Fin de l'obligation vaccinale pour les soignants, levée de l'alerte Covid, médecins intérimaires, déserts médicaux… Ce qu'il faut retenir de l'interview d'Agnès Firmin Le Bodo

Bonjour Agnès Firmin-Lebodo, l'Organisation Mondiale de la Santé a levé le niveau d'alerte maximale sur le Covid-19 pour ce qui est de la planète. C'était déjà un peu le cas en France. Est-ce que ça confirme néanmoins que le plus dur est passé ?

Depuis trois ans, nous étions sous ce niveau d'alerte maximum. L'OMS hier a décidé de le lever. C'est à la fois une bonne nouvelle, mais je le rappelle et le directeur de l'OMS l'a aussi fait, c'est une bonne nouvelle qui doit nous obliger aussi à rester vigilants. C'est-à-dire les personnes âgées continuent à se vacciner et nous à rester vigilants dans les gestes barrières, notamment ils continuent à faire attention.

Le virus circule toujours. Parce que ça c'est le message qu'on a quand même répété à chaque fois à la fin de chaque vague, une neuf vagues après chaque pic. On disait il faut continuer à rester vigilant. Le message est toujours le même même si la France est bien plus protégée ?

Le message est toujours le même. Nous avons acquis, j'allais dire, grâce à la vaccination, nous sommes tous plus ou moins immunisés. L'immunité globale est presque là. Malgré tout, je le redis, le virus circule toujours. Le nombre d'hospitalisations baisse, mais il y a toujours des hospitalisations qui sont dues au Covid. Le nombre de décès baisse fortement et c'est tant mieux, mais il y a toujours des décès liés au Covid.

Toujours autour de 30 décès par jour environ.

Les fameux taux de positivité, le taux d'incidence, tous ces indices sont à la baisse, mais nous devons rester vigilants, comme toute lutte face à un virus.

Si on va dans le concret, est-ce qu'aujourd'hui que le port du masque soit encore imposé pour les soignants, voire les patients à l'hôpital ou dans certains EHPAD ? Est-ce que vous ne dites pas qu'il faut peut-être assouplir ces mesures ?

Là, c'est au directeur d'établissement de prendre la décision. Il y a certains établissements pour en visiter beaucoup en ce moment. Je vais dans des hôpitaux où le masque n'est pas encore obligatoire, plus obligatoire, où le masque l'est encore dans d'autres, même parfois juste à l'échelle d'un service. C'est peut-être parce qu'il y a un ou deux cas de Covid au moment où la visite se fait qu'il faut porter le masque. Je crois que c'est important de laisser la liberté, là aussi, à chaque directeur d'hôpital, en fonction de la situation, de prendre cette décision.

Et pareil pour la population générale, au-dessus de 25 ans, il va falloir continuer à faire ces rappels vaccinaux tous les ans ?

Je le redis, la vaccination nous a permis de vivre à peu près normalement avec le Covid quand il était encore là. Nous permet de vivre complètement normalement. La vaccination, que ce soit contre le Covid ou contre les autres pathologies, nous protège, disons-le.

Et dans ce contexte, à partir du 15 mai, les soignants non vaccinés pourront être réintégrés, décision du ministère de la Santé. Et dans le même temps, l'Assemblée nationale a voté cette semaine une loi pour réintégrer ces soignants. On ne comprend pas bien pourquoi vous êtes opposé, vous le gouvernement, à cette loi, qui revient à peu près au même, non ?

Alors pas du tout. Tout d'abord, la loi qui a inscrit l'obligation vaccinale du mois d'août 2021 stipulait que le gouvernement prendrait la décision suite à l'avis de la Haute Autorité de Santé.

Oui, ce qui a été fait.

Ce qui a été fait. La Haute Autorité de Santé a annoncé il y a quelques semaines que l'obligation vaccinale pour les soignants pouvait être levée, tout en recommandant de continuer à se faire vacciner. Je crois que c'est important, la deuxième partie de la phrase. Donc, le ministère de la Santé, comme il s'y est engagé, comme la loi l'y invite, a décidé, bien sûr, de réintégrer les soignants non vaccinés. Cette proposition de loi a été déposée entre-temps, faisait suite à une autre proposition de loi de LFI qui n'avait pas été votée, qui va beaucoup plus loin que ça, qui propose la réintégration des soignants, mais qui aussi abroge l'obligation vaccinale, ce qui est inacceptable.

Justement, quand on voit le contexte épidémique actuel, la décision que prend votre ministère, c'est réintégrer ceux qui sont suspendus. Donc, ce n'est pas en finir avec l'obligation vaccinale et donc, quelque part, se laisser la possibilité de la réimposer à nouveau si nécessaire. Est-ce que ça a du sens ?

