tout cohérents et en cohésion sur sur le conflit au au au Proche Orient et par ailleurs dernier point je pense qu'il faut faire attention surtout à Paris on a longtemps dit alors je vois que le discours s'est corrigé là-dessus euh l'armée française comme première armée européenne ce qui était une illusion à mon avis dangereuse à bien des égards et bien comprendre qu'aujourd'hui les leaders en la matière sont pas forcément ceux qu'on attend mais on a une Pologne qui a 4 % de PIB de dépenses militaire et les deux commissaires qui l'un l'une s'occupant de la politique étrangère et l'autre de l'industrie de défense sont essus des pays baltes et donc ça traduit bien à mon avis aussi le changement de du centre de gravité au sein de l'Union européenne merci messieur la parole est à Sabine tiller pour le groupe les démocrates merci présent beauoupieur merci beaucoup monsieur pour vos présentation on a quand même l'impression d'être un peu sur les sables mouvants en ce moment la guerre nous sommes pas en guerre mais nous sont pas tout à fait en pine non plus donc les plaques toniques bougent plusieurs question monsieur Gamard vous avez dit dans votre dernier ouvrage l'accélération de l'histoire qu'on a une nécessité de préparation intellectuelle et matérielle face à la nouvelle conflictualité du monde et vous parlez d'une certaine incapacité pour les Européens à comprendre dans quel monde nous vivons aujourd'hui je crois que la prise de conscience d'un réarmement matériel s'est fait on l'a vu dans les statistiques peut-être pas tout à fait satisfaisant mais le réarmement intellectuel qui reste à faire quelque part pour aussi omener nos nos concitoyens on a des arbitrages budgetaire dur à faire on doit se décider où on met le curseur qu'est-ce que vous entendez par là et comment on peut le traduire concrètement et Monsieur MNI vous avez beaucoup parler donc de l'Union européenne des dépenses la fragmentation la B etd qu'est-ce qu'on peut attendre de ce nouveau commissaire à la défense européen est-ce qu'il a des marges de manœuvre d'après vous et parfois aussi tous les deux vous parlez de l'Europe de la défense est-ce que vous parlez de l'Union européenne ou de l'Europe au sens plus large quand vous parlez des Européens merci sur l'Europe de la défense madame la députée merci pour vos questions je pense savoir préciser dans dans le dans en répondant à la question précédente euh c'est le pilier européen au sein de l'OTAN après si on pense à l'Europe plus large incluant la Russie ce qui est une vision historique et j'ai passé 20 ans de ma vie professionnelle à travailler sur les relations entre l'Union européenne et la Russie bon j'observe que la la CPE la communauté politique européenne c'est'est construite par opposition à la Russie donc je pense qu'on est dans un antagonisme de longue durée avec la Russie de Vladimir Poutine alors Vladimir Poutine n'est pas éternel donc il y aura toujours il y aura toujours un moment ou un autre à traiter et la question russe et la question ukrainienne mais je pensais plutôt au RoyaumeUni d'accord bah en ce sens l'OTAN donc le Royaume-Uni est évidemment un acteur essentiel de la de de la sécurité de la sécurité européenne effectivement bon moi j'ai écrit par résultat d'une propre analyse sur la nécessité de réarmement matériel depuis plusieurs années non pas par par fétichisme des 2 % ou par sorte de de de de militarisme masqué c'est pas du tout le cas c'est-à-dire que ce qui m'a frappé c'est une analyse que nous avons conduite à l'IFER et d'ailleurs en écho aux travaux conduit aussi par l'iris c'est d'observer le désarmement structurel des européens depuis le début des années 70 et qui ne correspond pas à la trajectoire reprise par les compétiteurs stratégiques qui qui réarmment tous massivement depuis le 11 septembre 2001 donc on est dans une situation de deux générations de désarmement structurel en Europe face à des compétiteurs qui réarmment depuis une génération États-Unis Chine en tête mais également Russie Arabie Saoudite Algérie Turquie Indonésie et cetera donc ça c'est c'est c'est au fond peut-être la situation dans laquelle on est c'est une manière de dire que nous sommes en train de probablement de sortir d'une d'une conception niaise de la mondialisation qui était la nôre et je sais que vous êtes très attaché à la relation franco-allemande que vous en êtes une des actrices principales sur le plan parlementaire il y a là un changement de pied à mon avis nécessaire de la part de l'Allemagne sur la compréhension au fond de la de la nouvelle de la nouvelle situation ayant dit cela je pense qu'il faut rappeler toujours que la plus grande force du projet européen depuis le traité de Rome c'est que c'est un projet de paix c'estàdire que c'est un projet qui a réussi à produire de la paix entre ses membres et c'est pas rien et c'est extrêmement précieux après dans dans le réarmement intellectuel effectivement même si le terme est peut-être peut choquer certains j'insiste néanmoins sur ce terme de réarmement intellectuel je pense que pour les Européens il y a trois erreurs qui ont été commises si vous voulez sur un plan intellectuel ils sont pris de vitesse c'est-à-dire que quand on lit ce que les Européens la manière dont les Européens se voient à travers la stratégie de Lisbonne et la sit situationù nous en sommes aujourd'hui il y a quand même un un décalage très important je pense que dans les erreurs il y a trois erreurs la première c'est d'avoir au fond sous-investi sur notre défense et notre sécurité et que ben ce sont des choses qui ne se récupèrent jamais en