Narcotrafic : "On va concentrer nos efforts sur les ports, les aéroports", assure Naïma Moutchou

France Inter.

Bonjour à toutes et bonjour à tous et bienvenue dans Questions politiques. Le gouvernement à la croisée des chemins après une longue, très longue séquence budgétaire au Parlement. Le bout du tunnel est là demain pour Sébastien Lecornu et ses ministres. Et ensuite, comment rendre utile ces 14 derniers mois du second quinquennat Macron ? Rien d'essentiel, je le crains, ne pourrait être accompli, jugait Edouard Philippe il y a un an. Pas sûr que notre invitée du jour y souscrive, elle qui est pourtant l'une des principales lieutantes de l'ex-premier ministre candidat à la présidentielle.

Pas sûr non, car au moment où Edouard Philippe tentait de rompre brutalement avec Emmanuel Macron à l'automne dernier, notre invitée a accepté au contraire d'entrer au gouvernement pour la première fois, non pas à la justice comme elle l'espérait, mais à la fonction publique pour 14 petites heures seulement. Dans ce gouvernement Lecornu 1, historiquement éphémère. C'est finalement au ministère des Outre-mer qu'elle trouve sa place depuis un peu plus de 100 jours et où le président de la République la tombe tournant sur deux dossiers majeurs, le narcotrafic et la Nouvelle-Calédonie. On va y venir.

Naïma Mouchou est en direct sur France Inter, mais aussi sur France Info, canal 16 de la télé et en partenariat avec Le Monde. Nous sommes ensemble pour répondre à toutes les questions politiques et elles sont nombreuses. Vous allez voir jusqu'à 13h. A tout de suite.

France Inter. Question politique. Julien Nenni.

Et bonjour à vous Naïma Mouchou. Bonjour. Merci d'avoir accepté notre invitation. A mes côtés pour vous interviewer aujourd'hui, Alix Bouillaguet de France Télévisions. Bonjour Alix.

Bonjour Julien, bonjour à tous.

Vous nous avez concocté pour tout à l'heure, comme d'habitude, le portrait de notre invitée Naïma Mouchou.

Oui, Naïma Mouchou, votre itinéraire est celui d'une enfant d'immigré, un parcours au mérite, une envie d'être hors du cadre et surtout pas là où on l'attend.

Et à vos côtés, Abel Mestre du journal Le Monde. Bonjour Abel. Bonjour Julien, bonjour à toutes. Fin d'émission. On se projettera avec vous vers 2027. Avec quelles questions aujourd'hui ?

On parlera de la Nouvelle-Calédonie. Un nouvel accord a été signé il y a quelques jours, mais sans la signature des indépendantistes. On s'interrogera sur l'avenir de cet archipel au cœur du Pacifique et qui attise des convoitises étrangères.

Merci beaucoup Adèle. D'abord Naïma Mouchou, quelques questions d'actualité avec vous. Et on commence avec cette annonce ce matin de Capgemini, le groupe français, le géant français de l'informatique qui est englué, vous le savez, dans une polémique cette semaine à cause de ses activités aux Etats-Unis. Une filiale de Capgemini a fourni à Lice, la police très décriée américaine de l'immigration, un outil d'identification et de localisation des étrangers. Le groupe a décidé ce matin de mettre en vente cette filiale pour tenter de sortir de la crise. Est-ce que vous saluez cette annonce d'abord ?

Alors la ligne du gouvernement a toujours été claire. Le ministre de l'Économie Roland Lescure l'a dit. Sans détour, nous attendions de la transparence. Il fallait faire la transparence. Le fait est qu'on peut être une entreprise étrangère, avoir ses propres contrats. Mais la réponse de Capgemini...

Parce que c'est une entreprise française.

Oui, absolument. Filiale d'une entreprise française, absolument. La réponse qui a consisté à dire par Capgemini, nous ne savions rien, ça évidemment c'était inacceptable. Et donc Roland Lescure a demandé des explications, a tout le moins une clarification à Capgemini. Vous vous doutez bien qu'on ne peut pas accepter qu'une entreprise française, même indirectement, soit associée à des méthodes qui sont brutales, à de la violence. Et donc il fallait des explications.

Ça vous a choqué, ces révélations ?

Ça m'a interpellé, ça m'a questionné, comme je pense beaucoup de Français.

Une entreprise française, membre du CAC 40, qui fait la chasse aux étrangers pour l'administration Trump. Il faut bien dire ce qu'il y a.

Ça m'a questionné. Effectivement, ça m'a questionné. Et Roland Lescure a été très ferme en recevant la direction de Capgemini. Il a posé des questions et il a demandé à ce que la lumière soit faite. Une décision a été prise ce matin. C'est une décision de responsabilité.

Vous la saluez, donc, au nom du gouvernement.

C'est une décision de responsabilité.

Autre question à propos d'Ice. Vous avez forcément vu ces images ces derniers jours de Minneapolis, ces milliers d'Américains dans la rue contre les policiers de l'Ice après la mort sous leur balle de deux manifestants. Donald Trump les a qualifiés, ces manifestants, d'agitateurs. Et vous ?

Ce qui se passe à Minneapolis est grave. Je vais vous dire, on peut lutter et fermement contre l'immigration sans tomber dans la brutalité, comme ce qui est en train de se passer. On a besoin d'avoir une police exemplaire, surtout, surtout sur des sujets aussi sensibles que ceux de l'immigration. Je suis ferme sur la lutte contre l'immigration illégale. Mais ça ne veut pas dire qu'il faille fabriquer une police hors de contrôle, comme ce qu'on est en train de voir actuellement aux Etats-Unis. Elle est hors de contrôle, cette police aux Etats-Unis ? Il y a deux morts, il y a deux morts et ça n'est pas rien. On a vu les scènes de manifestations massives.

Et Trump est en train d'inventer un nouveau rapport de confrontation directe entre la police et la population. C'est grave. D'abord, moi je dis, mon soutien aux policiers français, qui sont souvent amalgamés. Et qui étaient dans la rue hier, notamment à Paris, dans une vingtaine de villes français. Et ça c'est un autre sujet. Mais ce qui est en train de se passer là-bas, effectivement, est une dérive. C'est une dérive. On peut être ferme encore une fois, on peut dire qu'il faut des contrôles, on peut dire qu'il faut des expulsions, sans tomber dans ce type, effectivement, de méthode abusive et totalement violente. Il faut que la police soit exemplaire, donc il faut de l'encadrement.

Il faut surtout de l'efficacité dans les règles. Et effectivement, ce sont des méthodes que nous ne cautionons pas.

Retour en France, Naïma Moutchou. Demain, le gouvernement devrait, sauf immense surprise, très improbable, survivre aux dernières motions de censure sur le projet de loi de finances. Et la France aura enfin un budget. Est-ce que vous êtes soulagée, d'abord ?

C'était l'objectif. Au moment de notre nomination, c'est la première mission qui était celle de Sébastien Lecornu. Mais vous dites quoi ? Vous dites enfin ? Dotait le pays d'un budget. Oui, bien sûr, enfin, effectivement. Tout ça a pris beaucoup de temps. Mais nous y sommes parvenus. Et ça, c'est la première bonne nouvelle pour le pays. Pour le pays, d'abord. Parce qu'un pays qui n'avait pas de budget, comme nous étions en loi spéciale depuis le mois de décembre, c'est un pays qui avance à l'aveugle. Oui, non, je vais vous dire. En deuxième. Oui, mais quand nous avons été nommés les uns et les autres, nous ne savions pas bien quelle était la durée du CDD.

Trois jours, trois semaines, ça fait déjà un peu plus de trois mois. Mais tant mieux, nous avons besoin de stabilité. Un pays qui n'a pas de budget, c'est un pays qui avance à l'aveugle. Imaginez pour les Outre-mer. Ça veut dire pas de chantier, pas de projet, tout à l'arrêt. Mayotte, la Nouvelle-Calédonie. Moi, j'ai des acteurs en face de moi qui ont besoin d'avancer. Et j'étais vendredi et samedi dans mon département du Val-d'Oise. Mais les gens m'ont dit exactement la même chose que je suis en train de vous dire. Ça suffit. Tournons la page de la séquence budgétaire et projetons-nous.

Alors, un dernier mot quand même sur ce budget. Vous qui êtes une femme de droite, comment vous le qualifiez ce budget ? Est-ce que comme Bruno Retailleau, vous diriez que c'est un budget avant tout socialiste ? Ou comme, tiens, le membre de votre parti Horizon, Christian Estrosi, qui est lui qui a les fils budget, je cite, d'assez désastreux ? Vous reprenez, c'est moi ?

Non, je vais vous dire, moi, ce que j'en pense. Depuis le départ, c'est un budget de compromis. Donc, c'est pas un budget de confort, ni pour les uns, ni pour les autres. C'est un budget de gauche ou pas ? C'est ça, le fait de faire des concessions. Donc, c'est un budget de stabilité avant tout. Je ne lui donne pas de coloration particulière. Il a été construit dans le compromis. Il n'est pas parfait, mais je vais vous dire, je suis avocate de métier, il valait mieux un mauvais accord qu'un bon procès.