Si, la loi qui a été votée interdit l'obligation vaccinale, abroge l'obligation vaccinale. Je crois que nous devons nous laisser la possibilité. Et c'est un peu ce que dit l'OMS aussi, notre capacité à devoir réagir parce que le virus circule toujours. Il faut continuer à être prudent. Si jamais une nouvelle pandémie ou un nouveau variant arrivait, il nous faut pouvoir réagir vite. Cette abrogation de l'obligation vaccinale nous empêchera de réagir vite. Je le redis et je tiens, comme je l'ai déjà l'occasion de le faire, n'oublions pas que ce sont plus de 99% de soignants qui se sont vaccinés. Et c'est à eux qu'il faut rendre marge aujourd'hui.

Alors, justement, Agnès Firmin-Lebaudot, à partir du 15 mai, ceux qui ont été suspendus vont pouvoir retrouver leurs collègues à l'hôpital. Est-ce que vous savez combien de personnes ça va concerner ? Sur les quelques milliers de soignants qui ne s'étaient pas vaccinés, combien vont vraiment revenir ? Certains ont peut-être abandonné leur métier entre-temps. Est-ce que vous avez une estimation ?

C'est assez compliqué et assez difficile à dire puisque les chiffres varient fortement. Donc, je m'agarderais bien de donner des chiffres. On verra au moment où ça se produira. Je crois qu'il est important que tout cela se passe dans de bonnes conditions. C'est pour ça que le ministère a pris un peu de temps avant de faire paraître ce décret de réintégration des personnels soignants. Je fais confiance aussi aux fédérations pour que tout cela se passe dans de bonnes conditions entre, je le redis, des soignants qui ne se sont pas fait vacciner face à 99% de soignants qui sont fait vacciner. Il faut que cela se passe très bien dans les services.

Ils ne vont pas forcément être accueillis avec des roses, a dit le ministre de la Santé, votre camarade au gouvernement François Broune. Qu'est-ce que cela veut dire concrètement ? Vous pensez qu'il va y avoir de la tension dans certains services ?

Je crois qu'au début, certains ont du mal à comprendre pourquoi nous réintégrons. Et je le redis, c'est la loi qui nous y invite et qui nous incite et qui nous y oblige même. Je crois que nous devons être aussi les garants que cela se passe bien. Nous suivons l'avis de la Haute Autorité de Santé. C'est ce qu'il faut retenir.

Et beaucoup de soignants vous disent néanmoins qu'au-delà de l'abrogation de l'obligation vaccinale, cette réintégration même est un très très mauvais symbole. Qu'est-ce que vous leur répondez ?

Leur dire que je suis assez d'accord avec eux. Malheureusement, ou heureusement, c'est comme ça, c'est la démocratie. Nous avons voté une loi, je l'ai votée cette loi du mois d'août 2021. Donc, je l'ai votée. Cette loi disait que le gouvernement suivrait l'avis de la Haute Autorité de Santé. La Haute Autorité de Santé a donné un avis. Nous devons respecter la loi.

Les tarifs des médecins intérimaires à l'hôpital sont plafonnés. Ça fait un mois maintenant, un petit peu plus d'un mois. Plafond à 1390 euros brut par jour. C'est la conséquence de la loi RIST. Les médecins avaient alerté face aux risques sur le fonctionnement des hôpitaux. Après un mois, quel bilan vous tirez ? Est-ce que ça tient ?

Ça tient, effectivement. Je veux ici, avant de démarrer, dire que là aussi, nous appliquons la loi. Deux lois ont été votées sur l'intérim. Une en 2016, une en 2019, la loi RIST, qui permet une certaine régulation. Nous appliquons cette loi. Ce n'est pas la suppression de l'intérim. L'intérim est nécessaire au bon fonctionnement de l'hôpital. C'est bien la régulation avec un plafonnement à 1390 euros, alors que certains avaient des tarifs journaliers de plus de 4000 en moyenne. Ce que gagnent certains médecins qui débarquent.

C'est quand même assez rare. Et malgré tout, on voit sur le terrain, d'ores et déjà, les conséquences. Alors, je suis allé voir un petit peu chez nos camarades de France Bleu. La maternité des Sables d'Olonne fermée jusqu'au 9 mai. Des lits fermés dans la Creuse. Des lits fermés à Vitry, en Ile-et-Vilaine. C'est vraiment juste quelques exemples. Est-ce que vous ne vous dites pas que cette loi, il va peut-être falloir quand même ajuster un petit peu, parce que cet été, ça va être très difficilement...