période de crise aigu comme celle que nous traversons donc là nous sommes victimes de nos propres choix budgétaires la deuxième raison c'est que nous avons cru que l'ensemble du monde voulait vivre comme nous et c'est pas vrai et la troisème chose c'est aussi de penser que nous étions un Isola protégé du fracas du monde et en réalité la guerre d'Ukraine nous renvoie à une situation historique à des situations historiques que nous avions connu mais pas partiellement oublié qui est la guerre de très haute intensité sur notre territoire euh sur sur les dépenses militaires les États-Unis on quand même diminué leur dépenses la décennie 90 avant le le 11 septembre et durant le premier mandat Obama c'est après uniquement que ça a commencé à remonter donc eux aussi on à un moment ont réduit leur budget de défense euh sur euh sur sur la oui sur la question Europe de la défense oui euh là il y a quelque chose qu'il faut bien prendre en compte hein il faut pas opposer Union européenne et autan faut pas oublier que nos capacités elles sont nationales et qu'on va les utiliser soit dans l'OTAN soit dans l'Union européenne donc à partir de ce moment-là la sécurité collective on a décidé que c'était l'OTAN c'est dans le traité c'est dans le traité de Lisbonne pour les pays qui sont membres de l'OTAN donc à partir de ce moment-là il faut que la France soit extrêmement présente dans l'OTAN il faut qu' soit active il faut que ce soit un moteur mais j'ai envie de dire un moteur européen dans l'OT temp et tout ça n n'est absolument pas contradictoire avec tout ce qui se fait au niveau de l'Union européenne il faut bien savoir qu'au niveau de l'Union européenne vous avez des outils qui n'existent pas à l'OTAN vous avez un budget il y a pas de il y a pas de [Musique] budget y a pas de il y a pas de budget enfin s'il y a un budget auut temp on pourrait en parler d'ailleurs mais bon vous vous avez pas de budget en tant que tel vous avez un budget défense au niveau de l'Union européenne vous avez la capacité de légiférer si notamment sur toutes les questions d'industrie de défense et ça c'est des outils et c'est des outils en faveur des Européens dans l'Europe et bah si nécessaire ça peut être utile également dans le cadre de l'alliance atlantique donc c'est un atout qu'on a au niveau de l'Union européenne par rapport ce qui va se passer avec la nouvelle Commission c'est un peu difficile de vous répondre parce que là il faut comprendre il faut aller vite voilà il faut comprendre que vous avez à la fois une présidente de commission et puis des commissaires et vous savez il y a pas toujours unité entre les les les commissaires donc ce qui est sûr c'est que le centre de gravité effectivement comme l'a dit Thomas c'est c'est décalé vers les vers les pays-ball c'est sûr moi ce qui me enfin c'est pas que ça me soucie mais je je trouve que le fait d'avoir réduit le finalement le commissaire un commissaire à la défense on peut se dire c'est très une très bonne chose d'avoir la défense sauf que la défense aujourd'hui c'est pas que la défense et le comment dire le ce qu'avait dans ses mains Thierry Breton c'est-à-dire le numérique toutes les questions de de chip de dépendance stratégique et cetera c'était extrê l'industrie en général c'était extrêmement utile parce que vous avez de plus en plus une très grande transversalité sur les questions stratégiques donc ça c'est je trouve pas que ça soit une excellente chose à la fois pour le pour ces questions là et pour la France pardon merci beaucoup la parole est à Yannick favenek becco pour le groupe liberté indépendant outre mer et territoire merci monsieur le Président merci messieur pour vos exposés et vos réponses passionnantes parfois inquiétante je voudrais aborder le sujet de la l'utilisation de l'intelligence artificielle parce que toutes les grandes puissances ont pris conscience du potentiel de l'intégration de l'IA dans les systèmes de défense par exemple en matière de ciblage de renseignement ou d'aide à la décision nous en avons une illustration si je puis dire très concrète avec le recours àia pour les armées ukrainiennes et israélienne qui nous montre que cette technologie peut changer la nature de la guerre quels sont selon vous les enseignements que nous pouvons tirer de l'utilisation de l'intelligence artificielle dans les conflit en Ukraine et au Moyen-Orient je pense notamment au risque de prolifération auprès d'acteurs malveillants étatique ou non étatique ou encore à la question de la réduction du contrôle exercé par l'humain je vous remercie alors je vais essayer de faire vite sur sur l'IA bah d'abord liia c'est dual ça ça c'est la première chose c'est vrai qu'on utilise lia dans le militaire mais liia c'est dual euh quand on parlait de question de technologique il faut vraiment au niveau européen qu'on fasse attention parce que c'est aussi lié au numérique et donc on prenne pas de retard sur toutes ces questions d'IER c'est extrêmement important hein après sur le le le risque du contrôle du contrôle humain ben j'ai envie de dire oui c'est à mon on peut le comment dire on peut avoir cette crainte aujourd'hui parce que quand on est en période de guerre à un moment donné on se pose plus la question savoir s'il y a contrôle humain ou pas contrôle humain on essaie d'être efficace et donc il risque effectivement d'y avoir des si je puis dire des débordement à ce niveau-là sur l'utilisation de l'IA ce qui va nous poser un problème parce que nous on a quand même une stratégie Ia qui est justement on va dire éthique à un moment est-ce que on franchit les les barrières de