En France et en Chine, la lutte contre le Covid, test pour le pouvoir politique

les matins de France Culture guillaume Erner une même épidémie met des situations différentes en Chine on va en parler dans quelques instants en France tout d'abord avec vous Anne-Claude Crémieux bonjour bonjour vous êtes infectiologue professeur en maladie infectieuses à l'hôpital Saint-Louis et on vous doit notamment les citoyens ont le droit de savoir publier aux éditions Fayard je vous laisse célébrer cette 9e vague de covid avec vous une 9ème vague qui a fait dire à la première ministre Elisabeth borne qu'il fallait remettre le masque en présence des personnes les plus fragiles mais dans l'actualité du jour la presse revient à la situation du système de santé en France avec tout d'abord la Une de Libération consacrée non pas à une épidémie mais à trois épidémies puisqu'il y a une épidémie de bronchiolite la grippe a commencé et puis il y a bien entendu le covid inutile de le dire Anne-Claude Crémieux l'hôpital est donc aujourd'hui en forte tension oui alors c'est ces épidémies hivernales on peut les analyser en deux facteurs d'abord le fait que à cause de à cause du coronavirus on a fermé la société où on a utilisé des mesures barrières pendant 2 ans et demi rappelez-vous les hivers dernier l'hiver 2020 l'hymer 2021 on a eu relativement peu d'infections respiratoires non covid une grippe une épidémie de grippe très peu intense et des bronchiolites un peu déplacés dans l'année avec une vague qui a pas été extrêmement importante qu'est-ce que ça veut dire ça veut dire que la population est moins immunisée contre l'ensemble de ces infections respiratoires non covid et par conséquent on s'attend à des épidémies hivernales de ces infections respiratoires plus importantes que depuis deux ans et ça a été le cas de la bronchiolite ça c'est le premier facteur et le deuxième facteur c'est que ces épidémies hivernales que l'hôpital connait très bien Vienne révéler c'est un révélateur de la paupérisation de notre système de soins système de soins hospitaliers les pédiatres l'ont crié et si je puis dire ils ont averti ils n'ont pas assez de lits de réanimation particulièrement grave Docteur Crémieux en pédiatrie et ce qui est grave c'est que c'est des enfants et que il n'y a pas de lit de pédiatrie extensif parce que finalement la pédiatrie c'est une spécialité à part avec des infirmières qui sont spécialisés avec des médecins qui sont spécialisés et on se retrouve un peu comme dans la réanimation on ne peut pas ouvrir des services de pédiatrie facilement parce que le personnel formé et bien ça se forme sur des années et des années bien sûr que c'est grave aussi parce que ça touche des enfants et je dirais c'est ce con protège le plus dans notre société avec évidemment les femmes enceintes on le sait bien donc oui c'est grave mais ça encore une fois c'est révélateurs et ce qui est très intéressant dans dans ce phénomène c'est que au fond l'hôpital a tenu à tenu parce qu'il fallait tenir pendant ces deux ans et demi à rassembler ces dernières forces ces dernières énergies le personnel a été formidable mais évidemment après crise et bien on revient je dirais sur sur tous les problèmes de l'hôpital avec d'autant plus de force que le personnel n'était puisé vous le savez et une partie finalement sont allés ailleurs pour avoir une meilleure qualité de la vie et puis il y a le système libéral aussi donc c'est une révélation de de au fond de de la finalement de la difficulté de la permanence des soins parce que la banque des médecins généralistes aujourd'hui et demain là aussi c'est lié évidemment docteur Crémieux à la situation de l'hôpital puisque les problèmes des uns créent des problèmes des autres aussi oui et puis il faut pas oublier la bronchiolite c'est une c'est une infection qui se prend très majoritairement en charge en médecine de ville finalement il y a relativement peu de d'enfants de nourrisson qui ont besoin de réanimation et s'il y a autant d'enfants qui viennent à l'hôpital c'est parce que finalement en amont la prise en charge le tri de ceux qui devrait aller à l'hôpital où ceux qui ne devraient pas aller là aussi se fait avec difficulté pour les problèmes de permanence des soins de suffisamment de médecins généralistes présents la nuit le week-end au moment où les mamans affolaient appellent donc effectivement ça révèle les difficultés de l'ensemble de systèmes de son mais ça ne vous désespère pas en tant que médecin parce que ce sont je crois trois épidémies alors en tout cas deux d'entre elles ont les connaît bien le fait qu'elle puisse aujourd'hui mettre sous tension le pital alors même