Il valait mieux qu'on arrive à rentrer dans une logique de compromis avec les uns et les autres pour enfin avoir un budget, plutôt que de laisser traîner l'affrontement et d'être dans la posture comme certains auraient voulu qu'on le soit.

Alors, justement, une fois que le budget sera définitivement adopté normalement demain, le Premier ministre prévoit, vous le savez, un mini-remaniement dans les jours qui suivent. Et quand on lit la presse ces derniers jours, par exemple, le Parisien aujourd'hui en France vendredi, votre nom est cité parmi les ministres, dit affaibli. Est-ce que, déjà, vous vous attendez à devoir peut-être faire vos cartons dans les prochains jours ?

Alors, attendez, moi, je suis au travail. Et donc, ce que peut dire la presse m'importe peu. Je suis au travail le temps que ce mandat durera. C'est jamais quelque chose de fixe. Mais vous le craignez, ce mini-remaniement ou pas ? Non, tant que je suis là. Et jusqu'à la dernière minute, je travaillerai pour les Outre-mer, pour les territoires ultramarins. En trois mois, nous avons obtenu un accord pour la Nouvelle-Calédonie qui redonne de la perspective. On va y revenir en longueur en fin d'émission avec Abel. Nous avons sécurisé des financements pour la reconstruction de Mayotte. J'aimerais qu'on parle des Mahoraises et des Mahorais, par exemple.

Nous avons fait en sorte que le budget fasse partie des budgets gagnants aussi. C'est plus d'un milliard d'euros, oui, entre la copie initiale et la copie finale. Ce sont de vraies victoires qui ont été obtenues.

Vous venez de passer le cap des 100 jours aux Outre-mer. Vous avez envie de poursuivre, j'imagine. Vous êtes candidate à votre renouvellement.

J'ai une feuille de route, en tout cas. Je n'ai pas accepté par hasard d'être ministre des Outre-mer, contrairement à ce que j'ai pu lire dans la presse. J'ai refusé des propositions ministérielles avant Sébastien Lecornu.

C'était la justice que vous visiez, non ?

Non, ça c'est ce que rapporte la presse. Je vous remercie de m'interroger puisque je vais vous dire ma vérité. Non, je l'ai accepté d'abord parce que c'est Sébastien Lecornu et que je le connais, que nous avons longuement discuté et j'ai choisi d'être aux Outre-mer.

Alors, si certains, dans la presse et ailleurs, vous jugent, je cite, affaiblis, c'est peut-être aussi parce que vous avez perdu un arbitrage important cette semaine. Vous étiez favorable à une proposition de loi du Sénat pour réautoriser la recherche de pétrole en Guyane. Votre collègue à la transition écologique, Monique Barbu, elle était contre. Elle avait même mis sa démission en jeu et finalement, Matignon a troncé plutôt en faveur de Monique Barbu. Est-ce que c'était une erreur ?

Alors d'abord, affaiblis, ça ne veut rien dire puisque nous avons obtenu... Quand on perd un arbitrage, on est affaibli politiquement. Non, non, pas du tout. Ce n'est pas comme ça que ça se passe. Chacun fait valoir ses positions et c'est normal. Ma collègue Monique Barbu l'a fait, elle a un engagement, elle est cohérente avec ce qu'elle dit. J'ai proposé une autre vision. Je suis porte-parole des Outre-mer. J'ai tenté de faire valoir, moi aussi, mes convictions. Nous sommes deux femmes libres, mais tout à fait loyales. Il y a un arbitrage, effectivement, qui est celui que vous connaissez. Moi, je suis solidaire du gouvernement.

Il n'y a jamais eu de querelle de ministre, encore moins de querelle personnelle. Et tout ça est un emballement médiatique, je le regrette.

Donc, vous êtes défavorable à l'arbitrage pris par Matignon cette semaine.

Vous êtes solidaire de la position gouvernementale aujourd'hui.

Vous êtes solidaire parce que vous êtes ministre, mais vous défendiez la position inverse.

Mais c'est tout à fait normal qu'il y ait des discussions en interne. Tout à fait normal.

Sur le fond de ce sujet, parce qu'il est important, vous considérez donc, même si vous êtes solidaire de l'arbitrage de Matignon, que exploiter du pétrole, c'est plus important que préserver l'environnement, en Guyane notamment.

Non, mais ça, c'est réducteur et c'est d'une caricature terrible.

C'est le principe de cette proposition de loi ?

Non, non, non, c'est d'une caricature terrible. Mais je ne reviendrai pas là-dessus parce que moi, ce qui m'intéresse, c'est l'après maintenant. Et avec ma collègue Monique Barbu, nous travaillons à un plan de développement pour la Guyane. C'est tout ce qui compte maintenant, à partir de maintenant.

Mais sur le pétrole, on ne va donc pas pouvoir exploiter du pétrole en Guyane. C'est conforme à la loi Hulot de 2017. Vous le regrettez ?

Moi, je suis dans l'après. Je n'ai pas le temps de regret, je n'ai pas le temps de me retourner. Je vous dis que désormais, avec Monique Barbu, nous sommes en train de monter un grand plan de développement pour la Guyane. C'est ça qui est important.

Alors, ouvrons le débat, Naïma Mouchou, si vous le voulez bien. Ouvrons la conversation avec vous, Alex Bouillaguet, et vous, Abel Mestre. Au cœur de l'actualité pour vous cette semaine, je le disais, il y a le narcotrafic. Vous étiez jeudi soir, je crois, à l'Elysée, autour du Président, pour une nouvelle réunion sur le sujet, avec tous les ministres conservés. Emmanuel Macron vous a demandé, je cite, de muscler la lutte contre le narcotrafic, spécifiquement dans les Antilles, où la mobilisation doit être totale et beaucoup plus massive, a-t-il jugé ? C'est presque une forme de recadrage du Président contre vous, non ? On peut le dire comme ça ?

Alors, pas du tout, si je peux me permettre.

Allez-y.

Excusez-moi. Pas du tout, parce que quand je suis arrivée au ministère des Outre-mer, la question de la lutte contre le narcotrafic n'était pas structurée. Et donc, j'ai demandé que les Outre-mer soient immédiatement intégrées à la feuille de route du Président de la République. Chose qui a été faite. J'ai été intégrée aux réunions, j'en ai fait deux, autour du Président de la République. Le gouvernement ne s'occupait pas du narcotrafic aux Antilles avant votre heure ? Non, je dis que les Outre-mer n'étaient pas intégrées à cette feuille de route.

Et donc, moi, j'ai fait valoir la nécessité, compte tenu du fait que les Outre-mer sont aux avant-postes de ces sujets, qu'on puisse en parler aussi avec les ministres régaliens. C'est chose faite. La deuxième chose, le Président de la République a raison. Vous voyez bien que les Outre-mer sont au carrefour de la lutte contre le narcotrafic. D'abord parce qu'ils sont sur la route, les routes internationales et maritimes des stupéfiants. Et puis, ils sont devenus, malheureusement, aujourd'hui aussi, des lieux de marché à l'intérieur. Vous avez de plus en plus de territoires confrontés au trafic des stupéfiants.

Quelles mesures vous allez proposer au Président de la République qui attend un plan d'action d'ici un mois ? Les premières mesures d'urgence à prendre pour les Outre-mer sur le narcotrafic ? C'est construction de scanners dans les aéroports pour lutter contre les mules ? C'est rénover les prisons ? C'est renforcer les forces de l'ordre ? Je ne sais pas.

D'abord, la pression, elle existe déjà. Je ne dis pas que rien n'a été fait avant. Attention, il y a encore une saisie de plus de 500 kilos de cocaïne aux abords de la Martinique.

Manifestement, ça ne suffit pas.

Ce que dit le Président, c'est que, mais oui, il faut changer d'échelle. Et donc, qu'est-ce que vous proposez au chef de l'État ? Le Président de la République a demandé un plan Marchand, il a raison. Donc, sur ce qui se passe à l'intérieur des territoires, nous travaillons avec les préfets, notamment Martinique et Guadeloupe, puisque vous savez que les Antilles sont principalement concernées. Et donc, il y a un plan d'action, des plans d'action, qui vont être déployés pour davantage d'amendes forfaitaires délictuelles, pour mieux lutter contre le blanchiment d'argent, pour aussi s'attaquer à la saisie d'armes. Il y a beaucoup d'armes, des armes de guerre qui circulent dans ces territoires.

Il y a ensuite ce que l'on va faire pour lutter contre le réseau, les réseaux, ce qui permet que les territoires soient des zones de passage de rebond vers l'Europe. Et là, on va concentrer nos efforts sur les ports, les aéroports. On va densifier les équipements, tout ce qui est radar, tout ce qui est caméra, tout ce qui concerne la surveillance maritime. On va aussi mettre des moyens personnels, des ressources humaines supplémentaires. Vous voyez, c'est cet ensemble qui va permettre de changer d'échelle, de monter d'un cran et d'apporter des réponses concrètes. Moi, je serai sur place avec le ministre de l'Intérieur, Laurent Nunez, après les élections municipales.

