Le langage du capitalisme : boniments et bonimenteurs | François Bégaudeau

Les boniments dont nous sommes assaillis sous le régime de la domination libérale républicaine. Libérale républicaine, pardon. C'est l'objet du nouveau livre de François Bégodot qui sort ces jours-ci aux excellentes éditions indépendantes Amsterdam. Merci d'être avec nous ce soir, François. C'est un plaisir. Je pense qu'il n'est pas vraiment besoin de te présenter très longuement, mais quelques mots quand même. Moi, ça me fait plaisir. Tu es l'auteur de nombreux romans et autres textes littéraires depuis juillet juste en 2003. Je me souviens très bien. Je l'avais lu l'été 2003, je crois.

Et entre les murs, surtout en 2006, c'est un livre qui a fait la matière d'un film, qui a eu la palme d'or, reconnaissance mondiale, mondiale, voire au-delà, non seulement pour le film. Mais dans ce film, l'acteur principal, c'était toi-même. Ton travail a toujours été très politisé, en tout cas politique, en particulier depuis certains essais. Je pense à l'histoire de la bêtise qui, en 2019, a beaucoup fait souffrir et scandaliser des membres de la supposée gauche progressiste qui avait voté massivement. Il faut bien le dire, malheureusement, Emmanuel Macron.

Il y a eu un autre essai aussi un peu plus récemment, Notre Joie, qui s'adressait à un jeune homme d'extrême droite convaincu de partager ton point de vue, enthousiaste à la lecture de tes livres, au prix d'un certain nombre de malentendus intéressants sur lesquels tu revenais. Alors, avec ces boniments, tu t'essayes un autre genre d'essai, d'approche sur la langue dominante de notre temps. Le boniment, ce n'est pas le mensonge, même s'il est fondamentalement mensonger. C'est un tissu de mensonge, mais de vérité partielle aussi, ou orienté, et surtout d'injonction, implicite ou silencieuse. C'est une nappe discursive, donc un langage à part entière.

Le livre se compose de 42, bref, petits textes qui sont centrés sur des objets, des notions, des expressions toutes faites, ce qu'on appelle des syntagmes figés. T'as l'agrégation de lettres, je me permets donc ce gros mot. Des choses, donc des textes centrés sur des objets, des notions qui sont emblématiques d'un monde, et qui les entraînent en quelque sorte, qui les font exister, et d'une humanité tendanciellement asservie par le marché. Et tout ça avec le travail stylistique qui fait le bonheur de tes lecteurs, qui caractérise ton écriture, précision, cruauté, sens du rythme.

L'un des contrats, auquel tu ne tiens pas tout le temps d'ailleurs, mais par lequel tu passes très souvent, au plan stylistique, c'est celui du style indirect libre, de l'antiphrase. Ça peut tourner, on ne sait pas si c'est du sarcasme, ou si tu parles vraiment cette langue, ou en la parlant, tu la rends drôle parce que tu montres ses cul-de-sac, ou ses contradictions, ou ses implications. Ça va donc de sortir de sa zone de confort jusqu'à faire le job, un TikTok ou trottinette, résilience ou burn-up, qui sont à mon avis des morceaux de bravoure, j'ai particulièrement aimé cela, c'est très très drôle et très efficace en même temps.

Et puis ça commence, logiquement, c'est pour ça que peut-être tu peux maintenant commencer par là aussi, par libéralisme, parce que cette langue et le monde qui va avec, ils assurent, nous assure-t-on, nous dit-on, et c'est pour ça qu'il nous faut la parler et l'aimer, notre liberté. Elle assure ce monde, cette langue et ce monde assure notre liberté, et ils en découlent, en quelque sorte.

Il fallait commencer par là parce que, bon, j'ai essayé de faire les choses un peu dans l'ordre d'ailleurs, malgré la structure fragmentaire du livre, je pense que ça, on gagne à le lire dans l'ordre, il me semble. Donc j'ai commencé par le commencement, c'est-à-dire le boniment, je dirais, matriciel, c'est celui de la liberté, bien sûr, autour de quoi est construit ce mot tout à fait confus, d'ailleurs, et confusionnant, qui est libéralisme, parce que précisément, il a cette composante qui serait la liberté. Bon, on sait que tout est parti, c'est pour ça qu'un boniment, effectivement, est un semi-mensonge. Il y a toujours une part de vérité dans le boniment.

Il y a une fatification, il y a une illusion, il y a une euphémisation, mais il y a quelque chose de vrai, et c'est pour ça que ça passe si bien. Un bon commerçant, parce que pour moi, la geste commerçante est toujours très lumineuse pour bien comprendre les fondements même du libéralisme et du capitalisme, un bon boniment est toujours un peu vrai. Un commerçant qui vous ment totalement, le client n'en reviendra pas. Donc il faut que ça passe un peu. Bon, de fait, il est assez avéré qu'il y a entre, dans la bivalence originelle du libéralisme, c'est-à-dire libéralisme politique, libéralisme économique, il n'est pas complètement faux que l'un ait entraîné l'autre.

Par moment, dans certaines situations très situées historiquement, la Révolution française, par exemple, il n'est pas complètement faux que le libéralisme économique puisse entraîner un certain nombre de libertés dites politiques. Simplement, l'embrouille du bonimenteur, en l'occurrence libéral, c'est de laisser croire qu'il y aurait un lien de nécessité entre les deux, que l'un entraînerait implacablement l'autre. Ça, c'est le premier semi-mensonge. Les dites anglo-américaines ne disent que ça. The free markets.

I believe in free markets.

