LE TALK : Service militaire : la France prête pour la guerre ? A69 : une décision pour l'avenir ?

bonsoir à toutes et à tous bienvenue dans le Talk de France Info votre stream d'actualité de service public euh chers viewers assidu vous l'aurez remarqué je ne suis pas Ludo je ne suis pas Sarah ni même Jeanne euh moi c'est Olivier et je suis ravi de partager avec vous ces 2 heures de causerie numérique pour la première fois je compte donc sur votre bienveillance à tous les trois et aussi à vous dans le chat j'essaierai au mieux du mieux que je peux euh d'animer nos débats réel également virtuel alors Stéphane keldan non j'espère que je prononce bien ton pseudo Ludo n'a pas été kidnappé pour tout vous dire il est coincé chez lui par une vilain siatique donc on lui souhaite un PR rétablissement je suis sûr qu'il nous suit donc Ludo je compte sur toi pour tes meilleures questions que tu avis que tu avais préparé et ben du coup ce sera dans le chat au programme aujourd'hui dans la première heure on se posera cette question en cas de guerre la France est-Elle prête on parlera de budget d'armement peut-être même de service militaire ça me permet de vous signaler qu'aujourd'hui France Info consacre une journée spéciale sur son antenne radio au rapport des Français à leurs armées vous trouver également des contenus sur ce thème sur tous nos autres réseaux insta TikTok l'appli franceInfo franceinfo.fr bref je crois que vous avez CISI l'idée à partir de 18h on parlera d'une bataille environnementale cette fois-ci avec le coup d'arrêt de la justice pour le chantier de l'autoroute a69 qui doit relier castre à Toulouse mais pour l'heure c'est-à-dire 17h1 et bientôt 2 on va s'intéresser à cette question est-ce que la France est prête pour la guerre c'est ce qu'on va voir avec vous on marie Lalan berdouti vous êtes chercheuse à l'École normale supérieure historienne et spécialiste de la seconde guerre mondial et vous avez notamment publié en début d'année des hommes pour la guerre c'est consacré à la sélection médical des soldats et c'est paru aux éditions du CNRS bonsoir à vous bonsoir les opéra pign péria Peignier pardon vous êtes chercheur à l'IFRI ça c'est l'Institut français des relations internationales pardon spécialiste des questions d'industrie de défense vous êtes l'auteur de géopolitique de l'armement aux éditions du Cavalier Bleu en 2024 bonsoir à vous bonsoir et enfin Jean-Pierre mol vous êtes directeur adjoint à l'Iris ça c'est l'Institut de relations internationales et stratégique vous êtes spécialiste des questions de défense et d'armement et vous avez notamment récemment planché sur le thème la guerre est-elle dépassée c'était dans l'année stratégique 2025 bonsoir bonsoir à vous si on se pose la question de la préparation de la France en cas de comme vous nous avez appris à le dire chers spécialistes de conflit de haute intensité c'est qu' s'en déroule un aux portes de l'Europe depuis plus de 3 ans je résume un petit peu les derni derniers épisodes et c'est c'est pas facile les ukrainiens et les Américains ont négocié ariad la reprise de l'aide américaine aux Ukrainiens avec une proposition de sesser le feu sur la table des envoyés spéciaux américains sont en route pour Moscou pour présenter ses conditions Vladimir Poutine est apparu quand à lui je crois pour la première fois depuis le début du conflit entre dans la région de Kursk occupé jusqu'à il y a peu par les ukrainiens et il a annoncé alors je reprends une petite dépêche àp récente mais qui dit que la R est d'accord pour arrêter les combats mais que cela doit amener à une paix durable alors une première question d'ordre très général et vous je vous laisse choisir qui qui ouvrira le balle mais est-ce que ces derniers développement vous inquiète ou pas plus que les précédents bah écoutez je pense qu'il faut attendre pour l'instant il est trop tôt ce qui est sûr c'est qu'on a une négociation qui s'enclenche de manière assez bizarre c'est-à-dire que le le médiateur négociateur Donald Trump montre qu'il n'a plus qu' que ses intérêts de sécurité ce n'est pas ceux des Européens donc il ne partage pas nos intérêts de sécurité et c'est lui qui est à la manœuvre pour la négociation bon pour l'instant peut-être qu'effectivement on aura un cessé le feu euh avoir l'accord de paix puisque pour l'instant il n'y a absolument rien sur la table qui a été euh indiqué donc c'est très difficile de se prononcer sachant qu'il n'y a aucun élément sur un possible accord de paix les où est-ce qu'on va ver un cesser le feu ou plutôt une intensification encore de de ce conflit on va voir les Ukrainiens sont retirés et où ont perdu la la région de course qui tenait depuis le depuis août 2024 donc ça c'est une forme de succès pour la Russie maintenant là où ce qui se passe depuis 24 heur est pas inintéressant c'est que Trump en fait redonne une forme initiative un peu empoisonnée à la Russie en disant vous dites que vous voulez la paix à vous de jouer maintenant à vous et nous verrons et là par contre de options soit les Russes disent NON et leur narratif en fait ne tient pas com même en fait leur narratif ne tient pas vraiment de base mais là pour le grand public il tiendra pas du tout soit il y a effectivement un cesser le feu à voir ce qui se passera après 30 jours ou si même le cesser le feu sera sera accepté et une finé qu'est-ce qui se passera après est-ce que ce sera une guerre durable et sur des bases justes c'est plutôt ça qui va nous intéresser en tant qu'Européen pour les 3 à 10 années qui viennent peut-être un petit mot sur cette ces dernières évolutions du conflit oui alors peut-être pas tellement sur ces dernières évolutions du conflit mais sur le terme que vous avez mentionné il y a quelques secondes qui est celui d'inquiétude alors je sais pas si nous en tant que chercheurs on est inquiet mais en tout cas il y a une inquiétude qui est tout à fait palpable et qui est lisible d'ailleurs à la grande présence de cette question de la guerre dans les médias cette inquiétude elle est le fruit notamment d'une crise qu'on peut appeler diplomatique avec le revirement que vous mentionné Jean-Pierre qui est celui des États-Unis qu'on avait coutume de ranger disons dans le camp des puissances occidentales et qui là fait un peu à cavalier seul dans un grand renversement des alliances traditionnelles qu'on av'ait pas connu depuis depuis des décennies et je pense que l'inquiétude qui est palpable aujourd'hui c'est moins peut-être une inquiétude liée à la guerre à la progression du front russo-ukrainien qu'une inquiétude liée au bouleversement des alliances et du système diplomatique qui avait cours depuis ces dernières décennies alors justement c'est ces bouleversements c'est ce qui nous amène aujourd'hui à nous interroger sur sur la préparation de de notre pays en cas de conflit peut-être brosser un un portrait assez rapide de de ce que représentent aujourd'hui les les forces militaires françaises c'est c'est combienomme est-ce que est-ce que c'est une armée en forme est-ce que c'est une armée qui marque le pas qui est-ce qui veut peut-être dresser un profil un peu c'est une armée qui est ISS de la guerre froide et qui a été conçu plutôt pour des opérations extérieures euh ce qu'on appelle une force expéditionnaire donc euh c'est pas véritablement pour conçu pour un un conflit de masse on va dire euh après la question de la haute intensité c'est un petit peu c'est un petit peu différent parce que nos capacités euh euh militaires en tant que tellel elles sont quand même euh euh significativ euh dans en en terme de qualité et on va dire également euh notre expérience de la guerre si je puis dire ou en tout cas de de d'opération militaire elle existe euh ce qui n'est pas le cas de nos partenaires euh européens hormis peut-être le le Royaume-Uni qui n'est qui n'est plus dans dans l'Union européenne il y a du bon et du mauvais c'est effectivement on a une des armées les plus nombreuses d'Europe euh totalement professionnalisé donc c'est pas une armée où vous avez un cœur de professionnel et un gros euh un gros morceau de de conscrit euh qui a effectivement une expérience opérationnelle qui est très forte qui a un matériel qui pour pour le plus important on va dire est de très bon niveau on a la dissuasion nucléaire qui est quand même un enjeu sur lequel on bâtit une grosse partie de notre culture stratégique depuis 70 ans donc ça c'est ce qui se passe bien maintenant ce qui se passe moins bien c'est en fait on peut toujours nuancer ces bonus là euh l'expérience opérationnelle française elle est réelle maintenant elle est sur des opérations qui sont très spécifiques qui sont encore une fois de nature expéditionnaire ou le le la difficulté était pas forcément tant de soutenir un combat très intense mais plutôt de combattre à l'autre bout du monde dans un milieu hyper hostile comme le désert par exemple à côté de ça on a aussi des capacités certes modernes mais qui sont en fait souvent échantillonnaires quand on quand on a une approche critique on va s parler d'armé bonzail où la France a 200 chars sur le papier elle veut avoir 110 pièces d'artillerie elle a entre 4 et lance-roquettes pour son armé terre on va dire quand vous comparez ça avec les volumes russes ou même avec les volumes de certains partenaires en Europe c'est des volumes qui sont extrêmement faibles et quand vous ajouter à ça le fait qu'on est une des armées qui en fait le moins de munition parmi le enfin parmi les grandes armées d'Europe qui est le moins munitionné d'Europe ça fait qu'on a une capacité à tenir qui est en fait assez limité dans le temps en cas de vraiment de consommation intensive donc il y a du bon et du moins bon il y a des efforts qui sont faits il y a des perspectives qui sont intéressantes notamment dans la révision de la loi de programmation militaire qui a été annoncée par le président maintenant il faut que ces choses-là suivent leur cours et et surtout garde un cap qui soit cohérent avec qu'est-ce qu'on veut faire de nos armées quel est l'ennemi dont on do se protéger justement on parle on entend dire en cas de conflit la France peut tenir 20 jours sur son aviation tant de jours sur ses munitions ça c'est des éléments qui marquent mais est-ce que c'est c'est pertinent de de raisonner comme ça aujourd'hui c'est pas seulement une parole en l'air c'est souvent pour souligner la faiblesse de tel ou tel stock de tel ou tel volume de plateforme et parfois même de tel ou tel volume de spécialistes vous avez des gens dans les armées qui sont extrêmement bien formés pour des usages très spécifiques et qui sont très difficiles à remplacer un exemple parmi les plus proéminents c'est former un chef d'escadriie un chef de patrouille qui va piloter une patrouille d'avion de combat pour le former complètement aujourd'hui ça prend 10 ans euh on en a très peu et quand M même on prendrait ceux qui ont quitter l'institution il y a moins de 5 ou 10 ans ça reste un volume assez faible mais maintenant encore une fois il y a du bon il a y a de l'inquiétant et il y a du bon euh si nous en sommes là c'est aussi le cas et c'est souvent pire pour nos partenaires et mais cela il faut quand même ajouter quelque chose si la France s'engage dans un conflit de haute intensité il n'y a aucun monde où c'est seul ce sera forcément peut-être dans les États-Unis et ça c'est une donnée qu'il faut prendre en compte mais ce sera forcément avec des partenaires européens Marie si vous voulez rajouter oui juste quelques mots pour dire que si on raisonne en terme de chiffre dans l'absolu on aboutit assez rapidement à une impasse ce qu'il faut c'est regarder les choses de manière comparée l'armée française c'est une armée qui qui est assez conséquente par rapport aux armées européennes mais qui est très très loin derrière les grandes puissances démographiques que sont la Chine et l'Inde et très très loin derrière les grandes puissances militaires que sont les États-Unis et la Russie donc ça c'est une première chose et ensuite puisqu'on parle de chiffres la question aussi c'est de se projeter dans le temps pour savoir combien de temps il nous faudrait pour combler les lacunes auxquelles tu faisais référence et ça effectivement c'est difficile de se projeter à moins de 5 voire 10 ans pour certaines compétenence que que tu as tout à fait justement évoqué pu se dire qu'aujourd'hui on n'est pas vouliez réagir euh oui donc juste pour ajoutter que l'arme russe normalement était très forte beaucoup plus imposante que l'Ukraine et on a bien vu notamment au début du conflit qu'elle avait été incapable en réalité d'aller jusqu'à Kief et elle a été obligé de revenir en arrière et et de se contenter finalement de combattre dans dans le donbas est donesque j'ai un autre exemple moi je me souviens du passé c'était la la première guerre du golf en en 1990 je me souviens qu'il y avait une une forte crainte de l'armée irakienne parce qu'il y avait 5000 chars c'était soi-disant la deuxième armée du monde en nombre de chars et finalement en quelques jours tout ça tout ça est tombé donc tout dépend de l'entretien des matériels des capacités des hommes de leur entraînement du commandement enfin un tas de choses qu'ils appellent dorz en France je sais même plus ce que c'est mais peu importe mais qui fait que c'est le maillon faible de tout ça qui fait la force de votre armée et donc il faut aussi regarder les maillons faibles des autres je crois juste làdessus parce que c'est quand même super important enfin on a toujours tendance à se voir plus faible que nous ne sommes et l'adversaire beaucoup plus fort qu'il n'est la Russie en Ukraine c'est un échec qui est patant depuis 3 ans la Russie a mis 6 mois à virer l'Ukraine d'un carré de territoire grand comme un plus petit qu'un département à côté de ça on parle de la France ce soir mais en fait faut vraiment toujours réfléchir je pense au niveau de l'Europe même pour des chiffres en fait parce que même rien que pour les chiffres on est bon c'était Donald Tusk le Premier ministre polonais qui disait la semaine dernière ça fait 70 ans enfin allez 30 ans pour pour son cas à lui ça fait 30 ans que on compte sur 2 300 millions d'Américains pour protéger 500 millions d'Européens contre 200 millions de Russes en fait quand vous agglomérez les capacit cité des armées européennes à forturri maintenant que que la Suède et la Finlande ont rejoint l'UTAN il y a pas forcément de raison d'avoir aussi peur que ça des Russes il faut simplement garder l'idée qu'il faut une posture à la fois politique et militaire qui soit assez forte pour qu'il y ait pas une impression de faiblesse qui donne envie à l'autre d'attaquer en fait parce que si les Russes ont attaqué l'Ukraine c'est aussi parce qu'il pensaient que ce serait facile que lesukra extrêmement faible et qu' surestim aussi beaucoup leur propre capacité justement vous parlez de Donal tousk DG Romanov dans n dans le chat qui nous dit est-ce que l'armmée polonaise serait pas une bonne candidate en terme de synergie avec l'armée française peut-être avec la l'armée anglaise aussi vous la citez alors ça tombe super bien parce qu'en fait on a publié une grosse étude sur la monté en puissance polonaise il y a moins d'un mois je vous invite à acheter un œil sur le site de l'ri ça s'appelle la Pologne première armée d'Europe en 2035 point d'interrogation en l'état l'armée polonaise en fait c'est une armée qui se qui la fois qui se modernise et qui se massifie elle a donné beaucoup de choses aux Ukrainiens au tout début de la guerre ils ont donné plus de 300 chars si vous voulez c'est rien que ça c'est déjà très impressionnant c'est plus que nous en avons euh donc là elle a un besoin en fait de dearnir ses rangs mais elle en profite pour se moderniser et pour se massifier pour vous trouverez dans l'étude euh un schéma qu'on a fait qui montre en fait les objectifs 2035 des armées polonaises allemandes et françaises dans les matériel majeur euh si on suit les objectifs polonais maximalistes on est sur une armée polonaise à 1600 chars on est sur une armée polonaise à euh plus d'un 800 lance-roquettes multiples encore une fois nous en France on en a une dizaine au mieux donc on est sur un acteur qui a besoin de temps pour