Régis Debray est le grand invité des Matins de France Culture

Voilà un grand intellectuel, Régis Debré, il s'est un peu retiré du monde et c'est la raison pour laquelle nous sommes allés hier le voir pour dialoguer avec lui, pour vous permettre d'entendre la voix de cet homme qui pense depuis des années la manière dont va le monde, qui évoque Rosa Luxembourg, Che Guevara, le général de Gaulle bien sûr. Le voici donc dans son jardin, cette conversation qui a été enregistrée hier. Bonjour Régis Debré. Bonjour. Vous êtes philosophe et écrivain, vous publiez chez Gallimard Tout est le grimpeur et le grognard, co-écrit avec Sylvain Tesson. Les deux paraissent le 16 avril 2026, dans ce livre notamment, vous évoquez les personnages qui vous sont chers.

Alors nous sommes ici dans votre maison, c'est assez échampêtre dites-moi.

Écoutez, c'est la campagne près de Paris, c'est échampêtre parce que vous venez de Paris, donc vous êtes un peu asphyxié par la parisianité, par les voitures, par l'oxygène un peu pourri. Non, ici vous pouvez respirer et vous promener. Donc, je veux dire, vous êtes un peu à l'écart des invitations, des allers-retours, des engueulades qu'il y a à Paris, quoi.

Ça vous permet de bénéficier notamment d'une grande cheminée sur laquelle on voit un portrait de Mont-Général et de Rosa Luxembourg ?

Oui, c'est un peu un tête-à-queue, si vous voulez, un peu gauche-droite, mais ce sont deux personnages. Bon, plus de Gaulle évidemment, qui est contemporain, proche de nous. Rosa Luxembourg m'a toujours intéressé comme personnage, d'abord parce qu'elle est femme, ensuite spartakiste, et ensuite parce qu'assassinée. Et alors, ça me semble être une sorte de, si vous voulez, de préalable du féminisme, enfin. Et donc, j'ai du respect pour cette femme qui était, on peut dire, de l'ultra-gouffe de l'époque, mais qui a payé pour ça.

Une bibliothèque ? Alors, j'allais dire une bibliothèque, mais en fait, c'est une maison où il y a des livres partout. Je dois dire d'ailleurs que vous organisez bien vos bibliothèques, puisqu'il y a des vignettes qui permettent de savoir où on range les livres, Régis Debray.

Oui, effectivement. Là, c'est les livres d'art. Enfin, on pourrait, ça c'est les classiques. Là-bas, c'est l'image, cinéma, photo. Là, c'est la littérature, enfin bref. C'est l'effet de l'art, si vous voulez, ça s'accumule, ça s'accumule. Puis, vous ne pouvez pas jeter tous les livres, et vous en gardez certains.

Et notamment, vous avez décidé de garder ceux de Châteaubriand et d'Aragon.

Châteaubriand m'intéresse parce qu'il est à cheval sur deux siècles, et qu'il est complètement déconcerté par le XIXe, comme nous, nous sommes déconcertés par le XXIe, si vous voulez. Donc, il y a ce grand écart. Quant à Aragon, il y a aussi le grand écart entre l'Aragon du début et l'Aragon de la fin, qui est un peu... Voilà. J'ai toujours aimé les vieux messieurs, si vous voulez.

Et alors, parmi les vieux messieurs, Châteaubriand, la quatrième partie des Mémoires d'Outre-Tombe, où il revient sur sa jeunesse, sur ce regard mélancolique qu'il pose sur le présent, un présent qu'il n'apprécie guère.

Il essaye de s'y adapter, n'est-ce pas ? Il compare sa vie à la traversée d'un fleuve, c'est-à-dire la traversée, si vous voulez, du XVIIIe au XIXe. Mais il est complètement étourdi, décontenancé par le monde dans lequel il rentre, après ses aventures en Amérique, en Amérique du Sud. Non, voilà, moi j'aime bien, enfin j'aime bien, j'admire, j'admire évidemment à la fois la distance et le style, quoi. Alors, non, non, c'était, c'est un monsieur qu'on regrette de ne pas avoir connu, s'il vous plaît.