l'éthique tout simplement parce que les autres l'auront franchi avec les risques sur la naturellement de violer le droit humanitaire parce que c'est ça la question qui est derrière merci monsieur le député pour votre votre question je me permettrais de vous indiquer les travaux de mes jeunes collègues Amélie Ferret lors de roussi rochegonde et Benjamin pageot sur sur Cees sujets avec des publications récentes les travaux d'amiliféré soulignant les erreur de ciblage de tsal de l'ordre de plus de 10 % donc c'est c'est évidemment un élément très important sur les travaux de l'ordre rousie insiste effectivement sur la manière dont c'est intégré par les forces les forces armées et les modes à la fois de reste de ce que dit Jean-Paul de Jean-Pierre pardon de de contrôle humain et quant à Benjamin pageot il a fait un une étude extrêmement intéressante sur le récit en matière d'intelligence artificielle générative poussé par les grands acteurs industriels qui sont dans une logique au fond de concentration extrême de la création de valeur et de volonté d'être très rapide par rapport à la régulation cette rapidité consiste à avoir un discours disant que la régulation empêche l'innovation et pour contrecarer ces efforts de régulation la menace chinoise est volontiers agitée et donc je pense que pour les Européens ce sont des des des narratifs à avoir à l'esprit puisque tout le monde partage désormais l'avis exprimé par le président Poutine selon l'idée que celui qui contrôlera l'intelligence artificielle contrôlera le monde merci la parole est à éedouard Benard pour le groupe Gauche démocrate et républicaine merci monsieur le Président merci beaucoup messieurs avant d'aborder le fond du sujet il si est de réaffirmer en ce contexte notre soutien à la finule que l'on a finalement peu évoqué qui compte je le rappelle 700 de notre compatriotes au Liban dans le cadre du mandat qui lui a été confié par l'ONU une collègue parlait à l'instant de sable mouvant alors je ne serait mieux dire guerre de haute intensité en Ukraine et au Proche Orient impliquant des puissances dotées de l'arme nucléaire 15 conflits armé recensé sur le continent africain tension internationale incrue accrue excusez-moi dans la zone Indo-Pacifique en particulier en mer de Chine le monde s'est engagé sur une pente dangereuse propice à une surenchère militaire monsieur gomard vous avez dit dans votre propos liminaire il n'est pas de perspective de défense sans accord militaire alors la surenchère se décline de fait par des créations d'alliances ou d'accords militaires ainsi que par des haosses historiques de crédit militaires lesquels profitent aux industries des nations exportatrices d'armes t qu'évoqué par Monsieur molni en premier lieu desquels figurent les membres permanents du Conseil de sécurité des Nations unies censé agir pour préserver la paix les États-Unis en tête l'escalade belliciste en cours m'amène à faire une analogie entre la multiplication des conflits et le rôle des alliances militaires avec le paradoxe de l'off et de la poule à savoir qui précède qui sur notre culture stratégique le renforcement des alliances et accords militaires multilatéraux de type OTAN otsc ocus ANZUS ainsi que les accords militaires bilatéraux signés sur la dernière période notamment par la Russie en Afrique ou encore les véités japonaises d'impliquer l'OTAN en Asie semble-t-il pousser à l'augmentation de la conflictualité ou alors à l'inverse procède-t-il purement de cette multiplication des conflits d'où le kit de l'œf ou de la poule je souhaiterais recueillir votre appréciation sur ce sujet et vous remercie merci monsieur le député pour pour pour votre question qui qui est très large et le le lien que vous établissez entre lesescad belliciste et les les alliances ou les partenaires militaire je je je lis les choses assez différemment pour pour tout vous dire pour la raison suivante c'est nous avons la chance en France en fait de d'avoir un un outil militaire qui nous permet de continuer à penser indépendamment le monde même s'il y a beaucoup de dépendances qui existent le fait de disposer de l'arme nucléaire nous singularise réellement sur la scène internationale et fait que notre raisonnement stratégique est différent ce d'autres acteurs qui se pose la question suivante qu'on se pose tous d'une certaine manière à titre individuel c'est qui appelle-t-on quand on est agressé vers qui se tourne-t-on quand on est agressé ça je pense que c'est une question qui hentre les autorités des émirats les autorités de de je pourrais prendre d'autres pays enfin la liste est longue voyez c'est-à-dire en fait la sécurité c'est comme l'oxygène c'est quand on en manque on prend en compte son importance et donc les alliances elles sont très criticables mais ce sont des garanties de sécurité pour des pays qui précisément font le choix d'une approche collective de leur sécurité voilà merci beaucoup la parole est à Mathieu bloc pour le groupe UDR ah excusez-moi je je rajoué un mot sur le sujet sur sur les alliances bah oui quand des des États se regroupent entre eux pour garantir leur sécurité euh je veux dire ils engagent leur souveraineté librement c'est la politique de la porte ouverte à l'OTAN on on va pas l'interdire si vous voulez si vous prenez un pays balte s'il est tout seul pour se défendre il est évident qu'il ne pourra pas d'ailleurs on a ce ce ce cette mission de police de l'IRE par par rapport au pays baltes maintenant quand vous avez une une alliance une alliance de sécurité comme les l'UTAN il y a quelque chose quand même sur lequel il faut faire