Le libre marché, c'est la démocratie. Certains de nos penseurs dits des Lumières ne disaient pas autre chose. Notre ami Voltaire était absolument convaincu que l'ouverture des marchés serait l'ouverture des consciences, pour le dire assez vite. Et le deuxième boniment, c'est de considérer aussi que les deux arriveraient ensemble. Et que même, à la rigueur, dans un idéalisme bien compris de la part des libéraux, ce serait d'abord la liberté politique qui leur importerait, et dans le kit de laquelle il y aurait la liberté économique, mais vraiment qui serait incidente et accessoire.

Or, on sait bien, alors là, vraiment, soyons un peu marxistes, ce qui ne fait jamais de mal pour la pensée, que c'est d'abord la liberté économique qui leur importait et qui a accessoirement entraîné un certain nombre de libertés politiques, mais pas nécessairement. Donc là, on tient le boniment sur lequel je trouve qu'il reste quand même extrêmement toxique, puisque cette affaire de libéralisme, c'est pour ça que je pense qu'on gagne à se passer de ce mot-là et à toujours réutiliser ce bon vieux mot de capitalisme, qui a le mérite de dire une chose.

qui vient dans ton petit texte, qui s'appelle « Néolibéralisme ». Il vient plus tard, il vient beaucoup plus tard. Tu en reconnais, disons, la nécessité, comment ne pas reconnaître cette nécessité, mais tu en fais une critique, en proposant finalement de parler plutôt, alors non pas de capitalisme, mais, ça me paraît plus intéressant, de néo-capitalisme.

Moi, je m'intéresse souvent à la façon dont circulent les mots, parce qu'il y a eu des chercheurs et des travaux intellectuels éminents et tout à fait pertinents, je pense à Dardo Laval, je pense à Barbara Stiegler, qui ont donné un contenu à ce que pourrait être le néolibéralisme et qui ont donné un certain crédit à l'idée qu'il y aurait quand même une sorte de rupture qualitative entre le libéralisme et le néolibéralisme. Dans le néo, je trouve que c'est des travaux extrêmement importants, très intéressants, qui continuent de m'intéresser, de me questionner.

Il n'en reste pas moins vrai que dans la circulation plus prosaïque, je dirais, du langage et de ce signifiant néolibéral, je vois bien qu'il y a un usage extrêmement retort et extrêmement dangereux, je dirais, pour le camp de l'émancipation, dans la mesure où beaucoup de gens peuvent imputer un certain nombre de mots de la société à un certain néolibéralisme, ce qui a immédiatement l'efficacité, en tout cas, je veux dire, la conséquence de dédouaner le libéralisme, de dédouaner.

Si vous commencez à parler du fait que c'est vraiment le néolibéralisme qui nous a submergés et qui a marchandisé le monde, alors, de nouveau, se recrée rétroactivement une sorte de virginité pour le libéralisme qui devient presque un mot sympa. J'aurais un peu, même si effectivement néo-capitalisme me paraît intéressant, parce qu'au moins, ça a le mérite de réhabiliter le mot capitalisme, mais il y a cette idée de néo qui a quand même, encore une fois, la conséquence, en tout cas, le résultat, je veux dire, de dédouaner ou d'exonérer le capitalisme lui-même. Donc, c'est pour ça que je pense que je propose d'autres trucs, mais qui ne viennent pas de moi.

J'avais entendu Rancière, une fois, parler de capitalisme total, de capitalisme absolu.

Cette dimension totalitaire qui va bien avec la langue, parce que la langue, c'est le filtre par lequel, c'est le moyen sine qua non par lequel nous voyons le monde. Tout à fait. Le langage, par définition, est totalitaire.

J'aime bien aussi l'idée de capitalisme intégré, parce que je pense que précisément, la grande ruse, en tout cas, la grande efficace du capitalisme, c'est qu'y compris ses contestataires, les gens ou les corps qui seraient plutôt en contestation contre lui, ont intégré quelque chose de l'ordre des valeurs marchandes, ou des valeurs du délibéralisme ou du capitalisme. Donc, j'aime bien cette idée d'intégration, d'incorporation ou d'assimilation. Bon, ça, c'est plutôt la deuxième partie du livre. D'ailleurs, j'essaie de détailler ce que pourrait être l'homo liberalus, qui serait l'homme qui aurait intégré toutes ces choses-là.

Mais il y a un élément en plus qui vient dans la deuxième partie du livre, et peut-être qu'on pourra en reparler juste un peu plus tard, parce que je voudrais revenir un tout petit peu quand même sur le libéralisme et le néolibéralisme, c'est la technique et le numérique. La réduction des médiations, des intermédiaires et la marchandisation encore plus totale, ontologique, à laquelle tu montres très bien, c'est très drôle, que nous participons nous-mêmes avec plaisir, et qui nous fait exister.

Mais pour finir là-dessus, quand même, en te lisant la première chose vue, ça fonctionne un peu comme une série de choses vues, reliées les unes entre autres, tes 42 textes, avec aussi une démarche qui fait penser à celle originelle et matricielle de Klemperer, sur la langue du régime nazi, et puis ça a été imité par Azan, Eric Azan, avec un joli livre sur la langue de la Ve République. Chaque régime socio-politique, finalement, crée des subjectivités politiques à un langage et à une dimension totalitaire.