Alors que vous avez parlé littérature avec Aragon ? Non.

Aragon, de quoi parle-t-on ? Aragon, ça va être frivole, vous savez. Il était pontifiant dans ses débuts. Je l'ai connu, disons, quand il était au Parti Communiste, un peu pontifiant, un peu hautain. Et puis, le Aragon de la fin était très déambulant, très relâché, très ironique. C'était un homme différent, quoi. Il avait quitté, il n'était plus le pape du parti, il était une sorte de flâneur, assez drôle.

On me dit qu'il avait des plaisanteries un peu grasses.

Oui, je ne l'ai jamais... Bon, il était un peu provoquant, si vous voulez. Il aimait décontenancer, il aimait choquer. Voilà. Bon, écoutez, on en est tous un peu là, non ?

Vous, en fait, vous avez toujours aimé provoquer, non pas en faisant référence à la chair, qui n'est pas vraiment, d'ailleurs, présente dans votre oeuvre, mais plutôt en prenant le contre-pied. J'ai dit une bêtise ?

Non. À la chair avec un œuf ou sans œuf ?

Avec la chair sans œuf, mais la chair, celle des intellectuels, vous l'avez largement connue ?

Avec un œuf, alors. Ça ne vaut pas la chair tout court. Mais, en fait, oui, j'ai été dans une lointaine jeunesse, j'ai frôlé le milieu intellectuel. Je m'en suis lassé assez vite, donc je suis parti ailleurs, en Amérique latine. Mais, oui, j'ai connu, disons, ceux qu'on appelait les grands intellectuels. Mais, j'avais un problème avec eux, c'est qu'ils étaient toujours dans le théorique, ils ignoraient la pratique des choses. Alors, si vous voulez, les praticiens ne s'intéressent pas à la théorique, je veux dire les praticiens, les militants, les dirigeants politiques, et les théoriciens ne s'intéressent pas à la quotidienneté des choses, au travail d'organisation, etc.

Donc, j'ai essayé d'aller, non, je suis allé vers les choses pratiques, voilà.

Et les choses pratiques, à l'époque, c'était l'Amérique latine ?

Bien sûr, c'était la lutte armée en Amérique latine, qui a connu des hauts et des bas. Maintenant, on est dans le bas, comme chacun sait, mais elle a connu des hauts dans les années 60, où il y avait énormément de mouvements, qui se sont retrouvés à la Havane, à la Tricontidentale, en 1965, je crois, et c'est là où Fidel Castro, qui avait lu un texte, dans les temps modernes, figurez-vous, que lui avait passé le Che Guevara, le Che disait le français. Et donc, Fidel, dans la lutte, la traduction, et comme avant, je m'étais promené d'un pays à un autre, en Amérique latine, vers 64, 65, il trouvait intéressant de tomber sur un français qui avait l'air de connaître un peu les choses.

De là est née une amitié, on peut dire. Comment était Castro ? Alors, il y a deux Castro, il y a Fidel et il y a Castro. Moi, j'ai connu le Fidel de 1961, qui était un homme très libre, un homme, on peut dire, sain, pas du tout chef d'État, voilà. Voilà, le Castro, de la fin, était très différent, disons, un peu dictatorial. Et puis, un féodé, malgré lui, d'ailleurs, au monde soviétique, voilà. Donc, je fais vraiment une telle différence entre les deux. Il se trouve que j'ai connu les deux, plus Fidel que Castro, mais quand je suis sorti de prison, c'est à Cuba que je suis rentré.

Parlez-moi de Fidel. Fidel, vous dites qu'il était libre, ça veut dire quoi ? Vous parliez de quoi avec lui ?