Et le président ?

Et le président de la République, parce que nous voulons aussi travailler à la coopération régionale. Il faut qu'on travaille avec les pays voisins. Ce sera probablement en déplacement aux Antilles, à l'été, comme il l'a annoncé.

On sait qu'il y a également une campagne de communication d'ici à la fin du premier semestre qui devrait rediaboliser les drogues. Emmanuel Macron, on s'en souvient, avait déjà annoncé que la bande forfaitaire délectuelle passerait de 200 à 500 euros. Amine Kessassi, militant contre le narcotrafic à Marseille, lui, il tient un autre discours. Il sous-entend quand même que le président de la République passe aussi un peu à côté du sujet, que la drogue, c'est aussi une addiction. Est-ce qu'il ne manque pas un volet santé dans la lutte contre le narcotrafic ?

Alors, la ministre de la Santé participe à ces réunions autour du président de la République. Il y aura un volet santé. L'idée, c'est bien d'intervenir à tous les niveaux. Ce sera toi complètement dans ce... La ministre, donc ma collègue Stéphanie Riste, y travaille. Donc il y a les sujets, effectivement, de prise en charge. Je peux vous parler de ce qui se passe en Polynésie française où le territoire est tôt ou a déferlé ce qu'on appelle l'ICE, malheureusement aussi, qui est une forme de méta-amphétamine particulièrement elective. Nous allons travailler à des campagnes de prévention, à des prises en charge, à des opérations de santé médicales pour accompagner. Mais ça n'est pas tout.

Il faut qu'on soit présent sur la prévention, sur les campagnes, sur l'information, sur une forme de culpabilisation, c'est vrai, mais aussi sur l'action, c'est-à-dire ce que je viens de décliner, et puis sur la sanction. Il ne faut pas oublier l'échelle pénale.

La lutte contre le narcotrafic, c'est aussi un budget. On sait que les Antilles et la Guyane sont au cœur des routes de la cocaïne. En période de disette budgétaire, est-ce que vous allez avoir, est-ce que vous avez la certitude que vous aurez ces moyens humains, judiciaires, qui seront à la hauteur, ou on va continuer quand même de bricoler un peu au jour le jour ?

La période de contraintes budgétaires, ça n'est certainement pas l'inaction. Certainement pas. Il y a des priorités, et ces priorités, elles seront financées. À partir du moment où nous aurons décliné une stratégie, ce que nous sommes en train de faire, nous sommes en train d'élaborer un plan très concret, les moyens suivront.

Sur la Guyane notamment, c'est un cas peu à part, parce que c'est frontalier de plusieurs pays, c'est au carrefour des routes de trafic de drogue. Est-ce qu'on a les moyens de sécuriser des frontières comme ça, qui en plus ont une topographie très particulière avec l'Amazonie, pour faire passer les trafics ? Comment on fait ?

Mais nous n'avons pas le choix. Nous n'avons pas le choix.

Concrètement, quoi ?

Ça passe par de l'organisation, et ça passe par des moyens supplémentaires. C'est pour ça que je me déplacerais en Guyane, je serais aux côtés, en soutien des forces de sécurité, pour aussi voir sur place comment tout ça est cadré, comment tout ça se met en place, et pour ensuite apporter des réponses concrètes.

Et avec les pays frontaliers, il y a des discussions en ce moment sur une force peut-être internationale d'intervention, ou je ne sais pas, une forme un peu inédite de lutte ?

Nous sommes en train d'en discuter dans le cadre de ces feuilles de route lutte contre le narcotrafic. Je vous parlais des Antilles, mais ça concerne aussi la Guyane, ça concerne Saint-Martin, ça concerne Saint-Barthélemy. La Guyane, évidemment, elle aussi est la cible ou la victime de ces réseaux, de ces cartels particulièrement puissants et dangereux. Nous, ça porteront des réponses.

Mais ça va coûter combien, Naïma Mouchou ? Parce que vous dites que le budget va suivre, les fonds seront là. Je reprends la question d'Alix. On a une période d'économie, de dizaine budgétaire. On a vu à quel point le budget a été compliqué à faire passer, notamment pour ces questions-là. Combien il faut pour financer le plan que vous allez présenter au Président ? Ça coûtera ce que ça coûtera. Combien ?

Ça coûtera ce que ça coûtera. Je vous donnerai le chiffre quand je l'aurai. Ne brûlons pas les étapes et ne prenons pas les choses à l'envers. D'abord, c'est la stratégie. Comment on fait ? Quel est le plan d'action ? Comment on rend beaucoup plus opérationnel la lutte contre le trafic ? Comment on protège la société ? Ensuite, on fera les comptes. Mais à partir du moment où c'est un enjeu prioritaire, quand je dis qu'il faut changer d'échelle, quand le Président le dit, la question des moyens, elle est subsidiaire.

Vous dites que c'est un enjeu prioritaire. Donc, rentrons aussi dans le concret. On sait qu'en Outre-mer, policiers, gendarmes, douaniers, ils dénoncent tous la même chose, un sous-effectif chronique. Que vous a dit le Président de la République ? Combien de postes supplémentaires vont être créés cette année ?

Tous les territoires ne peuvent pas être traités de la même manière. Donc, je n'ai pas de réponse uniforme. Ce que je peux vous dire, c'est que le sujet a été abordé. Nous en avons discuté, évidemment. Pour faire fonctionner des radars, pour faire fonctionner des bateaux qui surveillent aux abords des territoires, évidemment, il faut des moyens humains. Et donc, ça fera partie de nos discussions. Moi, je continue de voir le ministre de l'Intérieur. On va se rencontrer à intervalles réguliers pour construire ce plan.

Parce qu'il y a aussi les tribunaux ultramarins qui sont complètement débordés. Mais le garde des Sceaux... Et des enquêtes qui s'enlisent. Donc, à quoi ça sert d'attraper les gros poissons si finalement, à l'arrivée, la chaîne judiciaire ne suit pas ?

Non, parce que tout le monde est mobilisé. Le garde des Sceaux-lettes autant que le ministre de l'Intérieur aujourd'hui. Il fait partie des discussions. Il aura un projet de loi qui le présentera bientôt, d'ailleurs. Le projet de loi SUE.

Mais excusez-moi, nous, on entend quand même que vous n'avez pas d'enveloppe précise, vous n'avez pas de budget, vous ne connaissez pas les effectifs. C'est un peu flou, quand même. C'est en construction. Et c'est normal.

C'est en construction. La feuille de route, elle va se décliner. Tout ça prend du temps, parce que c'est un sujet sérieux. Donc, je peux revenir dans quelques temps pour vous dire combien ça coûte, si ça peut vous rassurer. Mais ce qui est important, la certitude, ce que je peux vous dire aujourd'hui, ce matin, c'est qu'il y aura un plan à grande échelle de lutte contre le narcotrafic dans les Outre-mer, parce que c'est notre devoir vis-à-vis de ces populations.

Mais ce quoi qu'il en coûte que vous annoncez, est-ce qu'il est tenable en cette période d'économie généralisée ? Est-ce que ce n'est pas des promesses en l'air ? Est-ce que ça va suivre vraiment ? Est-ce que ce n'est pas des effets d'annonce ?

Non, mais parce qu'encore une fois, la contrainte budgétaire, ce n'est pas l'immobilisme. Le régalier a toujours été une priorité du gouvernement. Le Premier ministre l'a dit à plusieurs reprises. L'argent, c'est quand même le nerf de la guerre. Non, mais bien sûr. Non, mais c'est évident. C'est évident. Mais ce que nous voulons, c'est que les budgets que nous mettrions demain sur ce plan d'action soient efficaces. Ce que nous ne voulons pas, c'est qu'un euro dépensé ne produise pas de résultats. C'est ça qui nous importe. Ce n'est pas de dire, nous ne ferons plus rien. Nous devons la sécurité à nos compatriotes. Et donc le régalier reste une priorité pour nous.

Est-ce qu'il n'y a pas une attention particulière à avoir aussi, puisqu'il faut être concret, sur la ville de Fort-de-France, en Martinique ? J'avais, en préparant cette émission, trouvé un chiffre très frappant, 40 homicides, rien que sur l'année 2025, en Martinique, très souvent liés au trafic de drogue. C'était 1929 en 2024. Est-ce qu'il faut, politiquement, du point de vue sécuritaire aussi, une mobilisation en Martinique aussi forte qu'à Marseille, par exemple, sur le narcotrafic ?

Bien sûr, c'est bien ce que je suis en train de vous dire.

Vous avez un focus particulier sur la Martinique. Oui, la Martinique et même la Guadeloupe.

