RSA : un revenu bientôt conditionné ?

France Inter France Inter 18-20 Corinne Audouin C'est l'un des chantiers prioritaires annoncés par le gouvernement, le plein emploi, avec une mesure notamment qui concentre à la fois l'attention et les critiques, la réforme du RSA, le revenu de solidarité active. Il s'élève, on le rappelle, à 607 euros pour une personne seule par mois, 900 euros pour un couple sans enfant, et ça concerne 2 millions de foyers en France. Pour le toucher, il faudra justifier de 15 à 20 heures d'activités hebdomadaires, objectif affiché par Elisabeth Borne, permettre aux bénéficiaires du RSA de retrouver un emploi. Le gouvernement jure que ce ne sera pas du travail obligatoire.

Du côté des syndicats et des associations, on dénonce les risques de cette mise sous condition, celui de faire plonger encore plus de Français dans la très grande pauvreté. 18 départements se sont portés volontaires pour tester le nouveau dispositif. L'expérimentation va commencer à la rentrée. On va essayer d'y voir plus clair ce soir. Ce sera quoi, ces activités ? Faut-il des sanctions ? Et lesquelles, pour responsabiliser les bénéficiaires ? Tout le monde peut-il vraiment revenir à l'emploi ? C'est le téléphone sonne. Soyez les bienvenus. Et on va tout de suite au standard de France Inter, comme d'habitude, et c'est Yves qui nous appelle de Toulouse. Bonsoir Yves, on vous écoute.

Oui, bonsoir, merci de prendre mon appel. J'ai 58 ans, je travaille depuis l'âge de 20 ans, et j'ai toujours eu un salaire en échange d'un travail. Je pense qu'il n'est vraiment pas honteux, ce n'est pas normal de demander à quelqu'un qui touche le RSA de donner des heures de travail. Pour moi, le RSA, ce n'est pas un revenu d'oisiveté. Je pense que les Français n'ont pas le droit à l'oisiveté, sauf à la retraite. Pour moi, le RSA, c'est un revenu de retour au travail. Et pour moi, le retour au travail, c'est quelque chose d'assez sacré. Mais aujourd'hui, je pense que ce n'est pas une punition de demander à quelqu'un d'aller travailler. La punition, c'est moi qui la prends.

Moi, on me demande de travailler deux ans de plus, alors que je travaille déjà depuis plus de 38 ans. Donc pour moi, il est logique, quand il y a un million d'emplois non-pourvus en France, dans la distribution, dans la restauration, dans l'industrie, il est logique de demander à des gens d'aller travailler. Et de ne pas leur donner un revenu d'oisiveté.

Merci Yves pour votre intervention. Je présente nos invités qui vont vous répondre. Nous avons en studio avec nous Thibaut Guillouis. Bonsoir, monsieur. Bonsoir. Au commissaire à l'emploi et l'engagement des entreprises auprès du ministre du Travail. Nous avons également en studio Marie-Alète Grard. Bonsoir. Bonsoir. Présidente du mouvement ATD CarMonde. Et en duplex depuis nos studios de France Bleu, Loire-Océan, Jérôme Allemani. Bonsoir. Bonsoir à toutes et à tous. Bonsoir. Vous êtes vice-présidente du département de la Loire-Atlantique, en charge de l'action sociale de proximité de l'insertion de la lutte contre l'exclusion.

Donc un des départements qui va participer à cette expérimentation. Alors on commence avec qui peut-être avec vous ? Thibaut Guy, lui, est-ce que les questions, il parle de travail. Ils vont en disant c'est normal, c'est un salaire, il faut travailler. Alors déjà, ce n'est pas un salaire, le RSA. Peut-être préciser un petit peu ces choses-là. Et est-ce que vous allez demander aux Français de travailler en échange de cette allocation ?

En fait, ce que disait ce monsieur, alors le RSA, c'est une allocation, c'est un revenu de subsistance, mais on ne vit pas d'ailleurs avec 108 euros. Et c'est bien fait depuis le départ, depuis 1988, dans la perspective de retrouver un emploi. D'où l'investissement dans l'accompagnement. Et nous étions censés, tous collectivement, assurer un accompagnement aux personnes qui se retrouvent au RSA, le temps qu'elles puissent retrouver un travail et retrouver cette autonomie, cette dignité et cette capacité à voler de ses propres ailes. Pour cela, il faut mettre des moyens, en fait, pour l'accompagnement.

Sauf qu'aujourd'hui, la réalité, c'est qu'année après année, on a mis de moins en moins de moyens sur l'insertion, à tel point qu'en moyenne, un bénéficiaire du RSA se retrouve avec trois contacts par an, mail compris. Sauf que quand on a perdu son travail, que ça fait longtemps qu'on n'a pas travaillé, qu'on s'est parfois épuisé dans des démarches, on a perdu confiance en soi. On peut aussi cumuler un certain nombre de difficultés, de santé, de logement, d'endettement. Et donc, ce n'est pas en trois contacts avec un mail qu'on peut s'en sortir.

Et donc, moi, je rejoins tout à fait monsieur sur le fait que notre objectif et l'objectif du gouvernement, c'est que personne n'est inemployable et que nous avons le devoir d'accompagner chacun à retrouver le plus rapidement possible, mais dans les conditions qui sont adaptées à la situation de chaque personne, un emploi.