se construire qui doit aussi affronter des difficultés qui sont très fortes une démographie qui est en berne mais aussi des solutions qui sont originales là où la France elle fait le choix d'une armée professionnelle la Pologne en fait elle veut une armée à 300000 militaires peut-être mais qui a une forte proportion de gens qui ont fait le service militaire volontaire de gens qui ont reçu une formation donc c'est pas le même c'est pas le même besoin c'est pas le même armée mais très clairement je pense qu'il y a une grosse prise de conscience pas que en Pologne même si la Pologne est peut-être le le plus visuel de d'un besoin de montant en puissance pour avoir encore une fois cette posture de force qui évite d'être attaqué parce qu'on sera perçu comme faible justement Oxalis 93 dans le chat qui nous dit on parle de différentes armées européennes est-ce que c'est pas une armée européenne qu'il nous faudrait pour pour raisonner et pas raisonner en terme de pays bah une armée européenne on on en parle depuis depuis des années non la question on peut pas avoir une armée européenne parce que les langues sont pas les mêmes parce que les habitudes de commandement sont pas les mêmes parce que les les les matériels sont pas les mêmes maintenant en revanche on a l'habitude depuis maintenant des années de monter des des opérations multinationales avec des des commandements qui sont intégrés et ont fait fonctionner les forces euh en coordination les les uns avec les autres euh ce qui nous manque peut-être un petit peu plus c'est surtout une dépense qui soit beaucoup plus commune euh qui soit pas éclaté entre les différents partenaires parce que là c'est euh bah on pourrait on pourrait faire soit on pourrait faire des économies soit on pourrait avoir plus de capacités si on produisait et si on achetait en en commun nos armements et donc on serait plus fort ça c'est intéressant on va y revenir juste après mais pour rebondir du coup si je comprends bien ce serait en fait ce qu'il faudrait c'est une sorte d'autant à l'échelle d'Europe c'est-à-dire un commandement qui qui conduisent les différentes forcesarmées nationales l' temp c'est une chose mais chose qui est rarement dont on parle rarement au sein de l'OTAN c'est une institution qui sert à faireire de l'achat d'armement au sein de l'OTAN notamment ce cas pour les munitions pour les plus petits pays ça c'est le genre de chose qui se développe dans l'Union européenne soit enfin soit entre les étatsmembres en gouvernement tout gouvernement soit dans en institutionnel on a vraiment le développement depuis 3 ans de d'outils d'achat en commun de développement en commun et de mise en commun qui se développent et qui sont peut-être une solution c'est je pense je connais ça mieux que moi mais je pense que là on on a un outil qui peut nous permettre de surmonter un le fait que les armements sont de plus en plus chers parce qu'ils sont de plus en plus perfectionnés et le fait qu'on a besoin du cette mise en commun pour faire face à une menace qui est elle aussi commune oui c'est vrai qu'on a un service d'acquisition à l'OTAN mais je je voulais revenir à votre question de de départ savoir si il nous font une autan européenne mais il faut pas oublier que l'OTAN c'est l'outil de tous les pays de l'Alliance atlantique c'est pas que les États-Unis dans le budget de l'OTAN les États-Unis ne payent que 15 % budget de l'OTAN tant que mê de l'outil euh ce qui veut dire que les européens ils payent près de 85 % de l'outil donc si les États-Unis véritablement ne veulent plus participer à cette alliance bah c'est aux Européens de prendre en main l'outil et de se servir de l'outil parce que sous l'outil on l'a payé pour le construire donc autant l'utiliser ce que vous voulez dire c'est qu'en fait on peut faire l'utant sans les États-Unis mais c'est pas qu'on peut faire le temp sans les États-Unis la l'Alliance atlantique c'est 32 pays qui ont constitué un outil militaire qui s'appelle l'Organisation du Traité de l'Atlantique Nord qui est l'outil en tant que tel l'outil on payent tous pour cet outil on peut très bien considérer que les États-Unis se mettent si je puis dire en dehors de cet outil et cet outil on peut parfaitement le faire fonctionner c'est c'est tout et on peut le faire suctionner au profil de l'Union européenne au profit des Européens voilà et en et en on on va dire en en complément en concertation en coordination avec tous les outils qu'on a développé au niveau de l'Union européenne on parle aussi d'augmenter les les dépenses militaires beaucoup pour pour se mettre à niveau vous parliez tout à l'heure du d'une armée qui était un peu encore post post guerre froide on parle par en terme de de 3 5 % du PIB est-ce que est-ce que ça c'est une c'est la bonne manière de raisonner en terme de de quantité si je veux dire si je je puis dire ou de est-ce qu'il faudrait raisonner en terme de de qualité de d'équipement spécifique alors pour la qualité je pense que globalement on l'a les les armées d'Europe centrale se modernisent passent du matérielov du matériel soviétique un matériel plus occidental nous de notre côté les différentes armées de de l'Ouest sont aussi en train de moderniser leurs appareils peut-être avec une accélération depuis le début de guerre donc la qualité on l' maintenant ce qu' va falloir c'est un de la cohérence au sens où chaque armée doit pouvoir rendre disponible une brigad deux brigades un corps d'armée une division que sais-je ça c'est souvent encore assez difficile parce que il va manquer ce qu'on appelle des éléments organiques de soutien des frappes long porté du matériel de logistique de sanitaire de reconnaissance parfois qui souvent manque pour faire un ensemble vraiment cohérent et capable de se battre parce que soit c'est des élment a pas forcément besoin soit c'est des éléments que les les ÉtatsUnis apportait aussi c'est aussi là queil va falloir faire un effort au niveau européen c'est pouvoir remplacer les États-Unis dans ses capacités de soutien qui nous manquent aujourd'hui pour arriver à une vraie sincérisation fait de nos modèles qui nous disent ok quand la France dit qu'elle peut mettre une division opérationnelle donc une division à plusieurs brigades que il faut que chacune de ces brigades soit vraiment capable de se battre pour faire un ensemble cohérent et ça sur l'ensemble de la ligne de front sur l'ensemble des armées adverses maintenant une question de nombre de volume et là plutôt de nombre de soldats où je pense que on a on a un besoin qui est différent mais qui est très important aussi justement Marie sur ce ces capacit ces besoins de recrutement ce besoin de d'augmenter nos forces alors d'abord sur cette fameusec dichotomie quantité qualité qui est un peu une question un serpent de mer qui se pose à toutes les armées du monde depuis depuis que le monde est monde pourrait-on dire ça se posait déjà pour les questions de dans les armées de masse du début du 20e siècle et ça se pose encore aujourd'hui parce que un des grands points de de la stratégie aujourd'hui c'est l'anticipation et et on a l'impression qu'en quantifiant on va aboutir à quelque chose de de sûr de certain or on l'a bien vu on l'évoquait tout à l'heure il demeure quand on met deux armées face- à face ou quand on met plusieurs armées face- à face une forme d'incertitude quelque chose que que closeevit s'appelait le brouillard de la guerre qui fait que on a beau quantifier on a beau prévoir il demeure néanmoins une forme de d'inconnu sur l'issue des opération c'est je sais plus quel officier Jeanpierre tu pourrais me le dire mais qui disait le plan meurt à la première au premier coup coup de feu en fait donc mais l'important je pense c'est d'arriver à ce premier coup de feu le mieux préparé possible le mieux équipé possible de la manière la plus cohérente possible le plus nombreux possible dans la mesure de de de ce qui est faisable mais pour que une fois que le plan a commencé à se délité parce que le le feu de la guerre le feu de l'action s'est lancé on soit pas en infériorité et le plus nombreux possible oui et non c'està dire qu'on a fait le choix en France depuis la fin du service militaire en 1979 d'avoir des armées professionnalisées mieux mieux préparées pense-t-on à la guerre que des armées de conscrit qui étaiit soit mal formé soit peu motivés voilà donc clairement les armées un certain nombre d'armées européenes parce que c'est pas le cas de toutes les armées européennes mais en tout cas l'armée française a fait pourrait-on dire le choix de la qualité avant celui de la qualité de la quantité pardon justement mais c'est juste c'est là que c'est super intéressant je désolé je reprends l'exemple polonais mais vu que je viens passé 4 mois si vous voulez je rentabilise euh entre guillemets il y a ce noyau professionnel parce que la Pologne a aboli le suspendu le service militaire avant la fin des années 2000 donc il y a un noyau professionnel qui va qui va compter peut-être 100 150000 militaires à côté de ça vous allez avoir un vrai effort qui qui a déjà commencé de formation de la population civile de sensibilisation comment réagir face à une alerte comment soigner une blessure comment manierier un fusil comment désamorcer une mine des choses comme ça qui sont utiles vous avez aussi donc un service militaire volontaire qui a été mis en place qui a déjà formé plus de 45000 personnes aujourd'hui donc l'idée ils ils savent vu leur démographie ils arriveront pas à avoir une armée parfaitement formée totalement professionnalisée à plus qu'ils n'ont aujourd'hui ou beaucoup plus qu'ils nont aujourd'hui mais a cette idée vraiment d'arriver au conflit avec une armée prête et la plus nombreuse possible mais aussi une population qui est prête et qui sait comment réagir face à la guerre avec beaucoup de questions même plus larges parle est-ce qu'il faut légaliser l'armement de la population est-ce qu'il faut que les civiles puissent acheter des arbres bon ça c'est refusé mais c'est des questions qui sont qui se posent dans les pays qui on font face à une menace existentielle ce qui est pas forcément notre cas donc on n pas besoin d' porter ces solution là mais que l'ensemble des pays de la frontière se pose voilà parce qu'il y a beaucoup de questions aujourd'hui enfin d'inquiétude palpables sur est-ce qu'il y a un retour de la conscription est-ce qu'il y a un retour du service militaire est-ce qu'il faut remettre en place le service militaire bon on n est pas là très clairement on n'est pas dans la situation de la Pologne on n'est pas dans la situation de la Lituanie qui justement a remis en place le service militaire en 2 15 face à la à la menace russe nous il y a pas pour l'instant et bon c'est quand même très impobable que ça arrive de menace sur l'intégrité du territoire ça c'est évident s'il devait y en avoir une et encore une fois c'est très improbable il est évident que pour toute une série de raisons notamment celle que tu as très bien décrite les Français sont aujourd'hui très peu préparés à ça parce qu'on est très éloigné de la chose militaire aant des armées de masse j'y reviens encore une fois euh il faut imaginer que tous les jeunes faisaient leur service militaire et qu'ils étaient donc acculturés en quelque sorte si ce n'est à la guerre parce que c'est pas tout à fait ça mais au moins à la chose militaire aujourd'hui les Français en sont très très éloignés voilà et c'est ce c'est le moins qu'on puisse dire donc a priori nous pas pas immédiatement de de de de retour à la conscription en France pour rassurer géolin trépide qui disait je veux pas aller à la guerre priori s'il s'engage pas en tant que militaire il n'ira pas et je rebondis sur ce que vous disiez effectivement sur la culturation vous retrouverez euh chers viewers sur nos autres réseaux une vidéo de nos reporters en Pologne qui a suivi justement des des lycéennes qui sont formés à l'utilisation des armes dans leur pays directement justement euh alors des questions dans le chat de France Info donc j'imagine que c'est que c'est que c'est Ludovic qui nous pose ces questions est-ce que nous sommes prêts avec nos jeunes à nous transporter en guerre les les sondages disent que oui ce qu'on dit là ne vaut que ce qu'on que pour maintenant c'est le jour où on sera au pied du mur sera ce sera un autre moment ce qu'on peut voir quand même c'est qu'à chaque fois qu'il y a une crise sécuritaire impliquant des militaires en France je pense aux attentat 2015 et à d'autres il y a eu une vraie réaction et une une forme d'érruption de de la bonne volonté entre guillemets dans les centres de recrutement aussi pour la réserve sachant que ça culturé la chose militaire ça passe pas seulement par le contrat de 5 ans bien long bien contraignant ça passe aussi par des formes d'engagement qui sont différents on n pas autant de variétés que non non développé les Polonais néanmoins on en a il y a des il y a des réserves dans la gendarmerie il y a des réserves sois dans la police il a il y a des réserves dans les armées qui peuvent permettre de s'acculturer d'acquérir certaines bases et de savoir simplement peut-être comment réagir et que faire le moment venu mais évidemment la perspective de la conscription elle est très loin on en a plus pas le besoin on en a pas les on n' pas les cadres on n' pas les infrastructures mais surtout aujourd'hui avec l'armement qu'on utilise la complexité des des systèmes actuels il faut voir que ça prendrait quand même un certain temps d'acculturer vraiment des novices à l'armement moderne mais c'est le choix qu'on fait certains par exemple certains réservistes polonais vont être formés sur les chars les plus modernes qui sont en train d'être livrés parce que cette idée vraiment d'implication de la société dans le modèle et maintenant quand on prend le modèle ukrainien qui là pour le coup s mobilisé très fort très vite et qui aujourd'hui a du mal parce que ça fait quand même 3 ans que ça dure et qu'on est sur un pays qui est qui a a graphie difficile on voit aussi que la formation qui précédait la guerre a été extrêmement utile notamment la Gard de territoriale qui est inspiré du modèle polonais a été mise à profit avec beaucoup de succès au début du conflit pour arrêter les colonnes russes vous vous avez évoqué la la réserve peut-être qu'on peut en dire un mot un peu plus plus précis ha de Marie ou Jean-Pierre après euh non mais juste pour revenir sur cette sur cet enthousiasme potentiel des jeunes un bon moyen de la mesurer en tout cas dans avoir une petite idée ce serait justement de regarder les chiffres de la réserve est-ce que sur ces dernières semaines sur ces dernières années disons depuis 2013 2015 il y a eu quand on a beaucoup parlé de l'Ukraine quand on a beaucoup parlé de la Russie et d'une éventuelle menace russe est-ce qu'il a eu davantage d'engagement de la des jeunes et des moins jeunes au sein de la réserve la réserve c'est 40 aujourd'hui c'est à peu près 45000 personnes je crois pour les armées c'est à peu près 50000 personnes ou c'est pareil il faut aussi voir d'où on parle on est en France nous front nos les nos nos voisins frontaliers sont pour le moment plutôt sympathiques euh donc le le la peur en fait que peut susciter la guerre elle est pas la même quand vous habitez en Lituanie que votre pays se traverse en fait en 3 He en en voiture et que votre pays compte moins 10 millions d'habitants au vu de ce qui se passe en Ukraine à l'heure actuelle vous le risque il est génocidaire en fait si vous ne vous engagez pas dans l'armée si vous êtes pas sûr de pouvoir vous battre correctement il y a l'idée que bah peut-être votre Lig va s'arrêter là en fait peuple aussi les finlandais eux sont peut-être les plus forts dans tout ce qui est réserve formé entraîné équipé parce que il y avait un sondage qui disait je crois ils ont est-ce que vous êtes prêts à vous battre quand bien même l'issue est très incertaine je crois qu'il répondit oui à 82 % donc on a vraiment aussi cidé que vous vous battez aussi face à la menace com et la menace que vous percevez une des limites à cette question de la la perception de de de de la menace et et c'est c'est vrai que finalement quand on est français euh on a une perception de la