attention c'est l'image que vous donnez vers vis-à-vis de l'extérieur et la communication que vous faites vis-à-vis de l'extérieur moi je toujours dis que quand on regarde les les communiqués de l'OTAN à la fin des des sommets de l'OTAN voir les concepts stratégiqu c'est naturellement c'est très compréhensible vis-à-vis des États-membres de l'Alliance si vous vous mettez à l'extérieur attention parce que ça peut effectivement être perçu comme une menace donc il faut que les alliances et notamment l'OTAN à mon avis fasse très attention ça c'est aussi à la France de de de de de le dire Fass attention à ce que les messages qui soi portter ne soit pas perçu de l'extérieur comme quelque chose d'agressif merci beaucoup la parole est à Matthieu bloc pour le groupe UDR merci monsieur le Président merci à msieur gomard et molni pour leur présentation et aux réponses des questions précédente mes chers collègues les attentats du 7 octobre constituent le pire pogrom depuis l'éradication du nazisme ils ont déclenché un traumatisme immense en Israël qui en voyant violer son territoire avec des actes d'une telle barbarie à réveillé un danger existentiel l'ennemi est parfaitement identifié ce ne sont évidemment pas les population libanaise ou palestiniennees qui servent de bouclier humain ce sont les terroristes islamiques du Hamas et du Hezbollah qui sont les proxis des dirigeants libanais qui n'ont qu'un seul et même objectif l'éradication d'Israël en tant qu'État mais aussi en tant que peuple le président de la République à la veille de de ce triste anniversaire du 7 octobre a pris position pour demander à ce que cesse la livraison d'armes offensives au profit d'Israël je m'interroge sur cette position à ce moment-là je m'interroge d'autant plus que Sébastien Lecornu ce matin dans un interview accordé à l'ISS républicain nous informer que la France ne livrait absolument aucune arme offensive à Israël et participait peu d'ailleurs même à la défense du bouclier antimissile puisqu'on ne produisait finalement que des composants industriels euh pour celui-ci donc je me demandais si le message qui a été adressé là ce jour le 6 octobre par le président de la la République n'était pas de nature à brouiller quelque peu le message diplomatique de la France et finalement a aggravé encore plus la situation au Levant euh la deuxième chose à laquelle je pense c'est euh évidemment aux civils palestiniens et libanais et à la façon dont nous venons en aide on a frité plusieurs navires je sais au large des côtes de Gaza est-ce que ce déploiement est suffisant est-ce que la France participe suffisamment à cet effort humanitaire Merci à VOUS monessieur ah je vais je vais faire une réponse très rapide et absolument pas politique euh mais simplement jridique aujourd'hui livrer des armes à Israël si on le fait c'est en viol tion du traité sur le commerce des armes qu'on a signé et ratifié en 2015 et notamment l'article 7 du traité sur le commerce des armes sur la violation du droit humanitaire de manière très rapide là aussi monsieur le député merci pour pour votre question bon sur les déclarations du président de la République celle du ministre des Armées je pense que il faut aussi les mettre en perspective avec la proposition de cesser le feu proposée à la fois par la France et les États-Unis et rejeté euh par le gouvernement netaniao euh j'ai comme ça que je j'analyse le en même temps diplomatique du président de la République en la matière et sur est-ce que le déploiement est suffisant la réponse est Non Merci monsieur la parole est à Catherine rbert pour une minute merci monsieur le Président messieurs dans un monde où la conflictualité évolue rapidement les formes de menace se diversifient aux guerres armées classiques s'ajoutent des conflits hybrides maislant guerre économique cyberataque et désinformation et d'ailleurs vous vous l'avez évoqué dans dans vos propos messieurs ainsi la cybersécurité est devenue un champ de bataille cruciales où des attaques invisibles peuvent paralyser des infrastructures sensibles par ailleurs les tensions géoéconomiques et les sanctions financières ont des conséquences durables sur la sur la stabilité mondiale ces évolutions soulèvent de nombreuses questions sur l'avenir des doctrine de défense et sur la coopération internationale j'en j'en viens donc à ma question dans ce contexte comment les états et en particulier la France ajuste-t-il leur politique de défense face à ces menaces multiformes et quels impact ces menaces peuvent-elles avoir sur les alliances et la sécurité globale merci merci chers collègues la parole est à Marie ralde merci monsieur le Président euh Monsieur Ma question pour sur la facilité européenne pour la paix et la souveraineté industrielle de la France cette facilité européenne de la pour la paix créé initialement en mars 2021 pour renforcer les capacités européennes agir de manière autonome en matière de défense a évolué cette année avec un fond spécifique dirigé vers l'Ukraine de 5 milliards d'euros et donc vers davantage d'acquisition commune de munitions et d'armes avec notamment 1 milliard exclusivement réservés aux achats communs pour des munitions des missiles ou des drones si les armements envoyés par l'Europe doivent être en priorité fabriqué en Europe il n'existe en réalité aucune contrainte ce qui pose la question d'une commande publique européenne d'une Europe de la défense assumée et on en a parlé du rôle d'un commissaire européen de la défense l'argent français a ainsi pu être utilisé pour remplacer les armes polonaises données aux Ukrainiens qui sont