Fidel était un homme très vif, intéressé par les autres, curieux de tout, et d'un dynamisme extraordinaire. Il dormait peu, il aimait travailler plus tôt de nuit, et il était extrêmement fraternel. Pas du tout pontifiant. Je dirais pas drôle, il n'avait pas le sens de l'humour, mais c'est rare chez les politiques, le sens de l'humour. C'est pourquoi on s'ennuie avec eux un peu, mais avec Fidel, on ne s'ennuyait pas, d'abord parce qu'ils vous emmenaient toujours dans des histoires d'armement, ils vous emmenaient tirer au fusil à la Kalachnikov, c'était très sympathique. disons que... Vous tiriez ? Vous arriviez à tirer ? Moi, je suis un très bon... Oui, oui.

Si vous prenez une carabine, moi j'aurais peur d'être à côté de vous, Régis.

Non, pas du tout. Vous savez, à cette époque, on était dans la lutte armée, donc il fallait se préparer. J'ai eu des mois, enfin, des semaines d'entraînement, aux explosifs, enfin, à toutes sortes de... Il y avait des camps d'entraînement, quoi, voilà.

Che Guevara ?

Alors, Che Guevara, c'est un peu différent. Je veux dire, d'abord, c'est un intellectuel, franchement, qui parle français, qui a une culture, d'ailleurs, il m'avait demandé de lui ramener en Bolivie un livre de Neruda, parce qu'il aimait lire. Fidèle, pas beaucoup. Mais, le seul défaut, disons, du Che, c'était son internationalisme, c'est-à-dire qu'il est allé au Congo, en Afrique, se battre, ça n'a pas marché. Puis, il est revenu en Bolivie, ou, comme vous savez, ça n'a pas marché, pour des raisons qu'on peut détailler. Mais, cela dit, c'était un homme dur, un homme très vertical, qui n'avait pas, avec sa troupe, de rapport, je dirais, égalitaire ou fraternel.

C'était un homme à la fois réservé et secret, mais assez dur, assez dur, avec les hommes qui étaient avec lui, parce que, bon, parce qu'il fallait commander, et que, l'homme était à la fois ironique et autoritaire.

Il faut rappeler que la Bolivie, c'est un pays que vous avez connu, mais vous y êtes resté un peu plus longtemps que prévu, puisque vous avez été arrêté le 20 avril 1967, vous avez été torturé et condamné à 30 ans de prison. Oui,

j'avais supprimé bêtement la peine de mort. Enfin, il se débrouillait toujours. Il y a un truc qui s'appelle la laie des fougas, c'est-à-dire qu'on peut tuer les prisonniers qui s'évadent. Alors, on fait semblant qu'ils s'évadent et on les tue comme ça. Mais moi, j'ai été sauvé de la laie des fougas, je m'excuse, ça fait prétentieux par le général de Gaulle qui a été...

Il n'y avait pas lui,

il y avait aussi Sartre, Malraux, mais celui qui a décidé de ma survie, c'est le général de Gaulle qui a très vite envoyé un message au général Barrientos qu'il avait connu dans son périple en Amérique latine car vous savez que de Gaulle a fait tous les pays d'Amérique latine et est resté trois semaines, ce qui pourrait un président généralement qui fait des visites protocolaires qui durent quelques heures et donc il y avait une sorte de rapport Barrientos se souvenait de De Gaulle, évidemment De Gaulle se souvenait de Barrientos et il lui a envoyé un télégramme très vite pour lui dire que j'étais finalement un brave garçon et qu'il lui demandait un peu un geste d'indulgence.

Ce que Barrientos a fait en décommandant l'exécution qui était prévue un jour ou deux mais ils m'ont fait tout de même le mauvais tour de me mettre devant un peloton d'exécution qui n'a pas tiré

puisque je ne savais pas. L'autre mauvais tour qu'ils vous ont fait s'ils vous ont quand même gardé trois ans et sept mois ? Près de quatre ans oui.