menace moindre peut-être pas nous parce qu'on connaît quand même la situation euh maintenant s'il y a véritablement un conflit avec un pays européen on sera engagé au quté de ce pays européen tout à l'heure on parlait d'armée européenne bon ben si la Finlande est attaquée et qu' a que l'armée finlandaise qui lutte contre les Russes vous voyez il y a il y a quand même euh à ce niveau-là il y a il y a quand même une question non il faudra s'engager au côté des Finlandais c'est c'est c'est c'est une obligation juridique on va dire avec le traité de Lisbonne mais ça va au-delà de l'obligation juridique parce que il faut qu'on ait ce sentiment de de solidarité stratégique avec nos partenaires européens y compris peut-être ceux qui sont les plus menacés qui sont sans doute après l'Ukraine les pays baltes c'est globalement rappelez-vous que là à l'heure actuelle en tant qu'Européen on peut considérer qu'on est tout seul euh les États-Unis ne sont plus avec nous les Russes ne l'ont jamais été et sont en fait très menaçant mais en fait depuis des plus d'une décennie mais on s'en rend compte seulement maintenant parce que nous étions très loin c'est un discours que les les Polonais les Bales tiennent depuis des années en fait en disant mais vous vous rendez pas compte à quel point ces gens-là nous en veulent collectivement en tant qu'Européen en tant qu'occident global euh donc à partir de là si on n'est pas ensemble à ce momentl là entre guillemets c'est très cliché comme comme image mais ils peuvent nous prendre les uns après les autres sans aucun problème mais ensemble là c'est une autre paire de manche et c'est aussi quand on lit la littérature russe la littérature stratégique russe écrite par des officiers russes c'est aussi une crainte et c'est aussi pour ça que l'objectif russe de très long terme c'est d'essayer de dissocier le plus possible les Européens entre eux parce qu'ils savent très bien que les Européens ensemble c'est pas les Baltes tout seul ensemble tout devient possible comme disait l'autre finalement c'est ce que dit Bandini Fred dans le Fred excuse-moi si j'éc je tombe pseudo dans le chat l'Europe tout seule ça fait quand même du monde finalement oui euh et et justement alors on l'Europe toute seule mais on parle aussi beaucoup de l'imbrication des systèmes de défense européens avec les équipements américains est-ce qu'aujourd'hui à court moyen long terme on peut faire se défendre 100 % entre Européens alors là je pense qu'il faut distinguer deux hypothèses il y a l'hypothèse où les États-Unis se retirent d'Europe sans forcément devenir un adversaire complètement aligné sur la Russie parce que je pense que pour le moment les AG ne sont pas au quel cas si conflit il y a on peut au moins compter sur une forme de bienveillante indifférence et il nous laisserit utiliser leur matériel enfin le matériel qu' qui leur a été acheté ça c'est l'hypothèse de base maintenant il y a l'hpothèse maximaliste qui est je pense pas la plus probable où les les Américains sont complètement alignés les Russ attaquent et les États-Unis disent non non vous n'aurez plus de pièces vous n'aurez plus de munition et on essaiera de vous empêcher utiliser are matériel par tous les moyens c'est beaucoup plus difficile c'est pas l'hypothèse la plus probable bah il y a peut-être l'hypothèse intermédiaire qui est quand même très dangereuse c'est que les États-Unis en tout cas les États-Unis de Donald Trump nous prennent pour les Ukrainiens c'est-à-dire dis simplement écoutez non moi je veux pas que vous utilisiez mes matériels le il faut que vous ayez un accord de paix avec la Russie et qu' nous force justement à un accord de paix dans des conditions qu'on qu'on qu'on souhaiterait pas donc on a quand même un risque à ce niveau-là qui est un risque de dépendance euh qui quand même très fort aujourd'hui hein euh donc entre 2022 et 2023 il y avait quand même 78 % des des transferts d'armement entre Européens euh qui se faisaent avec des équipements achetés en dehors de l'Union Européenne et 63 % aux Américains donc c'est c'est très élevé on a grosso modo une dépendance qui est de 50 % vis-à-vis des Américains je dis je dirais que il faut on va pas changer tout du du jour au lendemain évidemment euh il faut inverser la tendance quoi clairement il faut inverser la tendance de la même manière qu'on était dépendant notamment les Allemands au gaz ruses avant le début de la guerre on est trop dépendant vis-à-vis des armements américains alors c'est pas lieu pour faire une bataille de chiffres mais il y a aussi une approche que que j'ai vu aussi notamment en réponse à l'étude qui avait produit les ris qui disait qu'en fait entre 2000 depuis le début de la guerre et maintenant il y avait 50 % des achats d'armement qui avaient été fait d'abord aux bit européennes souvent par les pays eux-mêmes he souvent parce que on a une industrie de défense européenne historique dans la plupart des États d'Europe 30 % aux États-Unis plus de 30 % 35 % même et le reste all est soit à Israël soit la Corée du Nord du Sud du Sud nous c'est la Corée du Sud euh donc donc on est quand même autonome sur beaucoup de choses et et on a les moyens de l'être sur beaucoup d'autres choses maintenant on a des grosses failles de sécurité sur notamment la défense anti-aérienne les batteries patriotes c'est l'essentiel de la défense antiaérienne européenne les avions de combat entre F16 F18 F35 qui peuvent aussi être sans être immobilisé immédiatement pe être handicapé à court terme par l'arrêt du soutien américain et ça va aussi jouer sur les lance-roquettes mobile puisqueen fait vous avez beaucoup de lance-roquettes qui viennent des États-Unis quand même le reste se partage entre encore une fois israélien et sud-coréen ça va être sur les systèmes de commandement sur le système de renseignement d'observation satellite tous ces éléments là on a en tant qu'Européen un gros travail à faire la France a un avantage là-dessus parce qu'elle a eu cette culture de se de rester autonome dans beaucoup de domaines mais elle a aujourd'hui un besoin de massifier en fait pour pouvoir répondre à cette nouvelle demande et donc de travailler avec ceux qui ont besoin de remplacer leurs équipements pour arriver en fait à vraiment une forme de de base industrielle technologique de défense plus européenne mais surtout moins américaine ce quiil a traiter en en priorité peut-être vous l'avez euh vous l'avez évoqué un peu mais sur c'est quoi les les domaines spécifiques où on est vraiment très dépendant en Europe euh on parlait aussi tout à l'heure dans dans le chat euh du du renseignement tout ce qui est euh données satellitaires alors l'Europe a essayé de développer son propre système euh Galileo mais est-ce qu'on est indépendant des des Américains vis-à-vis de de ça aujourd'hui sur le spatial on manque de capacité on est quand même pas à zéro mais là c'est plus une une question de de quantité sur tout ce qui est défense aérienne défense antimissile on est partiellement dépendant des Américains mais c'est ennuyeux on est dépendant sur les questions de frappe dans la profondeur euh on est quand même encore dépendant sur les questions de drone euh et puis d'autres d'autres éléments également partiels sur lequels on est dépendant des des États-Unis parfois on a une dépendance alors même qu'on a les capacités en Europe pour développer des matériels équivalents donc là il faut mettre l'accent parfois aussi on a fait le choix de la dépendance hein parce que il y a des équipements on va pas s'amuser si je puis dire à développer des équipements qui sont extrêmement chers et où le marché est très très limité bon c'est le cas des hélicoptères lourds par exemple où il y a que les que les Américains et et les Russes qui fabriquent des des hélicoptères lourds euh aussi une chose bon on on a des choses qui existent sur sur catalogue qu'il faut en tant qu'Européen qu'il faut commander pour remplacer du matériel américain ça ça existe il y a ce qui n'existe pas euh qu'on a pas développé comme bah Jean-Pierre parlait des hélicoptères lourds il y a aussi l'exemple emblématique des catapultes pour propulser les avions sur les porortesavions euh maintenant il y a aussi des choses qu'on produit peut-être pas assez et qui sont en fait disponibles sur le marché en dehors des États-Unis c'est une autre alternative peut-être de court terme c'est ça n pas objectif ça n'a pas pour volonté de devenir pérenne mais qui face à l'urgence actuelle peuvent nous aider c'est notamment le choix de la Corée du Sud pour la Pologne la Corée du Sud la Turquie dans une certaines mesure l'Inde pour certaines choses Israël ont des objets à proposer sur le marché qui face à l'urgence en tout cas peuvent nous rendre service pour le temps de développer de quoi nous passer des Américains si vous voulez l'idée donc c'est de diversifier un peu ses ses approvisionnements et arrêter d'être amériicano dépendant c'est pas possible pour tout mais il y a pas mal de segments sur lesquels je pense qu'on peut faire jouer la concurrence et la compétition parce que l'armement est un marché qui est très politique mais c'est un marché quand même alors je je rebondis là-dessus sur l'utilisation des des armes américaines avec une question de DG Romanov dans le chat que je dont je ne saisis pas tout à fait les termes mais vous allez sûrement la comprendre l'extr l'extraterritorialité du droit américain notamment via la norme Itard ne peut-elle pas être un frein à l'usage d'armes américaines contre les Russes si ça devait être le cas d'aventure euh c'est c'est pas ITAR qui joue dans ce cas-là ce qui se passe encore une fois quand les Américains vous vendent un équipement euh ils ont le droit de vous dire vous pouvez l'utiliser de dans tes conditions contre tel dans tel type de conflit vous ne pouvez pas l'utiliser dans tel type de conflit donc ça c'est pas lié ITAR ITAR c'est la question du du contrôle des exportations des États-Unis ITAR nous pose plutôt des des problèmes dans un autre cas de figure c'est quand nous on veut exporter des matériels et qu'on a des composants ITAR sur nos matériels français et européens et là les Américains peuvent très bien vous dire écoutez désolé mais non vous ne pourrez pas exporter votre matériel je le refuse c'est-à-dire qu'il faut demander une demande de de d'exportation au au aux Américains et là on dit effectivement qu'il a extraterritorialité de la loi américaine puisque c'est la loi américaine sur les exportations d'armement qui va s'appliquer alors que même que c'est nous qui allons exporter un armement ouais ITAR je pense c'est plus une préoccupation de temps de paix au point où on en est les Américains ont pas besoin de ça pour n mettre bâton dans les roues on va développer juste un petit peu l'exemple du F35 donc avion de combat de 5e génération furtif capable de faire de la liison de données qui équipe aujourd'hui qui est fait l'avion le plus moderne qui équipe en assez grand nombre les Armée de l'Air européenne là pour le coup quand vous avez un F35 vous êtes à un niveau de dépendance des États-Unis qui est très important ils peuvent pas désactiver l'avion à distance comme on l'a entendu c'est pas aussi simple que ça par contre ils peutvent vous bloquer l'accès aux misise à jour de logiciel qui vont en fait dégrader la performance ils peuvent vous couper l'accès au service de maintenance de luckin Martin donc le fabricant qui là pour le coup risque à court terme de l'ordre de jour peut-être de semaine de mettre de d'empêcher l'avion d'être utilisé et ils ont aussi la main sur les munitions qui sont homologuées sur cet avion qui est extrêmement complexe donc de ce point de vuel par exemple ils ont pas besoin d'hitar pour ou l'extraterritorialité du droit pour vous empêcher d'agir avec leur matériel pour vous donner un exemple durant la la la guerre du Golf de 2003 quand on avait refusé de suivre les Américains il nous avait couper les mises à jour sur le sur le GPS euh un cas ce qui explique aussi qu'on est développé Galileo et que la France est poussé pour qu'on ait un système de positionnement européen comme quoi la contrainte euh h des E dans le dans le chat prends un exemple en particulier en en quelle mesure la chaîne d'approvisionnement pour la construction du des canons César et dépendante des importations des États-Unis donc le canon César qui est un petit bijou technologique va dire français qu'on a fourni quelques exemplaires aux Ukrainiens cocorico mais est-ce qu'on peut faire sans les approvisionnements américains des canons César alors l'avantage du César a priori c'est comme sa simplicité dans sa conception et dans S dans ses moyens entre guillemets c'est un système très performant mais qui arrive à être mécaniquement relativement simple pour le coup ça reste un système qui je pense est assez indépendant voir même totalement indépendant des besoins américains il faut voir les développement récent notamment des des des des applications Ia sur ce système stèm là qui ont été développés à voir à quel point ils sont autonomes je pense que ça a été une préoccupation de tout temps pour qu'il le soit mais ça reste une question je pense qu'on n'est pas les plus à plaindre en fait en Europe en terme d'industrie de défense en terme de de mainmise américaine sur le système un exemple très parlant on dit souvent qu'en Europe il y a trois avion de combat il y a le Rafal français qui arrive à être trèsarfe il y a il y a l'EUR Fighter européen qui est peut-être un petit peu moins dans certains domaines mais surtout il y a le Gripen et le Gripen c'est un avion don le moteur est américain est fabriqué aux États-Unis ce qui fait que là pour le coup c'est une dépendance qui est mortelle pour un système aussi important c'est pas juste un gadget qu'on peut enfin qui ajoute quelque chose mais qu'on peut débrancher là c'est c'est vital on parle beaucoup beaucoup des des équipements mais il faut des des hommes pour les pour les manœuvrer peut-être revenir vers vous au de Marie sur cette question on parlait on a abordé tout à l'heure la question du service militaire de la construption déjà peut-être un un tour d'horizon en Europe comment comment sont recruté les forces je sais pas si vous pouvez faire un un point làdessus alors nous on a arrêté le service militaire en 95 d'autres l'ont mis en pause la question se pose aujourd'hui en en Allemagne c'est quoi un peu le le tour d'horizon du du service militaire sur le continent il y a plusieurs manières de de faire appel à son armée nous depuis 95 chez 10 79 tout à l'heure je crois ce qui est n'importe quoi mais c'est les gens les jeunes gens nés en 79 et après qui ne sont donc plus concerné par le service militaire euh qui a été aboli en France en en 95 donc plusieurs manières de faire appel à son armée le choix qu'on a fait nous c'est la première c'est de faire appel à une armée de professionnels euh ensuite on peut faire appel aux réservistes si si on en a besoin ça c'est encore une possibilité qui est prévue he dans le code de la défense français euh on peut ensuite faire appel à des volontaires euh ça a été le cas dans un certain nombre de conflit je pense à la Grande-Bretagne en 1418 par exemple enfin en 14 16 puisqu'ils ont mis la en place la conscription en 1916 et puis on a la la possibilité voilà de de mobiliser euh par le service militaire par la conscription alors ces dernières décennies en Europe on a eu plutôt tendance à euh abandonner le service militaire ça a été le cas en France en 95 ça a été le cas dans un un certain nombre de pays européens sur l'Europe des 27 il y en a plus que 7 aujourd'hui qui ont le le service militaire obligatoire cela dit ce ne sont pas des situations qui sont pérennes et immuables puisqu'on évoquait tout à l'heure le cas de la Lituanie il est possible de revenir au service militaire mais le plus souvent comme on l'a dit lorsque l'intégrité du territoire est menacée et lorsqu'il y a une menace tout à fait tout à fait tangible voilà pour un tour d'horizon un peu rapide peut-être évoquer le ce que font les Russes peut-être évoquer ce que font les Russes en terme de de recrutement et de conscription après 3 ans de conflit euh alors les russe il se trouve face à une situation