Ces ajustements ont déjà été pris. Je tiens tout d'abord à dire que nous avons anticipé. Il avait été demandé au directeur d'hôpitaux et au directeur d'ARS depuis le mois de janvier de pouvoir travailler à l'application de cette loi au 3 avril et de regarder les endroits où il y aurait le plus de difficultés, c'est-à-dire les endroits où il y avait déjà le plus d'intérimaires en place. Les endroits où il y avait déjà le plus d'intérimaires en place, ce sont bien les endroits où il y avait déjà des difficultés dans l'hôpital. Donc vous dire que rien n'a fermé serait une erreur, et vous venez d'en faire une liste que je pourrais peut-être même compléter.

Ces fermetures, elles sont temporaires, en attendant de trouver des solutions. Et là, je veux saluer aussi la solidarité entre hôpitaux qui a été mise en place et qui permet d'assurer la continuité des soins de nos comptes citoyens. Je le redis, les urgences vitales sont toujours assurées. Je crois que c'est important de le signaler.

On va continuer à parler de la situation à l'hôpital, de la tension dans les effectifs, notamment avec l'été qui se profile juste après le Filinfo. 8h41, Sophie Echen.

Le Royaume-Uni s'apprête à célébrer son roi, Charles III, et sa femme Camilla. Ils seront bénis et couronnés tout à l'heure à l'abbaye de Westminster. Une cérémonie religieuse anglicane, comme le veut la tradition, elle commencera à midi, heure française. Les premiers feux de forêt dans l'ouest du Canada en proie à une sécheresse grave. Plus de 70 feux actifs en ce moment, dont plusieurs sont hors de contrôle. Plus de 13 000 personnes ont reçu l'ordre d'évacuer. Les températures anormalement élevées ont également provoqué la fonte rapide des neiges, ce qui a entraîné des inondations.

Les excuses de Messi auprès du Paris Saint-Germain et de ses coéquipiers après son voyage en Arabie Saoudite lundi sans l'accord du club, ce qui lui a valu une suspension de deux semaines. « Je pensais sincèrement que nous allions avoir un jour de libre » après le match, explique l'attaquant argentin dans une vidéo. En cyclisme, le départ du Giro cet après-midi, c'est le premier grand tour de la saison avec un contre-la-montre d'environ 20 kilomètres pour commencer. 20 Français au départ, dont Thibaut Pinault pour son ultime tour d'Italie.

Agnès Firmin-Lebaudot, ministre déléguée en charge de l'organisation territoriale et des professions de santé, on parlait de la situation à l'hôpital, la tension sur les effectifs, cette loi RIST qui régule l'emploi des intérimaires, qui n'a pas amélioré la situation. Sur France Info ce matin, Yazdan Pana, chef de service à l'hôpital Bichat, nous disait que très concrètement, ça avait eu des effets assez immédiats, que les solutions sont à trouver à long terme. Que proposez-vous à court terme, notamment en vue de l'été ? Est-ce que la réquisition de personnel intérimaire peut être une solution ?

C'est une des solutions parmi d'autres, mais ce n'est pas la solution. Je le redis, et j'ai eu l'occasion de débattre à l'Assemblée nationale hier autour de la crise de l'hôpital public. Le système de santé est malade. Le président de la République nous a demandé de refonder le système de santé, c'est-à-dire à la fois l'hôpital, mais aussi la ville. Sur l'hôpital, puisque c'est votre question, il y a un enjeu d'urgence. L'urgence, c'est fidéliser les personnels qui sont en place. C'est redonner du sens, après deux ans de crise sanitaire, à l'exercice de leur profession.

Pour fidéliser les personnels en place, il faut arrêter cette spirale négative dans laquelle nous sommes, qui entraîne la fuite de personnel.

Mais là, dans deux mois pour cet été, quand les congés... vont se télescoper avec cela, ça va être très compliqué, non ?

J'y arrivais. Nous avons cet été, grâce à la mission Flash qui avait été confiée au ministre, à l'époque, pas ministre François Braune, grâce aux mesures Flash, nous avons réussi à passer l'été, je le redis, grâce à l'engagement des professionnels de la santé, grâce aux mesures que nous prenons. La création des services d'accès aux soins sont une vraie réponse pour les urgences, les urgences non programmées. On fait le 15, et avec un système de régulation efficace, soit c'est vital, c'est les urgences, non, on ne fait pas comme on peut, on organise le traitement des urgences.

Yannis-Yannis-Yannis-Lobdo, réquisitions d'ici l'été ou pas ? Je ne vais pas vous dire oui ou non, ce serait stupide de ma part de vous répondre.