En lisant ton premier texte, moi je pensais furieusement à la figure de Friedrich von Hayek, qui est le père du néolibéralisme, et il y a une chose qui est certaine, c'est qu'il y a un moment précis, Romaric Godin notamment a bien montré ça, entre autres, dans un livre là-dessus, qui s'appelle La guerre sociale en France, sur le macronisme, qui est paru peu après l'élection de Macron et qui s'avère prophétique, ce néolibéralisme, il intervient à un moment très précis, après la crise du libéralisme classique de 1929, il est théorisé, il y a toute une série d'événements, de conférences, et ce penseur Hayek, qui est emblématique, qui est l'objet d'une adulation, et on y pense vraiment furieusement à lui, quand on te lit, qui explique que sans liberté, si la liberté ne passe pas en premier, on est en route vers la servitude, ce personnage s'avère en réalité, au fil du temps, être extrêmement conservateur, on sait qu'il soutient le régime de Pinochet, qu'il explique qu'il vaut mieux une dictature qui privatise le régime des retraites, qu'une démocratie qui risque de faire basculer vers le marxisme, etc.

Et donc, l'élection du libéralisme se définit, il restreint le périmètre de la démocratie, non droit à la diversité des opinions, à l'activité politique, que les gens qui acceptent de se situer dans ce cadre, parce que sans marchandisation généralisée, on ne peut pas établir un paramètre de la justice.

– Tout à fait. – Ce n'est pas la même chose.

– Je poserais encore la question de la rupture qualitative entre les deux, parce qu'il ne faut quand même pas sublimer non plus, le capitalisme a toujours été féroce, extrêmement féroce, il n'a pas attendu Pinochet, comme tu sais, et dès son origine, d'abord, son accumulation primitive, c'est quand même essentiellement le pillage colonial, par exemple, qui est quand même d'une sauvagerie absolue, donc bon, je pense que, en fait, plutôt que d'avoir comme ça un rapport un peu, je dirais, linéaire, qu'on passerait d'un capitalisme à un capitalisme néo, alors néolibéral ou autre, moi, je crois que c'est plutôt des alternances de périodes où le capitalisme est plus ou moins confort, il est plus ou moins inquiété par une contestation.

Quand la contestation est forte, et elle était extrêmement dans les années que tu dis, dans les années 20, d'où cette espèce de recomposition théorique, au moins, du libéralisme autour de par exemple Hayek, bon, alors là, le capitalisme sort les dents. On le voit d'ailleurs, bon, c'est plutôt notre contemporain, ça, je dirais, c'est ce qu'on a connu depuis quelques années, notamment. Bon, c'est des alternances, je dirais, donc je pense qu'il y a des degrés de sauvagerie ou des degrés, je dirais, de nudité de la sauvagerie originale du capitalisme, en fait.

Ce qui caractérise cette nouvelle phase, c'est d'une part le fait que, tu le dis, tu le rappelles, d'ailleurs, que pour le néolibéralisme, il faut que l'État soit pleinement partie prenante, extrêmement active, en fait, pour assurer la concurrence libre et non faussée du libéralisme, ce qui n'était pas le cas dans le libéralisme antérieur, où moins il y avait d'État, mieux c'était, voilà. Là, vraiment, l'État est là pour assurer, au contraire, pour assurer, au contraire, la prospérité, le développement des intérêts capitalistes.

Et puis, il y a, et là, on en arrive à la deuxième veine de ton livre, il y a ces développements techniques, le numérique, pour l'appeler comme ça, qui permet vraiment de marchandiser, d'uberiser le travail et de marchandiser la vie quotidienne à tous égards de l'individu, et qui va encore plus dans le sens de l'individualisme, enfin, en tout cas, de la réduction de tout problème à un problème individuel, qui est au sens de ton livre. Oui, mais ce qu'on... Il n'y a plus politique, il n'y a que des individus.

Oui, ce qui intervient, je pense, dans les entrées dont tu parlais tout à l'heure, burn-out, résilience, c'est une espèce de psychologisation du problème, qui est donc une individualisation du problème, et donc une désocialisation du problème, et donc une dépolitisation du problème. Je pense que, je trouve qu'on minore un peu, notamment du côté de la gauche critique, l'importance du maillage psychologique et du lexique psychologique dans la donne générale, disons, des consciences, et dans le fait qu'on ait intégré aussi des valeurs comme ça dites libérales.

Mais c'est vrai qu'on a affaire avec des espèces de moments hyper technologiques de l'histoire du capitalisme à quelque chose de tout à fait fascinant. Il y a deux conséquences immédiates, c'est qu'elle fait de chacun à la fois un acteur et un agi. C'est ce que je décris très quotidiennement, parce que je pense qu'il faut, c'est dans notre environnement proche, mais qu'est-ce qui se passe avec un téléphone ? Le téléphone, c'est à la fois l'objet par lequel m'arrive de la publicité, mais c'est moi-même qui vais activer, c'est par ce même objet que je vais moi-même commander les objets dont la publicité fait l'article. Donc il y a une espèce comme ça, c'est une absoluté des choses.

Quand on est, par exemple, le capitalisme est très très fort, ou ce capitalisme outillé de technologie pour nous faire assumer des tâches qui, jadis, c'était des tâches assumées par des salariés qu'on payait. Alors, par exemple, effectivement, le problème de la caisse automatique dans un supermarché peut être un problème à courte vue de dire, bon, c'est quand même dommage, il y a un peu moins d'humanité dans l'échange. Bon, moi, je doute un peu qu'il n'y ait jamais eu beaucoup d'humanité dans l'échange qu'on peut avoir avec une hôtesse de caisse. Mais pourquoi pas ?