que cela ne constitue pas des maladies insurmontables docteur Crémieu écouter on a connu des épidémies de grippe intense moi ce qui me désespère c'est pas tellement que que on connaisse une épidémie de grippe ou de de de bronchiolite importante qui ce qui me désespère comme tous mes mes collègues comme toutes les équipes médicales notamment à l'hôpital c'est l'état de l'hôpital bien sûr c'est le fait que de fait on est plus en mesure en capacité d'assurer notre service et notamment le service public le covid donc la Neuvième Vague la première ministre préconise le retour du masque dont le livre que vous avez publié vous revenez les citoyens le droit de savoir aux éditions fayards vous revenez justement sur le masque qui a été l'un des acteurs qui demeure l'un des acteurs de cette épidémie avec notamment la question du port du masque dans les lieux publics on en est où car docteur Crémieu on a à peu près dit tout et son contraire il y avait eu une époque je crois où on nous demandait de porter le masque dans la rue maintenant c'est seulement dans les lieux fermés face à des publics fragiles votre avis à ce sujet alors le débat sur les masques il est assez intéressant parce que donc je le reprends effectivement dans mon livre parce que il y a à la fois une dimension politique mais aussi un débat scientifique la dimension politique elle est claire c'est le fait qu'on découvre en 2020 que les stocks de masques étaient quasiment vides alors qu'on s'attendait à avoir des stocks de Mac suffisants à la suite de la préparation du plan pandémique grippal et ça effectivement ça désarçonne complètement les pouvoirs publics qui hésitent à en parler à la population comme c'est souvent le cas des dirigeants au début de la crise ils hésitent à donner les mauvaises nouvelles pensant toujours que la population est incapable parce d'écouter finalement l'état de la situation et et là on assiste à toutes les tergiversations qu'on a connu mais il y a aussi derrière cette dimension politique un débat scientifique jusqu'à en 2020 l'OMS disait le masque ça sert finalement à éviter les projections à partir de personnes malades et elle disait ça n'est utile que quand quelqu'un est symptomatique et quelqu’un est malade ou pour les très proches parce que disait-elle l'infection ne se propage pas que par des grosses gouttelettes c'est à dire que à une distance réduite de 1 ou de mètres appelez-vous ce passage et puis tout finalement la science a montré quoi que vous pouvez avoir des personnes asymptomatiques donc restreindre le masque personne symptomatique devenait une aberration et la deuxième dimension très forte du progrès de la science a été démontré qu'en réalité cette dichotomie entre les gouttelettes et les aérosols n'existaient pas ce virus pouvait se transmettre à la fois par des gouttelettes et des aérosols c'est-à-dire voyager beaucoup plus loin dans les lieux clos et que par conséquent dans des lieux clos si on voulait protéger tout le monde il fallait que tout le monde porte un masque car on ne savait pas qui était malade et d'autre part c'était pas en se tenant à une distance de 2 mètres qu'on pouvait se protéger or cette constatation a été à l'origine de tous les mouvements des scientifiques notamment de l'assurance maladie dans les différents pays des avril 2020 pour dire aux dirigeants il faut rendre obligatoire le port de masque dans les lieux publics et finalement paradoxalement l'instant ce qui a qui a le plus freiné c'est l'OMS et ses experts qui finalement sont restés sur cette vision ancienne qui datait d'un siècle de dire non c'est des gouttelettes et c'est intéressant de voir que aujourd'hui une des directrices de l'OMS a reconnu pourquoi est-ce qu'on a fait cette erreur et ben finalement parce que on était resté sur le plan pandémies grippal on s'est trompé de plans on a on a finalement fait nos recommandations sur une situation qui était la guerre d'avant comme disent les les les militaires c'est-à-dire que en gros on s'est trompé on n'a pas accepté qu'on faisait face à l'inconnu avec les progrès amenés par les autres disciplines et notamment les disciplines de physique les spécialistes des aérosols la semaine dernière il y a eu à l'hôpital 41 décès du fait du covid et justement à ce sujet à nous Claude mieux on aimerait savoir sans des personnes qui n'étaient pas vaccinées sont des personnes qui avaient des comorbidités bref pourquoi meurt-on encore du covid alors on le on le sait si réellement c'est à dire que ce sont des personnes âgées avec des comorbidités qui n'ont pas un vaccination à jour qui a souvent ont deux ou trois vaccins c'est à dire une vaccination qui date en