pourtant américaines et coréennes quel regard portez-vous donc sur cette facilité européenne de paix merci chers collègues la parole est à Stéphanie Galzi merci monsieur le Président messieurs merci pour votre présence ce jour la espace est un champ de plus en plus contesté en 2015 les États-Unis adopté le Space Act qui laisse les citoyens américains explorer l'espace et entreprendre d'exploiter les ressources spatiales plusieurs armées dans le monde don la nôtre ont assumé une nouvelle orientation pour leurs armées aérienne ainsi Russie France ou États-Unis disposent maintenant d'armée de l'Air et de l'Espace les États-Unis ont même été plus loin en créant en 2019 la United States space force l'espace est de de plus en plus un nouvel enjeu il pourrait même il se pourrait même qu'il devienne pour les générations futures le plus grand de tous n'oublions pas nous oublions trop souvent pardon que les conflictualités futures ne seront pas seulement sur notre globe mais aussi au-dessus de nous quel est votre analyse de chercheurs sur le plan du droit et sur les équilibres des rapports de force entre les nations maintenant que l'espace fait plus que jamais partie des nouveaux enjeux je vous remercie merci messieur la parole est à vous merci mesdames messieurs les députés pour cette question je propose si tu en est d'accord Jeanpierre tu prends la voilà et mesdames don je vais je vais répondre à vos questions de manière conjointe donc sur la cybersécurité et le et le spatial sont d'ailleurs des sujets qui se recoupent puisque sur un plan conceptuel la revue stratégique de 2017 avait beaucoup insisté sur les espaces communs notamment donc le cyber et l'espace atmosphérique sur la cybersécurité il y a également un commandement qui a été créé comme pour le fait que l'armée de l'air est devenue l'Armée de l'Air et de l'Espace avec un commandement pour pour l'espace dans le cadre dans le cadre national ce qu'il faut noter c'est deux choses à mon sens la première c'est que au début du conflit ukrainien il y avait une attente en fait beaucoup plus forte d'action cyber qui ont été globalement plutôt bien contrecarré et la deuxième chose c'est que contrecarré ces actions cyberes implique au fond ont des partenariats très fins et très dé difficiles à démêler de l'extérieur entre les autorités publiques et les acteurs privés dire autrement entre les autorités publiques et les plateformes numériques lesquels sont pour la quasi totalité entre elles détenu par les États-Unis dans le cadre en ce qui concerne les Européens donc c'est la question aussi de ce que l'on garde en propre il y a beaucoup de travaux qui ont été fait sur ce sujet par les par les commissions précédentes mais je pense que la prise en compte que ce so soit par les armées et faites la prise en compte par les grands acteurs économiques et faites il y a un sujet qui n'est pas encore aborder c'est la prise en compte par je dirais le tissu industriel euh notamment français en dehors des grands groupes là je pense qu'il y a des marges de progression très très très importante et alors la question sur sur le Space enfin sur sur le spatial en complément de de la réponse que j'avais pu apporter à votre à votre collègue euh je pense que aussi ce qui ce qui est important c'est évidemment de se préparer à ce type de de conflictualité il y a tout un débat juridique sur la manière dont on va envisager les les activités spatiales ça semble à la fois très proche et lointain c'est mauvais jeu de mot mais je pense qu'il faut aussi toujours s'interroger sur quel type de combat on va mener si ces dispositifs spatiaux tombaient et donc là il y a un sujet à mon avis pour nos forces de continuer à savoir combattre sans euh éléments de connectivité ultra poussé c'est aussi un des enseignements à tiré de la guerre d'Ukraine alors la facilité européenne pour la paix sujet assez complexe euh en fait la facilité européenne pour la paix mise en place en 2021 et ce qui a succédé autrefois à ce qui permettait de financer un certain nombre de de dépenses sur les opérations ex de l'Union européenne et on en a fait un outil où à la fois il y a toujours ce financement des opérations extérieures mais également c'était destiné à financer la sécurité d'un certain nombre de pays qui n'avaient pas les moyens de leur sécurité on pensait plutôt au pays africains et en fait ce qui s'est passé c'est que les européens ils ont actionné la facilité européenne pour la paix au niveau de l'Union européenne dès le 27 dès le 27 février entre parenthèses on agit beaucoup plus vite que les Américains les américains ils ont mis 2 mois avant de se décider à livrer des des des armes à l'Ukraine nous on a décidé de le faire tout de suite alors le le le mécanisme il est le suivant de la facilité européenne pour la paix les pays livre des armes à l'Ukraine et ils se font rembourser à hauteur de 40 à 60 % du montant des des des matériels qu'ils ont qui seront livrés à l'Ukraine il faut savoir que la France contrib à hauteur de 18 % dans la facilité européenne pour la paix qui n'est pas dans le budget communautaire c'est c'est c'est c'est un budget spécifique alors effectivement se pose la question quand vous livrez une arme et que vous en achetez une autre ne pas acheter européen je pense que la question il faut la la poser encore une fois dans le temps long on est en période au fond de guerre c'estàdire que les uns et les autres vont au plus vite comme je vous parlais tout à l'heure des des des FMS et des achats de matériel américains je dirais que pris par le temps il y a un certain nombre de choses qui