Ce que dit Yves, c'est qu'il y a une notion de devoir. On échange cette allocation, on doit rendre quelque chose. Est-ce que ça, c'est la philosophie de la réforme du gouvernement ?

Alors, en fait, vous savez, dans le préambule de la Constitution, toute personne a le devoir de travailler et le droit d'accéder à un emploi. Et donc, en fait, pour faire société, il y a des engagements réciproques. Et depuis le départ, ce qui était la philosophie de Michel Rocard en 1988, c'était d'insister sur le I de insertion pour effectivement retrouver un travail. Donc, moi, je souscris évidemment complètement à ce qu'a dit Yves. Simplement, c'est les conditions, le temps et la capacité de s'adapter. Parce que derrière un bénéficiaire du RSA, vous savez, il y en a quasiment deux millions aujourd'hui qui sont bénéficiaires du RSA. C'est le signe d'une faillite collective.

Ça ne cesse de monter. Donc, en fait, on met de côté de plus en plus de personnes. Quand je dis mettre de côté, c'est une réalité. Puisque au bout de sept ans, vous n'avez que 11% des personnes qui sont rentrées au RSA qui ont retrouvé un emploi durable. Ça, c'est une faillite collective. Et donc, il faut qu'on se donne les moyens par la formation, par l'accompagnement vers l'emploi, par la résolution des problèmes sociaux, de faire en sorte que chacun puisse retrouver un travail.

Marie Aletgrar, pour TD Carmonde, vous accompagnez, j'imagine, beaucoup de ces gens qui sont allocataires du RSA. Vous observez, évidemment, la situation de la pauvreté en France. Vous pensez, comme Yves, qu'effectivement, il y a un droit, il doit y avoir un devoir, ou on est là dans quelque chose qui est un droit, finalement, social, fondamental, le droit à un revenu minimum pour vivre, tout simplement ? Le droit à des moyens convenables d'existence. Ça, c'est dans la Constitution. D'abord, ça, c'est un droit qui est dans la Constitution. Inalignable. Inalignable. Donc, ça, c'est un premier point. Yves a raison. Toute personne a envie de retrouver un emploi décent. Ça, c'est vrai.

Mais les allocataires du RSA, aucun d'entre eux n'a choisi d'être au RSA et d'être dans cette situation qui est une situation de survie. Je le redis, 607 euros moins le forfait logement, vous êtes à 534 euros par mois. Donc, vous êtes, non pas dans une vie correcte et normale, vous êtes en survie. C'est-à-dire que chaque mois, les personnes qui sont au RSA se posent la question de comment elles vont se nourrir, comment elles vont payer l'assurance de leur appartement, comment elles vont s'habiller. On ne se pose même pas la question parce que quand on est au RSA, on est vraiment dans un mode de survie. D'autre part, il faut tout de même regarder la personne dans son ensemble.

C'est-à-dire qu'être au RSA, ça veut souvent dire avoir des problèmes de logement, avoir des problèmes de santé et que ça, il faut absolument le prendre en compte et que les personnes ne vont pas retrouver forcément un emploi juste à côté de là où elles sont. Là où elles vont rencontrer les personnes de Pôle emploi comme vous le préconisez dans votre rapport, monsieur, elles n'auront pas forcément pouvoir retrouver un emploi immédiatement à côté. Yves disait, il y a beaucoup d'emplois dans notre pays qui ne sont pas pourvus. Pourquoi ne pas mettre ces allocataires dans ces emplois ? Ce n'est pas si simple.

Si c'était aussi simple, évidemment, tout le monde, je le redis, les personnes qui sont allocataires du RSA veulent retrouver un emploi décent et dans la durée. On le voit d'ailleurs, on en reparlera tout à l'heure, j'imagine, avec territoire zéro chômeur de longue durée. Mais ce qu'il faut comprendre, c'est que ce n'est pas parce qu'il y a des offres d'emploi que forcément, on va pouvoir mettre en face les personnes qui sont au RSA. Ça, ça serait vraiment bien. Et pour une offre d'emploi actuellement, sachez qu'il y a 14 personnes qui se présentent. Jérôme Allemani avec nous depuis Nantes, vice-président du département de la Loire Atlantique.

Est-ce que vous, c'est le département qui accompagne les allocataires du RSA, vous confirmez que tout le monde n'est pas forcément employable ? Ce n'est pas si évident de retourner à l'emploi ? Ce n'est pas qu'une question de volonté, c'est ça.

Oui, rappelez effectivement que le RSA, c'est bien ces deux aspects. Le minima social, vraiment un minima minimal, puisque le montant moyen versé dans le département de la Loire Atlantique, c'est bien 537 euros par mois et par personne, moins de 18 euros par jour, et aussi ce second aspect d'un levier vers l'insertion sociale ou professionnelle. Et c'est tout ça le RSA. Ce n'est pas l'un ou l'autre, ça doit être l'ensemble et ce n'est pas l'un conditionné à l'autre non plus. Pourquoi cette dualité ? Parce qu'il y a une grande diversité de profils, de personnes qui sont aujourd'hui allocataires du RSA.