général de plus de six mois voire de plus d'un an ces personnes sont donc mal protégés mal protégés contre les formes sévères et elles arrivent à l'hôpital en général avec des formes atténues parce qu'elles ont quand même eu trois vaccins mais avec un état respiratoire qui les oblige à être hospitalisés qui s'accompagnent souvent d'une décompensation de leur pathologie sous-jacente je tiens cependant à dire que aujourd'hui les formes que nous accueillons à l'hôpital dans les services de médecine sont quand même moins graves que celles qu'on a accueillies en 2021 ou en 2020 des noms vaccinés des non vaccinés on en voit encore on voit encore des personnes âgées non vaccinées soit parce que elles ont considéré que comme elles sortaient pas beaucoup c'était pas la peine de se faire vacciner ou parce que pour une raison X ou Y quelqu'un leur a conseillé de pas se faire vacciner sous des prétextes qui sont évidemment scientifiquesment non relevant on envoie encore on envoie encore et le débat qui déchirait l'Assemblée nationale et qui fait polémique en France sur le fait de savoir s'il faut ou non réintégrer les soignants non vaccinés docteur Crémieux oui c'est un vrai problème l'Académie dont de médecine dont je fais partie ces prononcer là-dessus en disant que il ne faut pas les réintégrer pour plusieurs raisons la première c'est que il est extrêmement important que le personnel médical soit exemplaire c'est à dire qu'il y a une effectivement il y a une un devoir d'exemplarité d'autre part on soigne des patients qui se sont de plus en plus fragiles certains sont immunodéprimés et aimeraient bien pouvoir bénéficier de la protection du vaccin mais ne le peuvent pas et finalement la seule façon de les protéger c'est autour d'elle de faire ce qu'on appelle un cocon c'est à dire que tous les gens qui soient en contact avec ces personnes soit vaccinées et puis derrière ça je pense que il y a un problème plus général de la vaccination du personnel soignant contre les infections respiratoires dont la grippe et là il y a eu vraiment beaucoup de travaux enfin beaucoup de travaux scientifiques pour montrer que finalement une des façons de pouvoir contrôler la transmission de ces virus respiratoires à l'hôpital c'était de vacciner l'ensemble de la population c'est à dire de rendre obligatoire en pratique cette vaccination et évidemment le port de masque mais docteur Crémieu on comprend mal puisque le fait d'être vacciné n'empêche pas sauf erreur de ma part de transmettre le virus vous avez tout à fait raison c'est aussi d'ailleurs en partie le cas de la grippe qui n'est pas non plus complètement protectrice le vaccin anti grippal n'est pas qui n'est pas complètement protectrice vous le savez contre le fait d'être infecté mais les travaux là encore et c'est intéressant parce que c'est les travaux notamment je pense à un travail qui a été fait dans un milieu très fermé comme la prison on montrait que même si la vaccination n'empêchait pas complètement enfin n'empêchait pas finalement bien la la les infections par au micro c'est lié au fait que au micro et plus difficile à l'immunisation contre au micron est plus difficile il y avait une diminution de la transmission voilà et ça je pense que on ne peut pas reculer lorsque on sait que c'est l'addition de moyens vaccin plus masque qui permet de limiter la transmission du virus au sein d'une population par essence fragile car hospitalisée mais dans votre livre Anne-Claude Cremieux les citoyens ont le droit de savoir aux éditions Fayard Vous demandez par exemple si on a sacrifié les jeunes pour les vieux on entend dire et je vais vous demander de me dire si vous êtes d'accord avec cette assertion on entend dire qu'avec au micro par exemple il n'y a que les personnes âgées avec des comorbidités qui sont réellement malades dès lors pour les autres le reste de la population est-ce que cela vaut la peine d'imposer un certain nombre de mesures les masques de demander une dose de rappel ou bien est-ce qu'il ne faudrait pas laisser les individus finalement faire ce qu'ils veulent c'est un vrai sujet c'est à dire que effectivement pendant cette crise on a demandé beaucoup de sacrifices aux jeunes générations leur demander finalement de protéger la population fragile en portant des masques en ce confinement d'abord ce qui a été comme vous le savez sur le plan psychologique plus dur pour eux que pour les générations supérieures et puis on leur a demandé aussi de se tester avant de rencontrer des personnes âgées ce qu'ils ont fait volontiers c'est ce que démontre dans dans ce livre c'est que la population jeune c'est remarquablement bien plié à toutes ces