Vous savez j'ai trouvé ça comme une mesure très gentille puisque j'étais condamné à trente ans. Je savais que je ne les ferais pas mais je m'apprêtais à dix ou quinze ans si vous voulez et puis il y a eu un changement de régime en Bolivie avec un général fort sympathique Juan José Torres qui a d'ailleurs été tué ensuite assassiné par les Argentins. Enfin voilà et lui qui était un homme un homme de gauche parce que il faut il faut que vous vous mettiez en tête qu'il y a en Amérique des militaires de gauche. Je ne sais plus s'il y en a encore à l'époque les armées étaient assez divisées et parfois curieusement sympathisantes de la lutte armée contre eux.

Enfin bref ça c'était il y a très longtemps. Pourquoi vous me faites parler de cette préhistoire à laquelle je ne pense plus si vous voulez enfin

non ? Eh bien moi j'y pense souvent à vous et je me dis qu'il faut édifier les jeunes qui nous écoutent. Les jeunes s'en foutent ils sont très ils sont très dépolitisés Non je ne pense pas qu'ils s'en foutent et je ne pense pas que par ailleurs ces personnages que vous évoquez n'éveillent rien en eux je pense qu'au contraire

oui alors il va y avoir un film très étonnant que je vous conseille c'est sur les cinq survivants de la guérilla tout fait et qui les suit à travers qui ont eu un périple extraordinairement difficile mais qui sont arrivés au filet finalement et c'est un film

sur cette époque une fois vous m'avez engueulé alors d'abord généralement à chaque fois qu'on se voit vous me dites voilà moi je ne veux pas parler d'actualité oui c'est vrai

disons que elle est elle est banale elle est surtout dans notre pays aujourd'hui qui est devenu comme vous savez un petit pays à la traîne des Etats-Unis et qui est je dirais qui n'est plus très intéressant

voilà et puis alors une autre fois là où vous m'avez vraiment disputé c'est quand j'ai dit vous avez été gauchiste ah oui ça vous met en colère bah oui

parce que ça veut dire un homme un homme qui prend ses désirs pour la réalité d'abord ça veut dire un Parisien ça veut dire un type qui n'a qui n'a pas beaucoup je dirais le sens des réalités qui est assez égocentrique qui ignore la lutte armée généralement qui est un peu mathieu enfin non ce n'est pas du tout mais comme je n'étais pas à Paris en 68 peut-être les ai mal connus voilà mais enfin ça me semblait plutôt du théâtre que de la lutte mais c'est peut-être injuste de ma part

je vous propose je vous propose Régis qu'on se retrouve dans une vingtaine de minutes on va déambuler dans le jardin puisque nous avons la chance d'être dans la nature même si c'est une nature proche de Paris et vous allez me parler des arbres et des oiseaux ah ça c'est embêtant

parce qu'autant j'aime bien la nature dans l'abstrait je suis un peu décontenancé par notamment la nomenclature des arbres et des fleurs

sur chaque arbre comme sur votre bibliothèque

c'est ce que j'aurais dû faire il m'est arrivé dans ma jeunesse d'être longtemps dans des coins perdus où il y avait beaucoup d'arbres mais je ne demandais pas comment ils s'appelaient c'était mieux de se planquer derrière les arbres on va y aller quand même

6h30 9h les matins de France Culture Guillaume Erner et oui hier je suis allé à la rencontre de Régis Debré dans son jardin évoquer avec lui le bon vieux temps celui des intellectuels celui des politiques celui de ceux qui s'engageaient aux côtés des guérillers Castro notamment le Che Guevara et puis Rosa Luxembourg mais également le général de Gaulle voici la seconde partie de cet entretien de printemps bon alors j'ai promis de ne pas vous demander le nom de ces arbres bon même si ils sont assez significatifs la nature ça a compté beaucoup dans votre trajet intellectuel Régis Debré vous avez beaucoup marché oui oui il y a très longtemps