effectivement ont été acheté en dehors de l'Union Européenne vous vous posez la question aux Polonais sur les obusiers il vous répondent bah oui mais la France pouvait pas livrer en temps et en heur donc il y a ça il y a ça aussi qu'il faut voir sur C question là quand je dis qu'il faut regarder ça sur le temps long euh sur sur le futur règlement communautaire lesdip se pose la question de ce qu'on va acheter en commun là récemment il y a un papier qui est sorti de l'Association des industries de défense européenne mais pas tous sur le l'dip et qui dit il faut mettre la même règle que dans lesdp c'est-à-dir avoir 65 % de de composants européens et en même temps ils disent mais c'est pour faire plus sur le long terme je pense qu'il y a un certain nombre en fait d'industriels européens qui savent très bien qu'il peuvent pas fabriquer à 100 % même chez eux et qui donc veulent mettre des des des des verrous à ce niveau-là si on progresse sur le long terme en ayant de plus en plus des équipements européens pour moi c'est c'est une bonne chose et si vous prenez les Polonais c'est sûr qu'ils ont achet du F35 c'est sûr qu'ils ont acheté de des chars coréens et des obisiers Coréens entre parenthèses faut voir s'ils vont bien acheter tout ça parce que ça ça coûte très très cher tout ça mais ils ont aussi acheté des satellites aux Français et on sait très bien qu' il y a un dialogue aujourd'hui qui est très important avec les les les Polonais y compris sur les questions de fourniture d'armement les Polonais vous savez ils sont la ligne de front donc à la ligne de front vous pensez États-Unis mais vous me dites également si les États-Unis sont plus là qu'est-ce que je fais donc il y a un plan B hein chez les Polonais merci beaucoup la parole est à Bernard chet monsieur le Président mais Messieurs les directeurs dans un contexte international marqué par une montée des tensions géopolitiques et une multiplication des crise la diplomatie française se trouve souvent en première ligne pour tenter de prévenir les conflits et en atténuer les conséquences comment analysez-vous aujourd'hui l'articulation entre l'action diplomatique française et l'intervention de nos forces armées sur les théâtres internationaux pensez-vous que cette complémentarité est suffisamment fluide et efficace et y a-t-il encore des marge de progression dans cette coordination par ailleurs quel rôle spécifique joue selon vous des institutions comme les vôtres l'IFER et Liris dans ce processus que ce soit dans leur capacité d'analyse dans dans vos qualité d' analyse prospective stratégique et dans vos dans vos contributions à l'anticipation des crises en d'autres termes comment pouvez-vous contribuer de manière plus intégré aux décisions politico-mitaires voilà je vous remercie merci la parole est à Sébastien saintpasteur oui merci monsieur le Président messieurs les les directeurs la hausse de la conflictualité entraîne et vos graphiques le démontrent parfaitement aussi une hausse budgétaire et c'est sur un point spécifique qui a été abordé à plusieurs reprises que je souhaiteraiis m'attarder celui de la cyberdéfense euh nous avons aujourd'hui trois principes de de défense dans matière cyber défensive offensive et et d'influence et sur ce dernier aspect celui qui relève plutôt du du Sharp power euh je vous rejoins sur le fait qu'on est peut-être un petit peu démuni euh ça a été évoqué par nos collègues préalablement Guillaume Garot notamment vous y avez répondu on a aujourd'hui au niveau européen des moyens d'action qui sont déployés mais qui se résument plutôt à des guides de bonne pratique le ministère des armées a aussi édité en 2024 un guide contre la désinformation mais ces dispositifs bien qu'il soit utile paraissent peut-être ne pas être à la hauteur des campagnes de déstabilisation menées par des puissances étrangèr sur notre sol ou à l'étranger euh l'exemple des usines à troll ou de ruchoué qui est encore aujourd'hui accessible le démontre donc dans ce contexte quel regard portez-vous notamment sur les moyens dédiés aussi bien financiers que législatifs à la cyberdéfense en France aussi bien à l'échelle de notre pays qu' un analyse comparé merci la parole est à Alexandre Dufossé merci monsieur le Président messieurs les les directeur le président chinois affirme régulièrement que l'objectif de rétablir la souveraineté de la République populaire de Chine sur l'Î de Taïwan est non négociable et passera au besoin par des moyens militaires mais au-delà c'est toute la zone pacifique de l'Empire du milieu semble vouloir convoiter depuis la mer de Chine du sud jusqu'aux îles Fidji dans cette zone la France est présente et l'un de ces territoires sembleent intéresser la Chine je veux parler de la Nouvelle-Calédonie pour l'instant l'appétit des Chinois dans le Pacifique ne passe pas par les armes mais jusqu'à quand nous déplorons déjà des ingérences chinoises dans la vie politique calédonienne d'où ma question au-delà des rivalités commercial avec la Chine devons-nous redouter un autre type de conflit avec ce pays dans des espaces français lointin qui pourrait con convoiter merci merci et enfin pour la dernière question la parole est à François Ruffin merci monsieur le Président et merci à vous Monsieur le Directeur juste pour revenir sur quelquesun de vos réponses pour vous interroger sur la la situation dansquell se trouvent les les pays de l'Est et savoir si vous avez plus d'informations sur les choix qu'ils opèrent à savoir que traditionnellement il se plçait sous le parapluie américain et comme vous l'avez dit avec là une importance qui prête