qui est bien connue des guerres qui se prolongent à savoir l'insuffisance numérique des troupes qui amènent à euh essayer de diversifier par tous les moyens euh les techniques de recrutement et euh ça c'est toujours assez intéressant à observer parce que là on voit émerger une des données qu'on a peu évoqué dans les débats qu'on vient d'avoir à savoir celle de l'adhésion des populations à l'effort de guerre or la politique de recrutement c'est un des points de crispation important de cette questionl de la question du soutien des populations à l'efforts de guerre or dans les sociétés j'allais dire démocratiques comme les nôtres mais même dans les sociétés un peu moins démocratiques comme la Russie pour dire le moins cette question de l'adhésion de la population à les fors de guerre elle est en réalité cruciale et la Russie on a vu des exemple dans son histoire puisque pendant la Première Guerre mondiale par le retrait du soutien des enfin le le retrait de du soutien de la population à l'effort de guerre a accéléré la rédition de l'empire tsariste et bon tout ça dans un contexte de révolution évidemment mais ça a été une des données tout à fait tout à fait primordiales donc la question je dirais importante de la Russie mais même de toutes les de tous les états baligérants c'est d'organiser les conditions du recrutement de de manière à ce que se maintienne un minimum l'adhésion de la population à les fors de guerre ce qui ce qui explique quand même pourquoi on a vu des des formats de recrutement extrêmement varié il y a un an et demi 2 ans maintenant le temps passe c'était les prisons Wagner et même l'armée ensuite l'armée régulière recrutit dans les prisons des des anciens convicts en disant si vous faites un contrat de tant de temps vous serez blanchi euh et il les reverse ensite dans unités spéciales qui avait des pertes qui étaient effroyables ce qui fait qu'en fait il y avait il y en avait très peu qui arrivaiit au bout il y a aussi le recrutement de mercenaires bêtes et méchant on retrouve des Soudanais dans le dans dans les rangs russes aujourd'hui assez peu mais on en retrouve et c'est toujours assez surprenant vous avez ensuite eu le recours à des forces étrangères comme les nord-coréen tout à fait ouais nord-coréen qui donc bon là ont été retiré du front à voir sils retourneront mais c'était une alternative et vous avez tout un ensemble si vous suivez les chaînes télégram russes c'est assez intéressant vous avez tout un ensemble de méthodes de coerition de recrutement mais toujours à B bruit just pour garder exactement ouais c'est je me rappelle d'un d'un témoignage d'un élève de la officier de la police moscovit qui disait qu'ils avaient été rassemblés pour une réunion patriotique dans un amphi ils sont arrivés ils ont fermé toutes les portes ils ont dit vous sortirez qu'on vous aurz signé un contrat d'engagement pour l'armée maintenant l'idée c'est V de faire ça à B bruit pour essayer de pas trop alarmer la population moscovite SaintPétersbourg ou des grands centre urbain russe qui sont en fait le cœur de du ventre mou que la que Poutine voudrait garder en fait complètement inhibé et apaathique au niveau politique alors pour rester pour revenir de notre côté du front entre guillemets et vous parliez de de la question de de l'adhésion à cet engagement dans la vie militaire une question de Stéphan keldan plutôt qu'un service militaire obligatoire ne vaudrait-il mieux pas une un service volontaire pour constituer une réserve motivée oui c'est le c'est la solution qu'on choisit un certain nombre de pays européens notamment en en ce qui concerne les femmes alors je j'ai plus l'exemple en tête mais je me demande si c'est pas la Pologne euh qui a un service pour les hommes sur la base de d'une forme d'obligation et les femmes en revanche peuvent participer de manière volontaire pas pas en Pologne obligatoire mais par contre là il réfléchissent à une une une formation pas un service une formation obligatoire pour les hommes oui c'est ça euh en tout cas oui le volontariat c'est c'est une solution qui permet d'éviter le problème de la de de la rétiscence de l'hostilité de la population à un éventuel effort de guerre c'est une solution qui est privilégié jusqu'à ce qu'elle ne suffiss plus on le voit avec la Russie on l'a vu je parlais tout à l'heure de avec la Grande-Bretagne en 1418 puisqueen 1916 ils ont fini par mettre en place la conscription et et donc le caractère obligatoire du recrutement ça se voit avec l'Ukraine aussi he sou de recrement en tout cas pour ce qui est de la France on a quand même du mal à monter faire monter en puissance les réservistes le nombre de réservistes quand même alors après c'est il a il y a souvent des gens qui veulent faire la réserve et qui disent mais attendez je je peux pas m'organiser avec mon employeur enfin il y a d'autres difficultés à à ce niveau-là qu'on a visiblement du du du du mal à mal à régler sur la question du volontariat alors moi je me souviens quoi on a quand même eu cette solution intermédiaire au moment de la guerre du Golf de 1990 puisque on avait décidé finalement que seuls les soldats sous contrat participeraient à ce conflit et pas les appeler du contingent sauf si justement il signaent un un contrat de de volontariat pour s'engager dans cette guerre du Golf enfin dernier point le ice militaire en France il n'a pas été supprimé il est suspendu il est suspendu oui de ce qui veut dire et moi je me souviens de très bien comment ça s'est passé la question s'est posée et la solution était dire on sait jamais on suspend c'est maintenant il y a quand même des avantages assez intéressants au service militaire pas volontaire la première armée de l'Otan c'est les États-Unis la deè armé l'an c'est les Turcs la Turquie a une armée qui est chiffrée à plus de 400000 militaires parce qu'ils ont un service militaire qui est obligatoire et alors quand il est pas obligatoire c'est vous avez payé une certaine somme qui est très importante pour le pour le citoyen turc lambda et cet argent il il est reversé à l'acquisition d'armement si vous voulez donc c'est c'est assez malin comment c'est fait il a aussi un ensemble de taxes par exemple de taxes sur l'alcool et le tabac qui vont dans l'armement si vous vouz av sur les jeux aussi oui aussi la FDG turque finnormment mais si vous voulez chose intéressante encore une fois pour la pone les différents comment les diff format d'engagement il y a la force territoriale qui a étéit créée après le l'élection de la Crimée où là c'est des gens qui vont se former un weekend par mois euh ils sont censés être équipés comme des militaires normaux genre en terme de d'équipement individuel vous avez le service militaire volontaire où là c'est une année entière dédié et après on incite le volontariat en faisant en sorte que ces gens-là aient des facilités d'accès soit dans l'armée mais aussi dans l'administration publique euh et vous avez en fait un ensemble comme ça de de format d'engagement qui en plus de tous les éléments de formation dans les écoles dans les lycées dans les facs on a parlé plutôt qui permet Infiné d'avoir quand même une base de culture militaire qui est pas anodine et alors pour donc service militaire suspendu si d'aventure on devait en y revenir quel qui demande il est suspendu mais on a plus de caserne oui c'est un des des gros problèmes qui évoqué lorsqu'on parle de cette hypothétique encore une fois est très improbable rétablissement du service militaire c'est que quand bien même l'opinion irait dans ce sens-là et qu'on en aurait le besoin on a des gros problème logistiques il n y'y a plus de caserne il faudrait acheminer les individus il faudrait les nourrir il faudrait les loger enfin ça pose des problèmes insondables qui ont d'ailleurs été déjà souligné au moment de la question de la généralisation du SNU on disait qu'on ne pouvait pas généraliser le SNU parce qu'on avait pas les capacités tout à fait moi j'ai vécu la la professionnalisation je me souviens très bien comment ça s'est passé parce que au départ l'idée c'était de dire bon on va quand même maintenir quelque chose donc on va essayer de maintenir quelque chose d'un mois et puis un mois bah non il faut les casernes il faut l'encadrement bah non c'est pas possible bon on va faire 15 jours une semaine et puis on se retrouvait avec quelque chose qui était pas franchement utile et qui continuait à coûter très cher en encadrement parce que au bout de c'est tout bête mais au bout d'une journée faut les loger vos vos vous appelez à qui à qui vous voulez faire plusieurs journées et donc finalement ça s'est terminé avec cette cette journée d'appel où finalement ça permettait de recenser tout le monde au cas où mais il n'y avait plus de de service militaire résiduel faut bien comprendre aussi que par exemple TJ l'emple polonais he la force territoriale elle est localisée c'est un ensemble de de de de de commun de communes qui vont mettre en commun un Pol d'ffectif en France on aura du mal à faire ça parce que en France il existe maintenant des déserts militaires en vandet par exemple dans une grosse partie de la Bretagne vous n'avez plus ou quasiment plus d'infrastructure militaire qui pourrait servir à accueillir ce ce genre d'initiative maintenant la question aussi c'est ce genre de d'initiative en Pologne il est fait pour que les gens puissent défendre leur leur maison littéralement qui est sujet à l'invasion c'est pas vraiment no sujet en France aujourd'hui nous on a besoin d'une force qui est capable de se déployer de l'autre côté de Europe de traverser la l'Allemagne en bon terme cette fois pour aller se battre contre les Russes l'idée c'est pas de défendre notre maison directement c'est défendre notre continent donc ns nos enjeux en terme de recrutement d'armement et de logistique il sont pas les mêmes justement peut-être ha de Marie pour repartir pour rebondir sur cette question du du recrutement aujourd'hui l'armée peut-êtreelle cherche aussi des profils différents de d'il y a quelques années quelques décennies alors notamment pour la la réserve on voit que l'armée cherche des des gens dans dans la logistique dans la cyber ou même dans la finance tout simplement pour pour appuyer ses besoins courants oui c'est ça et ça c'est dans le le cadre de la professionalisation de l'armée et de l'idée qu'on cherche des non plus des troupes finalement mais des individus de plus en plus qualifiés qu'on soit capable de déployer pour des tâches précise dans le cadre d'une guerre qui est de moins en moins une guerre d'homme et une plus en plus de plus en plus une guerre de matériel c'est là on lesé que le format tout professionnel c'est devenu un problème parce que on les Français se moquaient S souvent des Allemands qui n'arrivaient pas à atteindre leurs objectifs de recrutement euh sauf que ça fait 3 ans maintenant il me semble VO peut-être un petit peu plus que les armées françaises n'atteignent pas leurs objectifs notamment dans les fonctions les les plus poussées mais pas que on est à un point où bah on a un moins de un candidat pour un poste ce qui fait que le candidat aussi nul qu'il soit tant qu'il est pas dangereux pour lui-même et pour les autres bah il va être recrutter ça pose un problème à côté de ça on a un vrai effort qui a été fait par les armées euh au-delà la réserve pour attirer des profils je pense notamment un camarade qui a fait un doctorat en cybersécurité qui qui qui s'intéresse à ces sujet là euh qui parce que ça c'est devenu un profil attractif parce qu'il y a des conditions de salaire qui se sont aussi un peu aligné avec le privé donc c'est un effort de tous les jour qui dépasse la seule question malheureusement des profils techniques alors il nous reste quelques minutes et on a beaucoup parlé d'équipement de de stratégie d'alliance d'homme tout ça on en a un peu parlé au début quand même ça coûte de l'argent est-ce que c'est cette hausse probable et quasi certaine des dépenses militaires est-ce qu'elle est aujourd'hui acceptée acceptable par la population et la question aussi c'est qui paye euh c'est voilà le nerf de la guerre on y vient la question elle est elle est compliquée la question elle est peut-être pas tant de la hausse numérique de de ces dépenses que sur quoi on va Rogier finalement et dans quelles conditions on peut éventuellement euh déployer davantage de de financement des des forces armées et là c'est on retombe sur la question de l'acceptabilité sociale d'une du réarmement européen ou français et c'est une question extrêmement politique parmi les choses qui ont été soulevées il y a le maintien de l'état providence est-ce qu'on peut redéployer de l'argent au des forces armées sans approuvrir par ailleurs les services publics la santé l'école alors qu'on est dans un contexte de contraction des dépenses publiques et là voilà on retombe sur cette question de l'adhésion et sur les conditions dans lesquelles pourra se faire éventuellement le redéploiement de financement vers les forces militaires en 2022 vous avez la Cour des comptes qui a publié un document qui disait en gros où va l'argent donc sur 1000 € d'argent public qui est dépensé où va quoi vous voyez dans ce document qu'en fait les dépenses régaliennes justice sécurité militaire c'est extrêmement faible et que vous aviez sur 1000 € 250 qui allit directement dans les retraites 200 en plus qui allent dans la sécurité sociale euh en continu donc il y a peut-être une forme de et quand vous comparez ces chiffres là avec ce qui existait dans les années 50 60 70 ils sont quasiment inversés euh donc il y a peut-être une forme de rééquilibrage à faire sur dans quoi on investit et pourquoi on investit et à quelle échéance c'est est-ce qu'on investit pour notre futur ou est-ce qu'on a et pour la sécurité littéralement de la NRE celle de nos enfants éventuels ou pour autre chose mais c'est des choix qui sont très politiques à faire mais qui vont être très engageants pour l'avenir Jean-Pierre un dernier mot sur ce sur cette acceptabilité aujourd'hui de des coûts de de la défense pour conclure bah ça a été dit c'est politique alors peut-être qu'effectivement il y a des il y a des redéploiements possibles mais il faut voir véritablement euh si cette acceptation euh sociale existe euh on on est encore une fois on n'est pas en la zone de front en France donc ça va quand même être difficile de demander aux Français de renier sur un certain nombre de choses qui sont déjà pas très pas très élevé pour la défense maintenant il y a deux autres choses qu'il faut bien voir il y a eu on dit 3 % et cetera je pense pas que les choses d'abord puissent se faire du jour au lendemain sans doute qu'il faut une continuer à avoir une croissance progressive peut-être un petit peu plus que la loi de programmation militaire euh faut pas que faut pas que ça soit on n pas besoin du Grand Soir de la défense et il faut pas que ça soit le grand soir de la défense deuxième chose c'est qu'on a quand même ce plan de l'Union européenne et notamment la sortie du pacte de stabilité pour les dépenses de défense alors évidemment ça on va continuer à faire de la dette avec ça mais au moins ce sera de la dette qui sera considéré comme comme acceptable et donc ça ça peut quand même nous donner une marge de manœuvre plus l'emprunt de de 150 milliards d'euros qui a été qui a été mis sur la table par la par la présidente de la Commission européenne donc tout ça ce sont des facilités aussi qu'il va falloir utiliser bon après il faut déterminer exactement ce que ce sera puisque c'est pour l'instant c'est sur la table c'est pas c'est c'est c'est pas adopté et il y a d'autres sans doute d'autres possibilités de financement au niveau européen les fonds de cohésion qu'on pourrait utiliser pour la défense donc il faut regarder toutes les tout ce qui est possible et non pas commencer par dire au français on va toucher sur l'éducation nationale sur sur les services publics et cetera et faut surtout pas affoler les Français sur ce sujet et bien ce sera le mot de la fin je crois ne surtout pas affoler les Français sur ces sujets là merci à tous les trois pour vos précieuses lumières sur notre état de préparation en cas de guerre et celle de nos alliés en l'occurrence