Tu dis le client de gauche pèse, le pour et le contre, qu'est-ce que ça a apporté

qui dit aussi que ça va quand même, ça va supprimer des emplois, donc c'est pas bien. Mais ça en crée l'autre. Ça supprime des emplois pénibles, donc c'est pas mal. Donc, il est bon. En attendant, il est évident que les caisses automatiques font faire au consommateur lui-même un travail qui était assumé par des salariés. Bon, je veux dire, c'est ça, en fait, le maillage technologique. C'est-à-dire passer l'objet. C'est ce qu'il permet de faire. Et donc, ça serait vrai de tout un tas de choses que j'essaie de dégrainer. C'est autant d'observations qui ne sont pas très nouvelles, mais je pense qu'on gagne comme ça à conceptualiser et à intégrer.

Alors après, la vraie nouveauté, je dirais par rapport à quelqu'un qui aurait 50 ans comme moi, on voit les choses évoluer. C'est toujours intéressant d'avoir un peu ce recul. C'est le seul bénéfice de là, je dirais. Mais bon, en voilà un. En voilà au moins un. Non, moi, j'ai connu une époque où il y avait des heures dans une journée où je ne pouvais rien acheter. Quand bien même j'aurais eu une pulsion d'achat délirante, irrépressible. Tu ne peux pas commenter

des sockets de footing à 4h13 du matin. Voilà, je ne pouvais pas

quand j'avais 13 ans alors que vraiment j'aurais eu une grosse envie probablement de commander des sockets. Je ne pouvais pas. Bon, il est évident que là, c'est ça le capitalisme absolu ou la marchandisation absolue à chaque heure du jour et de la nuit je peux consommer. Bon, alors voilà, ça c'est très simple mais c'est quand même, je pense que les moins de 20 ans ne mesurent pas à quel point c'est tué. Alors là, pour le coup, je ne sais pas si c'est une rupture qualitative mais c'est une révolution copernicienne dans l'histoire du capitalisme et de la consommation. Donc là, oui, bon, on se retrouve un peu comme des cons les uns et les autres.

J'essaie de rendre compte de ça dans mon style ou dans l'écriture un peu ironique mais également auto-ironique. Oui, c'est à fait. Oui, nous sommes tous un peu... Tu ne parles pas toi-même comme sujet. Nous faisons tous partie du problème quoi. C'est bien ça la grande stratégie du capital. Stratégie d'ailleurs plus ou moins non concertée. Enfin, je veux dire plus ou moins concertée. Je ne crois pas qu'il y ait une espèce de délibération de quelques grands capitalistes autour d'une table ronde. Mais je veux dire, objectivement, la machine arrive à nous rendre complices de ce qui nous aliène. Voilà le problème.

Tu montres bien... J'aime beaucoup le texte sur l'algorithme et celui aussi sur le nudge. Celui qui ne te force pas mais qui te fait des petits signes qui t'incitent à faire quelque chose. Et tu racontes comment tu es très content finalement que Google ait fini par te conseiller d'aller voir un match de Manchester pour pas cher. On sait bien

comment ça tient. On sait bien comment ça tient cette affaire. C'est qu'il y a... Nous avons des... En tout cas, les parties les moins précaires d'une société qui sont quand même minoritaires. Je fais partie des gens qui ne sont pas complètement percutés socialement par le capitalisme. Et donc, il y a un certain nombre de bénéfices pour moi, bien sûr. Il y a un certain nombre d'arrangements. Il y a tout un tas de choses dont je profite et qui sont relativement chatoyantes, quoi. Effectivement, je raconte comment Google me suggère d'aller faire un aller-retour à Manchester pour voir mon équipe préférée jouer contre Liverpool. Ma foi, c'est un service qu'on me donne que je rémunère, bien sûr.

Je trouve ce qui n'est pas arrivé. Je rassure tout le monde, c'est vraiment pas le genre de truc que je ferais. Mais ça pourrait m'arriver, je dirais. Ça pourrait dans l'absolu. Et il y a tout un tas. Alors, le nudge, c'est pareil. Comment vouloir à ces techniques comme ça de contrôle très doux et très comme ça qui ne passent pas par la schlag ou par la troupe ou par la police et qui m'incitent finalement. Il y a l'exemple, disons, emblématique du nudge, c'est la mouche au fond des pissotières qui permettent d'orienter le jet puisque tout blaireau qu'on est, nous les hommes, dès qu'il y a une espèce de cible...

Je ne sais pas pour faire pipi, toi, tu n'es pas très... Je n'en suis pas encore là. Laisse-moi le temps.

Tu n'auras pas du tout. Non, non, j'en suis encore au stade vraiment inéduqué du mal alpha. Donc, tu vises encore la mouche. Je vise la mouche.

Et tu dis, toutes les études montrent que 80% des... Il y a 80% de moins des claboussures éloignées. Et donc, moins de travail pour les employés de ménage qui sont obligés

de nettoyer l'urine des...

Parce qu'inconsciemment, tu la vises.

C'est ça, le nudge. Magnifique exemple d'un truc qui, finalement, ne fait de mal à personne, ne fait que du bien et, en plus, sans en passer par des stratégies de discipline un peu plus martiales, quoi. Comment se plaindre de ça ? Voilà bien le problème qui nous est posé nous autres homo liberalus. Il y a quand même tout un tas de choses. Je parle à un moment, par exemple, de la vie douce. La vie douce, je suis suffisamment lucide pour savoir que la douceur de nos pays occidentaux se gagne au prix de la sauvagerie que nous perpétrons dans tout un tas d'autres pays. Donc ça, je le sais théoriquement. Je le sais absolument. C'est même ma culture politique et analytique que de savoir ça.