contraintes pour protéger les plus anciens effectivement maintenant on a tendance à dire écoutez on a les vaccins on a les masques nommerges sont particules sont ciblés sur les personnes à risque protégez-vous pour éviter que on soit obligé de demander à de nouveaux à l'ensemble de la population de ce de prendre des mesures dont elles sont lassées regarde donc voilà je pense que vous avez complètement raison de poser ça comme ça moi je dois dire que mon message essentiel c'est à la population à risque refaite vos vaccins pour ne pas risquer d'aller à l'hôpital et mettez des masques quand vous êtes dans des milieux confinés pas seulement les transports publics si mes calculs sont bons c'est bientôt Noël probablement des réunions familiales bon c'était là c'est une scène qu'on Crémieu Noël le fer ou pas avec qui combien de personnes autour de la bûche votre réponse ma réponse est toutes les personnes à risque d'hospitalisation doivent avoir un vaccin de moins de 6 mois ou de moins de 3 mois pour les plus de 80 ans je conseille avant des grands rassemblements pour les plus de 80 ans de de la haute autorités par an si je compte bien mais je pense que je c'est pas tant le nombre de vaccins que ce qu'il faut calculer c'est la durée par rapport à la dernière vaccination et ceux qui ne se sont pas encore fait revaxiner avec le vaccin bivalent dont je redis que ce vaccin bivalent à l'avantage d'être bien adapté à la souche qui circule qui est le BA5 et même assez souvent il est plus efficace sur BH5 et c'est sous variant que le vaccin initial ceux qui ne se sont pas encore fait vacciner s'ils se vaccinent aujourd'hui ils seront finalement à un mois de la vaccin donc dans une ils aborderont les fêtes dans une situation qui est optimale c'est à dire très bien protégé contre les formes sévères et avec une diminution de la potentielle de de leur risque d'être d'être infecté il y a les masques aussi bien sûr pour les personnes fragiles et puis il y a le test je pense que l'eau tôt test est un progrès faire un autotest le jour le jour même il faut pas le faire la veille parce que on peut être infecté et ne pas le savoir la veille le jour même c'est ce sont des outils qui nous permettent de fêter Noël de façon agréable et familiale offrant par exemple votre livre les citoyens ont le droit de savoir aux éditions Fayard Anne-Claude crebieux on se retrouve dans une vingtaine de minutes cette fois-ci on va évoquer la situation sanitaire en France mais aussi et surtout en Chine voir comment le covid est aussi une épidémie politique il est 8 heures sur France Culture 7 heures 9 heures les matins de France Culture guillaume Erner le covid s'est également une épidémie politique en France en Chine nous sommes en compagnie de Philippe le corps bonjour vous êtes en duplex avec nous vous êtes chercheur à la Harvard Kennedy school notre correspondant à Pékin Sébastien Bériot bonjour oui bonjour et Anne-Claude Crémieu qui est ici même dans ce studio vous êtes infectiologue vous avez publié les citoyens en le droit de savoir aux éditions Fayard je vous ai vu au piner du chef lorsque mon camarade Jean les Marie évoquait dans son billet politique nos difficultés à planifier sur le long terme à tenter d'en finir avec cette très très très longue crise du système de santé j'adore complètement à ce qui a été dit et notamment sur le fait que les solutions qui qui nous suit sans proposer aujourd'hui sont des solutions à très court terme et que effectivement on aimerait entendre une ambition pour le système de santé qui est je le rappelle la préoccupation essentielle des Français vous qui êtes donc médecin affectiologue à l'hôpital Saint-Louis à Paris cela fait quand même des années qu'on évoque cette crise mais alors c'est quoi c'est le homard des années dans l'eau froide qui ne se rend pas compte que la situation empire d'année en année mon analyse c'est que pendant très longtemps le dévouement du personnel hospitalier son intérêt extrême moi je suis passionné parce que je fais son intérêt extrême pour sa mission les infirmières les équipes paramédicales leur enthousiasme pour soigner les patients ont été je dirais le ciment qui a tenu et que aujourd'hui ce ciment ne tient plus les briques s'effondre le renversement il s'est fait là et et c'est pour ça que la crise a pris une telle ampleur en réalité le bâtiment tenait si je puis dire sur le ciment des équipes soignantes qui partaient tard qui rappelez-vous enfin ces infirmières qui faisaient trois heures le matin pour aller rejoindre leur poste pendant la grève des transports et qu'aujourd'hui après la crise du covid les gens se sont dit mais pourquoi je me sacrifierai