je ne suis pas très écologique si vous voulez je connais mal je connais mal le nom le nom des arbres le nom des fleurs ou plutôt on me les dit et je les oublie assez vite non non je suis un promeneur solitaire mais au fond assez étranger au monde de la nature ce qui fait que je suis comment dirais-je pas du tout de mon temps puisque comme vous savez on a abandonné ce qui était l'histoire pour la nature bon disons je suis encore un peu du vieux 20ème siècle où on s'intéressait plus à l'avenir qu'au présent où on s'intéressait plus à l'action qu'à la contemplation bref je suis vraiment un peu décalé par rapport au présent si vous voulez et puis il y avait Vadis un peu la présence de l'avenir si vous voulez on avait cette idée que l'histoire avance qu'elle va avancer vers disons un état de justice de libération alors qu'aujourd'hui on vit dans le présent présent présent il y a un peu de passé avec l'idée du patrimoine qui remplace un peu l'idée d'histoire tout simplement c'est à dire on a remplacé me semble-t-il la société par la nature voilà

bon

et là il y a un peu de nature vous êtes d'accord

absolument c'est très naturel quand vous marchiez avec Mitterrand il vous donnait le nom des arbres

il les connaissait mieux que moi mais oui oui il était il était prof il était prof de la nature oui il aimait beaucoup marcher mais si vous voulez il était tout de même très urbain quoi mais c'est compliqué de parler de Mitterrand d'abord parce que c'était un homme évidemment complexe je dirais politiquement assez banal si j'ose dire mais personnellement très compliqué intéressant et cultivé surtout c'était un homme de l'écrit alors que nous avons des hommes de l'image maintenant donc c'était je dirais peut-être le dernier représentant de la France d'avant si vous voulez ce qui était bizarre c'est qu'il voulait c'était officiellement l'homme de l'avenir mais c'était un je dirais un archaïque subtil un peu sceptique toujours une distance avec l'actualité immédiate et c'était donc un homme qui gagnait à être connu de près si vous voulez il était dans l'intime cordial voilà

vous êtes engagé en politique avec lui ou vous étiez à ses côtés ça y est je vais encore me faire disputer non

engagé en politique non la politique française intérieure m'a toujours embêté il se trouve que Mitterrand gentil qui savait que j'étais un type un peu bizarre m'a permis de voyager dans le monde et notamment dans le tiers monde donc voilà Afrique Asie Amérique du Sud pas Amérique du Nord j'étais interdit de séjour mais en tout cas j'ai connu le monde grâce à la bienveillance de Mitterrand si vous voulez qui en gros savait pas quoi faire de moi à Paris donc non non j'ai beaucoup de reconnaissance mais vous avez rompu quand même non rompu est un mot un peu un peu grand disons que d'abord je me suis embêté au bout d'un d'un certain temps je me suis aperçu au fond que Mitterrand était un européen si vous voulez et bien qu'il ait eu des des curiosités je me souviens d'ailleurs avant son élection qu'on a été en Amérique latine ensemble et à Cuba d'ailleurs mais au fond c'était un homme des cultures européennes qui ne parlait pas espagnol ni l'anglais d'ailleurs ce qui était plutôt sympathique je trouve et bon voilà vous vous attachez à la politique un peu trop

vous aussi puisque vous expliquez que justement en voyageant pour Mitterrand un peu partout et notamment dans le tiers monde vous dites avoir découvert l'incomplétude oui