La Martinique et la Guadeloupe, parce que les chiffres sont à peu près les mêmes, autant d'homicides qu'à Marseille. Autant de narcomicides, c'est-à-dire d'homicides liés au trafic de subvention, qu'à Marseille. Pour chacun de ces territoires, moins peuplés que Marseille. Donc bien évidemment qu'il y a un sujet. L'urgence n'est pas qu'hexagonale, elle est aussi dans ces territoires. Est-ce que vous parlez, pour ces territoires-là, de mexicanisation ? Non, je n'emploie pas ces mots-là, parce que je ne veux pas stigmatiser... C'était le terme de Bruno Retailleau

quand il était à Beauvau.

Oui, j'entends bien. Je ne souhaite pas stigmatiser ces territoires. Absolument pas. La mexicanisation, ça fait très peur. Il y a des gens qui se battent au quotidien contre les stupéfiants. Il y a des équipes engagées, à tous les niveaux, dans le secteur médical. Évidemment, je pense aux forces de sécurité. Ce que font les associations, l'idée, c'est de venir en soutien.

Dans l'actualité, cette semaine aussi, Naïma Moutchou, il y avait votre autre chef, ce n'est pas seulement Sébastien Lecornu et Emmanuel Macron, Édouard Philippe, votre chef de parti, votre parti Horizon, qui a lancé sa campagne municipale pour tenter de se faire réélire au Havre. L'ex-premier ministre a déjà annoncé la couleur. S'il perd au Havre, dans un mois et demi, il ne pourra plus être candidat à la présidentielle, ce qui risque de motiver encore un peu plus ses opposants. Est-ce qu'il ne pêche pas des barres ? D'abord, par excès de confiance, Édouard Philippe, en liant son destin présidentiel à son destin municipal ?

Je ne crois pas, non. Il a dit, il me semble quelque chose qui relève du bon sens. C'est-à-dire qu'on peut difficilement dire qu'on va diriger un pays si on n'est pas solide dans sa propre ville. Je crois que c'est le message qu'il a voulu passer. Voilà, Édouard Philippe est engagé comme maire sortant dans sa ville. Moi, je trouve que c'est sain. Moi, je trouve que c'est sain.

Il n'y a pas une petite hypocrisie, quand même, on se met à la place des électeurs au Havre, ils disent, en fait, à quoi bon réélire notre maire, Édouard Philippe, puisque dans la foulée de son éventuelle réélection, il se tournera uniquement vers l'Elysée. C'est un peu compliqué, comme discours.

Non, mais je pense que c'est un atout pour la ville du Havre d'avoir un candidat à la présidentielle. Moi, je pense que c'est un atout.

Qui n'est pas concentré à 100% sur le Havre. Mais non, mais qui vous dit

qu'il n'est pas concentré à 100% sur le Havre. C'est pas vrai.

Regardez le bilan qui sient. Naïma Moutou, quand il s'est déclaré officiellement candidat à la présidentielle, ça remonte à septembre 2024. Édouard Philippe l'avait justifié en disant on dit souvent que pour une présidentielle, il faut avoir envie de rien d'autre. J'y souscris. Et finalement, là, il est candidat à quelque chose d'autre.

Mais je vais vous dire, il y a un précédent, il a été Premier ministre et candidat à sa réélection déjà au Havre. Et il a été Premier ministre dans un contexte compliqué.

Il n'était pas candidat à la présidentielle à ce moment-là.

Non, mais enfin, il était Premier ministre. Il était aux responsabilités d'un pays dans lequel il y avait quelques défis majeurs à relever. Et il a été maire et candidat à sa réélection et regardez le bilan du Havre. Une ville qui a été transformée, réindustrialisée, où il y a une écologie très concrète qui a été mise en œuvre. Les résultats sont là. Et à la fin des fins, de toute façon, ce sera le choix des Havrets.

Alors, pendant son meeting mercredi, j'y étais. Édouard Philippe a aussi glissé un début de mea culpa vis-à-vis d'Emmanuel Macron. Vous l'avez entendu. On se souvient qu'à l'automne, il avait appelé à la démission programmée du président pour sortir du blocage. Et il avait aussi dit ceci.

J'ai beaucoup de respect pour le président de la République qui m'a nommé Premier ministre. Mais je ne lui dois rien. Il est venu me chercher. Changement de ton, trois mois plus tard au Havre, au meeting de mercredi, donc. Le président de la République m'a fait l'honneur. Je lui dois ça. Parfois, je m'exprime de façon trop brutale. Je ne devrais pas. Il m'a fait l'honneur de me proposer de servir mon pays pendant trois ans à Matignon, ce que j'ai fait avec à la fois plaisir dans une période qui n'a pas toujours été facile, mais j'ai beaucoup appris. Beaucoup. Et j'ai fait de mon mieux.

C'était une erreur d'appeler à la démission du président et de dire, finalement, je ne lui dois rien.

Édouard Philippe, président de parti, candidat à la présidentielle demain, il a vocation à s'exprimer sur les sujets, sur le moment politique et donc, il continuera de le faire.

Non, mais il a l'air de le regretter, là.

Non, je n'ai pas l'impression. Je pense qu'il a... Ben si, c'est ce qu'il dit. Je m'exprime parfois

de façon trop brutale. Je ne devrais pas. Petite machine arrière quand même. Mettons des mots, soyons honnêtes.

Il a plutôt précisé sa pensée.

Il dit, je ne devrais pas. Ça s'appelle un mea culpa.

Alors, je n'ai pas entendu tout ce qu'il avait dit.

C'est ce qu'on vient de diffuser. Je vous le refais. Le président m'a fait l'honneur. Je lui dois ça. Et parfois, je m'exprime de façon trop brutale. Je ne devrais pas de me proposer de servir mon pays pendant trois ans à Matignon. Je ne devrais pas.

Donc, il reconnaît une erreur. Non, mais il explique que parfois sur la forme, parfois sur la forme, il peut dire les choses de manière un peu plus brutale. C'est ce que je comprends des propos que vous rapportez. Mais sur le fond,

je pense qu'il n'y a pas de sujet. La forme et le fond, en l'occurrence, se rejoignent. Il a quand même dit que finalement, si Emmanuel Macron démissionnait, ce serait plutôt une bonne chose pour le pays. Est-ce que, même s'effectivement, il fait une petite marche arrière, il n'y a pas une erreur originelle pour quelqu'un qui souhaite devenir chef de l'État et donc qui souhaite devenir le garant des institutions, eh bien, de dire un peu le contraire. Est-ce qu'il ne s'est pas décrédibilisé sur ce coup-là ?

Décrédibilisé, non. Non, parce que j'ai l'impression qu'il y a d'autres Français qui pensent la même chose. Mais je vais être honnête avec vous, je lui dis mon désaccord sur ce sujet.

Ah, vous n'étiez pas d'accord avec lui ?

Je n'étais pas d'accord.

D'accord. Vous étiez nombreux à horizon comme ça ? Je ne peux pas vous dire,

moi je parle pour moi.

Il a pris ses décisions tout seul dans son coin alors ? C'est ça que ça veut dire ?

Non mais tout seul dans son coin, c'est un homme politique, responsable. Je pense qu'il a réfléchi avant de s'exprimer comme il le fait toujours. C'est quelqu'un de sérieux. Et il a dit ce qu'il pensait. Qu'est-ce qu'il vous a dit ? Il ne faut pas lui reprocher

de dire ce qu'il pensait. Quand vous lui avez dit que vous étiez opposé à ça ?

On a des discussions sur tous les sujets. On peut ne pas être d'accord sur tout. Je lui ai fait valoir la position qui était la mienne et depuis, on continue d'échanger.

Et il l'a payé dans les sondages après, ça ne vous a pas échappé ? En particulier dans l'électorat macroniste. Oui, alors les sondages. Un vrai coup d'air dans les sondages. Non mais vous la regardez comme tout le monde, soyons pas hypocrites. Mais non. Franchement, comment on fait pour rebondir après des semaines de glissade dans les sondages ?

Vous vous trompez, je ne les regarde pas comme tout le monde. Moi, ce que je regarde, c'est que je prends la température sur le terrain. Pas tout à fait la même chose. Les sondages, il y a des courbes qui augmentent, des courbes qui descendent. Demain, ce sera encore autre chose et encore après-demain. Donc, ce n'est pas ce qui m'intéresse. Ce qui m'intéresse, c'est le projet, la vision et en dépit des quelques désaccords qu'on peut avoir, on se rejoint sur l'essentiel. C'est tout ce qui m'intéresse.

Madame Moutchou, sur le positionnement et sur le fil rouge, disons, de la candidature de Jean-Philippe, on ne sait pas très bien où il se situe. Est-ce qu'il veut incarner le macronisme sans Macron ou est-ce qu'il veut incarner une nouvelle offre à droite ? C'est quoi l'identité de sa candidature ?

Il veut incarner ce qu'il est lui, ce qu'il fait depuis toujours, ce qu'il a fait au Havre, ce qu'il a fait comme Premier ministre. C'est-à-dire, c'est-à-dire, un candidat et un futur chef d'État responsable, solide et sérieux. Et je peux dire que dans la vie politique actuelle, faite de populisme et de réponses simplistes, ça fait du bien. Et donc, c'est le candidat de la droite, pour vous ? C'est le candidat du rassemblement. Ce sera le candidat du rassemblement.