C'est même le premier savoir. Il n'en reste pas moins vrai qu'il y a des éléments de douceur dans mon quotidien qui me sont offerts par la marchandise, un certain mode de vie dit libéral. Je crois que c'est aussi pour ça. On se demande toujours, et on se le demande notamment en ce moment, si on va pouvoir, comme ça, agréger une contestation digne de ce nom par rapport à la réforme des retraites. Je crois que ça fait partie des éléments d'analyse de notre relative impuissance sociale depuis quelques décennies que quand même le capitalisme est très très fort pour acheter notre mollesse, pour obtenir de nous que nous soyons mous.

Sinon, il y a quand même des effets de destruction de la classe moyenne, de précarisation massive qui fait que ce groupe dans lequel toi et moi nous avons encore la chance de nous trouver et qui n'est pas frappé de plein fouet se restreint et connaît lui-même, enfin, on n'est pas frappé de plein fouet, pardon, mais voilà, moi je me déplace beaucoup avec la SNCF ou dans les transports en commun et ça commence à devenir très très pénible. Ça commence à affecter la vie au quotidien. Donc il va y avoir, enfin, on peut penser qu'il y a une possibilité que cette immanence ne suffise pas ou qu'elle soit plus suffisamment douce pour suffisamment de monde.

J'ai envie de dire que c'est à la fois une anticipation que je partagerais avec toi et aussi un espoir que je partage avec toi. Donc on ne sait jamais d'ailleurs ce qu'on est en train de faire quand on est en train de dire, tu vois, on ne sait jamais si on n'est pas en train de faire du wishful thinking un peu toujours nous autres gauchistes incurables. Il n'en reste pas moins vrai qu'il y a un certain nombre de données objectives qui créent des espèces de situations révolutionnaires objectives, comme on l'aurait dit dans une ancienne langue.

Cela dit, moi, je suis aussi assez vieux pour avoir entendu souvent que, franchement, c'est ce qu'on appelle le sadapétisme, tu sais, à savoir, franchement, on n'ira pas plus haut. où le capitalisme déglingue tellement les corps, déglingue tellement les gens qu'on va arriver à un degré, disons, un seuil critique ou un seuil où vraiment au-delà duquel il n'est plus possible de tolérer cet état de fait. Ça fait longtemps que je vois ça et ça fait longtemps que finalement, se créent assez peu de mouvements sociaux, je dirais, qui engagent un rapport de force vraiment fort avec l'existant. Donc, bon, voilà, restons...

Parce que je crois que c'est aussi ça, on sait bien aussi que l'hyperprécarité n'a jamais été un moteur de rébellion mécanique, je veux dire, au contraire.

Ce ne sont pas les franges les plus sous-prolétarisées auxquelles le sort le plus atroce est fait qui font les révolutions, à ton cru repéré. Et oui, il y a cette capacité du système à générer de la douceur, à générer du bien-être, à donner le sentiment, surtout, et ton livre insiste beaucoup là-dessus, ça fait partie des meilleurs passages à mon sens, que s'il y a des problèmes, ces problèmes sont à traiter de manière individuelle, psychologisante et marchandisée, toujours. Et marchandisée. Tu as des phrases très amusantes où tu mets en scène des situations très amusantes sur la psychologie individuelle comme religion du néolibéralisme.

Et on sait que, de fait, historiquement, aux États-Unis, le marché des religions, par exemple, a explosé, c'est partie de ce que la papauté appelait dès le XIXe siècle l'américanisme, le fait qu'il n'y a pas de grands repères et que, du coup, bien plusieurs générations avant nous, mais on voit très bien comment aujourd'hui la néolibéralisation de la France induit les mêmes effets, le développement personnel, les rayons gigantesques de développement personnel dans les magasins de livres ou dans les supermarchés sont au cœur du système. Si tu souffres, c'est que tu n'es pas adapté et il y a toute une série de services.

Tu as un chapitre d'ailleurs sur ce que c'est qu'un service, c'est la manière dont la marchandisation détourne ce mot, toute une série de services marchands qui vont te remettre d'aplomb, individuellement.

Là-dessus, je pense que ça pose un peu des problèmes théoriques et analytiques, qui sont des problèmes, le vieux conflit entre le matérialisme et l'idéalisme. Quel est le premier truc ? Dans la psychologisation, disons, dans la façon de nommer psychologiquement les problèmes, je pense qu'il y a une machine de guerre idéologique au travail, ça c'est sûr. C'est-à-dire, on individualise, c'est un petit peu de ce que je disais tout à l'heure. Quand même, à mon avis, domine l'intention commerçante de tout ça, l'intention commerciale. Comme tu l'as dit aussi, et comme j'essaie de le dire, de l'aigrener, c'est un marché. C'est un marché, et c'est avant toute chose comme ça que ça marche.

Le vrai moteur de cette affaire, c'est qu'on a ouvert des marchés. C'est-à-dire qu'en gros, pour ouvrir un marché, je dirais, psychologique, il faut déclarer une maladie. Alors là, il y a une problématique du DSM, de la pharmacopée. Oui, bien sûr, de taxonomie comme ça, de nomination. Troubles, je nomme quelque chose. Je me suis toujours interrogé, je m'interroge depuis quelques années sur cette notion de trouble que je vois se développer. Il y a des troubles partout. Je me dis, mais oui, mais c'est une façon d'inventer d'autres trucs sans aller dans la maladie, parce que la maladie pure pourrait faire peur aux patients.