c'était passionnant j'espère qu'on vous reverra très bientôt parmi nous et pour l'heure je laisse Camille vous raccompagner jusqu'à la sortie merci beaucoup nos trois nouveaux invités qui nous rejoignent pour parler de l'arrêt du chantier de l'a69 décidé il y a 2 semaines par la justice administrative alors la 69 c'est ce projet d'autoroute qui doit relier castre dans le Tarne à Toulouse sur une 50aine de kilomètres en réalité la transformation en partie d'une route nationale qui préexistait en autoroute un projet vieux de plusieurs décennies je crois 30 ans soutenu notamment par des des acteurs économiques implantés localement comme le les laboratoires pierrefbre qui sont implantés à castre et dont l'opposition s'est symbolisé ces dernières ces derniers mois notamment par les écureuils ces militants perchés de longues semaines dans des arbres pour empêcher leur leur abattage le tribunal a considéré que le chantier ne présentait pas je cite de raison impérative d'intérêt public majeur permettant de déroger à l'objectif de conservation des habitats naturels de la Faun et de la flor sauvage alors maintenant on fait quoi la question elle est simple les réponses certainement beaucoup moins et donc pour en parler j'accueille marieelise housousseau vous êtes sénatrice Union centriste du Tarne vous avez été aussi si je ne trompe pas directrice de la Chambre d'Agriculture du département on va pas laisser de de suspense à ceux qui nous qui nous suivent vous êtes favorable à ce projet bienvenue également à amine Massal vous êtes ingénieur normalien membre de la voie et libre c'est un collectif qui est opposé à la construction de cette autoroute je crois que j'ai donné votre avis sur le projet et enfin Florian Ferjou bonsoir vous êtes avocat au sein du cabinet gosman où vous traiter des questions environnementales et je vous laisserai nous dire votre position sur ce projet c'est un débat qui existe depuis de nombreux mois de nombreuses années c'est un débat où les positions se sont cristallisées donc on va essayer de mener ce soir un un débat le plus factuel et posé possible je compte sur vous dans le chat je compte sur vous en plateau mais vous êtes de très chics gens c'est pour ça que vous êtes ici ce soir avec nous eu ma première question mais tout simplement serait peut-être de faire un point d'étape où est-ce qu'on en est où on où s'est arrêté le le chantier peut-être madame Mousseau pour faire le point là-dessus d'accord bah il s'est arrêté le 27 février au soir hein lorsque le tribunal a rendu sa sa décision et euh bah il s'est arrêté à 10 mois de la mise en service euh de de de l'autoroute hein avec 70 % des infrastructures qui sont réalisées 300 millions d'euros qui sont dépensés et donc ben vous comprenez bien que c'est c'est pas possible d'en rester là parce que pour les tarnés qui attendent ce projet euh depuis 30 ans hein puisque je rappelle que c'est en 1994 que le ministre d'équipement de l'équipement de l'époque hein euh a donné son accord pour le chantier de l'autoroute euh on peut pas s'arrêter à à ce moment-là quoi donc qu'on comprenne bien aujourd'hui pour ceux qui qui NT pas suivi le dossier qui sont qui sont pas de la région le chantier il est avant il est arrêté mais très avancé exactement il est très avancé et dans le paysage bon c'est une véritable balafre qu'on a puisque bon les il y a tout tout a été pratiquement réalisé et mais par contre pour les gens qui qui sont là B les accès sont sont coupés euh les ils ne peuvent pas circuler normalement je sais pas si vous êtes aller vers castre actuellement nous la semaine dernière on avait une une grosse manifestation qui a réuni 5000 personnes bon quand on arrive on se dit ce n'est pas possible voilà pour pour faire un petit un premier tour de table si vous voulez peut-être dire un mot chacun d'entre vous sur sur l'état de ce ce chantier j'imagine que vous avez une vision différente de bah un petit peu à vrai dire parce que euh bon sur le sur le le chantier je je pense que c'est pas très réaliste de penser qu'il aurait pu être mis en en en service que l'autoroute aurait pu être mis en service dans 10 mois parce que déjà le concessionnaire avait annoncé une mise en service début 2025 donc là ils sont très très en retard ils sont très en retard pas à cause des opposants à cause de l'incompétence de l'entreprise et du concessionnaire qui a été mis en demeure plus d'une dizaine de fois pour des raisons environmentales par la préfecture à cause de signalement de l'ofb euh et puis en réalité le concessionnaire a annoncé lui-même alors ça c'est pas mes chiffres hein c'est les chiffres du concessionnaire que seulement 45 % des terrassements ont été réalisés je sais pas si mes chiffres sont à jour mais je les ai vérifié là il y a il y a il y a quelques jours à peine et 45 % des terrassements ça signifie que ce sont les endroits en fait si vous voulez où on a bougé de la terre et on a préparer la terre àillir le bitume notamment au niveau des déviations au niveau de certains rond-points et cetera et donc si on a terrassé à peine la moitié du chantier ça veut dire qu'on est même pas prêt à couler le bitum et d'ailleurs les usines qui sont censées produire le bitum qui servirait à à construire l'autoroute ne sont pas non plus sur pied en ocitanie donc le chantier est très très très loin d'être terminé et donc on voit mal comment en ayant seulement réaliser pas même la moitié des terrassements on est pu engager 70 % des coûpts ou alors on a fait une grosse erreur de budgétisation et ça ça nous pose problème parce que ça voudrait dire que l'autoroute coûterait finalement beaucoup plus cher aux gens euh un autre point que je voulais simplement énoncer sur les coûts puisque'on parle des coûts essentiellement en ma voisine a parlé des cûps euh il semblerait que on ne sache pas vraiment en fait les coûts qui ont été engagés et c'est pour ça que nous nous annonçons on a déposé aujourd'hui on a saisi la Cour des comptes pour demander à AUD dit de savoir combien ça coûte parce queon est d'accord ce ser serait un énorme gâi d'argent public mais ça c'est pas aux opposants qu'il faut demander des comptes c'est aux gens qui sont allés tête baisser dans le début du chantier avant une décision sur le fond de la part du tribunal administratif et ça il fallait voir avant et donc on demande un audit à la Cour des comptes pour voir combien ça coûte parce que ça s'est déjà produit à Benac il y a une déviation qui a été construite elle a été jugée illégale après le début de la construction c'est 50 % des des des des des travaux qui avaient été réalisés je pense qu'on n pas loin d'être dans le même cas et finalement ça coûtait moins cher de démanteler que de mettre en service et PU surtout si on met en service ça privatise un tronçon qui va être payant et qui est aujourd'hui gratuit pour les gens donc au final ça ça va coûter plus cher aussi et euh et surtout si l'autoroute est déficitaire bah c'est l'État qui rendfou et nous on pense qu'elle va être déficitaire parce qu' il y a une fréquentation de 6000 véhicul jour environ c'est la DREAL occitan ça qui le qui le dit et le ministère des Transports lui-même déconseille la construction d'une autoroute en dessous de 10000 véhicus jour donc on est quasiment sûr que cette autoroute va être déficita c'est un secret pour personne et ça voudrait dire que en vertu du contrat complètement désavantageux pour lui qui a signé l'État avec le concessionnaire ben on va devoir payer plusieurs fois pour la fin de la construction pour le renflouement des caisses quand l'autoroute sera déficitaire et en en transformant un trajet qui est aujourd'hui gratuit en trajet payant ça c'était pour le le al juste je m'inscris totalement en faux contre ce qui vient d'être dit on va pas faire on va pas faire de on va pas faire de bataille de chiffres ensuite c'est pas des usines habitu c'est des central à enrober le bitum ne sera pas fabriqué sur place il viendra il sera mélangé à avec de des gravillons et donc non euh la réalité par contre c'est que le 28 février matin il y avait 1000 ouvriers dont le dont le contrat de travail était arrêté alors et et et dont 500 qui se retrouve carrément sur le carreau et et donc ça par contre c'est quand même une conséquence très grave alors justement pour rebondir sur cette sur cette conséquence ce chantier cet énorme chantier qui est arrêté alors que les les travaux sont on ranchera pas quel état d'avancement ils en sont mais les travaux sont bien avancés Florient Ferjou est-ce que les pouvoirs publics ont été imprudents en autorisation en autorisant le début de ce ce chantier avant l'épuisement des recours alors la première chose que je voulais dire c'est d'abord que le juge administratif qui s'est prononcé il tient pas en compte de la réalisation des travaux de leur degré qu'il soit commencé achevé ou qu'ils soit en C il rend une décision au fond statut sur la légalité de l'autorisation qui était délivrée et cette forme de jugement pour en parler d'autres des référés qui ont été menés mais cette forme de jugement elle ça n'influence pas sa décision et ni son temps d'instruction donc ça c'est le premier point il y a une certaine autonomie finalement de la décision du juge et de la réalisation des travaux ensuite forcément nous on voit ça un peu un peu tous les jours quand une décision qui qui autorise un projet et contesté devant le juge il y a toujours la décision de commencer ou non les travaux il y a des procédures qui permettent de suspendre les travaux qui commencent elles ont été menées par les opposants c'est une procédures de référé en urgence on demande aux juges de suspendre les travaux quand il commen pour éviter par exemple c'est le point de vue des associations une dégradation des habitats c'est des choses qui ont été menées qui ont été initiées donc les procédures ont été saisies et le juge des référés du tribunal administratif de de Toulouse pardon qui a été saisi plusieurs fois à euh au regard des éléments qu'il avait décidé de rejeter ses recours en référé suspension ça n'empêche pas qu'il y avait toujours ce recours en annulation hein qui est sur qui est où le temps d'instruction est plus long qui est tout qui était toujours existant après la décision décider de de de de commencer les travaux euh sous recours en fait c'est c'est ça que l'on dit c'est une décision qui n'est jamais simple à prendre euh je serai incapable de la prendre aujourd'hui et de dire s'il est assez trompé parce que j'ai pas les éléments du dossier il faut vraiment avoir tout tout en main et même quand on a tout en main et qu' nous en tant qu'avocat on essaie de prévoir une décision du juge on n'est jamais sûr à 100 % on a des surprises on en a tous les jours quand les décisions de de justice sont rendues on arrive à avoir de la prévisibilité mais de la certitude non mais en tout cas l'État a décidé d'engager les travaux sous recours il avait eu des garanties de la part du jug des référés il y avait des garanties parce que la la DUP la déclaration d'ité publi pardon avait été validé au Conseil d'État ça reste une décision autonome l'autorisation environnementale euh c'est des choix finalement on se pose cette question là pour une construction une maison d'habitation un projet d'énergie renouvelable ou un projet autoroutier et ce risque là on on pèse le pour et le contre quand on analyse les les dossiers euh l'erreur après je la laisse entre les mains des des sachants de ce dossier-là je reste je reste une minute avec vous avant de de revenir sur le sur le projet spécifique d'69 mais c'est c'est quand même un peu une une première cette décision on pense euh je pense un petit peu tous notamment à Notre-Dame des land qui est pareil un un projet qui qui s'est étalé sur plusieurs décennies où il y a eu des des combats entre opposants et partisans unee occupation du terrain et finalement la décision finale elle est arrivée avant le début des travaux là c'est vraiment une une première vous avez raison euh c'est pas forcément une première en tout cas c'est très rare c'est très rare euh d'avoir une initiation des travaux euh d'une ampleur assez importante avant d'avoir la décision j'ai en tête une décision monsieur on avait parlé où le juge est intervenu à 50 % des travaux j'ai plus en tête le projet mais ça a été mentionné la retenue de Benac la retenue de Benac si je ne m'ab ouais il y a un contournement c'est celui de moi j'ai oublié mais et je crois qu'il y a le il y a le pont de l'île- deay qui est illégal et alors ça c'est c'est c'est arrivé après il me semble ça arrivé après c'est vrai qu' il y a plusieurs situations on attend une décision avant euh on attend une décision après ça ça arrive aussi d'avoir une décision après comme j'ai dit la temporalité l'autonomie des des juges mais c'est vrai euh vous avez raison euh la plupart de ces décisions là qui concernent les grands projets interviennent avant l'exécution des travaux là on est dans une situation assez particulière et qui rend la décision euh aussi médiatisée aussi parce qu'elle cristallise énormément d'enjeux parce qu'il y a des travaux qui ont été engagés euh et euh et forcément on est dans une situation inédite aussi pour ça parce qu'elle est forcément percutante parce que du jour au lendemain et bien oui les travaux sont stoppés jusqu'à temps que un autre juge se prononce sur l'autorisation rappelle c'est le contournement de Strasbourg grand contournement ouest de Strasbourg moi je vouais juste dire comme je comme je l'ai rappelé depuis 94 les Tarnis attendent cette liaison donc quand on a eu les deux décisions sur l'intérêt publici et le 1er mars 2023 l'arrêté conjoint des deux préfets de HauteGaronne et du Tarne bon ça faisait 30 ans donc il était quand même temps de commencer les travau on ne pouvait pas attendre et et et donc maintenant qu'ils sont pratiquement terminés je vaux dire c'est ubuesque d'arrêter parce que les conséquences environnementales sociales et économiques seront bien plus graves que si on avait arrêté avant alors je je rebondis làdessus sur sur le fait que c un projet attendu depuis 30 ans une question de d'ordre plus général pour tous les trois et après on reviendra très spécifiquement sur la 69 aujourd'hui il y a d'autres projets en France de grandes infrastructures notamment dans le Sud-Ouest on peut parler des des prolongements de de LGV depuis Bordeaux vers Toulouse vers Dax est-ce qu'aujourd'hui en 2025 sur sur chacun de de de ces grands projets on peut avoir ce risque de d'un début de chantier de des des impacts sur sur les milieux de de argent public engagé qui soit stoppé euh en plein en plein chantier je sais pas qui ve commencer sur la question P je pense que c'est la grosse menace quand même parce que justement un peu partout sur tous les chantiers qui sont en cours le contournement de Montpellier la 412 en haut de Savoie il y a des des menaces de ce type que ce ce jugement fasse jurisprudence et que un peu partout on stoppe les les travaux ce qui reviendrait à mettre la France souscloche et qui serait un véritable désastre j'imagine que vous avez pas la même vision ben oui moi je pense que la la la grande menace c'est essentiellement alors mais pas seulement d'un point de vue écologique a même ce qui est bien avec les projets inutiles c'est qu'il y a même pas besoin d'invoquer l'impératif écologique pour les les rendre illégitimes en réalité les gens qui poussent des cré d'or frais pour défendre l'autoroute en disant que c'est un coup immense pour les finances publiques de ne pas finir les travaux ben ça veut dire que c'est un coup immense pour les finances publiques de construire ses projets et si c'est un coup immense pour les finances publiques bah il faut bien réfléchir à si on en a besoin et en réalité euh là on a déjà une route entre Toulouse et cas qui permet de faire le trajet en à peu près 1 heure on a une ligne de TER qui permet de faire le trajet en 1 heure on a une ligne de bus il y a un bus qui part toutes les heures entre castr et Toulouse en réalité c'est factuel on a un bus qui passe qui part o alors moi j'ai grandi euh vous habitez où ah ben moi là je fais mes études à Paris mais je suis originaire du territoire peut-être sur sur Oui vous êtes sénatrice