Mais du rassemblement, quand ? Parce qu'on parle de trou d'air, en fait, il y a plusieurs candidats qui sont un peu dans un mouchoir de poche. Désormais, il ne fait plus la course en tête, Gérald Darmanin, Gabriel Attal notamment. Ça veut dire quoi ? On attend quoi ? Que les sondages, ce soit les preuves de vérité en septembre ? Au contraire, il faut se dire, il faut s'organiser, puisque tout le monde est dans ce mouchoir de poche, pour une primaire. Et si oui, de qui à qui ? Je pense qu'il y a

plusieurs temporalités. On est dans la période des ambitions personnelles, comme toujours. Gabriel Attal ? Au moment des élections présidentielles.

Gabriel Attal, qui va se déclarer candidat sur une ambition personnelle ? Gérald Darmanin dit que c'est du narcissisme. Vous dites pareil ?

J'aurais tendance à dire pareil, oui. J'aurais tendance à dire pareil. Il est narcissique, Gabriel Attal ? Je ne sais pas. J'aurais tendance à dire pareil. Pourquoi ? Moi, ce qui m'importe, c'est que demain, nous n'ayons qu'un seul candidat. Même pas deux. Même pas deux. Je veux dire, on n'a pas le luxe d'avoir deux candidats. Il faut un candidat. Celui qui a la capacité à rassembler tous les autres et ce qui n'est pas une mince affaire. Jamais. Donc une primaire, ce serait une bonne idée ?

Et d'où à où ?

Je ne sais pas. Sur la mécanique, ce n'est pas un mois de tranchée. Ce n'est pas un mois de tranchée. On verra. Mais attendez, avant cela, peut-être, parlons de fonds et de projets. On va y venir, bien sûr. Ceux qui se déclareront candidats auront, j'espère, des idées, un projet pour le pays, une vision. C'est là-dessus que ça va jouer. On voit la gauche

qui s'organise. D'une certaine manière, elle a mis sur les rails une primaire qui aura lieu à la rentrée prochaine. Oui, avec toutes les polémiques qui vont avec. Et on sait que c'est long d'organiser une primaire. Donc vous, quel est votre positionnement ? Est-ce que vous vous dites que si tout le monde est au coude à coude, c'est peut-être la bonne solution ? Édouard Philippe, aujourd'hui,

est le candidat naturel de mon parti et je le soutiens.

De votre parti, oui, du bloc central, non.

Je vous ai dit ce que je pensais des sondages.

Ce n'est pas le candidat naturel du bloc central,

c'est pas vrai ? Je vous ai dit ce que je pensais aujourd'hui des sondages et chaque chose en son temps. Laissons passer les élections municipales, avançons ensuite projet contre projet et nous verrons bien où cela nous mène. Mais à la fin des fins, il ne peut y avoir qu'un candidat.

Oui, non. Est-ce qu'une primaire de Sarah Knaffo à Gabriel Attal comme le suggère Laurent Wauquiez ? C'est une bonne idée. À laquelle pourrait participer Édouard Philippe ?

Alors, je ne me prononce pas sur la primaire. Encore moins sur la primaire de Sarah Knaffo.

Pourquoi ça vous embarrasse à ce point, la méthode ? On a l'impression que vous êtes gênés aux entournures.

On se braque sur des éléments de forme et on escamote toujours le fond. On va y venir, c'est la question d'après.

Mais la méthode, ça compte ? C'est très politique, vous le savez comme nous. C'est le fond,

parce que le fond peut déterminer la méthode. Vous comprenez ? S'il y a un projet qui émerge, qui est un projet de solution qui, sur le terrain, parle aux Français, les choses, elles se feront plus naturellement. Si c'est une guerre d'égo et une guerre d'ambition personnelle, ça va faire mal.

Parlons du projet un instant, ça fait des mois, même des années, qu'Édouard Philippe promet un projet, je cite, « massif ». Après les municipales, on y est presque, dans un mois et demi, s'il est réélu au Havre, il sera radical à ce point. Son projet, vous étiez un temps en charge du pôle ID, je crois, du parti Horizon.

Tout ça viendra en son temps.

Vous imaginez bien

que si je vous parle aujourd'hui du programme présidentiel, je serais un peu à côté de l'actualité. Je suis là comme ministre, je me suis mis en retrait du porte-parole à d'Horizon, même si je réponds aimablement à vos questions sur Horizon. Mais ce n'est pas à moi de dévoiler le programme, et certainement pas dans cette temporalité. Moi, le rôle qui est le mien, aujourd'hui, c'est le budget, c'est la stabilité. Et ensuite, les élections municipales. Et vous verrez que tout viendra à point.

Juste un exemple concret de réponse massive, les retraites, on se souvient d'Edouard Philippe qui voulait aller jusqu'à pourquoi pas à 67 ans. Est-ce qu'il va garder cette ligne-là ? C'est Edouard Philippe qui vous le dira.

Nous aurons le temps d'en discuter. C'est tout à fait anachronique de parler de ça maintenant.

Alors, avant la présidentielle, on l'a dit, il y a les municipales en mars. Enjeu majeur, là encore, pour Horizon, qui est avant tout un parti de maire. Et enjeu ultra-politique pour vous, Horizon à Paris. Vous avez décidé de présenter votre propre candidat, Pierre-Yves Bournazel, face à Rachida Dati. Et le moins qu'on puisse dire, c'est que ça ne plaît pas du tout à la toujours ministre de la Culture qui a été assise à votre place il y a seulement deux semaines.

Moi, il faudra interroger Edouard Philippe qui veut rassembler pour 2027 la droite et le centre. Là, il va vous faire perdre ? Bien sûr. Pourquoi il met un candidat pour faire gagner la gauche ?

Il veut faire perdre Rachida Dati à Paris, Edouard Philippe ?

Non, évidemment.

C'est ce que dit Rachida Dati.

Oui, j'ai bien entendu ce qu'avait dit ma collègue et amie Rachida. Je ne vais pas commenter les petites phrases des uns et des autres. Parce que sinon, on ne va pas s'en sortir. Ce que je peux vous dire, c'est que moi, j'appelle les candidats à parler de fond. À reparler de fond pour les parisiens. La propreté, la saleté, le logement, il y a des tas de sujets, de discussions. À chaque fois qu'on a été divisés, on a fait passer la gauche. Je l'ai dit à la fois à Pierre-Yves et à Rachida. Vous êtes divisés. Il y a deux candidats

de la droite et du centre.

Oui, mais je vais vous dire, je les connais. Ils ont deux projets, deux histoires, deux styles assez différents. Et moi, je dis que maintenant, il faut se projeter sur la suite. On a encore un peu de temps pour s'organiser. Et il faut qu'on se mette en situation de gagner.

Est-ce que pour s'organiser, ce n'est pas le second tour ? Donc clairement, vous dites, il faudra être finalement pragmatique. Vous préférez la droite à la gauche, j'imagine. Est-ce que ça veut dire que Pierre-Yves Bournazel ne devrait pas se maintenir si jamais il était au second tour face à Rachida Dati pour ne pas la faire faire ?

Je ne préempte pas le second tour. Je ne préempte rien de ce qui va se passer dans le cadre de ces élections. Je dis simplement que le rassemblement de la droite et du centre est indispensable si nous voulons gagner. Donc ça veut dire que Edouard Philippe devra prendre son téléphone

pour dire Pierre-Yves Bournazel, il faut débrancher.

Il y a un peu de temps pour nous organiser encore. On va d'abord attendre de voir ce que seront les résultats. Mais moi, je souhaite effectivement que dans le temps, on puisse se parler. C'est ce que j'ai dit aux candidats et moi, c'est ce que je continuerai de faire. Qu'est-ce que vous dites

aux Parisiens qui veulent voter à droite que l'alternance est mieux incarnée par Pierre-Yves Bournazel ou par Rachida Dati ? Ou par les deux ? Et à ce moment-là, pourquoi deux candidatures ?

Je dis que le candidat de mon parti, c'est Pierre-Yves Bournazel. Et je connais aussi très bien Rachida Dati. Et donc, je vois bien quel sera l'enjeu si nous voulons gagner le rassemblement. Nous n'avons pas le choix. Il va falloir que Pierre-Yves Bournazel

entende raison. Parce qu'aujourd'hui, que ce soit hors micro ou même publiquement, Pierre-Yves Bournazel, il est très clair. Il n'y aura pas de ralliement

mais chacun y va pour gagner aujourd'hui et c'est bien normal. Et chaque chose en son temps et nous continuons de discuter après le premier tour en fonction des résultats. Je ne fais pas de politique fiction, je ne préempterai aucun résultat.