Sans doute notre auditeur Yves ne le sait pas, mais 25% des allocataires du RSA travaillent. Travaillent déjà, bien sûr. Travaillent déjà, mais pas suffisamment pour, par leur revenu, par le nombre d'heures effectuées, pouvoir sortir du dispositif et vivre de leur travail. Et à côté de ça, on parle évidemment de personnes dont nous allons renforcer l'accompagnement pour aller vers l'emploi. Mais il y a aussi, et il faut avoir le courage de le dire, des personnes qui sont aujourd'hui très éloignées de l'emploi et dont on ne peut pas imaginer que demain ou même après-demain, elles seront en poste parce qu'elles ont des problèmes de santé, des problèmes psy, des problèmes de garde d'enfants.

Oui, de garde d'enfants. Et donc...

On ne peut pas mettre tous les allocataires du RSA au travail, c'est ça que vous dites ?

Il n'y a pas un seul portrait type de l'allocataire du RSA. Il y a parmi les 1,8 millions de situations, il y a beaucoup de profils et de problématiques différentes.

Merci, on va écouter, justement, on va aller au standard où nous attend Benjamin. Je crois que vous êtes vous-même, justement, bénéficiaire du RSA. Benjamin, on vous écoute.

Oui, bonjour, merci de prendre mon appel. Vous en prie. Alors du coup, oui, c'est tout à fait le cas. Moi et ma femme, on a une ferme, on tient une ferme qu'on a ouverte il y a trois ans et on est bénéficiaire du RSA parce que, comme vous venez de le dire, votre intervenant, on ne peut pas actuellement compléter notre salaire ou avoir un salaire complet grâce à la ferme. Et donc, on travaille juste entre 50 et 70 heures par semaine suivant la saison. Et ça paraît complètement aberrant et improbable de se retrouver à devoir faire 20 heures à l'extérieur. Alors qu'en plus, on fait un travail de ferme avec les conditions qui vont avec.

Donc, quand on entend parler de choses comme ça et que, sachant qu'on fait partie d'une région espace test, si au mois de septembre, on vient nous voir pour nous demander, ça ne va juste pas être possible, en fait. On a déjà un travail colossal. Donc, ça paraît complètement aberrant de demander à des gens de faire ça, sachant que dans notre coin, on est plusieurs... Vous êtes dans quel coin, Benjamin ? En Normandie. En Normandie. On est plusieurs personnes dans la même situation que nous.

On en connaît beaucoup d'autres, des paysans, de jeunes, surtout qui se sont installés récemment, qui en plus sont dans le cadre de démarches positives au niveau de la biodiversité et de ces choses-là, ce qu'on n'aide pas du tout. Et en plus, à qui on compte la mettre la tête sous l'eau en proposant ce genre d'initiative.

On vous sent très inquiet, Benjamin. Comment on vit quand même concrètement avec le RSA en couple ? Vous avez des enfants également ?

Non, non. On n'a pas d'enfants. Donc, du coup, on a un RSA diminué actuellement. Je crois qu'on est autour de 740 euros par mois, ce qui est évalué régulièrement. Mais du coup, on fait comme on peut. Écoutez, c'est comme pour tous les gens qui sont en situation de précarité en France. On fait des dépenses qu'on ne faisait plus avant. On raccourcit les budgets sur pas mal de choses. Alors nous, on a la chance de vivre à la campagne, donc de pouvoir avoir un jardin qui nourrit une partie de l'année. Mais les gens qui vivent dans des situations beaucoup plus compliquées que nous, ça paraît complètement impensable, en fait.

Merci, Benjamin. On sent votre émotion. Je vais donner la parole tout de suite à Thibaut Guilloui. Est-ce que quelqu'un comme Benjamin, qui travaille déjà, aura besoin de faire ces fameuses 15 à 20 heures d'activité supplémentaire ?

Alors, sur le principe, non, puisque dans les 15 ou 20 heures...

Il est déjà employé, a priori.

Exactement. Et il y a ce que disait Jérôme Allimani et très juste. Il y a d'abord des personnes qui travaillent. Et puis, il y a aussi des bénéficiaires du RSA qui sont des entrepreneurs, qui se sont lancés dans une activité et qui n'ont pas encore les ressources suffisantes. Enfin, ça ne dégage pas les ressources suffisantes pour pouvoir vivre. On est dans ce cas-là avec Benjamin. Ensuite, je pense que c'est aussi...

Donc, juste pour que ce soit bien clair, les fameuses 15 heures d'activité obligatoire, ça comptera dedans, c'est-à-dire ce qu'il fait comme travail sur la ferme.

Exactement. Les activités salariées, les activités d'entrepreneurs. En revanche, moi, ce que j'observe, et c'est ce qu'on veut tester dans les 18 départements pilotes, dont d'ailleurs celui de la Loire-Atlantique, c'est que, dans un certain nombre de cas, vous avez des personnes qui sont au RSA et où, en fait, la situation, ils ont essayé de s'engager dans un projet d'auto-entrepreneuriat et se retrouvent dans une situation de précarité. Et là, pour le coup, eux, ils ont la tête sous l'eau. Et donc, d'avoir un accompagnement pour voir si...

Soit on les accompagne sur leur projet de création d'entreprise avec des acteurs comme les boutiques de gestion, l'ADI, pour faire en sorte de pouvoir vivre dignement de son travail, soit de pouvoir accompagner pour pouvoir réorienter parce que, de temps en temps, on est parti dans une voie et on se sent piégé. Et donc, le principe, c'est justement de ne pas laisser les gens dans un piège ou dans une situation durablement précaire.