à Paris vous travaillez à Paris aussi sur sur du CP am parle de l'état actuel du est-ce que vous votre constat sur l'état actuel des liaisons castre Toulouse diverge ou mais c'est vrai ou pas qu'il y a une ligne de B Lig complètement on est complètement enclavé enfin franchement castre maamé c'est c'est le fond après pour rejoindre Bézier c'est c'est encore il faut passer par un col le col du pousse àou avec des pentes assez impressionnantes donc on est la seule sous-préfecture de de tout médipéranée enfin exmédipyénée qui ne soit pas relié à la métropole régionale on a 4500 km de route on veut construire 53 km d'autoroute c'est quand même minime et et c'est quand même je veux dire un un enjeu de social je veux dire nous on le ressent comme vraiment une fracture sociale économique on a l'impression d'être relégué on a l'impression que vous nous nous assigner à résidence vous savez mes grands-parents habitent au milieu du tracé j'ai passé mon enfance à faire des compétitions d'athlétisme notamment à castre un très beau stade d'athlétisme donc je connais très bien la région et c'est pas vrai que c'est totalement enclavé vous savez il y a des géographes qui s'étouvent quand ils entendent ça parce que c'est une zone où il y a 90000 habitants 50000 emplois et vous êtes sénatrice et il me semble que vous n'êtes pas sans savoir que le Sénat a légiféré une une année sur la notion de l'enclavement et donc moi j'écoute je me réfère au législateur et le Sénat a dit qu'une commune est considérée comme enclavée si elle se situe à 45 minutes de transport ou une heure d'automobile d'une commune qui comporte entre 1500 et 5000 emplois l'agglomération castromasame comporte 50000 emplois c'est une agglomération majeure et elle est relativement en bonne santé par rapport à plein d'autres petites communes qui gravitent autour de Toulouse sont dans des situations à peu près similaires en terme de distance à Toulouse et qui ont un et qui a un accès que d'autres communes n'ont pas je répète il y a une route nationale il y a une ligne de TER et il y a une ligne de bus il y a même un petit aéroport il y a un centre hospitalier universitaire il y a une école d'ingénieur c'est une commune qui est très très bien intégrée en réalité c'est un bassin d'agglomération assez dynamique et il semblerait que sur ce que je disais tout à l'heure si le projet a 30 ans vous nous dites qu'il a 30 ans ben pourquoi on aurait pas pu attendre 10 petits mois de plus qu'un juge se prononce sur le fond il me semble que c'était pas la mère à boire d'avoir une décision sur le fond pour être sûr qu'on puisse démarrer et que va pas y avoir au milieu un arrêt et nous on pense que bah il y a des gens qui sont partis tête baisser en se disant mais si on part sur la stratégie du fait accompli si on fait des terrassements si on fait des ouvrages en béton et cetera on pourra pas on aura mis le pied dans la porte on pourra y aller mais la justice ça marche pas comme ça'hrê et en réalité il y a des motifs d'illégalité vous c'est c'est votre avis vous pensez que c'est inutile mais nous c'est un projet qui est soutenu par tout le territoire indépendamment des des orientations politiques quand on a fait notre manifestation la semaine dernière il y avait tout le monde les maires de droite les maires de gauche le département la région tous les parlementaires tous ils étaient tous là il y a tous les corps consulaires la Chambre des Métiers la Chambre de commerce la Chambre d'Agriculture toutes les entreprises sont avec nous pourquoi est-ce que vous ne nous laissez pas décider de ce qui est pour nous notre intérêt à quel titre venez-vous nous donner des leçons son et nous dire ce qu'on doit faire pourquoi est-ce que moi j'ai été maire pourquoi nous on ne pourrait pas accéder vous me parlez de l'hôpital de car très bon hôpital mais de temps en temps il faut aller à loncopole il faut aller au CHU des fois il y a des accidents et moi j'ai des des des pompiers qui qui qui doivent en urgence se déplacer vers Toulouse et ben ils ont on a le droit d'avoir une route sécurisée et rapide des fois la mort c'est à 10 minutes près bon alors je suis je réponds juste sur juste je vous répondz à ça après on avance peê un peu sû monurr parce que c'est vrai que en plus du fait que ce soit un scandale écologique majeur c'est des 150 agriculteurs expropriés c'est des des des centaines et des centaines d'hectctares impactés les espèces protégées qui vont être qui vont être impacté c'est d'ailleurs pour ça que l'autorisation environnementale vient d'être retirée se vient 7 février c'est aussi un scandale sanitaire et je suis à chaque fois très très étonné d'entendre que on défende l'autoroute au regard d'un d'un d'argument sanitaire en réalité parce que le ministère de la Santé lui-même déconseille d'habiter à moins de 300 m d'une autoroute quand on les enfants c'est pas vraiment un vecteur de santé d'avoir une autoroute à côté chez soi il y a 4000 enfants qui vont être impactés avec des écoles partout autour et euh moi je pour répondre à votre question parce que je la prends honnêtement je la prends très au sérieux cette question parce que moi je viens pas de la capitale moi j'ai grandi en banlieu de Toulouse ce qui est pas non plus un quelque chose de très très très intégré au niveau national dans un pays qui est extrêmement centralisé au au milieu de Paris et donc je ne parle avec aucun mépris pour les les les gens qui viennent de zone encore plus enclavé que celle dans laquelle j'ai grandi mais en réalité la le bassin castre masamé il est relativement bien intégré au regard de beaucoup d'indicateurs économique géographique en terme de modalité de transport il y en a plusieurs euh et et c'est c'est un bassin assez attractif et il y a des bassins autour je parle de l'agglomération d'Albi et de Carcassonne ont des autoroutes et il y a pas un taux de pauvreté beaucoup plus faible qu'à castre en réalité et donc les géographes depuis depuis longtemps on on et ça c'est un énorme consensus dans la littérature en géographie économique depuis les années 70 on sait que les grandes infrastructures ne crée pas automatiquement d'activités économiqu et ne développe pas des territoires automatiquement faire une bataille de chiffr ce qui intéressant je je crois que le débat aussi ce qui souTent entre vos échanges c'est ce projet est-ce que c'est un est-ce que c'est un débat local ou est-ce que c'est un débat plus large et un débat national et je vous propose qu'on repasse à cette question juste un petit peu après dans le débat et voir ce qu'il en est aujourd'hui concrètement après cette décision du du tribunal administratif si je ne m'abuse euh est-ce que euh Florent peut-être est-ce que l'État est-ce que on peut imaginer que que l'État les que les pouvoirs publics se plient à cette décision et laisse tomber le projet est-ce que c'est envisageable aujourd'hui ils ont déjà des voies de recours euh c'estàdire que ça a déjà été annoncé ils vont faire appel du jugement et ils ont aussi la possibilité c'est un terme un peu technique de de demander à ce que euh la cour administrative d'appel juge en urgence euh le maintien ou non de la solution euh du tribunal administratif ça peut être fait ça peut être fait dans on peut avoir d'ici quelques mois c'est rapidement finalement une décision en urgence avant que la Cour administrative d'appel juge définitivement euh le jugement qui a été rendu euh c'est un surcis à statuer euh pour le nom technique c'est-à-dire que les la juridiction va regarder si il y a urgence à remettre mettre en cause la solution du du tribunal administratif qui a été rendu donc pour l'instant il y a surtout des voix de droit des voix d'appel on est dans un procès il y a un premier on est en premier ressort on va être en second ressort et puis on peut imaginer aussi que le Conseil d'État sera saisi d'une partie ou d'une autre en fonction de la décision qui sera rendue par la Cour Administrative d'Appel de de Toulouse donc la première j'ai dire la première voie à à faire c'est d'abord on est face à une décision de justice qui stoppe un projet la première voix à faire c'est les voies de recours contre contre cette décision de justice avant tout et si toutes ces voies de de de de de recours sont épuisés est-ce que question un peu plus large mais est-ce que le le politique slira et peut-être qu'on parlera de de l'initiative que vous avez pris hier avec d'autres parlementaires est-ce que c'est envisageable une fois tous ces voix de recours je suis avocat je suis auxiliaire de justice euh je suis je suis je je bois tous les jours la d'État de droit euh forcément une décision de justice même moi aujourd'hui j'ai reçu des décisions de justice positive et négativ je peux penser ce que ce que ce que je veux la logique c'est qu'on applique une décision de justice euh donc c'est ça la logique inhérente à une décision de justice et sinon d'ailleurs on se met d'ailleurs en illégalité hein si on napplique pas une décision de justice il peut y avoir des des voix des initiatives en tout cas des mots politiques qui peuvent être indiqués mais en tout cas euh moi j'ai j'ai j'ai un avis assez assez tranché là-dessus sur le respect de la décision de justice indépendamment qu'elle peut ou pas nous plaire mais en tout cas ça fait partie des des fondements aussi notre société et no métier en particulier justement je l'évoqué d'un mot madame ousso si vous peut-être du coup nous nous décrire cette initiative qui a été prise je crois avec différents parlementaires Tarn en préalable moi ce que je voulais dire bon je suis une élu de la République je suis attachée à à l'état de droit à la séparation des pouvoirs donc je vais pas commenter la décision de justice elle est ce qu'elle est le juge dit le droit après comment dire le le Sénat l'Assemblée nationale peuvent légiférer et donc c'est ce que nous envisageons de faire nous sommes en train de travailler avec mes collègues donc Philippe boncarer qui est député Jean Terlier député également et Philippe folot qui est sénateur comme moi et nous sommes en train de travailler sur une proposition loi dite de validation bah pour permettre simplement au au chantiers de de repartir en gros l'idée c'est de valider rétroactivement les arrêtés cassés par le tribunal c'est ça c'est de dire que nous estimons que cette autoroute au point où on en est euh avec tout l'argent qui a été dépensé euh et pour nous d'intérêt public alors justement ce chantier au point où il en est euh on va faire de du chantier fiction euh avec tous les trois avec vous trois pardon euh si euh définitivement euh ce chantier est arrêté au point du du 27 février 2025 qu'est-ce qu'on fait je sais pas qui veut alors moi je juste pour rebondir euh bah ça a été dit déjà le le la le coût euh qui qui a été qui qui ont été les coûps qui ont été engagés en fait euh ne doivent pas intervenir c'est a une décision de la justice ça fait un an ou deux qu'on bacine aux opposants euh l'autorisation a été délivrée l'autorisation a été délivrée l'autorisation a été délivrée écouterz l'État de droit arrêtez de vous opposer arrêtez de participer à la discussion démocratique presque et donc en réalité aujourd'hui le coup près de la justice est tombé pour que les gens qui nous écoutent comprennent bien ce qui s'est passé c'est que le droit de l'environnement autorise l'État à délivrer des autorisations environnemental en vertu de certaines exceptions c'est-à-dire on peut déroger au droit de l'environnement quand il y a certaines exceptions et donc une de ces exception c'est euh la raison impérative d'intérêt public majeur qui a été accordé il y a quelqu quelques années et là elle a été retirée parce que nous nous avons contesté le fait que le préfet du tard donne une dérogation pour déroger au droit de l'environement nous av contester ça ça a mis un an et demi à êt jugé certes mais bon il y avait quand même de gros doutes sur la légalité de de de ce dossier et donc il fallait pas commencer les travaux mais bon ça c'est pas de notre fait donc c'est pas à nous qu'il faut demander des comptes sur sur les cûts engagés encore une fois mais aujourd'hui on a une décision et moi je m'étonne que ceux qui pendant 2 ans nous ont dit oh là là écoutez l'État de droit laissez-nous faire ce chantier aujourd'hui essaye de cont tourner la justice attaque l'État de droit vraiment très frontalement enfin on a des députés en face des élus qui sont censés être bah des élus de la République donc défendant le le le l'indépendance de la justice euh dire que ce sont des décisions invraisemblables irresponsables enfin avec démographe quand même une haine à peine voilée pour les décisions des magistrats et je trouve ça extrêmement inquiétant parce que ça ça c des vraies conséquences déjà pour les personnes he parce que la rapporteur publique elle a été identifiée sur les réseaux sociaux il y a sa photo qui qui tourne euh son nom qui tourne et des gens qui cherchent son adresse à la rapporteur publque qui a donné un avis défavorable à l'autoroute donc c'est c'est c'est assez inquiétant d'avoir des élus qui qui s'attaquent à l'indépendance de la justice pas forcément les élus qui vont ça benah oui mais les élus encouragent ça vous êtes d'accord oui par rapport à ça c'était bien de le rappeler on est sur sur une sur sur quelque chose d'assez précis juridiquement sur l'autorisation environnementale la dérogation espèce protégé principe de protection de l'atteinte à ces espèces protégées et la possibilité d' d'Oger porter à atteinte que par dérogation à la suite de ces conditionsl je rappellerai par rapport à cette cette à ces options sur sur la la loi de validation on est sur des choses qui viennent de du droit de l'Union européenne ce sont les directives du droit de l'Union européenne qui fixent ce cadre juridique et qui finalement propose et et dirige aux États le fait de porter atteinte ou non les possibilité de porter atteinte ou non à des espèces protégées il y a des espèces protégées sur le site je crois qu'il y en a une soixantaine fa Flor comprise euh donc pour pour y porter atteinte il faut répondre à des conditions très très strictes la première d'entraînne la raison impératif d'intérêt public majeur seconde l'absence de solutions alternative et la troisième qui n'est pas une atteinte à la conservation des espèces dont il est atteint par par les travaux mais ce que je voulais dire c'est que l'échelon il est il est les conditions c'est c'est Union européenne et vis-à-vis de cela bah la loi de validation euh même si elle peut s'imposer à un arrêté la question pourra se poser si elle peut s'imposer aussi à une directive parce que parce que ce qui est en cause c'est la raison impérative d'intérêt public major d'un projet et cette raison impérative d'intérêt publique majeure elle a cette cette origine aussi dans le droit de l'Union européenne et puis sur ce sujet-là voilà on on a un temps de justice devant nous euh nous des fois on accompagne des projets ou des recours sur des sur 5 6 7 8 ans le temps d'avoir une décision définitive euh voilà il y a ce temps-là qui est aussi qui peut paraître forcément très euh qui qui peut qu'on peut subir aussi dans de nombreux contextes mais qu'il faut aussi accepter pour aussi avoir cet équilibre vis-à-vis des règles de droit qui peuvent nous être appliquées et puis ça pourrait poser aussi beaucoup de questions parce que finalement on laisse un temps à la justice puis finalement on l'enlève ce temps la justice euh puisque on vient régler la solution par une loi de validation et après je ne sais pas si c'est la solution d'un point de vue local notamment par l'opposition qui est qui est née et si ça permettrait aussi d'apaiser le débat public autour de cette à 69 qui cristallise forcément beaucoup d'en jeu vous conviendraz quand même que si le chantier s'arrête maintenant euh les dégâts si dégâts il devaient y avoir bon ils sont faits et que donc les compensations environnementales qui sont prévues ne seront jamais mis en place donc je dirais que ça va être dramatique et ça va être dramatique également notamment pour les agriculteurs puisque vous vous en souciez beaucoup euh parce que à l'heure actuelle tous les réseaux d'irrigation ont été coupés les accès