Mais comment vous expliquez quand même que dans votre camp, je pense notamment à des ministres de premier plan, je pense à Gérald Darmanin, je pense aussi à Benjamin Haddad, pourquoi ils ne soutiennent pas Pierre-Yves Bournazel mais ils soutiennent Rachida Dati ? Il faut leur poser la question. Ça veut dire qu'elle fait peur Rachida Dati ? Qu'il vaut mieux être avec elle que contre elle ?

Non, non, non, je ne pense pas. Gérald Darmanin connaît Rachida Dati depuis longtemps par exemple. Donc c'est plutôt à eux qu'il faut poser la question. Moi je vous dis en tout cas à mon niveau, je vous dis comment je vois les choses. Et je suis transparente puisque j'en ai parlé à la fois à Pierre-Yves et à la fois à Rachida.

Et ils vous disent quoi alors ? Racontez-nous.

Ils prennent acte, ils sont attentifs en tout cas.

Mais ils sont prêts à faire un pas l'un vers l'autre parce qu'aujourd'hui, y compris au niveau personnel, on a lu les propos de Pierre-Yves Bournazel dans son livre. Tout le monde a ça

dans un coin de sa tête. Le moment qu'on puisse dire enfin le rassemblement c'est jamais facile. En général.

Un mot d'actualité avant de passer à la suite. On l'a évoqué en début d'émission. Il y a eu de larges manifestations de policiers hier aussi un peu partout en France notamment à Paris dans une vingtaine de villes en tout à l'appel du syndicat Alliance marqué à droite qui appelait à des manifestations citoyennes. Et parmi les revendications dans le cadre de l'amélioration de leurs conditions de travail il y a cette proposition de loi pour instaurer une présomption de légitime défense pour les forces de l'ordre. Est-ce que vous y êtes favorable ?

Alors d'abord je voudrais dire tout mon soutien si vous le permettez aux policiers, aux policières ils exercent un métier de plus en plus dur et de plus en plus exposé et je veux leur dire que nous sommes à la tâche et au travail. Et le ministre de l'Intérieur l'a dit lui-même. Il travaille tous les jours tous les jours pour améliorer le quotidien des policiers. Et évidemment le fait de voir des hommes et des femmes qui portent l'uniforme descendre dans la rue ça doit nous contraindre et nous obliger à écouter ce qui se passe.

Sur les manifestations d'hier ça ne vous a pas dérangé politiquement qu'une grande partie des figures d'extrême droite je pense à Marion Maréchal Sarah Knaffo Nicolas Dupont-Aignan et d'autres Thierry Mariani aussi étaient tous ensemble en tête de cortège et à Paris.

Oui, des personnalités qui sont là un jour par an qui manifestent leur soutien aux policiers un jour par an. Mais ça veut dire quoi ? Que la police

est à l'extrême droite ? Non mais Laurent Nunez

Laurent Nunez le fait tous les jours le fait tous les jours sa place n'était pas dans le cortège me semble-t-il en revanche sa place c'est à son bureau il travaille tous les jours pour augmenter les budgets en 2026 il a non seulement sanctuarisé le budget ministère de l'intérieur mais il a obtenu 106 millions d'euros supplémentaires 1000 créations d'emplois en ce moment même il travaille à un plan d'investigation à simplifier les procédures pénales c'est du concret et au texte dont vous avez fait mention tout à l'heure Et la présomption

de l'égitune défense alors vous y êtes favorable ? Je suis favorable

il ne doit pas y avoir de sujet tabou il y travaille et donc le moment venu nous en discuterons pour savoir quelle forme cela peut prendre dans le respect de l'état de droit

Naïma Mouchou vous êtes l'invité de Questions Politiques donc et on va tenter de mieux vous connaître aujourd'hui

Questions Politiques

sur France Inter Et celle qui dévoile nos invités c'est vous Alix Bouillaguet notre spécialiste des biographies et des archives

Mes chers collègues s'il vous plaît s'il vous plaît Mes chers collègues vous perdez vous même du temps s'il vous plaît Mes chers collègues j'ai bien compris que vous n'étiez pas d'accord Merci Je vous remercie

Nous sommes le 31 octobre 2024 vous êtes alors vice-présidente de l'Assemblée nationale on vient de vous entendre donc au perchoir en train d'essayer de ramener le calme preuve quand même de votre caractère bien trempé vous vous êtes payé luxe de refuser sous Michel Barnier le portefeuille de l'égalité femmes-hommes pas mes sujets dites-vous à l'époque nouveau refus quand il envisage de vous mettre sous Bruno Retailleau à l'intérieur en charge de la citoyenneté je ne suis pas l'arabe de service c'est ce que vous auriez répliqué selon Libération est-ce que c'est ça votre hantise c'est-à-dire devenir finalement le porte-drapeau d'une communauté être assignée

oui alors j'ai un parcours et une histoire dont je ne peux pas me défaire dont je ne veux pas me défaire d'ailleurs je suis très à l'aise avec qui je suis et j'ai cette capacité peut-être à porter une voix un peu différente et donc maintenant je veux m'en servir compte tenu de ce que je vois de ce que j'entends autour de moi la manière dont la France Insoumise en particulier instrumentalise les sujets que vous avez évoqués autour de l'identité autour des communautés alors là j'ai décidé de prendre mes responsabilités clairement

vous parlez donc de votre parcours vous avez 44 ans vous êtes fille d'immigrés marocains illettrés vous le revendiquez en ces termes dans un message sur X arrivé en France en 1961 26 ans en HLM de banlieue Benjamin d'une famille de 6 enfants des études de droit à Sergi Pontoise puis à Assas à Paris vous devenez avocat de 2010 à 2017 spécialisé en droit de la presse et en droit des affaires est-ce que vous pensez qu'un parcours comme le vôtre c'est toujours possible en France en 2026

je dis que oui voyez contrairement à l'atmosphère ou à ce que d'autres peuvent dire je dis que oui parce que vous venez de me citer mais il y a des tas d'autres exemples aujourd'hui de réussite on parle beaucoup de ce qui ne va pas moi j'ai envie de dire qu'on est aussi dans un beau et grand pays qui permet ces parcours de la méritocratie alors bien sûr il faut faire un peu d'efforts on n'a rien sans rien c'est vrai mais quand même entre les dispositifs d'accompagnement la qualité de l'école publique quand même même s'il y a des difficultés bien évidemment il y a la possibilité pour chacun de trouver sa place les difficultés il faut les régler évidemment et c'est ce qu'on essaye de faire chacun à son niveau responsable de l'exécutif les parlementaires en votant la loi mais la réalité c'est quand même que nous avons un pays qui donne les clés de l'émancipation et ça c'est important de le dire parce qu'on ne l'entend pas beaucoup dans les milieux populaires au sein des banlieues c'est quand même beaucoup beaucoup beaucoup la politique de la victimisation que certains essayent de dérouler pour quelques voix

vous avez aussi une autre casquette vous avez été bénévole pour la LICRA pendant 10 ans vous traitez de cas de diffamation de discrimination d'incitation à la haine raciale en tant qu'avocate en 2014 vous assumez d'avoir fait condamner un homme pour une agression où il avait traité sa victime de sale blanc ce que vous appelez l'un des premiers cas de racisme anti-blanc à l'époque ça avait créé une petite polémique et pas mal de récupération politique mais sur le fond est-ce que vous dites aujourd'hui que oui il existe une forme de racisme anti-blanc un ressentiment anti-français en France

ça existe bien sûr que ça existe moi je l'ai vu j'y ai été confrontée vous l'avez dit je suis avocate de métier j'ai beaucoup plaidé à titre bénévole pour des cas anonymes on n'en parle pas beaucoup mais c'est tous les jours et ça existe oui et donc le racisme anti-blanc c'est quoi ? c'est la haine de l'autre le blanc, le français le baptou à l'époque c'était l'injure c'était suivi d'agression tout ça est très grave et ça existe et d'autres formes de racisme existent et moi je combat toutes les haines je combat toutes les haines d'où qu'elles viennent vous connaissez des blancs

discriminés en France aujourd'hui ? des blancs qui subissent du racisme oui mais discriminés dans l'accès à l'emploi l'accès au logement ça existe ?