pourquoi sacrifierai ma vie mes enfants pour un système où l'État d'investit pas et où il y a aucune reconnaissance et au fond où on nous enlève ce qui fait l'intérêt de notre métier c'est à dire l'initiative et la responsabilité le ciment est parti le bâtiment s'écroule bon autre situation mais même épidémie une épidémie qu'on connaît bien en Chine le covid Sébastien Bériot ce covid donne lieu aujourd'hui à des manifestations à des mouvements de colère vous qui êtes actuellement à Pékin et notre correspondant donc quelle est la situation est-ce que l'on peut dire que la contestation des Chinois vis-à-vis donc de la question sanitaire s'étend alors la situation pour le moment en Chine et plutôt calme en tout cas pour aujourd'hui après les manifestations inédites du week-end dernier notamment à Pékin à Shanghai à Ourane il y a eu ensuite ces incidents à Canton lundi soir puisse a recommencer mardi soir depuis et il n'y a pas eu de nouvelles protestations mais ce n'est pas vraiment étonnant parce que la police est en train de mettre en place une une pression très forte pour essayer d'empêcher de nouvelles manifestations ça se traduit par une présence des forces de l'ordre sur la sur la voie publique par exemple lundi soir une mobilisation était prévue à Pékin sous le pont ou pendant le congrès du Parti communiste une banderole anti régime avait été installée mais le nombre de policiers déployés dans le secteur était tellement important que la manifestation n'a pas pu avoir lieu et puis il y a aussi Guillaume la pression directe sur ceux qui ont manifesté pour les inciter à ne pas recommencer certains pour commencer à recevoir la visite de policiers à leur domicile tout à l'heure je discutais avec un homme à Ourane il est inquiet pour sa compagne qui a été arrêtée après avoir manifesté il n'a plus de nouvelles donc une pression qui fait que pour le moment il y a pas eu de nouvelles manifestations une manifestation donc inédite enfin inédite pas complètement fini le corps vous qui êtes chercheur à la Harvard Kennedy School et évidemment le fait de voir décontestations en Chine c'est la rappelle par exemple ce qui s'est déroulé sur la place tienen men il y a plus de 20 ans que vous y étiez d'ailleurs votre point de vue là-dessus Philippe Le Corre oui écoutez je pense qu'il y a évidemment des des comparaisons à faire mais elles sont quand même limitées dans la mesure où les manifestations de la place tiennent elles-mêmes déjà c'était sur la place il y en elle-même qui est la place la plus symbolique de Chine qui est aujourd'hui quadrillé depuis lors d'ailleurs il n'est pas question de manifester ou de faire quoi que ce soit sur cette place vous savez c'est symbolique pour les Chinois face aux portraits de fondateur de régime à haute-édangle etc donc par ailleurs si vous voulez la différence principale c'est que aujourd'hui le covid et l'excuse numéro 1 pour ces manifestations qui font allusion effectivement parfois enfin qui critiquent le régime directement parfois alors que il y a 33 ans le on met en mai juin 1989 c'était on appelait à une sorte de changement de société il y avait une lutte contre entre la corruption vous aviez une déesse de la démocratie une statue de la déesse de la démocratie qui avait été érigée sur la plastien Handman on se référait aux philosophes français on disait que 1989 c'était le 1789 de la Chine donc il y avait des références françaises et puis je pense qu'elle était ce mouvement il a duré longtemps il a duré presque deux mois il touchait toute la Chine aussi bien le sud Shanghai Pékin aujourd'hui bon les manifestations effectivement elles ont surpris parce que on est dans une Chine différente on est dans la Chine de chidinking qui est de pouvoir depuis 10 ans qui vient d'être renommée pour un mandat de 5 ans il a changé la Constitution pour cela et aujourd'hui il tient le pays il tient le régime en tout cas alors je ne pense pas que ça ça suscite une joie particulière de la part des étudiants mais si vous voulez les la vie que que que vivent les étudiants en place moyenne en particulier je pense à ces deux groupes même si il y a eu également des ouvriers on l'a bien vu avec les ouvriers de Foxton dans le sud de la Chine c'est énorme complexe industrielle mais ce sont quand même principalement les classes moyennes et les employés et puis et puis les les étudiants qui ont qui viennent d'ailleurs d'être renvoyés dans leur dans leur Pénat par les universités ou en tout cas qui prendront des vacances anticipées mais alors Sébastien Bériot vous qui êtes notre correspondant à Pékin a-t-on à faire aujourd'hui à une contestation de la politique sanitaire