aux questions de défense d'une part du côté des vice-présidences dans l'Union européenne mais aussi de la part du budget qui augmente dans ces pays-là avec quelque chose de contrasté parce que se placer sous le parapluie de l'OTAN en un temps où les États-Unis tendent à se tourner plus vers le Pacifique que vers l'Atlantique vous il y a une espèce de tension quel est le jeu on peut jouer là-dedans pour enfin voilà qu'est-ce qui qu'est-ce qui se joue dans les diplomaties des pays de l'Est pour assurer leur défense est-ce que vous avez davantage d'infos sur sur ça merci beaucoup à vous la parole messieur merci monsieur le député pour votre question c'est très aimable à vous de vous intéresser au sort des instituts de recherche donc je je saisis l'occasion je suis sûr que Jean-Pierre aussi la saisira écoutez sans sans en faisant fais un parallèle peut-être qui qui risque de de de choquer les instituts de recherche français sont un peu dans la même situation que nos armées c'estàd qu'on fait beaucoup de choses avec très peu de moyens nous avons décroché en fait économiquement par rapport à la concurrence qu'ell soi américaines chinoise des pays du golf ou de Russie et de d'autres pays c'est tout à fait clair pour regarder les les budgets nous avons décroché c'est un un environnement qui est un environnement très important parce qu'il est à la fois très coopératif et en même temps extrêmement compétitif c'est-à-dire que c'est la bataille des idées et que ça se joue n voyez pas de provocation de ma part en disant cela mais ça se joue pas à Paris en fait donc la question pour les instituts de de recherche c'est leur capacité de projection et Jean-Pierre a eu une formule tout à fait intéressante dans l'usage qui étaé fait de de de ces travaux en disant qu'il y a une influence possible à Bruxelles c'est vrai mais c'est beaucoup d'efforts et il y a pas que Bruxelles donc je pense que nous sommes en réalité aujourd'hui dans dans une situation qui est une situation un peu critique parce que nos concurrents et parfois partenaires sont beaucoup plus soutenu notamment par leurs états ou leurs parlements respectifs que nous le sommes et sont dans des logiques plus ou moins affiché mais parfaitement affiché pour certains pays de contrôle du narratif et du récit et ce récit est en train de changer de main et je pense que de la même manière que les les les outils médiatiques sont très importants il y a un segment propre au f tank qui est aussi qui est moins important économiquement est moins important en terme d'audience mais qu'il est davantage en terme d'accès donc effectivement euh je merci d'attirer l'attention là-dessus c'est on avait eu cette discussion aussi dans le cadre de la de la précédente commission et je pense que Jean-Pierre sera d'accord avec moi pour dire que nous sommes évidemment ouverts à toute forme d'interaction avec le parl sachez que les les chercheurs de l'ri j'imagine c'est la même chose pour pour l'iris ont pour euh mission en fait de répondre à toutes vos invitations euh maintenant l'intégration à la décision c'est une question là aussi très délicate parce que il faut trouver la bonne distance avec les autorités publiques à la fois une distance qui passe par la confiance moi j'ai choisi l'IFRI à titre personnel parce qu'il y avait F dans Ifri en choix d'orientation professionnelle et en même temps de pouvoir dire des choses que les autorités publiques n'ont pas forcément envie d'entendre et là on a des exemples de part et d'autrre de travaux qui sont plus ou moins bien reçus mais qui peuvent s'avérer juste après coup voilà et donc la question c'est la capacité du système à entendre la dissonance quand il a pas forcément envie de l'entendre et j'ai pas de réponse définitive sur sur ce sujet la question sur le La la cyber la cyber défense qui été posé bon on a un peu parlé déjà mais j'ajouterai quand même l'importance à mon avis d'une prise de conscience qui s'est améliorée et de dispositifs comme je le disais qui se sont amélioré et qui s'explique à mon sens outre l'analyse de la menace qui peut être faite de manière lucide aussi par le dynamisme et la force de certains groupes industriels ou d'acteurs du secteur ça s'explique aussi par par ça c'est-à-dire que il y a eu une offre qui a été proposé euh pour le meilleur et pour le pire souvent pour le pour le meilleur mais vous voyez ce que je veux dire c'estàdire que cette C question cette question de la cyberdéfense est aussi le résultat de proposition de produits en en la matière la question sur la Chine et la et la et la Nouvelle-Calédonie bon d'abord je crois qu'il faut toujours rappeler que euh on peut être défait on peut être perturbé sans être envahi que ce soit par la Chine que ce soit par la Russie que soit par d'autres par d'autres puissances effectivement la Nouvelle-Calédonie suscite des convoitises euh je pense que nous avons tous constater évidemment la très difficile période traversée qui est pas finie sur le plan politique en en en Nouvelle-Calédonie et je pense qu'il faut pas expliquer ces difficultés très fortes qui sont les nôtres par l'action extérieure c'est ce sont des actions extérieures vous mentionnez celles de la Chine on peut mentionner celle de l'Azerbaïdjan qui savent utiliser en réalité nos propres déficiences je pense qu'on peut pas tout expliquer par par l'influence par l'influence extérieure et que par ailleurs il y a pas que la Chine qui s'intéresse à la Nouvelle-Calédonie l'Australie les États-Unis s'y intéresse évidemment pour des raisons là aussi stratégiques dans la perspective générale vous indiiez