ça peut exister aussi bien sûr vous avez des français issus de la ruralité par exemple ou de la province qui montent à Paris comme on dit ils sont aussi discriminés les ultramarins donc compatriotes quand ils viennent dans l'hexagone ils subissent aussi de la discrimination ils sont français etc etc oui les exemples existent et donc moi je ne hiérarchise je ne hiérarchise pas pardon les formes de haine et de racisme je les combats toutes toutes et je ne rentre pas dans ce débat bassin qui consiste à dire une communauté plutôt que l'autre c'est le début du racisme de faire ça

je vais vous faire écouter Jean-Luc Mélenchon c'était la semaine dernière il était en meeting à Toulouse

nous avons besoin d'élections municipales qui puissent être une démonstration du niveau de conscience politique du peuple français dans sa diversité de la capacité de nos listes à incarner la nouvelle France celle du grand remplacement celle de la génération qui remplace l'autre parce que c'est comme ça depuis la nuit des temps et que c'est pas parce qu'il y a dix dingues dans un coin qui tout d'un coup ont peur d'être remplacés par leurs enfants que nous devons partager leur peur

quand vous entendez Jean-Luc Mélenchon donc en meeting employer cette expression grand remplacement pour décrire ce que devrait incarner la France insoumise c'est-à-dire une nouvelle France diverse et en renouvellement en détournant donc volontairement ce concept de grand remplacement qui est associé à l'extrême droite est-ce que pour vous c'est un discours qui est discriminatoire ?

c'est même pire que ça c'est même pire que ça qui ait besoin de davantage de représentativité qu'on parle de diversité très bien c'est une chose je ne suis absolument pas défavorable mais quand j'entends parler de grand remplacement ou de nouvelle France quand même un vocabulaire particulier on emprunte aux pires obsessions identitaires quand on parle comme ça alors là pardon mais je suis choqué je suis attaché à la cohésion nationale compte tenu de qui je suis d'où je viens j'y suis attaché et donc je refuse je refuse qu'on instrumentalise ces questions je refuse qu'on mette les gens dans des casques on parle de communauté et LFI a une grille racialiste et sur ces sujets

est-ce que vous redoutez une campagne des municipales qui va se communautariser avec des listes communautaires est-ce que vous pensez que ça va être au coeur de cette campagne ?

notamment dans mon département du Val-d'Oise il y a des listes communautaires qui sont en train de s'organiser oui le danger est là c'est bien pour ça que j'en parle c'est bien pour ça que je dis qu'il faut que ce soit dans le débat public il faut que nous soyons nombreux à le dénoncer on ne peut pas continuer à entendre ce qu'on entend sans porter de contre-discours et donc moi je n'accepte pas que monsieur Mélenchon essaye de constituer la France en bloc communautaire qui se regarde avec suspicion du matin au soir c'est le meilleur moyen de nous fracturer

et juste sur ce thème racisé utilisé par les insoumis des candidats racisés ça vous choque ?

mais oui ça me choque on ne peut pas se définir ça ne veut pas dire grand chose d'abord ça ne veut rien dire ça ne veut à peu près rien dire pour eux c'est la diversité

pour eux c'est la diversité c'est la diversité

oui mais très bien oui mais vous voyez ce qu'ils en font des réunions anti-blancs à l'issue de la discrimination à l'envers sous le prétexte de progressisme qui est du racisme il faut entendre les mots qui sont employés est-ce que ce n'est pas une manière

pour la France insoumise de reprendre ce qui avait été unanimement repris en 98 la France black-blanc-beur est-ce que ce n'est pas juste une autre façon de le dire ?

pas du tout le black-blanc-beur était positif c'était un élan positif pour la société là ce que fait monsieur Mélenchon avec ses équipes avec notamment les députés insoumis à l'Assemblée nationale c'est l'inverse c'est l'inverse c'est pas porté par le haut cette idée justement de cohésion nationale en se disant mettre d'abord une couleur de peau un nom une origine avant d'être français enfin c'est scandaleux de porter ça auprès de gens dans les quartiers populaires qui déjà ont une forme de ressentiment parce qu'ils entendent ce qu'ils entendent parce qu'ils s'informent sur les réseaux sociaux et que tout ça on le sait très bien est manipulé donc je dis stop et moi je me battrai contre ça je refuse qu'on instrumentalise ces sujets nous sommes dans un pays qui permet de faire même si encore une fois il y a des choses qu'on peut certainement améliorer mais chacun peut trouver sa place dans la société

Pour conclure sur la France Insoumise Naïma Mouchou votre collègue au gouvernement Laurent Panifousse ministre des Relations avec le Parlement placé directement sous la tutelle de Matignon d'ailleurs a déclaré lundi dernier sur LCP qu'en cas de risque de victoire du RN au municipal il était favorable à ce que le PS fasse alliance avec la France Insoumise dans certaines villes il a raison ou pas ?

Moi je ne donne aucun conseil dans ces cas là je viens de vous décrire le danger à mes yeux de ce qu'est la France Insoumise

Donc votre ligne

c'est le ni-ni ni LFI ni RN C'était ma campagne c'était ma campagne notamment aux dernières élections législatives ni la France Insoumise ni le Rassemblement National pas d'extrême

D'accord C'est une autre tradition dans cette émission Naïma Mouchou on va passer à la suite nous vous accordons une sorte de carte blanche pour parler d'un sujet qui vous tient à cœur et sur lequel on vous entend un peu moins souvent qu'est-ce que vous avez choisi comme sujet aujourd'hui ?

J'ai choisi le thème de la désinformation

Alors allez-y on vous écoute

Vous voyez bien d'ailleurs à l'occasion de cette interview je suis beaucoup revenue sur des vérités qui n'en étaient pas en essayant d'expliquer que parfois ce que peut dire la presse n'est pas tout à fait exacte voire totalement à l'encontre de ce qu'est la vérité On fait ce qu'on peut pour faire notre métier Non mais bien sûr et je comprends la difficulté qui est la vôtre c'est exactement la même chose dans le monde politique aujourd'hui On est passé dans une société qui est quand même beaucoup une société du mensonge de la manipulation de l'information C'est vrai que l'arrivée d'Internet et des réseaux sociaux ça a été un grand bon pour le meilleur et pour le pire Le meilleur c'est la liberté d'expression c'est le fait qu'on puisse accéder à la connaissance où ça va très vite Mais le pire c'est ce à quoi on est en train d'assister C'est que vous avez aujourd'hui Alors ça vient d'un peu partout moi Vous avez des individus parfois c'est des ingérences étrangères qui veulent venir manipuler les esprits pour essayer d'orienter les décisions Moi j'ai porté un texte en 2017 à l'Assemblée nationale comme députée qui a été adoptée un an après sur la manipulation de l'information Un texte qui visait à lutter contre les fake news Et à l'époque je me souviens pas beaucoup de monde qui partageait le constat de ce danger

Et vous trouvez qu'il y a moins de fake news sur les réseaux sociaux aujourd'hui ?

Je trouve déjà et c'est une bonne nouvelle que tout le monde ne dit plus ce que j'ai entendu il y a quelques années c'est qu'il n'y a pas de sujet A l'époque il y a des députés notamment des députés rassemblement national qui disaient il n'y a pas de sujet il n'y a pas de désinformation ça n'existe pas Et à l'inverse vous aviez les insoumis qui disaient dis donc on va faire la politique de la vérité c'est scandaleux Non Il faut encadrer ces sujets parce que c'est un sujet démocratique La démocratie c'est la confiance Si vous minez la confiance vous amenez des régimes autoritaires

L'ARCOM le gendarme de l'audiovisuel dresse chaque année le bilan de cette loi de 2018 que vous avez portée que vous avez co-rapportée même et le moins qu'on puisse dire c'est que le bilan est plus que contrasté Je regardais tout à l'heure le dernier bilan de l'ARCOM il dénonce notamment le manque de transparence de plusieurs plateformes et pas des moindres TikTok et Google notamment Est-ce que comme certains vous le reprochait déjà en 2018 vous n'avez pas voté une loi pour rien ?

Pas du tout parce que d'abord c'est une loi qui visait d'abord dans le cadre des grands moments nationaux de scrutin à ce qu'on ait des élections transparentes donc élections présidentielles élections législatives avec la possibilité de saisir un juge quand il y avait de fausses informations qui circulaient c'était principalement ça après le fait que les plateformes ne soient pas allées au bout au bout de leur transparence moi je suis d'accord avec vous et il faut qu'on continue d'y travailler

Emmanuel Macron veut y travailler il veut notamment interdire les réseaux sociaux avant 15 ans et s'en prendre aux algorithmes qui diffusent beaucoup aussi de fake news en particulier sur les réseaux sociaux donc c'est bien la preuve que votre loi ne suffisait pas

Non mais parce que encore une fois ma loi ne réglait pas tout cette loi de 2018 dont personne ne voulait pardon à l'époque aujourd'hui elle est totalement inscrite dans le cadre légal c'est une loi qui permet de saisir un juge dans des élections et donc ça n'a rien à voir ça portait sur un mécanisme d'éducation aux médias vous avez parlé des réseaux sociaux et des jeunes et voilà les dispositifs qui ont été mis en place après d'autres lois sont venues compléter etc. mais vous voyez qu'on a encore du chemin à faire

Allez on avance il nous reste à peine 10 minutes dans cette émission et comme chaque semaine Abel Mestre décortique un sujet clé du débat présidentiel de l'an prochain et ce matin

Abel ? c'est la question de la Nouvelle-Calédonie qui est au coeur du portefeuille de la ministre des Outre-mer alors comme on le disait tout à l'heure le 19 janvier a été signé à l'Elysée un nouveau document qui complétait l'accord de Bougival de juillet qui vise à créer un futur état de Nouvelle-Calédonie inscrit dans la constitution mais le problème c'est que les indépendantistes du FLNKS n'ont pas signé ce document est-ce que c'est un échec ?