C'est une possibilité ? La réquisition, ça fait partie des solutions, mais la réquisition, c'est plutôt quand on est en grève. Ce n'est pas le cas.

C'est ce que demandent certains élus, par exemple dans les Côtes d'Armor, ils demandent des réquisitions.

Non, non, mais moi je fais confiance, d'abord je fais confiance à l'engagement des professionnels de santé, je le redis, je fais aussi confiance aux directeurs d'hôpitaux et aux ARS pour trouver des solutions au cas par cas, pour répondre aux besoins de santé de nos concitoyens. Je fais confiance aussi à l'articulation entre l'hôpital et la ville qui se met en place grâce aux services d'accès aux soins.

La ville justement, avec les médecins généralistes notamment, 6 millions de Français n'en ont pas et certains évoquent la contrainte. Il y a une proposition de loi qui est travaillée par des députés pour contraindre les jeunes médecins à aller s'installer dans les déserts médicaux, on va dire, les plus aigus. Pourquoi vous n'en voulez pas ?

Parce que ça ne marche pas, tout simplement. Il suffit d'aller voir dans les pays européens pourquoi ceux qui ont appliqué soit des mesures de régulation, de coercition ou d'obligation, vous avez les trois mots, ça ne marche pas. Parce que aussi, je le redis, 87% de la France est un désert médical. Le même qui vous propose une loi, puisqu'il s'agit du député Garot, était aux manettes, peut-être lorsqu'il aurait pu le faire, lorsqu'il y avait des médecins. Là, je vous redis, sous François Hollande. Là, je redis, 0 fois 0, ça a toujours fait 0. C'est ce qu'on m'a appris à l'école et je le retiens.

Et puis, ça ne marche pas parce que lorsque vous entendez et vous discutez avec les jeunes médecins, j'ai fait tous les congrès des jeunes internes, tous. J'ai tous discuté avec eux. Ils vous disent que si jamais ils étaient soumis à une mesure d'obligation, ils feraient autre chose. Ils feraient autre chose. C'est une menace qu'il faut prendre en sérieux parce que l'ancienne génération n'avait pas cette mobilité ou cette facilité à changer de profession. On sait bien que la jeune génération est là. Donc, il faut entendre aussi cela.

Alors, on peut aussi mettre à contribution, pour donner peut-être un peu d'oxygène aux médecins, les patients eux-mêmes. Certains évoquent une forme de taxe, j'allais dire, pour les lapins qui sont posés aux médecins. C'est entre 9 et 23 millions. Alors, c'est évidemment large de rendez-vous non honorés chaque année. C'est ce que propose, enfin, c'est ce que voudrait peut-être Emmanuel Macron. François Braune lui semble le plus réservé. On n'a pas bien compris c'est quoi votre proposition sur le sujet. Il faut une taxe, d'une certaine façon ou pas ?

Je le redis, alors que nous avons moins de médecins, plus besoin de santé, nous avons tous un devoir de responsabilité. On peut tout mettre en œuvre pour gagner du temps médical. Il faut aussi que nos concitoyens, qui prennent un rendez-vous, s'ils ne peuvent pas y aller, s'excusent. Ou s'ils ne s'excusent pas, il faut d'abord commencer par les re-responsabiliser et de dire que c'est important.

Ça veut dire quoi, les re-responsabiliser ?

Je pense qu'il est important d'abord de refaire une campagne de communication. De communication en disant, je prends un rendez-vous, je l'honore. Et puis, si cette campagne de communication ne fonctionne pas, peut-être qu'il faudra réfléchir à un système, je dis bien peut-être, à un système qui aille plus loin. Moi, je pense que c'est important. C'est en moyenne un rendez-vous par jour. Un rendez-vous par jour.

Et par professionnels de santé.

Et par professionnels de santé. Un assistant médical pris par un médecin, c'est 1,8 consultations par jour. Si on annule le temps gagné par l'assistant médical par un rendez-vous non honoré, non excusé, je dis bien non excusé, je pense qu'on perd un peu là. Donc, on est tous responsables.

On pourrait pénaliser, par exemple, ceux qui posent plusieurs lapins de suite, qui sont des coutumiers du fait, on va dire. Alors, dans le système,

il n'y a qu'à Faucon, ce système-là n'est pas si simple. Qui peut déclarer que le patient ne vient pas ? Seul le médecin peut le déclarer. Parce que c'est lui qui constate. Certains médecins le demandent, d'autres sont plus... Puis les médecins sont plus ou moins tolérants. Certains tolèrent un rendez-vous manqué, d'autres deux ou trois. Donc, moi, je pense qu'il faut d'abord commencer par faire une grande campagne de responsabilisation, en disant que c'est bien tous ensemble qu'on va réussir à lutter contre les déserts médicaux. Et ça, ça en fait partie. Ça en fait partie.