Ensuite, on s'adapte et, évidemment, c'est pour ça qu'on y va pas à pas et qu'on le fait territoire par territoire avec des apprentissages dans la ruralité, dans les villes, dans tout un tas de situations différentes parce qu'on travaille d'ailleurs avec la MSA parce que dans le domaine agricole, des situations comme celle de Benjamin on retrouve un certain nombre et peut-être que ça sera l'occasion aussi de s'attaquer aussi à certaines situations ou de poser des questions sur pourquoi une personne qui travaille 50, 60, 70 heures à la ferme n'arrive pas à gagner sa vie.

Absolument. Marie Aledgrar de ATD Carmonde. Moi, je voulais réagir à votre rapport, monsieur. Parce que dans votre rapport, il est dit que vous voulez, dès le premier entretien, les personnes qui sont au RSA verront, soit ils acceptent, dès le premier entretien, d'aller faire l'emploi ou les heures d'activité qui leur sont proposées, soit le RSA sera supprimé. Et ça, c'est évidemment extrêmement inquiétant parce que c'est déjà comme ça, monsieur. Vous dites non là de la tête, mais je le dis malheureusement, c'est déjà comme ça. Nous l'avons constaté avec des allocataires du RSA dans Lyon, très récemment.

Des allocataires du RSA qui ont eu rendez-vous avec Pôle emploi, qui ont été appelés par Pôle emploi. Alors, par un prestataire qui a été chargé par Pôle emploi de les appeler. Vous savez, nous avons tous des appels sur nos téléphones qui sont des pubs et pour lesquels, numéro caché, nous ne répondons pas. Eh bien, dommage, cette personne n'a pas répondu. C'était le prestataire de Pôle emploi qui l'appelait pour lui dire qu'il fallait absolument répondre à un questionnaire.

et comme il n'avait pas répondu à ce questionnaire, il a reçu un courrier et là, on l'a sommé de absolument prendre contact avec Pôle emploi et le RSA a été supprimé le mois suivant parce qu'ils n'ont pas voulu, ils n'ont pas pu immédiatement répondre à la demande qui était faite. Et donc, vous craignez que ça, ça se... Moi, je crains ça parce que là, nous parlons de cas particuliers. Excusez-moi, je suis très embêtée pour Benjamin et la situation que Benjamin peut avoir avec sa compagne dans l'agriculture et je suis vraiment embêtée pour ces personnes qui sont obligées d'avoir recours au RSA.

Mais moi, les personnes que nous connaissons qui sont au RSA, trop souvent, elles vivent dans un logement insalubre, elles vivent dans une voiture, elles vivent dans des conditions... C'est vraiment une allocation de survie. Vous n'allez pas comme ça, du jour au lendemain, au rendez-vous de Pôle emploi qui vous dit mais demain matin, vous devez être là et qui vous tient un discours... Je m'excuse d'insister un tout petit peu, c'est un prestataire qui travaillait là pour Pôle emploi et qui se permet d'avoir un langage avec des allocataires du RSA qui n'est pas acceptable. Thibaut Guilly, vous répondez rapidement et puis on va prendre également Jérôme Allemani.

Est-ce qu'il y a effectivement des sanctions comme ça qui tombent quand on ne répond pas ? Il y a des devoirs qui sont comme ça opposés aux allocataires du RSA.

Ce que vous décrivez, c'est une réalité existante. D'ailleurs, dans le rapport, si vous avez bien lu ce rapport, c'est justement, nous on plaide pour supprimer tout ce qui est automaticité. Donc, ce qui est important, c'est peut-être d'avoir la vue d'ensemble là-dessus. En revanche, pour qu'il y ait des devoirs, il faut qu'il y ait des droits. Et c'est sûr que quand on a un accompagnement une fois tous les 36 du mois, on ne connaît pas les personnes et on ne peut pas évaluer. Par contre, quand vous avez un accompagnement comme on le fait par exemple avec les jeunes, on a lancé le contrat d'engagement jeune. Tout ce qu'on fait, c'est quand même assez concret.

300 000 jeunes en un an ont bénéficié, figurez-vous, de cet accompagnement intensif. Un conseiller pour 30 jeunes et les 15 ou 20 heures. Les 15 ou 20 heures, elles sont plébiscitées et au bout, c'est 78% des jeunes qui ont retrouvé une formation ou un emploi. Donc, l'affaire ici, c'est plutôt de proposer un vrai accompagnement pour donner les chances aux gens de pouvoir s'en sortir plutôt que de compter année après année de plus en plus de bénéficiaires du RSA au compteur.

Jérôme Allemani, vous êtes toujours avec nous, vice-président du département Loire-Atlantique. C'est les conseils départementaux, les départements qui mettent en œuvre le RSA, les sanctions. C'est vous qui les appliquez, ce que raconte Marie-Alain de Grares ? C'est comme ça que ça se passe ?

Oui, je suis très étonné du témoignage que je ne conteste pas que nous rapporte Mme Grares. Il est hors de question pour nous, département, métropole de gauche et écologistes, que de telles pratiques aient cours dans nos territoires d'expérimentation. Pour nous, l'orientation, elle aura lieu d'un point de vue physique, pas à travers un questionnaire à remplir à distance, qui aura lieu très vite après l'ouverture des droits du RSA et qui aura lieu avec un double regard, un conseiller emploi de Pôle emploi et un travailleur social du département.