Or, comme nous sommes des bonimenteurs et des commerçants, je suis un médecin, je suis un commerçant. En fait, c'est bien le problème. D'ailleurs, cette jonction entre quelque chose qui devrait être absolument gratuit commerciaux. C'est quand même un vrai problème. Mais passons. Donc, en tant que médecin libéral, disons, je suis un commerçant, je dois avoir une patientèle, je dois attirer des patients. Pour les garder avec moi, il faut quand même que je déclare qu'ils aient quelque chose à traiter, parce que sinon, je ne suis plus, il n'y a plus de légitimité à ce qu'ils me fassent un chèque. Mais je ne veux pas les effrayer pour autant. La maladie, ça effraie un peu. Il y a des gens

qui ne veulent pas aller voir les médecins parce que tant qu'on ne leur a pas dit, ils ne sont pas malades.

Je ne suis pas vraiment malade. Mais en revanche, j'ai quand même un trouble. Donc, il va falloir que je traite. Donc, il va falloir qu'on me prescrive des médicaments, que je vais payer, qu'on va me rembourser plus ou moins, etc. Donc, j'insiste bien là-dessus. Je pense que d'abord, c'est toujours le béaba des gestes commerçants qui préside à énormément de choses. J'espère que ça transparaît dans le bouquin parce que vraiment, on gagne toujours à ramener ça à des intentions commerciales, à des intentions d'ouverture de marché qui sont vieilles et qui sont beaucoup plus vieilles que le capitalisme encore aussi. J'entendais récemment Jacques Généreux parler de marchéisme.

Je trouve ça assez lumineux de parler de marchéisme en même temps que de capitalisme. Le capitalisme serait un moment du marchéisme et en tout cas, de cette espèce de pulsion marchande qui est plus ou moins hégémonique et qui est en train de devenir particulièrement hégémonique. Mais il n'en reste pas moins vrai qu'effectivement, en plus, il se trouve que ça fait double emploi, cette psychologisation des choses puisque, disons, ça devient aussi une machine de guerre idéologique qui va très largement imprégner les cerveaux et les désaccoutumer à penser politiquement leur situation. Si je pense psychologiquement à ma situation,

je ne la pense pas politiquement. Et c'est quand même connecté à la question du management, du droit du travail. Tu le montres très bien, par exemple, dans ton petit morceau de bravoure sur la résilience. Tu conclus que finalement, faire preuve de résilience, se conformer avec succès au principe du pape de la résilience cyrélique, finalement, c'est savoir se soumettre. Savoir souffrir en silence et ne plus, et finalement, voilà, en être content et reprendre sa place dans la production.

C'est intéressant d'ailleurs généalogiquement, tu vois, parce que quand j'avais vu arriver cyrélique et son concept, enfin, dont il était presque la tête de gondole, en tout cas, le créateur peut-être, même si le mot vient de la physique, mais il y a tout de suite une espèce de glissement comme ça psychologique à travers les écrits de cyrélique et je voyais le succès que ça avait une vingtaine d'années. Y compris auprès des élites. Absolument. Ils adorent. Et j'en avais entrevu l'entourloupe philosophico-politique, en tout cas, la nocivité politique, chose qui apparaissait assez peu à l'époque dans les discours.

On en a eu la conséquence à partir du moment où vraiment, le mot a été vraiment pris en charge par les instances managériales, par notre manager en chef qui est Emmanuel Macron, qui en fait un usage immodéré à propos de tout et de rien. Il y a des opérations résilience pour tout, l'écologie se transforme en opération résilience aussi. Et effectivement... Tu dis c'est encaissé. Il faut que les gens apprennent à encaisser. Il faut que les gens apprennent à encaisser. Surtout ne remets pas en cause la structure qui te fait mal. Soigne-toi du mal que te fait la structure. Encaisse vieux. Encaisse et donc soumets-toi. Effectivement.

Donc maintenant, quand chacun entend résilience, je pense qu'il faut qu'il ait la petite troisième oreille pour entendre en fait une injonction et se soumettre.

Et ça fait quand même partie de cette vision de l'histoire que certains quand même laissent échapper par moment, par exemple, explicite de remettre en cause des ordonnances de 45 ou chez un père de l'Europe comme Thomas O'Padoaschioppa, je crois, il écrit à un moment donné très clairement que cette période de l'histoire où presque une majorité a vécu dans le confort et non plus dans la précarité. Ça renvoie au fameux meux clossé sur la précarité. Il y en a partout, surtout quand on est héritier. Et il y en a partout, il faut l'accepter. Cette période-là, il faut que les gens comprennent qu'elle se termine. Parce qu'il n'y a plus le bloc de l'Est.

En gros, les capitalistes n'ont plus vraiment peur qu'on aille foutre le feu chez eux. Et donc maintenant, il va falloir réapprendre à souffrir pour la plupart des gens. Même si la richesse commune et globale augmente. Oui, tout à fait. Et donc les gars, allez-y, serrez les fesses. Donc soyez résilients, encaissez, ça va être la principale qualité dans ce régime-là.

Ou finalement, on parlait de religion tout à l'heure. Moi, je me méfierais toujours un peu de ça, mais il n'est pas complètement faux que le dogme libéral a quelque chose de l'ordre de la religion. Donc de la même façon que la religion a, entre autres choses, été l'opium du peuple. Et donc une incitation, disons, l'Église catholique chez nous, en tout cas d'autres églises, d'autres religions ailleurs, mais l'Église catholique chez nous a été souvent le bras idéologique aussi des pouvoirs étant l'espèce de courroie de transmission à un certain nombre d'injonctions à se soumettre. En attendant, peut-être une espèce de rédemption ou une réhabilitation au ciel.