En parlant de rendez-vous honorés ou pas, d'invitations, en tout cas, auxquelles on répond, Elisabeth Borne invite les syndicats à se rendre à Matignon les 16 et 17 mai prochains, un à un, pour essayer de réenclencher le dialogue social, alors que les syndicats, eux, pour l'instant, restent sur cette ferme contestation de la réforme des retraites. Est-ce que vous pensez, tout simplement, que c'est possible ?

Je pense que c'est possible, mais je pense que c'est toujours nécessaire de discuter. Il est important toujours d'entretenir ce dialogue, ce que le gouvernement a fait depuis toujours. Je pense qu'on ne peut avancer que si on prend le temps de se parler, d'échanger et de dialoguer. Je pense que c'est vraiment comme ça que les choses avancent. Moi, c'est ce que je fais autour de mes nombreux déplacements.

C'est-à-dire qu'on avance et que les retraites, c'est derrière nous ?

Ce qui n'empêche pas de rediscuter sur les sujets qui, peut-être, ont achoppé sur la réforme des retraites. Mais la réforme des retraites, elle va être appliquée. Je crois que c'est important de le redire, oui.

Ce sera pour négocier, discuter ou blablater ? C'est la question que pose Laurent Berger.

Je crois qu'on peut s'amuser à jouer sur les mots. Non, c'est important.

Parce que les syndicats, vous le savez, ont eu l'impression d'être un peu baladés.

Je pense que c'est important de s'écouter. Je crois que c'est le principe même de la démocratie. C'est de s'écouter, de dialoguer. Je crois que la démocratie, elle se construit comme ça, en s'écoutant et en se respectant les uns les autres.

Un mot quand même, parce que c'est un sujet très important. à la fin de vie, il y a eu cette convention citoyenne. Une loi doit arriver assez rapidement maintenant, appelée de ses voeux par Emmanuel Macron d'ici l'été. Est-ce qu'on sait précisément qui va la construire, cette loi ? Qui va l'écrire après les citoyens ?

Le président de la République, le 3 avril dernier, a annoncé très clairement, après les travaux de la convention citoyenne, dont je tiens à saluer Valère, la qualité, que le gouvernement, sous l'autorité de la première ministre, devrait travailler sur un projet de loi avant la fin de l'été. Avant la fin de l'été, c'est le 21 septembre. Pour l'instant, je suis en train de travailler sur la stratégie décennale des soins palliatifs. Il nous a aussi beaucoup demandé de travailler beaucoup sur ce sujet. Le gouvernement travaillera dans les prochaines semaines à la construction de cette loi qui sera présentée avant la fin de l'été.

Emmanuel Macron veut une co-construction de gouvernement, députés, sénateurs. C'est ce qui va se passer. Est-ce que dedans, il pourrait y avoir des députés, des sénateurs, en l'occurrence plutôt des députés LFI ou RN ?

Je crois que nous avons déjà travaillé depuis le mois de septembre avec un groupe transpartisan de députés, de sénateurs, je dis bien transpartisans des LFI et RN. C'est un sujet de société qui nous concerne tous et donc l'intérêt, c'est aussi de travailler ensemble à construire

cette loi. Et pour être très schématique parce que c'est une des nombreuses composantes du débat, il y a notamment celle-ci, suicide assisté, donc assisté à un patient à mourir ou alors euthanasie, un acte médical. Quelle est votre position ?

Je ne vais pas moi dire, je veux dire, anticiper ce qu'il y aura dans la loi. Je sais aussi qu'avec les députés, nous devons travailler avec les soignants. Une partie, d'abord est opposée à l'évolution de la loi et une partie souhaite que nous ne l'allions pas jusqu'à l'euthanasie mais plutôt vers un suicide assisté. Je crois que la nouvelle méthode souhaitée par le président de la République et la Première Ministre, c'est bien de réfléchir ensemble. Donc le gouvernement, comme il l'a déjà fait dans la première partie de septembre à avril, continuera à travailler de la même méthode avec des parlementaires et avec des soignants.

Avec l'idée de toutes les façons de cette clause de conscience qui existerait dans la loi.

Je crois que c'est un principe de base, oui.

Merci à vous, Agnès Firmin-Le Baudot, ministre déléguée en charge de l'Organisation territoriale et des professions de santé invitée du 8.30 ce matin.