ou bien cette politique sanitaire est-elle en somme ce que les manifestants évoquent pour dire leur refus du régime alors je vais être très factuel pour répondre à votre question si je prends la manifestation de dimanche soir à Pékin la très grosse majorité des slogans étaient liés à la politique sanitaire jiéfaine slogan principal de la soirée arrêtée les confinements j'ai demandé à des manifestants si leur revendications allaient au-delà de l'aspect sanitaire pour dénoncer aussi le pouvoir du Parti communiste et du président chie la plupart m'ont dit que s'il s'était mobilisé c'était uniquement pour demander l'arrêt de la politique zéro covid d'autres m'ont dit qu'il ne voulaient pas répondre à cette question et une petite partie m'ont expliqué qu'effectivement cette manifestation était pour eux aussi une occasion pour pour critiquer le président chinois et sa façon de diriger le pays la politique zéro covid le Parti communiste et si Jean Ping forme un tout m'a dit un manifestant donc c'est ce que j'ai pu constater c'est pas un point de vue qui était majoritaire vous qui êtes infectiologue on évoque bien souvent cette situation en Chine avec cette politique zéro covid comme aujourd'hui un repoussoir ça n'a pas toujours été le cas je crois que et en France y compris fut un temps où on considérait que c'était un idéal votre point de vue d'infectiologue je crois que c'est intéressant d'analyser un petit peu la stratégie zéro covid initialement cette stratégie s'est avéré gagné entre rappelez-vous en 2020 ce sont les pays asiatiques et notamment la Chine qui ont les premiers compris que vu la gravité de ce coronavirus si on ne voulait pas avoir des morts il fallait non pas atténuer la vague ce qu'on choisit les pays occidentaux qui ont eu beaucoup de morts mais arrêtez le virus arrêtez le virus c'est le confinement et la stratégie testée tracé isolé pendant toute l'année 2020 ces pays-là y compris la Nouvelle-Zélande y compris donc l'Australie ont eu beaucoup moins de morts que les pays occidentaux mais évidemment cette stratégie n'était valable que une stratégie d'attente d'attente de quoi d'un vaccin qui prendrait la relève et finalement c'est là toute la difficulté de la Chine elle a vacciné sa population donc c'est pas du tout qu'elle soit restée inactive sur le plan de la vaccination elle a vacciné 80% de sa population par deux doses de ses vaccins inactivés qu'on appelle essentiellement coronavac le problème le problème qui a rencontré la Chine c'est que on ne peut pas stopper le virus avec les vaccins et encore moins avec le vaccin inactivé qui est même insuffisant pour atténuer les formes sévères et au fond ce qui a manqué à la Chine c'est le vaccin ARN messager il ne faut pas penser que les scientifiques chinois ne sont pas aperçus rappelez-vous en avril 2021 le professeur Gao qui est le chef du Center for contrôle chinois a dit notre vaccin n'est pas suffisant il faudrait un vaccin ARN messager il s'est fait immédiatement reprendre et on lui a dit attention ne parlez pas comme ça du vaccin chinois mais déjà en coulisse la Chine a préparé 2 autres vaccins elle a aujourd'hui un vaccin ARN messager et un vaccin protéique avec un peu l'équivalent de de ce qui est fait de ce qui est fait en France le problème de ce vaccin era de messager dont on vient chinois dont on vient d'avoir les résultats donc c'est très récent c'est qu'il semble moins efficace que le vaccin face donc le problème de la Chine comment ça se fait alors vous savez la RN mais le vaccin RN messager Pfizer et vaderna il sorte pas comme ça c'est dix ans de recherche et donc la Chine s'y est mis elle l'a dit elle l'a dit elle s'y est mis il y a un an ils sont la science chinoise va très très vite mais quand même et donc aujourd'hui le gros problème de des des chinois c'est que les vannes la population n'a pas été infectée il n'y a pas de vaccin suffisant suffisamment pour être protecteur en plus une partie de la population supérieure à 80 ans et très mal vacciné et ils ont peur de la catastrophe catastrophe qui a été anticipée d'ailleurs dans le dans le Journal Officiel du Center for this is control chinois en disant on peut avoir un débordement des hôpitaux conclusion vaccin ARN messager il faudrait qu'il puisse utiliser l'ARN messager pizer mais A4 B5 ou moderna et là c'est le problème politique mais alors Philippe le corps justement le problème politique parce que donc si on suit ce que vient de dire Anne-Claude Crémieux le pouvoir chinois aujourd'hui très peu si l'en finit avec cette politique zéro covid qu'il y ait énormément de morts c'est donc un pouvoir tyrannique un pouvoir tyrannique qui est