Les derniers sur Terre seront les premiers au ciel. Donc il y a une embrouille comme ça. Je pense qu'on est dans une embrouille à peu près semblable. Globalement, écoutez les amis, il y a la guerre, il y a la pénurie d'électricité, il y a la pénurie d'énergie. Donc maintenant, vous allez serrer les fesses, vous êtes déjà pauvres, vous allez devenir encore plus. Bon courage.

Elle est le fruit de notre politique de démantèlement très spécifique depuis 30 ans, mais vous allez l'accepter quand même comme une fatalité et c'est à ça que le langage sert et c'est à ça que la liberté qui est le bien de tout un chacun sert.

Je ferai un petit appadis, enfin une petite remarque, peut-être pas un bémol, mais sur le langage, je pense que nous autres, les intellectuels, nous avons ce que Bourdieu aurait appelé une disposition scolastique. C'est-à-dire que nous avons tendance à voir dans tous les problèmes des problèmes de langage. Pourquoi ? Parce que le langage est notre matériau, c'est notre cœur de métier, c'est notre expertise, si tu veux. Et donc on a tendance parfois à accorder au langage une place centrale qu'à mon avis n'a pas dans un matérialisme bien compris. Je pense que les faits de langage du libéralisme sont des projections ou des superstructures de faits d'abord commerciaux, économiques et sociaux.

Tu vois, il faut toujours... Alors à un moment, il y a aussi une efficace propre du langage, bien sûr, c'est ce que tu disais. C'est pas la théorie

de le langage. C'est la force du travail de la littérature, c'est quelque chose qu'on retrouve chez Sandra Lugbert aussi ou qui préoccupait Lordon avec ses figures du communisme. C'est la force de la mise en scène concrète des choses. Tout à fait.

Non, mais le langage à un moment devient un fait. Les mots deviennent des agents, ça c'est sûr. Il ne faut pas oublier quand même que dans la formation même du lexique managérial ou supermanagérial ou du lexique libéral, il y a d'abord des impératifs financiers, économiques, sociaux. Ce que d'ailleurs Sandra Lugbert démontrait très bien à travers le procès d'Orange dans son livre Personne ne soit refusie. Effectivement, il y avait eu un outillage linguistique qui avait participé du harcèlement du harcèlement de masse qu'avaient subi un certain nombre de salariés dont un certain nombre comme on sait avaient fini par se suicider. En intégrant complètement

dans leur misère totale l'absence totale de ressources langagières qui leur restaient. Elle ne pouvait plus se définir que comme l'a dit l'un de ceux qui s'est suicidé, comme elle le raconte, des merdes. Donc on voit bien qu'il y a un moment

où le langage devient un outil. Sandra Lugbert n'oubliait pas cependant de mentionner que le premier moment de cette affaire c'était que Orange ou France Télécom transformée Orange avait un certain nombre de problèmes financiers qu'il fallait renflouer un peu les caisses que pour ça il fallait faire des licenciements et pour licencier les gens il ne fallait pas se perdre en indemnité donc il fallait qu'ils partent d'eux-mêmes et pour qu'ils partent d'eux-mêmes il fallait les harceler et pour les harceler nous avions besoin du langage. Donc il faut toujours un peu le remettre aussi à sa place que je...

Moi j'ai cette pente que je décrivais à travers la notion de Bourdieu de disposition scolastique j'ai la même mais j'ai cette pensée contre quand même parce que parfois si je me laissais aller j'aurais tendance à croire que vraiment notre problème c'est le langage n'oublions pas que notre problème c'est la douleur qui est faite à nos corps.

Effectivement Bourdieu pointait souvent ça cette naïveté qui consiste à croire qu'en changeant le langage on va changer les choses et voilà c'est un des problèmes du wokisme ou même du politiquement correct historiquement il ne faut pas dire ça il faut dire comme ça et ça va tout changer alors qu'en réalité ça peut renforcer donner un nouveau masque en fait au rapport de domination.

Et en même temps c'est toujours un peu subtil parce que dans nos sociétés très langagières et très bavardes et de plus en plus d'ailleurs parce que tous les outils dont on a parlé tout à l'heure sont des outils par lesquels passe du langage les téléphones etc il se trouve que les mots ont une telle efficace qu'il n'est pas complètement bête pour un militant tu parlais de wokisme un militant antiraciste que d'être un peu vigilant sur les mots racistes mais on sait bien qu'évidemment disons que la bêtise en l'occurrence consisterait à penser que ça va faire la blague non ça ne fera pas la blague tout seul

ça ne suffit pas du tout ça ne suffit pas du tout mais c'est peut-être indispensable dans une certaine mesure ou dans certaines circonstances de faire très attention aux mots qu'on emploie et d'en prohiber ou d'en rendre inaudible un certain nombre d'ailleurs la droite et la bourgeoisie ne s'est pas privée de rendre inaudible un certain nombre de mots et de notions qui sont pourtant absolument structurelles