Et c'est bien ce double regard qui nous permettra d'orienter les personnes soit vers le professionnel, soit vers le socio-professionnel, voire soit vers une démarche plutôt sociale. et donc, bien évidemment, l'ensemble des départements revendiquent la pleine maîtrise du suivi, de l'orientation, du suivi, du contrôle et de la sanction des allocataires du RSA. Et il ne peut pas, en tout cas en Loire-Atlantique, ça ne sera pas comme ça, il ne peut pas être question que la sanction soit déléguée à Pôle emploi ou, pire, à un opérateur.

Par rapport au projet de réforme du RSA, vous avez accepté de rester dans l'expérimentation mais vous vous dites pas question d'avoir justement des sanctions en cas de non-respect de ces activités. Là-dessus, vous n'êtes pas tout à fait d'accord ?

Nous ne nous engageons pas pour faire une politique du chiffre, pour faire des économies, pour faire des radiations.

Nous nous engageons pour améliorer l'accompagnement des allocataires et les amener vers la réussite en leur proposant des rendez-vous plus réguliers avec des référents, avec des conseillers et en leur proposant surtout une offre de services nouvelles, supplémentaires, auxquelles ils n'avaient pas accès aujourd'hui parce que l'offre d'accompagnement n'était pas assez étoffée, en matière de mobilité, en matière de garde d'enfants, en matière de santé, notamment santé psy, puisque, on le sait, un grand nombre de Français n'ont pas accès aux soins, tout simplement pas de praticiens de référence, offrent aussi en matière de maîtrise de la langue française, etc.

C'est dans cet esprit que nous autres, les départements et métropoles de gauche et écologistes, nous nous engageons et certainement pas pour faire du chantage à la location et pour remettre en cause ce minimum social que j'évoquais.

Merci de ces précisions, Jérôme Allemani. On retourne au standard. On nous attend Jean-Christophe. Bonsoir. Oui, bonsoir. On vous écoute. Bonsoir. Moi, je suis engagé à TD Carmonde et en particulier dans le projet des territoires zéro chômeur de longue durée et j'avais une question à poser à M. Guilly. Dans votre rapport de préfiguration de France Travail, vous parlez beaucoup d'emploi durable, ce qui est très bien, mais seulement une fois sur les 174 pages du rapport de ce projet zéro chômeur de longue durée qui se déploie, vous le savez, depuis plusieurs années sur plusieurs territoires avec le soutien de l'État.

Et donc, c'est un projet qui semble marcher parce qu'il permet de créer des emplois décents, des CDI de droits communs à temps choisis sur des activités non rentables mais qui sont utiles au territoire et pour un coût résiduel d'environ 5000 euros par an. Et donc, ma question, c'est est-ce que vous pensez que ce projet des territoires zéro chômeurs de longue durée peut inspirer davantage les politiques de l'emploi ? Et si oui, sur quel point, au singulier ou au pluriel en particulier ?

Thibaut Gulli. Merci pour votre question. Dans les personnes qui sont en difficulté, vous savez, moi j'ai été pendant 20 ans à m'occuper d'associations d'insertion et il se trouve que j'avais été sollicité pour monter aussi un territoire aux zéro chômeurs. Donc, je connais ceux de Villeurbanne ou ceux qui ont été montés dans Paris 13e. Ce qui est intéressant dans la démarche de territoire zéro chômeur, c'est de proposer une sécurité aux personnes qui n'ont pas de travail pour pouvoir ensuite se consolider et retrouver ensuite une voie, une activité et rebondir là-dessus. Donc ça, c'est une des premières choses. Je trouve que c'est un mécanisme qui est très intéressant.

Et d'ailleurs, sur l'insertion par l'activité économique, c'est à la demande d'Emmanuel Macron, on a créé le CDI inclusion, c'est-à-dire pour les personnes de plus de 50 ans, dont les difficultés sont assez importantes, qu'on puisse les accompagner aussi longtemps que possible et de ne pas être contraint par le fait de devoir retrouver un travail au bout de 2 ou 3 ans, mais de donner le temps au temps. Donc, en ce sens, on s'inspire déjà de ça. Il se trouve que Territoire zéro chômeur, après le passage aux 10 territoires, c'était avec Muriel Pénicaud qu'on avait travaillé ensemble pour pouvoir étendre cette mesure. Donc, je la trouve intéressante. La deuxième chose, c'est le travail local.

C'est-à-dire comment on a une mobilisation locale sur le territoire, entre les entreprises, les associations, les élus locaux. Pour cela, et ça, c'est typiquement quelque chose qu'on propose dans le rapport, c'est de travailler ensemble à l'échelle des territoires, parce que c'est là qu'on peut régler les problèmes, parce que tout l'enjeu, c'est comment on fait du sur-mesure, mais pour des centaines de milliers, voire des millions de personnes. Donc, oui, c'est inspirant, mais il y a aussi les acteurs de l'insertion par l'activité économique.