si vous voulez l'incomplétude on ne va pas rentrer dans les métas mathématiques mais d'abord j'ai vu qu'il y avait du sacré partout et que ce sacré n'avait rien à voir avec la religion donc j'ai très vite distingué les deux choses en constatant que le sacré est partout et la religion n'est pas partout par exemple le mode de christianisme si vous voulez c'est une chose qui est très très occidentale et donc je me suis posé la question pourquoi il y a du sacré partout mais je vous donne un petit exemple j'étais à Moscou une fois je voulais visiter le mausolée de Lénine et j'ai eu le tort d'allumer une cigarette en faisant la queue j'étais peut-être à 100 mètres 200 mètres et j'ai vu tout d'un coup deux soldats venir vers moi consternés et ils m'ont injurié on ne fume pas ici ils me l'ont dit en russe mais j'avais quelqu'un qui parlait un peu et je me suis dit merde alors c'est des matérialistes c'est des matérialistes et tout d'un coup ils sont comme des curés quoi donc si vous voulez je me suis aperçu comment expliquer le sacré et je suis tombé sur le théorème de Godel dont certains m'ont reproché d'appliquer d'extrapoler vers le social et ça veut dire seulement que quand vous faites un rond quand vous faites une frontière vous avez besoin de quelque chose qui est en haut et qui ne peut pas s'expliquer à partir de ce que vous cerclez ou encerclez donc j'ai réfléchi sur la frontière et l'incomplétude m'a montré qu'il y avait toujours un au-delà ou un par-delà si vous voulez et que Godel avait non pas prévu mais à la fin de sa vie il pensait que l'incomplétude ce qui est en fait qu'un ensemble pour qu'il soit rationnel a besoin de quelque chose d'autre qui n'est ni contestable ni incontestable comme Dieu par exemple il n'y a pas de preuve de l'existence de Dieu vous ne pouvez pas prouver son inexistence mais vous ne pouvez pas prouver son existence donc c'est un indécidable autrement dit que dans tout système logique il y a un indécidable moi je trouve ça ça explique beaucoup de choses il faudrait rentrer dans les détails et évidemment dit comme ça ça paraît un peu farfelu mais enfin avec quelques autres on s'en est occupé bref c'est une hypothèse très laïque expliquant

ce qui n'est pas laïque vous dites que ça permet d'expliquer pourquoi les révolutions échouent disons que les révolutions

commencent bien et finissent mal c'est à dire commencent par de l'enthousiasme commencent d'abord par rétablir une justice une égalité un idéal et très vite ça vaut pour 89 assez vite ou assez assez tard ça tourne mal bon et c'est à dire que on passe très vite de l'idée que le parti ou l'organisation était le moyen d'atteindre une fin et tout d'un coup ce moyen devient sa propre fin si vous voulez c'est un processus quasi inéluctable donc il ne faut pas crier à la trahison c'est l'évolution normale d'une insurrection qui termine mal quelques années après bon ça vous rend un peu sceptique ou distant mais ça n'empêche pas que 89 91 je trouve ça très bien il faut expliquer ensuite la guillotine et il ne faut pas la trouver illogique il faut savoir que si il faut dire elle est inéluctable enfin c'est un peu réacte ce que je vous dis

si les révolutions échouent est-ce que vous regrettez d'avoir été j'ai envie de de faire un vous collectif est-ce que vous regrettez vous et votre génération d'avoir été communistes je ne sais pas furet et vous vous avez eu des échanges à ce sujet furet était lui aussi l'historien françois furet était lui aussi communiste est-ce que vous n'auriez pas mieux fait de devenir gaulliste tout de suite non je suis un gaulliste d'extrême gauche

donc c'est une situation assez peu fréquente mais vous avez vu l'image de Rosa Luxembourg à côté de celle de Gaulle par ailleurs ça a été les meilleurs moments de ma vie je n'ai aucun ressentiment et je garde une sorte d'idéal de fraternité et de comment dirais-je et d'espérance je sais que l'espérance ce n'est pas aussi bien que l'espoir d'ailleurs ça suppose un bon dieu dans le dans le christianisme en tout cas alors que l'espoir ça peut être Malraux si vous voulez qui ne croyez pas disons que l'espoir c'est tout de même fondamental parce que c'est moteur ça fait bouger bouger peut-être à la recherche d'un idéal qui n'est pas atteignable mais en tout cas ça met de l'invitation dans le marécage si vous voulez bon et je ne regrette moi ce sont les les meilleurs moments de ma vie les meilleurs amis c'est là où j'étais