à commencer par celle

de capitalisme peut-être pour terminer un dernier mot j'avais envie de t'interroger sur la figure de notre grand bonimenteur en chef que tu as déjà évoqué qu'apparaît de loin en loin dans le livre dont l'avènement en réconciliant parce qu'il a su réconcilier le bloc bourgeois a permis d'ouvrir toutes les vannes de la conversion forcée cette fois-ci après Hollande et Sarkozy dans leur prolongement mais en radicalisant conversion forcée de la société française au néolibéralisme donc Emmanuel Macron j'ai souvent eu ce réflexe de l'appeler bonimenteur et je trouvais ça d'autant plus drôle que le mot boniment ou l'idée de bonimenteur c'est un vieux mot assez ringard on disait ça c'est nos grands-parents qui disaient ça le gars qui fait un boniment c'est le mec qui essaie de te vendre des cochonneries au marché du village en te faisant l'article donc c'est complètement ringard et on a ce gars qui au contraire est au top de la coolitude qui parle la novlangue branchée néomanageriale qui n'est en fait effectivement qu'un bonimenteur et l'appeler comme ça ça le remet à sa place assez brutalement mais finalement il n'a pas une très grande place dans le livre alors que quand même non parce que c'est pas trop bon t'as pas voulu t'attacher à ceci à l'heure

bon d'abord parce que j'avais un tout petit peu donné dans l'histoire de ta bêtise qui partait de l'élection de Macron mais c'était pas sur Macron mais disons sur la bourgeoisie qui s'était agrégée autour et réconciliée ou conciliée autour de Macron aussi parce qu'il ne faut jamais oublier que ce monsieur est anecdotique dans notre affaire nous avons affaire à des structures extrêmement macrocosmiques et dont bon le pauvre petit Emmanuel sera vite oublié en fait peut-être pas dans l'histoire du rire mais en tout cas il a su être

ce qu'il fallait être à un moment précis pour catalyser quelque chose il a su être son époque

j'ai toujours l'intuition qu'un autre aurait fait le même boulot à sa place tu vois ce que je veux dire alors il y a mis du zèle ça c'est vrai il en a été un visage particulièrement explicite ce qui est toujours intéressant

un profil quand même particulier une absence totale aussi de scrupules au fond c'est quand même une personnalité très très singulière

c'est une figure de la décomplexion qu'avait quand même auguré Sarkozy mais sur un mode beaucoup plus bourrin je dirais agressif clivant encore inacceptable Macron a joué sur une autre forme de décomplexion c'est intéressant tout ça après j'ai vraiment l'impression que dans la donne générale bon il ne faut pas lui donner plus d'importance qu'il n'a il serait trop content d'ailleurs puisque je pense qu'il est tout à fait convaincu lui-même d'être important donc je pense qu'il faut le remettre à sa place c'est déjà pas mal mais sur ce que tu disais c'est très bien vu le boniment je mesure bien la désuétude du mot et elle est absolument pesée parce que parce que quand même c'est un truc que j'essayais de faire déjà dans l'histoire de ta bêtise un peu dans notre joie sur la partie sur les libéraux mais c'est pour ça que je me méfie toujours un peu des néos même si encore une fois j'en vois la pertinence mais j'aime aussi rappeler qu'il y a là-dedans une continuité il y a des constantes il y a des invariances et c'est l'invariance de la pulsion commerçante de la pulsion commerciale et qu'au bout du con nos amis alors ils ont changé de gueule ils se sont modernisés ils ont pu voilà ils sont dans des grands buildings avec des parois de verre bon et c'est plus la petite boutique c'est plus la petite échoppe du bourgeois émergent du 15ème siècle tu vois c'est pas ça ou 14ème ou un peu après ou un peu avant il n'en reste pas moins vrai que les gestes les gestes cardinaux sont les mêmes ce sont des gestes boutiqués moi j'aime bien dire boutiqués aussi ce qui est aussi vraiment un truc très très désuét c'est une langue très 19ème siècle d'ailleurs parfois mal connotée mais on peut ramener à ça c'est des gens qui ont une boutique ils ont une boutique et ils vendent leur camelote

et ils ont besoin d'accumuler de l'argent beaucoup plus qu'ils ne pourront jamais en dépenser même de manière aberrante

chez eux la pulsion d'accumuler mais ça je pense que Lordon a très très bien fait le travail là dessus et le riche ça ne l'intéresse pas beaucoup d'avoir de l'argent ce qui l'intéresse c'est d'en accumuler c'est la pulsion même de la rentabilisation et du profit une espèce de fuite en avant qu'on connait assez bien je regardais un documentaire récemment sur Bernard Madoff et c'est très intéressant de voir Bernard Madoff non pas comme une exception dans l'histoire du capitalisme dit financier comme si le capitalisme pouvait être autre chose que financier mais non Bernard Madoff fait à nu ce que tous les autres font en fait lui c'est davantage illégal que les autres mais où est la frontière de la loi donc il faut voilà moi je pense qu'il y a des gestes des gestes de boutique qui aident à toujours bien comprendre ce à qui on a affaire

merci beaucoup François d'être venu présenter ces boniments je me permets

vraiment de faire une petite pub pour ce livre que j'ai écrit avec mes amis du collectif auton qui n'est pas sans rapport avec boniments on a étudié une ville en l'occurrence comme ça comme ça voilà je ne suis pas très bon en pub

il n'y en avait pas eu un qui concernait Valenciennes absolument

c'est le volet 2 on compte en faire 10 autres comme ça chaque fois sur une ville et on est une douzaine et chaque rédacteur prend un bout de la ville écrit 3 ou 4 textes ou 2 c'est une façon de cartographier une ville de façon évidemment avec des options des actions un peu sociaux et on retrouve il y a des intuitions assez communes entre boniments et art je me permets parce que c'est compliqué les livres collectifs en termes de vente c'est des éditions

les éditions Divergence aussi indépendantes

c'est l'éditeur

tout à fait éminent le média est là pour faire vivre ces gens là ce monde là qui est le nôtre merci au média merci à toi François salut merci à vous

merci à vous