On a multiplié par deux le budget pour qu'il y ait plus de solutions sur les territoires dans les chantiers d'insertion, dans les entreprises d'insertion. Il y a aussi les acteurs du handicap, les entreprises adaptées, les ESAT qu'il faut soutenir. Et donc, en fait, tout cela, c'est un secteur qui permet justement de proposer un travail adapté le temps que les personnes puissent rebondir ou éventuellement même terminer leur carrière, si je puis m'exprimer ainsi. C'est complémentaire, mais il faut toujours chercher le rebond parce que personne n'est inemployable et donc, il faut aider chacun quand même à retrouver un travail à chaque fois qu'il le peut.

Marie-Alain Edgrar, brièvement s'il vous plaît. Oui, oui, je suis d'accord avec vous et d'ailleurs, Territoire zéro chômeur montre combien les personnes qui sont au chômage depuis trop longtemps sont heureuses de retrouver un emploi décent. Je voulais revenir sur l'accompagnement dont vous parliez tout à l'heure. Au tout début, vous disiez qu'au moment du RMI, il y avait 20% de dépenses qui étaient liées à l'accompagnement au moment de la création du RMI. Aujourd'hui, on en est à 7% et je n'ai pas vu, monsieur, dans votre rapport le fait qu'on allait augmenter les crédits au point de retrouver justement ces 20% d'accompagnement pour le RSA.

Ça, c'est vraiment un point très important de pouvoir accompagner les gens, les personnes dans la durée et dans la confiance. Vraiment pouvoir accompagner les personnes qui ont perdu un emploi depuis très longtemps. Il faut du temps. Vous comprenez bien qu'on ne retrouve pas un emploi juste avec un ou deux entretiens. Vous voulez répondre, Thibaut Guiloui, sur l'accompagnement, les moyens mis dans l'accompagnement qui sont évidemment essentiels ?

Évidemment qu'il faut en mettre mais peut-être aussi l'appareil que dans le rapport où vous n'avez pas lu la page sur les moyens et l'investissement social pour lequel je plaide. entre 2,3 et 2,7 milliards, c'est le chiffrage qu'on fait pour pouvoir monter en puissance sur ces projets.

Si nous travaillons avec Jérôme Allemani d'ailleurs sur le département de Loire-Atlantique et sur les autres où on met des moyens pour réussir ce choc de l'insertion et que si la compétence de l'insertion c'est bien les départements et qu'eux mettent déjà des moyens et se mobilisent et franchement moi je salue tous ces départements qui justement se mobilisent très fortement comme la Loire-Atlantique sur l'insertion et l'État vient en complément pour donner les moyens d'avoir des conseillers en nombre suffisant des activités en nombre suffisant et de faire en sorte que le taux de retour à l'emploi soit fort.

Parce que ce que disait Yves et vous dites sur les emplois dignes mais territoire zéro chômeur c'est évidemment une bonne solution comme d'autres mais ça reste des emplois au SMIC et donc quand on parle d'emplois dignes il faut aussi avoir la possibilité de pouvoir se développer la deuxième chose c'est que l'État met aujourd'hui entre 20 et 25 000 euros pour créer un emploi dans un territoire zéro chômeur vous comprenez bien que c'est important de pouvoir le faire mais qu'on ne va pas pouvoir le faire pour 2 millions de personnes

Jérôme Allemani est-ce qu'effectivement vous avez assez de moyens où l'État quand même demande beaucoup aux départements qu'est-ce que ça vous inspire ce qu'on est en train de dire

Simplement rappeler que le paiement de l'allocation à RSA par les départements est en soi un défi puisque depuis le transfert de ce dispositif il y a bientôt 20 ans les montants versés par l'État ont très peu évolué alors que le nombre d'allocataires lui a augmenté au fur et à mesure des crises sociales ou financières et que le montant de l'allocation lui aussi a été réévalué même s'il n'est jamais assez élevé donc le premier défi et certains territoires certains départements ont renoncé à verser eux-mêmes cette allocation et se sont retournés vers l'État pour lui demander de reprendre le versement de l'allocation donc c'est dans ce contexte-là qu'on peut dire que les moyens consacrés à les dépenses actives les dépenses d'accompagnement sont sans doute pas assez élevées nous en Loire-Atlantique je viens de faire le calcul nous sommes à 13% donc nous sommes dans la moyenne haute nous soutenons beaucoup toutes les structures d'insertion par l'activité économique nous avons un territoire zéro chômeur de longue durée à Pont-Château nous poussons d'autres territoires à déposer leurs candidatures dans le cadre de ce dispositif nous activons beaucoup de contrats aidés mais à l'évidence il en faut il en faudra encore davantage pour pouvoir proposer une solution à chacun des allocataires du RSA

on va au standard on nous attend Karine bonsoir Karine on vous écoute également allocataire du RSA je crois on vous écoute