néanmoins extrêmement soucieux de la population alors c'est un paradoxe un paradoxe apparent mais comme on disait à l'instant effectivement ces confinements répétés vont à l'inverse de ce qui s'est passé en 2020 où on nous a dit et bien voilà politiquement les Chinois ont gagné ils savent comment gérer une pandémie regardez les États-Unis regardez l'Europe regardez la catastrophe sanitaire que qu'il y a c'est un sujet également idéologique et la Chine est en meilleure posture pour gérer une une crise comme celle-là par rapport aux démocraties occidentales mais alors aujourd'hui anne-cloud Crémieu veut réagir alors bon d'une part pour réagir par rapport à ce qui vient d'être dit je pense que ce qu'on a appris quand même c'est que d'abord il faut arrêter le virus et ensuite très vite prendre le relais avec le vaccin c'est à dire que ce qui se passe en Chine ne remet pas en cause la nécessité d'essayer d'arrêter le virus au départ et et ensuite évidemment de prendre le relais par le vaccin pourquoi est-ce que les gens n'ont pas imaginé notamment une période collège qui nous a un peu imposé cette stratégie finalement perdante qui a été cette stratégie d'atténuation parce que personne en 2020 ne croyait qu'on était capable de développer un vaccin en un an c'est ça qui a transformé notre stratégie bon et la deuxième chose c'est que début moi je suis complètement d'accord le problème du vaccin était très politiqueisé dès le départ et ça c'est pas seulement de la faute de la Chine c'est de la faute des États-Unis rappelez-vous il y avait le virus chinois et le vaccin américain et effectivement la Chine a répondu a répondu en disant bah il y aura aussi le vaccin le vaccin chinois c'est-à-dire dès le départ il y a une espèce de blocage politique très fort et rappelez-vous on a même eu le vaccin Sputnik des Russes qui sont rentrés dans la course et qui ont sorti le vaccin Sputnik avant même qu'il est l'autorisation d'urgence donnée par l'OMS ou le pays donc oui c'est un sujet qui a été très politisé et finalement la Chine on paye les conséquences aujourd'hui mais alors ça veut dire quand même Philippe que il est compliqué pour le pouvoir chinois de voir une stratégie de sortie de crise la pandémie est toujours là la population est peu vacciner dans les conditions que l'on sait ce n'est pas évident de trouver une solution pour réussir à tenir les deux bouts de l'équation non effectivement je pense que le fait que 30 % des personnes âgées ne soient pas vaccinés et quand elles le sont comme le disait le docteur Crémieux elles ne le sont pas suffisamment puisque c'est vaccins chinois ne sont pas performants la véritable difficulté c'est que la Chine ne veut pas faire appel au laboratoire étranger qu'on a cité 13h et moderna alors il y a ceci dit il y a une peut-être il y a une petite lueur lors de la visite du chancelier allemand ça n'a pas peut-être peu de gens l'ont relevé mais le chancelier allemand ça décide à Pékin et s'est déplacé avec le patron de bio ntec qui est donc le vaccin d'origine avant Pfizer puisqu'il y a ensuite ils ont ils ont fusionné si on peut dire et donc le le la population expatriée maintenant en Chine peut utiliser le bio-entech alors c'est une petite porte qui s'ouvre mais le problème c'est que évidemment il faudrait pour ça que que ces vaccins soient fabriqués en Chine et deviennent des vaccins chinois sinon le système hospitalier risque de ne pas tenir et le parti risque d'en prendre pour son grade on voit bien d'ailleurs ce qui se passe depuis quelques jours ce sont des manifestations tout à fait ce qui symbolise vraiment un ras-le-bol alors très honnêtement surtout d'un tas de sujets une situation économique qui se détériore une bulle immobilière des des jeunes qui ne voient pas de sortie de crise pour eux et qui sont diplômés et qui n'ont pas la possibilité de travailler pour des pour des sociétés étrangères ou pour des sociétés tourner vers le vers le reste du monde comme c'était le cas pendant une trentaine d'années donc il y a d'autres problèmes qui sont derrière mais en tout cas si jimping a dit clairement et le régime la réaffirmé tout au long de cette ces derniers jours de crise que que la politique du sérochovide continuerait mais on sent bien quand même que à Canton à Shanghai il y a des il y a des exceptions qui commencent à se mettre en place il y a des il y a des aménagements et Sébastien Bériot et on voit aussi que ça coûte très cher au pouvoir chinois oui effectivement parce que des gens des milliards des milliards de tests depuis de 2020 qui ont été réalisés ces tests covid avec ces voilà ces petites cabanettes de tests qui sont installés un petit