dernière dernière question monsieur le député donc sur les pays de l'Est je pense y a trois choses à dire pour ces pays donc je me concentre sur balte et Pologne même parce que ce sont probablement ceux qui ont le le plus de constance dans le dans leur effort diplomatique et militaire pour ces pays il y a une forme de de revanche de l'histoire en fait qui consiste à dire c'est l'Occident kidnappé pour reprendre la formule de Kundera et ce sont des pays qui se sont précipités vers les structures atlantiques pour enfin sortir de l'influence russe et qui sont prêts dans le discours alors avec les les limite peut-être dans la traduction budgétaire exprimée par Jean-Pierre mais qui sont prêts et qui fournissent leur propre effort de défense dans le cadre de l'OTAN et moi ce qui m'apparaît très clairement c'est que ce sont des pays si l'OTAN devenait devait être fragilisé par un tweet du président Trump réélu se précipiterait à Washington pour avoir des sécurités de garantie bilatérale et qui travaille en permanence tout comme d'ailleurs les nouveaux pays entrés dans l'OTAN donc ça je pense qu'il faut toujours le toujours le le le garder le garder à l'esprit et puis dernier élément deuxième élément sur ces pays ce sont des pays qui ont très mal vécu nos positions nos déclarations intempestives en 2003 en 2004 au moment de l'élargissement d'ailleurs d'ailleurs déclaration je pense à celle du du président Chirac sur qu'il qu'il se taisent au fond au propos à propos de leur soutien à l'intervention anglo-américaine en Irak et propos corrigé 20 ans après par le discours du président de la République à Bratislava ces pays ne se sont pas trompés sur la réalité de la menace russe et donc il y a des cadres à mon avis très important sur lesquels il faut travailler en terme diplomatique comme le cadre veimmar entre Paris Berlin et Varsovie et dernière notation plus plus politique peut-être que vous avez relevé en tout cas moi je l'ai relev dans la dans le dernier entretien accordé par le ministre Sikorski au monde en mi-septembre cette formule qui qui nous renvoie aussi à l'attitude qui a pu être la notôtre vis-à-vis d'eux en disant que nos problèmes actuels politiques peut-être nous font perdre notre complexe de supériorité vis-à-vis de ces régimes sur la Nouvelle-Calédonie j'auris rien rien ajouter c'est parfait c'est ce qu'a dit Thomas Gomar sur la question des des instituts de recherche je vais ajouter un chiffre le chiffre c'est le financement des instituts de recherche sur les relations internationales et stratégiques entre France et Allemagne France c'est 10 million d'euros Allemagne c'est 25 million d'euros cherchez l'erreur enfin qui qui qui normalement se présente comme ayant une action internationale la France ou l'Allemagne donc là il y a véritablement il y a quand même un problème et ce problème il date pas d'hier on le répète chaque année et je vous cache pas que vous aurez sans doute le projet de budget bientôt notre crainte c'est que la ligne budgétaire parce que c'est le ministère des armées qui a la ligne budgétaire la plus importante sur des contrats d'études pas sur des c'est pas des subventions on est tous en appel d'offre donc on est en compétition et et donc on est j'ai envie de dire on est on n'est pas subventionné sans rien faire on est extrêmement dynamique si vous voulez et et et donc ça c'est un souci un tank c'est une PME moi Thomas gomard aussi on est à la tête d'une PME une PME on a un marché on a des salariés on est responsable vis-à-vis de nos salariés on a un budget notre budget en fin d'année il faut qu'il soit positif sinon on met la clé sous la porte alors ça pose d'autres problèmes parce que comme c'est un marché si vous avez pas de contrat sur le marché bah vous abandonnez le secteur c'est comme ça qu'on s'est retrouvé en 2013-24 sur le Sahel en ayant plus de spécialiste de de l'Afrique en France ou sur la Russie ou sur la Russie voilà ce qui est quand même un problème moi je sais que j'étais allé en Allemagne en 2000 justement en 2014 on fait faisait une étude soutien la pensée stratégique pour le ministère des armées je vais au ministère des Affaires étrangères Allemands les Allemands me disent ah bah après la Libye on a décidé d'avoir des spécialistes de tous les domaines parce qu'ils avaient pas donc vous avez une politique à ce niveau-là allemande vous avez pas enfin je me suis désolé mais la politique française elle est elle est insuffisante sur le sujet alors après bah on va regarder ailleurs hein on travaille pour le ministère des armées pour ministère des Affaires étrangères dans la logique qu' qu'a indiqué Thomas gomard après nous on va chercher des des crédits dans le privé à l'Union européenne et cetera et cetera sur sur les pays de l'Est ça sera le dernier point sur les les pays de l'Est moi je pense qu'il il y a quelque chose sur lesquel il faut il faut faire attention dans la période actuelle c'est de leur dire ok on est derrière vous on on vous a compris mais attention l'Europe c'est pas uniquement euh la menace russe il faut qu'ils aient une vision beaucoup plus large de ce qu'est l'Union européenne et ne pas se focaliser uniquement sur cette questionlà il faut les les les sortir de cette idée et je pense que à un moment parce qu'à un moment il faudra bien arriver quand même à une table de négociation et à la table de négociation ce sera peut-être pas exactement ce qu'il souhaite merci beaucoup mes chers collègues pour ces ces question très riches merci messieur pour ces réponses très complètes je vous souhaite à toutes et à tous une bonne fin de journée