alors j'aurais préféré que le FLNKS soit à la table des discussions ça c'est certain et j'ai tout fait pour qu'il soit à la table des discussions

quoi par exemple comment vous avez essayé ?

j'ai été totalement transparente avec toutes les forces politiques j'ai expliqué quel était le cadre Bougival en demandant au FLNKS d'expliquer en quoi Bougival ne les intéressait pas ce qui pouvait être amélioré, travaillé j'ai dit que les sujets étaient ouverts le président de la république a invité toutes les forces politiques à venir le 16 janvier à la discussion à minima au dialogue pour confronter les points de vue le FLNKS a fait le choix de ne pas venir c'est-à-dire que tout en appelant eux-mêmes à la discussion tout en appelant eux-mêmes à des réponses urgentes parce que le territoire va mal c'est la politique de la chaise ville c'est un sujet mais est-ce que ça évite pas

cet accord de toute sa force que le fait que le FLNKS ne soit pas signataire ?

alors d'abord pardon mais 5 forces politiques sur 6 de la Nouvelle-Calédonie ont signé cet accord parmi lesquels des indépendantistes n'oublions pas les indépendantistes de l'Unipalika qui ont été des fondateurs du FLNKS aussi qui sont des indépendantistes donc des indépendantistes des non-indépendantistes des progressistes et des centristes ça n'est pas rien ça n'est pas rien je l'ai dit personne n'a le droit de veto sur l'avenir des Calédoniens le territoire est en difficulté c'est la récession là-bas les gens ont besoin d'emplois les gens ont besoin de perspectives alors qu'est-ce qu'on va faire ? est-ce qu'on va se croiser les bras ?

je suis désolée je dis non et je dis en même temps que la porte reste ouverte

justement le FLNKS dénonce un chantage économique de la part de l'exécutif en clair l'aide au territoire contre la signature de cet accord qu'est-ce que vous leur répondez ?

mais pas du tout pas du tout moi je vous parle de fait encore une fois je vous parle de vérité

c'est eux ce qu'ils disent pour justifier leur refus oui

j'ai porté comme ministre des amendements pour plusieurs centaines de millions d'euros des amendements de nature économique sur le nickel sur la jeunesse au moment de l'examen budgétaire nous étions au mois de décembre il n'y avait aucun accord qui avait été signé il vient d'être signé en janvier des amendements adoptés qu'on reprit dans le projet de loi de finances il n'y avait pas de chantage l'argent était là pour que le territoire se redresse en dehors d'un accord politique en revanche moi ce que j'ai dit et que je redis c'est qu'on peut injecter tout l'argent du monde si vous n'avez pas de stabilité politique les investisseurs ils reviennent qu'à un quart voilà c'est ça la vérité et le FLNKS doit l'entendre

et justement alors le FLNKS doit l'entendre mais est-ce que les loyalistes ne doivent pas l'entendre aussi parce que c'est aussi une partie du problème surplacer la radicalité d'une partie des loyalistes qui veulent rester dans le cadre de la France je le dis pour les auditeurs est-ce que vous leur parlez est-ce que vous essayez de leur dire on fait redescendre la pression on essaye de calmer la situation

les loyalistes comme les autres ont accepté de venir discuter depuis le début ils sont à la tête des discussions depuis le début et ils ont fait des concessions dans le cadre de l'accord de Bougival dans l'intérêt général de la Nouvelle-Calédonie

donc il n'y a pas un sujet sur les loyalistes

il n'y a pas de sujet il n'y a pas de sujet ils ont signé ils ont permis eux-mêmes à leur niveau la signature d'un accord global en portant un projet différent de celui des indépendantistes de l'Unipalika ils ont fait un pas comme les autres

alors un des objectifs c'est l'adoption d'un projet de loi constitutionnel alors d'abord au Sénat je fais un peu le rétro-planning pour les auditeurs et les téléspectateurs dès février puis à l'Assemblée nationale en mars-avril avant la réunion à Versailles du Congrès qui réunit députés et sénateurs est-ce que vu la division politique du Parlement est-ce que c'est faisable est-ce que vous avez eu les socialistes pareil sur ce sujet pour voir un peu ce qu'ils pensent est-ce qu'ils pourraient voter ce projet

vous avez raison on est déjà dans l'étape d'après d'ailleurs au moment de la signature nous étions déjà tous engagés dans l'étape d'après le processus parlementaire qui n'est pas simple en général mais qui n'est pas simple en particulier s'agissant de la nouvelle Calédonie on est au travail moi j'ai demandé au président de l'Assemblée nationale à la présidente de l'Assemblée nationale au président du Sénat de réunir les forces politiques calédoniennes dans chacune des deux champs pour qu'elles puissent aller expliquer l'accord de Bougival l'accord Élysée-Oudino le sens de cet accord pourquoi c'est important pour le territoire ça a été la première étape moi je suis en lien avec les présidents de groupe des deux chambres également je les vois régulièrement pour expliquer l'accord de Bougival personne n'en parle tout le monde est encore une fois coincé sur la forme il faut regarder ce qu'est cet accord on y parle identité canaque identité calédonienne droit à l'autodétermination transfert de compétences régaliennes qui est un sujet quand même pour les indépendantistes

et pour juste dernière question sur la nouvelle Calédonie cette semaine la commission nationale consultative des droits de l'homme a rendu un rapport extrêmement sévère sur le maintien de l'ordre lors des émeutes de 2024 est-ce que cette question-là du maintien de l'ordre de aussi des réfections de la prison de Caen Est dont une partie date de l'époque du bagne est-ce que tout ça aussi ne contribue pas à à ne pas faire baisser la tension est-ce qu'il y a un problème de maintien de l'ordre en Nouvelle-Calédonie

la Calédonie est passée par un moment très difficile celui effectivement des émeutes du mois de mai 2024 c'est bien pour ça que je dis aujourd'hui qu'il n'est pas question de voir revenir la violence sur le territoire donc il n'y a pas un problème de maintien de l'ordre depuis lors depuis ce mois de mai vous avez une mobilisation exceptionnelle des forces de sécurité sur place

violente souvent disproportionnée à l'encontre des Canaques je cite aussi pour que ce soit bien précis

depuis lors vous avez une mobilisation exceptionnelle des forces de sécurité en Calédonie le territoire a besoin besoin effectivement de sécurité et de sécurité visible c'est ce que nous faisons la violence ne sera jamais une méthode politique je le redis nous sommes ouverts à la discussion et je ne souhaite pas personne ne souhaite que la Calédonie revive ce qu'elle a vécu

Naima Imouchou on arrive déjà ça passe vite aux deux dernières minutes de cette émission je vous propose un petit jeu très simple pour finir un vrai ou faux est-ce que vous êtes prête ? je suis prête Sébastien Lecornu ferait un bon candidat à la présidentielle vrai ou faux ?

c'est un joker

ah bah non ah bah c'est un joker

non mais vous commencez fort les règles étaient fixées Naima Imouchou il n'est pas candidat

vrai ou faux il n'est pas candidat il serait meilleur qu'Edouard Philippe pour la présidentielle ou pas ? vrai ou faux ? il n'est pas candidat s'il est réélu au Havre Edouard Philippe sera quoi qu'il arrive je dis bien quoi qu'il arrive sur la ligne de départ du premier tour de la présidentielle

vrai ?

Bruno Retailleau ferait un bon premier ministre d'Edouard Philippe

ça appartiendra au président de la république le moment venu

d'accord mais vrai ou faux à vos yeux ? ça appartiendra au président de la république vous-même vous ne serez jamais candidate à la présidentielle

à 7h mais vrai ou faux ? comme on dit tous à 7h

en cas de second tour Mélenchon-RN puisqu'on ne connait pas encore le candidat en 2027 vous vous abstiendrez vrai ou faux ?

c'est une réflexion

Victor Hugo est le plus illustre des français j'ai lu ça dans un...

ah vrai oui

votre oeuvre préférée de Victor Hugo tiens

ah c'est toute l'oeuvre moi c'est l'histoire de Victor Hugo

il n'y en a pas une qui ressort plus que de Victor Hugo deux phrases pardon ? non une oeuvre de Victor Hugo qui vous intéresse

elle est misérable alors mais c'est plutôt l'histoire

c'est plutôt l'histoire de Victor Hugo vous êtes capable de citer des tirades entières des tontons-flingueurs vrai ou faux ?

ah vrai mais je perds un peu la mémoire

une petite démonstration non non non

c'est d'être ridicule

allez on aura essayé ça vous fait un point commun avec Edouard Philippe merci beaucoup Naïma Moutchou d'avoir répondu à nos questions politiques merci aussi à vous et auditeurs téléspectateurs évidemment pour votre fidélité merci à Alice Bouillaguet et à Belle Mestre qui m'ont accompagné aujourd'hui merci aussi à Rémi Sulmon et Fabienne Lemoyle pour la préparation quant à vous et bien je vous souhaite un très joyeux dimanche un très bon dimanche et bien sûr vive la politique