peu partout en dans les rues sur la voie publique en Chine et effectivement le coût est absolument faramineux et en ce moment le gouvernement chinois est peut-être en train de de s'en rendre compte parce que on voit disparaître ces cabines de test sur la sur la voie publique il y a aussi une raison financière et il y a aussi une raison politique parce que depuis les depuis les manifestations on voit quand même que le pouvoir chinois tente de de d'apporter une réponse sanitaire aussi il y a eu à l'échelle locale toute une batterie de mesure qui ont été annoncées là c'est c'est ces derniers jours vraiment à l'échelle des provinces ou bien des mini des municipalités si on prend l'exemple de de présentons à Canton c'est la fin des confinements généralisés c'était quand même une grande c'est une grande revendication des des manifestants c'est à dire que à la place on va avoir des mesures qui vont être ciblées au cas par cas cette la fin de cette mesure ça va éviter par exemple d'avoir une résidence entière avec plusieurs milliers de personnes confinées pour un seul cas de covid désormais on va traiter au cas par cas au niveau national et ça c'est très important aussi il y a eu cette déclaration hier de Sound shunlan qui est la la vis Premier ministre qui est qui est connu depuis 2020 pour apporter toutes les mauvaises nouvelles liées au covid quand elle va dans une ville tout le monde se dit oh mon dieu va y avoir un confinement et bien là elle est intervenue hier pour apporter une une nouvelle cette fois positive elle a dit que le variant au micro était maintenant moins dangereux et que la Chine adapté sa politique zéro covid donc ça c'est ce sont des propos vraiment très très importants et on voit que les autorités avec ce genre de propos tentent de de calmer la colère alors ça avance très très lentement parce que dans le même temps il y a quand même toujours des personnes qui sont confinées moi par exemple dans mon entourage je connais des personnes qui sont confinées depuis deux semaines et ça continue de durer un coup de Crémieu un bout de conclusion la solution pour la Chine c'est de faire un rappel à l'ensemble de sa population à risque avec un vaccin suffisamment efficace je dirais pour rattraper le retard conféré par l'inefficacité du vaccin chinois inactivé je vous rappelle que c'est pas la première tentative que fait Pfizer en 2020 il devait fabriquer le vaccin Pfizer en Chine on espère tous que effectivement il va pouvoir y avoir un transfert de technologie qui fait qu'un vaccin chinois aura avec la technologie de biotch une efficacité suffisante pour effectivement sortir la Chine de l'impasse dans lequel elle elle s'est mise et qui vous l'avez rappelé c'est pas seulement un impact économique en termes de test un impact économique mondial toutes les bourses sont suspendues à l'ouverture de la Chine bien sûr oui c'est en cela que malheur est bon vous le rappelez d'ailleurs dans votre livre Anne-Claude Crémieux les citoyens ont le droit de savoir aux éditions Fayard cette épidémie montre que les infectiologues sont des gens précieux et qu'on devrait mieux les doter et si on ne veut pas se retrouver face à une autre pandémie est-ce que juste un dernier mot là-dessus est-ce que les choses ont changé est-ce que on s'est rendu compte de l'importance de votre profession depuis le début de la crise ce qui m'inquiète moi beaucoup c'est un petit peu l'amnésie qui suit chaque crise dans le livre j'ai essayé de bien expliquer ce qui s'était passé et quelle leçon on pouvait en tirer notamment d'ailleurs j'aborde la politique de zéro covid et ce qu'il faut en tirer comme le son ce qui m'inquiète c'est que là aujourd'hui on a l'impression que on repart finalement ailleurs que on va chercher un coupable et mais qu'on ne remet pas du tout je dirais en question notre politique de préparation aux crises sanitaires et ça évidemment ça serait une occasion de manquer ce que j'explique c'est qu'à chaque fois on fait les mêmes erreurs parce qu'on ne tire pas c'est le son merci Anne-Claude Crémieu merci Philippe lecorcheur à la Harvard Kennedy School et merci beaucoup à notre correspondant Sébastien Bériot France Culture l'esprit d'ouverture sans oser le demander Géraldine histoire et féminicide le mot féminicide a fait son entrée dans l'espace public depuis quelques années il n'a pourtant rien de nouveau des sorcières au colonialisme jusqu'aux injonctions de beauté Comment apparaît-il dans l'histoire et comment en est-il une constante et comment a-t-on pu normaliser ce crime à travers les siècles sans oser le demander ce jeudi à 15h sur France Culture France culture.fr et l'appli Radio France