bonsoir je voudrais témoigner et donner une idée et je vous prie d'excuser mon émotion et ma colère en tant que bénéficiaire du RSA de 58 ans vivant seule le montant que vous avez annoncé n'est pas juste moi je touche 526 euros l'augmentation du mois prochain je toucherai 529 euros déduction faite de l'allocation logement l'accès au logement c'est absolument délirant il a fallu que je sois sans domicile fixe ça a été très compliqué de se faire inscrire officiellement auprès des associations de soutien en tant que de sans domicile fixe pour pouvoir avoir une priorité au logement social parce que sinon donc on est donc à la rue avant lorsqu'on accepte de travailler au SMIC alors qu'on est surqualifié on ment sur son CV pour avoir accès et on ment lors des entretiens pour avoir accès au SMIC mais on n'a plus accès au logement parce que du coup il faut avoir une location en meublé donc ensuite on paye trop d'argent sur le logement donc en fait il y a un enfer comme ça c'est la spirale négative donc à un moment donné on est au RSA parce que le système avec la numérisation et les plateformes fait qu'on est obligé de rester au pôle emploi pour être bénéficié du RSA et si on est inscrit à la CAF la CAF va calculer enfin les algorithmes de la CAF pas les personnes parce que moi depuis que je suis au RSA et depuis que je suis au logement social je n'ai jamais eu d'entretien de soutien j'en ai eu zéro

zéro vous vous sentez totalement abandonnée quoi et le retour à l'emploi comment vous le voyez vous essayez vous cherchez

alors moi je suis surqualifiée donc là à un moment donné alors parfois on se dit bon ben alors j'y vais à fond je joue la carte de la transparence et je cherche un job normal à la hauteur de ma qualification parfois on obtient des entretiens mais on est systématiquement rejeté mais moi je me mets à la place de l'employeur parce que j'ai été entrepreneur aussi je me mets à la place de l'employeur je ne me prends pas moi j'ai 58 ans par rapport aux équipes qui sont jeunes il y a un problème d'entente parce qu'il n'y a pas de diversité dans l'entreprise par rapport au côté transgénérationnel tout ça c'est des idées dont on parle à l'Assemblée nationale mais dans le concret on ne sait pas l'emploi des seniors

c'est pas ça pour l'instant

mais non on ne sait pas le mettre en application alors ouvertement vous faites un dispositif France Travail etc ben moi je postule donc engagez-moi moi je suis experte dans ces domaines je sais ce que c'est je peux parler au nom des gens qui ont souffert je peux parler au nom des des auto-entrepreneurs alors je ne peux pas rester auto-entrepreneur pourquoi ? parce qu'au bout de deux ans où je ne connais pas les dates on paye trop de charges puisqu'on ne bénéficie plus des aides donc l'argent que je gagnais en tant qu'auto-entrepreneur déduction faite des charges que je donne à l'État ça ne me permet pas de vivre voyez ce que je veux dire ?

vous êtes prise dans un casse-tête un labyrinthe administratif qui fait que vous n'arrivez pas à vous en sortir

nous sommes très nombreux mais moi je le dis ouvertement pourquoi ?

parce que je n'ai plus rien à perdre mais les autres pourquoi des fois on ne peut pas parler on ne peut pas monter au créneau d'abord vous vous nous donnez l'occasion de le faire c'est énorme mais pourquoi on ne peut pas le faire il n'y a pas d'espace de parole premièrement deuxièmement il y a la honte et ça on oublie et la honte c'est lié à la problématique dont vous avez parlé qu'est la santé mentale voilà donc tout ça est vraiment un problème extrêmement grave mais à un point énorme qui peut pousser une personne au suicide il y a en ce moment un problème particulier en France j'ai habité dans d'autres pays donc je compare et aujourd'hui je veux que ça soit entendu et que les gens de ma génération les cinquantenaires et les gens qui ont autour de 60 ans parlent et se fassent entendre je pense qu'on peut monter comme ça au créneau et trouver un moyen d'avoir un accompagnement particulier alors je sais que c'est très dur pour les jeunes et moi j'aide beaucoup les jeunes par exemple le bénévolat qu'on fait il n'est pas pris en compte

dans les fameuses horaires d'activité évidemment Karine pour essayer de vous répondre on entend votre colère vous êtes dans quelle région puisque vous parliez de votre

alors j'ai dû revenir en région parisienne comme je n'ai pas de véhicule comment on fait pour travailler en province quand on n'a pas de véhicule

donc pas de suivi peut-être réponse en tout cas commentaire de Marie-Alain Edgrard pour ATD Carmont ce que traverse Karine c'est ce que vous voyez auprès des allocataires du RSA Karine vous avez complètement raison enfin vivre dans la grande précarité comme le décrit Karine au quotidien ça détruit terriblement l'estime de soi c'est vraiment c'est terrible on ne sert plus à rien on n'ose plus prendre la parole quand vous avez un appel qui vous donne une injonction que vous recevez un nombre d'injonctions incroyables chaque semaine d'aller à tel ou tel service etc et bien c'est pas si simple d'aller se présenter alors que vous êtes dans votre voiture ou à la rue que vous ne pouvez pas prendre de douche que donc vous savez pertinemment que vous n'êtes pas présentable que ce n'est pas vraiment facile d'aller parler aux gens comment faire c'est quand même c'est ça qu'il faut absolument prendre en compte c'est l'accompagnement dans la durée je reprends juste un chiffre sur l'accompagnement en France on a un professionnel pour 100 personnes en Allemagne on en a un pour 38 alors ça il faut absolument que ça change en France ce qui ne va pas dans ce que raconte Karine évidemment il y a la stigmatisation du travailleur de 58 ans ça c'est un changement de société qu'il va bien falloir avoir puisqu'en plus l'âge de la retraite est repoussé et Thibault Gulli ce qui m'interroge c'est qu'elle dit qu'elle n'a vu personne qu'elle n'a que des coups de fil qu'elle ne voit personne en vrai