les meilleurs amis oui

bah meilleurs amis malheureusement ils sont tous morts vous allez me dire bon donnez-moi leur nom oh bah Osvaldo Barreto le vénézuélien Monica Ertel qui était une allemande et qui est devenue bolivienne et qui a assassiné de façon exemplaire un tortionnaire donc voilà si vous voulez ce sont des hommes et des femmes qui m'ont semblé vous avez un sacré coq il y a dit donc oui il y a même des poules puisqu'il y a un coq c'est comme ça il est en bonne santé bah oui nous nous le soignons nous l'entretend nous faisons attention bon mais enfin je reste je reste comment dirais-je je reste reconnaissant à tous ces gens qui m'ont permis

on va finir par le mettre dans la casserole non ? ah bah

non non je suis enfin vous n'aimez pas le coq au bain ? si beaucoup mais je préfère que ce soit un coq anonyme si vous voulez pas un coq avec qui j'ai eu des relations

d'accord on va le laisser en vie s'il nous laisse en paix et autant vous avez eu un attachement profond pour l'Amérique latine autant vous avez de longues années durant évoqué votre critique ou décritique face à l'Amérique et à l'impérialisme occidental

bah écoutez on le voit aujourd'hui alors on découvre l'impérialisme américain c'est tout de même drôle quand on a vu l'Empire notamment dans les pays du tiers monde tué massacré espionné enfin alors maintenant il y a une sorte de prise de conscience mais si vous voulez je vous dirais évidemment que Trump est un barbare ce que chacun sait et que généralement c'est l'état de la force le problème c'est que la force est toujours victime de la force c'est à dire qu'elle se donne illusoirement des pouvoirs elle ne prend pas conscience de l'autre elle est fermée sur elle-même et donc les Etats-Unis n'ont fait que perdre la guerre depuis 1945 ils perdent toutes les guerres sauf dans un petit pays d'Amérique latine où ils ont séquestré le président le Panama qui n'était pas tout de même vous me conviendrez une force très hostile ni très menaçante non je crois que si vous voulez on a vécu une illusion c'est l'illusion en gros des Nations Unies après toute guerre mondiale il y a l'idée de s'en extraire et de faire régner le droit ça a été le cas avec la SDN après la première guerre mondiale ça a été le cas de l'ONU après la deuxième guerre mondiale et ces organisations fort sympathiques qui discutent des blats de terre font des résolutions très sympathiques à un moment donné elles s'effritent elles s'écroulent et on rentre au coeur des choses c'est à dire dans le rapport de force donc voilà on a quitté on a quitté ce qu'on peut appeler les périodes d'armistice qui durent 20, 30 ans 50 ans et on rentre dans la normalité et la normalité c'est le droit qui fait loi c'est la force qui fait loi pardon c'est la force qui fait loi ce qu'on voit aujourd'hui avec monsieur Trump justement

au sujet des Etats-Unis en 2022 vous avez dit que c'était Macron c'était l'Amérique en France

oui ça m'a été suggéré tel son arrivée au pouvoir où quand il a été élu président ce jeune homme ce jeune banquier bien sous tout rapport a écouté la Marseillaise en mettant la main sur le coeur parce qu'il avait vu au cinéma que ça se faisait comme ça et puis on a dû lui dire à un certain moment de ne pas faire ce geste que ce n'était pas chez nous un geste traditionnel et alors il écoute la Marseillaise maintenant les bras tendus sur lui-même enfin très naturellement bon si vous voulez c'est un homme qui a vécu avec sa classe avec son temps qui est très confus qui n'a pas de ligne directrice donc très opportuniste et qui est un peu victime de la communication c'est à dire aujourd'hui à l'Elysée il y a fondamentalement des équipes de communicants moi j'ai connu à l'Elysée non j'ai connu en lisant l'histoire de l'Elysée et du général de Gaulle président de la république qui avait un communicant au dernier étage