au champ ne sont sont fermés et donc la la campagne là ils sont incapables de de de mettre en place les cultures pour la prochaine campagne donc on ne peut pas en rester là c'est c'est c'est carrément impossible et et sinon ça veut dire que également tous les projets en France vont vont subir le le le même sort donc de toute façon il va falloir changer la loi pour qu'on ne puisse pas dans le prochains projets se retrouver dans dans des situations pareilles alors ça c'est c'est c'est ça porte c'est un vrai sujet qu'est-ce qui se passe si à la fin on a une décision définitive qui vient confirmer l'annulation du tribunal administratif c'est un vrai sujet sur ce qui a été mené mais c'est c'est c'est c'est pas la phase de l'autorisation ce sera un autre sujet un autre débat qu'est-ce qu'il y a sur le terrain qu'est-ce qui a été fait qu'est-ce qui a été détruit qu'est-ce qui reste qu'est-ce qu'on peut faire tout ça ça on sera dans l'exécution finalement de la décision de justice qui sera intervenue j'ai pas du tout les clés pour savoir si comment ça peut être fait je sais que c'est en débat sur d'ailleurs les grands projets qui sont construits et qui sont annulés est-ce que ça peut faire plus de mal aux espèces protégées ou moins de mal de réhabilité le terrain ce sera un débat mais ce sera finalement un autre débat que celui de la légalité de l'autorisation signale quand même que sur l'autoroute il est prévu des passages il y il y a 20 passages pour la grande faune 50 passages pour la petite faune et que actuellement sur les routes si vous voyez le le nombre de de ragondin de de d'écureuils qui sont écrasés ben il y a quand même des côtés positifs après je ne juge pas le je pas le projet les mes les compensations environnementales étaient quand même très intéressante parce que au total en fait il n'y avait que que que 100 hectares qui qui étai je dirais G tout le reste était renaturé reboisé et si le chantier s'arrête bah tout ça ne se fera pas et on ne pourra jamais remettre à l'état identique tel que c'était avant alors je veux bien qu'on revienne à mon petit jeu de de chantifiction mais après je crois que notamment sur les compensations environnementales peut-être que amine vous aurez des éléments à ce propos mais si au bout des des délais que vous avez évoqué maître de de plusieurs années le le chantier redémarre pas et et puisque l'argument principal de la construction de cette autoroute c'est le désenclavement de de cette région quelles sont les les solutions quelles sont les alternatives au au au désenclavement de cette de cette région aucune la la solution la réponse est simple il n'y a pas d'autrre solution parce que sinon on les on les aurait prises si on avait pu faire une deux fois de voix on l'aurait faite bien sûr qu'on aurait préféré euh avoir une deux fois de voix gratuite mais le le département du Tarne n'avait pas les moyens et et donc la seule solution qui s'est imposée c'était faire appel à un concessionnaire et donc non il y a pas vous parliez du train je sais pas si vous avez pris le train entre casque et Toulouse oui 1h07 entre aujourd'hui j'ai essayé de de ils sont tous annulés entre les mouvements sociaux entre les travaux entre bref pourquoi on ninvestit pas pour rajouter des rames alors et ben il y aurait les moyens de faire ça je je pense que le train ne résoudrait pas tout et vous vous parliez de de l'aéroport l'aéroport il est menacé également de de fermeture et il n'a que deux avions par jourin ça n'a rien à voir avec blagac hein on peut pas partir de castre pour aller à à l'autre bout du monde vous dites que ça résoudrait pas tout donc ça résoudrait déjà quelques points donc déjà voilà les solutions sont là on a une une route qui a une autoroute qui a TR quart fêes euh on a tous les crédits on a eu tout tout ce qu' tout ce qu'il faut on va finir ce chantier et c'est tout mais pour l'instant la justice n'est pas d'accord donc pour l'instant vous n'allez pas finir le chantier parce que c'est la justice qui qui vous le demande et que vous avez dit que vous respectiez les décisions de justice et l'état de droit pour l'instant mais je donc vous n'alz pas respecter l'État de droit dans respecte complètement mais j'attends puisque l'État a fait appel et il a demandé surci à exécution de la suspension donc on est dans l'attente mais permettez-moi ESP qu'on va pas en rester là bon alors je ou je termine je continue je continue ce ce peut-être que après vous allez devoir y aller je continue ce petit jeu de de chantier fiction am vous voulez parler peut-être des compensations environnementales et dans à l'opposé si la justice fait redémarrer ce ce chantier de votre côté quelles sont les options bon en réalité le chantier ne redémarrera jamais ça c'est la la vérité que tout le monde connaît et les élus qui en ce moment font beaucoup de bruit autour d'une loi de validation j'espère vous le savez en réalité parce que la loi de validation déjà il faudrait qu'elle soit votée avant la le la la décision appel ce qui est complètement invr déjà si elle est votée et puis ensuite il faudrait que soit avant la décion d'appel ce qui est invraisemblable et puis ça si ça tombe même si ça tombe avant de toute façon la la cour d'appel suspendrait le le le fait qu'on puisse continuer les les les travaux parce que ce serait une loi contre la décision qui a été prise en première instance bon ça n'a aucun sens et puis de toute façon il y a aussi le la probabilité que cette loi de validation soit déférée devant le Conseil constitutionnel donc et puis même si au bout de tout ça on arrive à faire passer une loi qui est constitutionnelle ce qui n'a qui est totalement invressablable encore une fois ce sera dans plusieurs années donc ce chantier ne reprendra pas et encore moins grâce à une loi de validation et aujourd'hui je suis très content que vous me demandiez quelles alternatives il y a parce qu'en réalité il y en a beaucoup on a besoin d'argent pour rajouter des gares et rajouter la fréquence de train alors ça on on va être totalement d'accord j'imagine au moins sur ça ensuite on a besoin d'argent pour créer des lignes de bus et augmenter leur fréquence rajouter des gars augmenter leur fréqu et puis nous on propose aussi d'avoir un un axe entre entre Toulouse et castre de renaturation et de redynamisation avec des passages euh notamment on peut utiliser une véloroute on peut on peut implanter des commerces on peut créer de l'attractivité autour d'activités culturelles autour d'activités agricoes de faire des centres agroécologiques pour réfléchir à l'agriculture de demain il y a beaucoup de choses qui sont possibles et aujourd'hui comme je disais c'est beaucoup les terrassements qui ont été fait en réalité il y a il y a pas de bitum qui a été qui a été coulé et donc ça veut dire que c'est juste de la terre qui a été bougée donc il y a rien d'irréversible à part les abbles qui ont été coupé malheureusement il y a ri d'irréversible donc ça veut dire que on peut utiliser cet espace pour le préparer et faire autre chose donc ce que je suis en train de dire en d'utres termes c'est que le concessionnaire fort heureusement la décision de justice tombe aujourd'hui a commencé à travailler pour nous parce que nous on a un autre projet d'ailleurs on a un site internet qui s'appelle une autre voie sur lequel on a tout expliqué ce projet il a été primé par le ministère de la transition écologique il a été primé par le prix des jeunes des jeunes urbanistes français c'est Karim layeni un jeune urbaniste quiig originaire de de la région qu' a qu'il a pensé avec des habitants des ingénieurs du territoire et cetera et il y a 20 pages on a on a pensé à beaucoup de choses vous pensez que ça ça va aider les les g per juste un instant je crois il est 18h40 je crois que madame la sénatrice doit partir un petit peu plus tôt donc on va reparler de ce projet après un petit peu si vous voulez madame mousso si vous voulez rebondir en quelques mots sur moi je je trouve que que votre projet est est complètement utopique je vous signale d'ailleurs que dans les contreparties environnementales il y a une voie verte de 60 km qui était prévu dont dont on se passera si le projet n'aboutit pas euh quand on aura de l'argent si le projet n'aboutit pas donc on pourra le faire mais enfin mais je je sais pas comment dans quel monde vous vous vivez euh et et si vous voyez le les projets de loi de finances et les difficultés budgétaires qu'on a à l'heure actuelle je pense que on devrait pas gaspiller l'argent comme ça on va finir ce projet un point c'est tout et leses aucun souci et et juste peut-être vous allez y aller je je suis désolé mais j'ai un un impératif et je vais vous quitter je vous remercieavoir d'avoir été avec nous ce soir nous il nous reste une vingtaine et Camille va vous raccompagner merci beaucoup il nous reste une vingtaine de minutes pour pour évoquer ce sujet alors on va pas se cacher maintenant la partie favorable à la 69 au projet nous a quitté euh mais ça nous empêche pas de de continuer en parler donc peut-être sur quelques mots encore sur le le projet alternatif dont don vous parliez oui en fait notre idée c'est de créer des emplois qui sont durables parce qu'on nous a beaucoup opposé j'ai j'ai j'ai pas pensé à à répondre à à ma à ma voisine en fait en réalité les emplois qui sont créés par une autoroute ils sont très précaires déjà on n pas perdu des milliers d'emplois c'est faux c'est totalement faux parce que la majorité des gens qui travaillent sur ce chantier était soit en CDI soit intérimaire donc en fait ils vont juste changer de mission ils vont aller travailler sur d'autres chantiers euh bon certes ils vont déménager mais bon quand on construit une autoroute toute façon il y a un moment on va déménager parce que l'autoroute est finie et euh donc peut-être que les CDD qui ont été impactés ça c'est vrai mais c'est déjà des contrat précairirees et donc nous ce qu'on propose c'est de créer des emplois de manière durable si vous voulez c'est-à-dire que on a besoin quand même je pense en 2025 de terre pour nourrir nos gosses plutôt que d'autoroute et de péage et de gens qui travaille à les construire et essentiellement à les démanteler désormais parce que le droit de l'environnement commence à être sérieux et appliqué euh et donc ça c'est des emplois durables donc on propose de faire euh de faire un axe qui va créer de l'emploi parce que on a va avoir besoin de petite gare et alors ça c'est des emplois durables euh on va et c'est pas juste des emplois payés à construire les gares c'est des gens qui travaillent dans les gares il faut réouvrir des guichets dans plein de petites communes parce que quand on construit un grand taxe routier en réalité on marginalise toutes les on alors c'est vrai qu'on augmente un petit peu peut-être peut-être l'attractivité en baissant de quelques minutes ou dizaines de minutes le temps de trajet de gens qui partent d'un pôle de cet axe et qui vont au second mais en fait toutes les communes qui habitent à côté de de cet axe en fait sont complètement marginalisé parce que il y a beaucoup plus de déviation sur la nationale la route nationale est ralentie les gens sont obligés de payer pour faire un petit tronçon donc en fait on marginalise tout un tas de communes qui habite tout autour de l'axe et donc ça c'est c'est c'est c'est dommageable pour l'économie c'était la question l'une de mes prochaines questions et c'est dommage que qu' lainatrice soit parti pour en parler est-ce que le le problème finalement c'est pas aussi la métropolisation du pays et le fait que toutes les petites et villes moyennes se rattachent aux grosses villes alors Florent d'un point de vue juridique c'est pas une question très juridique mais sur l'ensemble de ces de ces projets qui sont contestés qui sont qui sont débattus peut-être que vous avez un regard là-dessus est-ce que c'est que la majorité de ces projets c'est lié à cette métropolisation je citais par exemple la les les prolongations de LGV dans le Sud-Ouest c'est pour relier Bordeaux à Toulouse là c'est pour relier castre à Toulouse est-ce que ces multiplications des contestations se font à cause de cette métropolisation de du territoire je sais pas si je suis capable de répondre à la question en tout cas ce qu'on ce qu'on voit c'est que il y a il y a de plus en plus le le débat autour de ces grands projets euh et et ce qu'on voit à travers cette décision là que j'ai pas encore eu l'occasion de le dire c'est que à la fois cette décision là elle reste pour le coup elle est pas définitive he donc il y a encore l'appel qui peut qui peut arriver euh elle désacréise un petit peu les grands projets malgré tout parce que on a un grand projet très soutenu par les politiques locales euh présenté comme étant nécessaire aussi à ce désenclavement euh et euh la décision elle elle ne vient pas dire qu'une autoroute ne peut pas euh répondre à ces enjeux à cet intérêt public majeur elle dit juste que celui-ci après une analyse très détaillée celui-ci non mais en tout cas au-delà de du sujet sur la métropolisation ce que je voulais dire c'est que elle peut cette décision là si elle devait être confirmée par la suite en tout cas nous interroger sur la manière dont on fait ces projets là et et et la manière dont on prend en compte la biodiversité dans ces projetsl et peut-être obligé parfois à en tout cas à retravailler ce sujetl qui est qui est qui est majeur et qui restera il y aura toujours ces projets là parce que c'est vrai que il y a des territoire le Sud-Ouest en fait en fait partie ou ou alors le terme enclavé est peut-être pas forcément le bon mais mais il y a ce sujetl de de l'accès du déplacement euh et il y aura toujours une demande locale qui sera là et ça fait partie he des des des des cette décision elle participe finalement à à à établir ce ce ce ce curseur sur et notamment ce curseur vis-à-vis des enjeux environnementaux un petit mot euh pour le chat je ne vous ai pas oublié je vous lis j'ai juste eu du mal à répercuter vos interrogations mais surtout vos remarques à nos intervenants qui qui était on va dire en débat euh et juste je vais rester un instant avec vous Florian peut-être sur on parle de projets alors je CIT notreame des land là on parle de la 69 des projets qui ont plusieurs décennies euh derrière eux qui sont vieux de plusieurs décennies ça veut dire qu'ils ont été imaginés pensés peut-être aussi à des moments où les lois environnementales étaient différentes et où aujourd'hui on arrive euh à une espèce de collision entre un projet qui a été fait pensé euh il y a 30 ans et une législation de la jurisprudence peut-être vous allez nous expliquer qui a bougé depuis oui c'est c'est une très bonne réflexion et et euh la décision qui a été rendue elle est elle est cristallise d'ailleurs cela parce que on est sur un sujet la biodiversité la dérogation espèce protégé c'est-à-dire que sur le projet sur le terrain du projet ou le terrain du tracé on on voit des espèces protégées et donc il faut cette dérogation espèce protégé on voit depuis plusieurs années une appréciation de plus en plus poussée par le juge ratif Conseil d'État notamment et donc toutes les juridictions de 1emer deè et second ressort sur ce sujetl l'atteinte au projet est-ce qu'on passe la barre de la raison impérative d'intérêt public majeur est-ce qu'on passe les autres critères parce que ça ça commen à en parler des des mesures de compensation mais ça c'est uniquement dans un deuxième temps de savoir si elles sont suffisantes mais ce ce ce cette évaluation là elle est beaucoup plus strict avant que dans les années 90 évidemment le juge participe à cela mais aussi le légis ateur européens ou français et forcément bah quand on on planifie un projet ancien sur sur des modèles qui qui ne sont plus ceux d'aujourd'hui il faut se reposer la question quand on va sur un terrain même même 5 ans 5 ans c'est très vite alors la législation progresse moins vite mais les espèces protégées c'est c'est c'est c'est c'est c'est typique comme questionnement vis-à-vis de cela par exemple si on décide de faire un projet allez X- 5 années et qu'on va qu'on qu'on décide de lancer 5 ans après bien c'est un terrain qui peut où il peut ne pas y