mais bien sûr elle a raison d'être en colère et on ne risque pas de sortir de la galère quand on est dans une situation comme celle-là parce que la réalité en fait quand on se retrouve au RSA elle en a décrit une petite partie mais si vous faisiez la liste de toutes les actions les démarches administratives c'est un maquis inextricable ça c'est ce qu'elle explique

si j'ai telle aide je perds telle autre c'est extrêmement complexe parce qu'en fait

on est dans un système où vous voyez il y a le sujet du travail mais le travail il faut un logement mais le logement il faut une domiciliation il faut une voiture et en fait il y a un moment donné on est dans cette spirale-là moi je ne vois pas d'autres solutions quand on est dans cette situation-là que un d'abord de ne pas avoir juste des numéros de téléphone ou des mails mais d'avoir quelqu'un un référent unique qui va s'occuper de vous et qui va pouvoir s'occuper de vous faire un travail avec vous et pas de vous voir une fois tous les trois mois mais une fois par semaine régulièrement pour se dire bon bah tiens c'est quoi les difficultés comment on va pouvoir les résoudre ensemble comment on va pouvoir faire un chemin pour pouvoir sortir de cette situation les 15 ou 20 heures d'ailleurs Karine disait bah tiens le bénévolat mais ça fait alors évidemment le bénévolat c'est pas obligatoire mais s'engager moi j'observe qu'il y a plein de gens qui s'engagent mais ils ne sont pas ensuite après d'ailleurs reconnus dans leur bénévolat mais bien sûr que ça fait partie

ça pourrait compter dans les fameux 15-20 heures

mais vous savez il y en a beaucoup qui ont spéculé sur les 15 ou 20 heures mais vous avez tout sur le fameux rapport sur lequel je mentionne justement cet écart entre un pays la France où on est à effectivement un conseiller pour 98 personnes là où en Allemagne on est à 1 pour 38 et donc c'est pour ça qu'on plaide pour l'accompagnement l'accompagnement et l'accompagnement et la responsabilité vis-à-vis de personnes comme Karine

Jérôme Allemani en Loire-Atlantique est-ce que est-ce que les allocataires voient des vrais gens pas comme Karine qui n'a personne en fait et qui a que des galères et des casse-têtes à régler

oui je crois que c'est le cas en Loire-Atlantique où nous avons à la fois des travailleurs sociaux

vous avez assez de travailleurs sociaux vous avez assez de monde

on n'a jamais assez de travailleurs sociaux

les gens voient je ne sais pas on appelle ça son conseiller mais il le voit combien de fois

en moyenne une fois par mois voilà ça peut être moins ça peut être davantage moi le témoignage de Karine je voulais dire qu'il m'inspire beaucoup de respect et qu'il doit tous nous amener à faire preuve de considération et beaucoup d'essence quand on parle des allocataires du RSA je rappelle juste que notre pays compte à la fois l'homme et la femme la plus riche du monde qui avec leur famille on possède une fortune de plus de 300 milliards d'euros ça n'a l'air de poser question à pas grand monde et donc je trouve ça un peu lamentable qu'on en soit à demander aux allocataires du RSA qui gagnent donc 530 euros par mois de se justifier d'être dans cette situation voilà pour moi la France qui est un beau pays ne doit pas devenir un endroit où on conditionne l'aide encore une fois minimale qui est versée auprès de nos concitoyens les plus précaires les plus paumés et donc je pense que la solidarité ça doit rester une valeur importante une valeur cardinale

Merci Jérôme Allemani je prends la question de Mathieu qui on n'a pas beaucoup de temps donc je la résume plutôt que de vous prendre au téléphone comment le gouvernement va gérer le traitement de ce nouveau système alors qu'un rapport récent dit que Pôle emploi fait déjà très mal son travail Thibaut Gulli comment on va faire parce qu'on entend Karine qui nous dit c'est déjà une sacrée usine à gaz voilà un nouveau système gérer autant d'heures d'activités de formation pour autant de monde voilà c'est une révolution là

d'abord d'abord certes

brièvement pardon

on n'a pas eu beaucoup de temps il n'y a pas d'acteur parfait mais mais Pôle emploi a accompagné l'année dernière des centaines de milliers de personnes et le chômage et notamment le chômage des demandeurs d'emploi de longue durée a fortement baissé l'année dernière simplement c'est pas que Pôle emploi cette affaire là c'est l'affaire on a entendu parler des associations des travailleurs sociaux la question c'est à un moment donné de faire équipe plutôt que de chacun travailler dans son couloir et d'infliger notre complexité aux personnes qui en ont besoin et donc ce que décrivait tout à l'heure Jérôme Allemani c'est qu'il y a un moment donné le conseiller emploi et le travailleur social doivent travailler ensemble main dans la main pour apporter les bonnes solutions au bon moment à chaque personne

le mot de la fin Marie-Alain Edgar Oui les droits des personnes des allocataires au RSA doivent vraiment être respectés je veux juste vous signaler que nous sortons de la réforme enfin la réforme des retraites mais les allocataires du RSA ne perçoivent le minimum vieillesse qu'à 65 ans donc eux ce n'est pas 62 c'est 65 déjà Merci pour cette précision on termine là-dessus c'était le téléphone sonne merci Merci