la gauche ça vous intéresse je veux dire la gauche aujourd'hui

en France pas vraiment non elle me semble très prévisible je veux dire je ne voudrais pas avoir de mépris mais disons de l'indifférence même s'il y a des hommes politiques très rares qui sortent de l'ordinaire un homme comme Villepin par exemple c'est un homme qui sort de l'ordinaire par sa culture par son ouverture sur le monde voilà il y a quelques vous dites ça parce qu'il dit du mal d'Israël non absolument pas je vous connais oh non non absolument pas non d'abord vous parlez d'Israël ne confondons pas le pays de 1949 avec le pays d'aujourd'hui qui est le contraire

de ce qu'il était alors vraiment j'aimerais vous entendre sur 1948 et la différence qu'il y a entre l'Israël de Ben Gurion et l'Israël de Netanyahou écoutez je n'ai pas vraiment réfléchi au problème j'ai été vous avez passé votre vie à réfléchir au problème non j'ai lu au moins trois textes de vous sur Israël

écoutez oui parce que j'y suis allé quelquefois quand je faisais une comment dirais-je une exploration du Proche-Orient et puis je suis allé en Israël où j'ai rencontré des gens très bien j'ai toujours vu que j'avais une densité si vous voulez intellectuelle une densité d'ouverture de réflexion qui m'a toujours impressionné honnêtement je suis extérieur à tout ça disons simplement que la sympathie que j'ai eu pour ce pays est devenue de l'antipathie pour ce qu'il est devenu point final c'est des fausses qui arrivent dans d'autres sous d'autres

latitudes la vie intellectuelle a été l'objet principal de votre réflexion vous n'êtes pas d'accord

non j'ai été intéressé par la figure de l'intellectuel qui a été pendant un siècle disons une figure disons qui faisait le pont entre le monde des idées et le monde des événements je trouvais ça intéressant mais c'est fini je veux dire que la période de l'intellectuel aujourd'hui c'est rétrospectif quoi alors pourquoi bon là encore je dirais il y a eu si vous voulez cette inversion du moyen enfin le moyen c'était d'être dans les médias pour propager discuter et puis bientôt le médiatique et la publicité est devenue la fin c'est à dire le but et non pas un instrument bon mais ça ça arrive dans beaucoup mais disons c'était une une figure oui du 20ème siècle bon et qui est morte peut-être parce que il se trouve que l'imprimé n'est plus essentiel et qu'avec la vidéosphère c'est à dire avec le fait qu'il faut se montrer pour avoir de l'influence parce que l'intellectuel est un homme d'influence en tout cas c'est son but or aujourd'hui pour être influent il faut être à la télévision or quand vous êtes à la télévision vous êtes enserré inséré dans une règle du jeu qui n'est pas celle d'un intellectuel donc alors c'est vrai que je me suis battu un peu je me suis disons cette figure m'a intéressé actuellement je m'en fous

vous terminez tout par l'entrée Z Z Z Z et vous écrivez ultime signe de survie qui clôt le dernier volume du dictionnaire de l'académie française laquelle est bien placée pour savoir par quoi tristement tout finit

oui parce que il y a un moment où l'écrivain a soif d'honneur si vous voulez il a besoin d'une reconnaissance tout homme toute femme a besoin d'une reconnaissance donc la façon la plus simple c'est de se mettre un bicorne sur la tête une épée à côté bon moi je n'ai pas du tout d'animosité simplement ça me fait sourire on est parfois déçu que certains hommes que vous respectiez beaucoup vous découvrez tout d'un coup qu'ils sont très sensibles aux mondanités aux contacts à la présence publique bref ils deviennent académiciens honnêtement je ne leur en veux pas j'ai été étonné

par la finance de vos réponses et la finesse de votre trait qu'on retrouve dans tout ça c'est aux éditions Gallimard et alors la correspondance que vous avez eue avec Sylvain Tesson le grimpeur et le grognard et ça c'est aussi chez Gallimard mais Gallimard et Équateur c'est une co-édition merci beaucoup Régis Debré merci à vous merci à vous

merci à vous