avoir d'espèces protégé il y a 5 ans mais où il peut y en avoir aujourd'hui et qui rend le développement du projet complètement différent parce que oui je vais peut-être devoir avoir besoin d'une dérogation espèce protégée c'estàd que les conditions juridiques qui sont applicables à mon projet changent aussi dans le temps donc il y a ces deux phénomè là il y a la prise en compte de l'environnement qui évolue entre sur 5 10 20 ans et puis oui une appréciation beaucoup plus rigoureuse qu'avant sur les enjeux environnementaux et notamment la biodiversité on voit ça c'est pas du tout propre à des projets linéaires on voit ça pour des infrastructures des bâtiments mais aussi tout ce qui est projet d'énergie renouvelable on a un une une attention très particulière sur ce sujet-là et cette décision c'est un révélateur quand on voit quand on la lit c'est extrêmement détaillé sur l'appréciation du projet pour atteindre cette raison impérative d'intérêt public majeur qui permet finalement de se donner la possibilité de porter atteinte à des espèces qui sont en principe protégé amine j'ai j'ai tié la la sénatrice sur mon mon chantier fiction pour savoir dans le cas où ce projet euh ne redémarrera pas ce dont vous avez l'air convaincu mais quand même si au bout du du chemin juridique ce chantier redémarre euh quelles sont les alternatives à ces voies de recours épuisé qu'est-ce quelle serait la mobilisation sur le terrain s'il y en avait une qui se poursuivrait pour une fois qu'on gagne euh on va déjà savourer un peu le fait que cette autoroute pour l'instant est totalement stoppée à l'arrêt que tous les chantiers locaux sont arrêtés que les camions sont repartis chez eux et nous on a eu beaucoup de messages de liè donc pour l'instant déjà on sa'avoure ça et on cherche plutôt nous à se demander maintenant parce qu'on est certain qu'on va gagner comment est-ce qu'on peut comme je vous l'ai dit et c'est un très bon défi ça en terme d'architecture écologique au 21 siècle comment on récupère comme ça des des des des ouvrages qui sont commencés pour en faire des usages qui sont soutenables et pas du tout des ouvrages qui vont être utilisés à avoir des activités qu'on avait au 20e siècle et qu'il faut arrêter pour raison d'impératif écologique en réalité l'autoroute a été stoppée pour des raisons qui sont qui sont honorables c'est-à-dire que l'autorisation environnementale a été retiré en vertu des espèces protégées auquel le chantier ne pouvait pas déroger parce que c'était pas un chantier impératif mais par contre moi je pense qu'il faudrait aller plus loin c'est-à-dire que la signatrice disait mais on va mettre le pays sous cloche tout à l'heure et beaucoup de beaucoup de chantiers on va être vont être arrêtés et bien oui on a plus besoin d'autoroute pour des communes qui sont en dessous d'une taille au-dessus d'une taille qui est celle de castre on a vraiment plus besoin d'autoroute pour cela on a besoin de gare on a besoin de bus on a besoin de transport collectif on a besoin et puis on parlait des emplois dans le dans dans le bâtiment on va pas faire des projets dont on sait l'impact et le désastre écologique que c'est parce que une autoroute c'est quand même 50 ans de consommation d'énergie fossile et même si c'est des voitures électriques c'est pas une dépendance absolument superbe d'avoir une dépendance au Morar et à une production électrique totalement massive dont beaucoup d'autres secteurs vont avoir besoin que la mobilité euh donc ça ça reste des dépendances structurelles qu'on enclenche pour 50 ans c'est ça le problème c'est que si vous voulez aujourd'hui on a pourquoi on a on se on se on se drape de mots transition écologique et cetera qui ont pas beaucoup de réalité parce qu'en réalité on très très très en retard sur ce qu'il faudrait faire euh et ça c'est tous les experts le disent hein que ce soit JEC Adem agence CNPN Conseil national de protection de la nature office français de la biodiversité en réalité il faut c'est parce qu'on a des dépendances structurelles à des consommations qui sont non soutenables donc on a des logements qui sont pas rénovés donc il sont qui sont des passoirs énergétiques et donc on est obligé de se chauffer notamment au gaz parce que les systèmes aujourd'hui sont principalement des chaudières à gaz on a des routes et donc on arrive pas à se départir de la voiture l'aménagement du territoire est à repenser et donc ça ce sont des choses sur le temps long qu'on aurait dû penser il y a 30 40 ans et donc oui on est en retard mais ben on n'est pas quand même obligé de continuer à s à s'engouffrer dans ces dépendances structurelles là de construire des autoroutes parce que c'est ça le problème en réalité alors justement tout ce que tout ce que vous décrivez les les impacts à long terme et cetera euh je vais me faire je vais reprendre un peu le le point de vue de de la sénatrice qui disait mais nous les élus locaux tout le monde est pour sur place t tous les Tarnis sont pour et on peut l'élargir par exemple à NotreDame Notre-Dame des Landes où il y avait eu un référendum local et où localement euh il avait été voté en faveur de ce projet comment aujourd'hui on peut articuler euh des des bassins de vie des populations locales qui ne sont pas tous pour ces projets évidemment on va le rappeler mais où il y a une majorité de gens qui sont pour ces projet effectivement des enjeux plus globaux c'est ce que je j'avais essayé d'introduire et où on n pas eu le temps de de l'évoquer des enjeux plus globaux que vous avez évoqué en terme d'émission de gaz effet de serre d'artificialisation comment on articule justement ces besoins locaux à ces enjeux qui nous concernent finalement tous oui en fait c'est c'est une question fondamentale je suis très heureux que vous la posiez pour tous les sujets de soutenabilité écologique en réalité qui rejoignent des enjeux sociaux c'est-à-dire sur quelle balance on va peser des intérêts locaux et des impératifs globaux parce que on a pas d'autres choix et ça c'est ce que il faudrait répondre quand des élus comme Madame housousseo nous disent on n pas le choix il il nous faut cette autoroute en réalité il y a il y a beaucoup d'autres options et d'ailleurs un motif d'illégalité de l'autoroute si jamais on doit en donner un autre c'est qu'il y a l'absence de recherche d'une alternative pour débuter le chantier et en réité il y a trois ou quatre autres motifs d'inégalité il y a des zones en il y a des constructions en zones inondables il y a absence de compensation environnementale suffisante et il y a une proximité au Monument Historique ça passe à côté d'un château qui est protégé à 150 m alors qu'il faudrait être à minimum 500 m donc il y a beaucoup de motifs d'illégalité en réalité c'est pour ça que je suis aussi serein sur laadion de justice mais euh sur le débat local global en réalité il est vrai que quand on fait une enquête publique environnementale donc c'est ce qui a été le cas pour ce projet on a vu 95 % d'avis défavorables et les et les promoteurs du projet nous ont dit oui mais ce ne sont pas que des habitants du Tarn donc on a commandé un sondage dans le Tarne et il y avait alors il y a eu deux sondages contradictoire il y en a eu un il y a il y a un an ou deux qui a donné en mars je crois 2020 TR qui avait donné une majorité de tarné favorable à l'autoroute et puis après la médiatisation notre opposition si vous voulez la vulgarisation qu'on a essayé de faire sur laavis des agences environnemental qui était complètement défavorable euh il y a eu après un retournement avec 60 % des gens opposés à l'autoroute et 80 % surtout qui demande un référendum local donc il faudrait malheureusement définir le périmètre et le temps et ça ce serait compliqué mais je pense que ce débat on ne s'en sortira pas si on n arrive pas à comprendre que on a des urgences écologiques qu'on est obligé de gérer un échelon global alors les copes elles sont très lentes elles sont très inefficaces à plein d'égards elles ont plein de défauts mais malheureusement le changement climatique comme les les émissions de gaz à effet de ser ne s'arrêtent pas aux frontières est un est un est un problème qu'on n' pas le choix que de gérer à l'échelle internationale euh la souveraineté alimentaire on n pas le choix que de le gérer à l'échelle nationale et donc quand Marie lisouso nous dit mais pourquoi vous nous empêchez on veut avoir la liberté d'avoir cette autoroute et de gagner 20 minutes pour aller à Toulouse et ben en réalité oui on a notre mot à dire parce que on va quand même on va quand même bazarder des centaines d'hectares agricoles et on a perdu la souveraineté alimentaire en France il y a quelques années euh il y a une dizaine d'années euh on importe 50 % de notre agriculture alors que c'était pas du tout le cas pendant des siècles donc en réalité il y a les extérieurs ont un mot à dire en réalité quand on défigure un territoire qu'on impacte des centaines d'hectares agricoles qu'on va avoir une incidence aussi sur le cycle de l'eau parce que cette la nape fréatique elle est très peu profonde à l'endroit des terres agricoles c'estàd pour ça que les terres souvent sont propices à l'agriculture et donc là construire une autoroute à cet endroit c'est assez dangereux et donc les la dizaine de mise en demeure du concessionnaire que j'ai évoqué c'est notamment parce que il y a eu des contacts entre les engins chantiers et les napes fréatiques qui pourraient polluer des naes fréatique entière et mettre en danger bah la la la qualité de l'eau sur tout le département et donc on a des en fait on a des problèmes qu'on est obligé de gérer si vous voulez un échelon plus grand que les gens qui vont en tirer le bénéfice et donc c'est toujours un problème de liberté individuelle euh versus prospérité collective et donc on a tous envie de rouler à 180 kmh sur une autoroute pour gagner un peu de temps pe pas tous ou bah pas tous mais il y a beaucoup de gens qui qui ont envie de rouler plus vite mais on est assez collectivement intelligent pour se dire bah si on se met des restrictions individuelles la sécurité collective augmente et donc là c'est ce qui se passe pour ce genre de projet bah oui on est il faut qu'on soit désormais conscient que prendre sa voiture et brûler du kérosène brûler du pétrole prendre l'avion et cetera bah arrêter de le faire c'est une peut-être une peti un petit impact pour pas beaucoup de gens parce qu'en réalité vous savez il y a déjà tous les ouvriers qui ne prennent pas l'avion il y a déjà très peu de gens qui partent en vacances très très loin de chez eux donc c'est ce serait une contrainte pour en réalité pas beaucoup de gens mais ce genre de contrainte individuelle augmente la prospérité et la résilience collective et surtout en fait on n' pas le choix parce que tout simplement pour des raisons même si on sort de l'écologie géopolitique il faut absolument sortir de notre dépendance aux énergies fossiles on l'a vu avec les enjeux diplomatiques qui ont été les nottres avec la Russie il y a déjà 3 ans euh là c'est pas en train vraiment de s'arranger outre atlantique donc en réalité euh on n pas euh beaucoup de réserves d'énergie aussi là sur le territoire français on produit peut-être 1 % de notre consommation je crois il y a quelques puits pétrole qui sont exploités en nouvelquitaine et un peu dans le Bassin parisien mais là on est complètement dépendant de l'extérieur il faut arrêter ça et sur les matières qui servent à produire les batteries véhicules électriques c'est un peu la même histoire donc il faut qu'on pense à notre résilience il faut qu'on pense prospérité et il faut qu'on pense soutenabilité désormais alors il est 18h58 peut-être une dernière question euh Florient Ferjou am évoqué c'est ces population enfin c'est les gens localement favorables à un projet qui face à une médiatisation peuvent changer d'avis est-ce que aussi les les politiques les pouvoirs publics sont pas tentés d' aller avant l'épuisement de tous les recours parce que initialement les gens localement sont pour et que face à ce ce retournement il se retrouve un petit peu le le bec dans l'eau entre guillemets je sais pas si ça rentre en ligne de compte quand on prend cette décision là euh je ne sais pas quand à quel moment a été prise cette décision avec quel équilibre euh ça a été décidé quel risque gérer aussi ça euh mais je pense pas forcément que enfin je je je vois pas qu'est-ce que ça peut jouer forcément il peut y avoir euh en politique locale une volonté d'engager l'état il reçoit ces élémentsl et il peut effectivement décider d'avancer les travaux mais il le il le fera quand même avec d'autres dispositions que et d'autres garanties euh il en avait certaines les finalement décision qui étaient rendu jusque- là était plutôt en en sa faveur même s'il y avait pas toutes les décisions qui avaient été rendues et notamment le jugement au fond sur l'autorisation environnementale et après voilà c'est mais je ne sais je je vois pas forcément ça peut rentrer en ligne de compte mais c'est pas forcément l'essentiel de sa prise de décision là-dessus il un dernier petit mot le le la prochaines étapes en justice de de ce projet que c'est quoi les échéances à présent l'échéance c'est l'appel qui est formé ou va être formé dans les dans les les prochains jours ou semaines accompagné donc d'une demande de surc à exécution de la décision du jugement la cour elle a la possibilité de statuer assez rapidement sur sur ce sur cette demande de finalement suspendre les effets du jugement ce qui remettrait et qui repermettrait la réalisation des travaux jusqu'à tempant que finalement on ait une décision encore une fois au fond de la cour administrative appel dans 1 2 ans ça dépend des délais d'instruction qui va statuer définitivement à son échelle sur la roquette d'appel de l'État et du concessionnaire donc ça serait sans doute en deux étapes euh une étape peut-être assez rapide assez proche quelques semaines quelques mois voilà dans dans la logique si la Cour décide d'audiencer ce sujetl et puis une autre échéance plus plus moyen terme à un ou 2 ans pour avoir une décision de la Cour un peu plus rapide voilà euh il y aura peut-être une une instruction spécifique hein pour ce dossier-là ça ça on le voit euh mais voici les prochaines étapes de ce dossier-là que le gouvernement lui-même s'implique dans dans cette demande d'app al oui ou pas forcément c'est c'est plutôt la Cour elle-même qui le décide hein euh c'est c'est c'est plutôt elle qui décide de de peut-être avoir une instruction un peu plus courte que sur certains dossiers euh soit parce qu'elle a une injonction d'une loi mais elle peut le faire pour certains dossiers emblématiques en tout cas ben merci à tous les deux d'être d'être venu ce soir merci à la sénatrice housousseau je suis sûr que nous aurons l'occasion de reparler de ce grand projet d'autoroute arrêté pour le moment depuis une quinzaine de jours entre castre et Toulouse euh merci à vous dans le chat de nous avoir suivi merci à la modération ce soir c'est Pascal qui a brillamment réalisé la technique de l'émission c'est Camille qui nous a programmé ces deux beaux plateaux euh est-ce qu'on parle de des prochaines émissions on vous donnera plus tard peut-être Camille qui doit qui nous dévoile les les coulisses d'une programmation un peu compliquée en ces temps d'actualité chargé euh oui tout à fait on va se pencher sur le continent américain la semaine prochaine et notamment on fera un point et un bilan sur la situation économique des États-Unis avec les renversements qui ont été aperçus à Wall Street cette semaine notamment et dans un second nous nous intéresserons à 5 ans après le covid jour pour jour qu'en est-il quelle situation quel bilan enentort-il d'un point de vue sur la santé mentale au travail voilà merci beaucoup vaste programme et on souhaite un PR rétablissement à Ludo pour nous faire profiter de de ces beaux débats de qualité moi il me reste à vous souhaiter une bonne soirée et d'ici la semaine prochaine pour suivre ces actu brûlants direction nos autres réseaux insta TikTok twitter facebook WhatsApp France Info c'est c'est aussi une radio une télé une appli et un site d'information et moi je vous dis à très vite