Immigration: l'interview intégrale de Gérald Darmanin sur BFMTV

Bonsoir Gérald Darmanin.

Bonsoir.

Merci beaucoup d'être avec nous ce soir. Juste avant de filer à Matignon pour, je ne sais pas comment il faut l'appeler, la réunion de la dernière chance, en tout cas une réunion avec les patrons des Républicains. Je rappelle que la commission mixte paritaire doit se tenir demain à 17h à l'Assemblée nationale. Première question, est-ce que vous êtes optimiste ? Est-ce que le gouvernement se dirige vers un accord avec la droite ?

En tout cas, le gouvernement souhaite un accord. Le gouvernement souhaite un accord avec le Sénat, avec les dirigeants des Républicains, pour un texte qui ne sera pas un texte parfait, mais qui sera un texte d'accord. Et je pense que chacun doit faire un pas. Je pense que les Français ne comprendraient pas que la France soit l'une des seules démocraties à ne pas légiférer sur l'immigration.

Vous souhaitez un accord, évidemment, l'inverse serait étonnant, mais en l'état, vous assistez à toutes les réunions. Encore une fois, est-ce que vous avez le sentiment que le dénouement est proche ?

Est-ce que vous êtes optimiste ? Je pense que si chacun fait un pas, le gouvernement en a fait beaucoup. Il a accepté, après la motion de rejet, de présenter le texte du Sénat à la CMP. Il a convoqué cette CMP, c'est le gouvernement qui le fait. Il a dit qu'il était d'accord pour avancer à partir du texte du Sénat. Il a fait un certain nombre de propositions. Il a évidemment dit qu'il y a des choses qu'il ne pourrait pas accepter. On a vu notamment les prises de position de Bruno Rotaillot, qui était responsable dans la presse, évoquant...

Le patron des sénateurs, les Républicains.

...en effet, de retirer, par exemple, la ME. Bon voilà, je pense qu'on va continuer à travailler. Ce n'est pas si facile que ça de trouver un accord sur un sujet aussi important, aussi médiatique, aussi sensible que l'immigration. Mais je pense que les Français, ils veulent voir leur gouvernant en général trouver un accord pour l'intérêt général. Et c'est ce qu'a demandé le président de la République. Et on y travaille avec la Première Ministre.

C'est un texte de droite qui sera présenté au cours de cette commission mixte paritaire, et donc le cas échéant présenté aux députés, aux sénateurs, mardi.

On verra le contenu de l'accord à la fin, si on en trouve un, évidemment. Aujourd'hui, sur 27 articles que propose le gouvernement, il a proposé lorsque j'ai présenté le projet de loi avec Olivier Dussopt, je comprends qu'on garderait 26 de ces 27 articles. C'est très important. Pourquoi ? Parce que l'essentiel est en jeu. La simplification administrative...

Les sénateurs ont triplé le nombre de ces articles. Donc c'est pas parce qu'il en reste 26 que pour autant, le texte n'est pas décentré vers la droite à partir du moment où on part du texte du Sénat.

L'important pour le gouvernement, c'est est-ce que l'essentiel est en jeu ? Est-ce qu'on a toujours les simplifications administratives ? Toutes ces complexités qui nous empêchent d'expulser les étrangers ? La réponse est oui. Est-ce qu'on y a la dureté contre les étrangers délinquants et les étrangers criminels ? La réponse est oui. Est-ce qu'on a des mesures, notamment de régularisation, pour les gens qui travaillent ? Donc on va avoir ce débat ensemble. Après, oui, le Sénat a rajouté beaucoup de choses.

Il y a des choses sur lesquelles on peut se mettre d'accord, des choses sur lesquelles on n'est pas d'accord, mais on dira oui, parce que c'est un accord, voilà, et que tout n'est pas parfait. Mais pour les Français, ce qui compte quand on fait de la politique, au bout d'un moment, c'est l'intérêt général. Est-ce qu'il vaut mieux un texte ou est-ce qu'il vaut mieux pas de texte ? Est-ce qu'il vaut mieux légiférer contre les étrangers délinquants ou rien faire ? Moi, je pense qu'il vaut mieux un texte et se mettre d'accord, ces principes de la majorité relative, avec nos partenaires, en l'occurrence, les LR.

J'ai le souvenir de ce slogan que vous aviez au moment de présenter ce projet de loi. Vous disiez, au fond, l'esprit du projet de loi d'immigration du gouvernement, c'est qu'il faut être gentil avec les gentils et méchant avec les méchants. Là, au fond, c'est juste méchant avec les méchants.

Non, ce n'est pas vrai. Ce sera toujours la même chose. En tout cas, c'est ce qu'on souhaite et ce qu'on porte. Gentil avec les gentils, méchant avec les méchants. Je comprends qu'il y a une volonté, par exemple, de dire si quelqu'un tue un policier ou un gendarme, il ne puisse pas rester français. C'est assez méchant avec les méchants. On doit discuter de cette mesure, bien évidemment, encore ce soir. Donc non, non, je pense que chacun doit faire un effort. Les LR, c'est un parti de gouvernement. Ils ont envie de trouver un accord, j'ai l'impression. Tant mieux.

Et comme vous venez de la droite, disons que vous êtes plutôt à l'aise avec le fait que ce texte penche plus vers la droite.

Non, mais il y a aussi des choses qui me gênent dans le texte du Sénat. Je l'ai dit, mais j'ai déjà dit, moi, plusieurs fois. Et je l'ai dit, d'ailleurs, au Sénat. Et vous savez, les sénateurs RDPI, c'est-à-dire les sénateurs qui sont du côté du président de la République, ont voté ce texte au Sénat. Ils ont voté ce texte au Sénat. Et c'est un texte qui n'a pas été construit que par les LR. Il a été construit, par exemple, avec les centristes. Les centristes du Sénat d'Hervé-Marseille ont apporté leur soutien. Donc, il faut que chacun fasse un pas. C'est ça, une démocratie. Et c'est ce qu'on attend d'un responsable politique.

Et dans un instant, on va prendre point par point les points d'achoppement de cette négociation. Mais juste avant, je voudrais revenir sur ce qui se passe, une sorte de pas de deux avec les Républicains. Pendant plusieurs mois, c'est vous qui avez négocié avec eux. Puis, il y a eu cette motion de rejet qui a été adoptée. Et Elisabeth Borne, la Première Ministre, a repris la main. D'ailleurs, tout à l'heure, c'est à Matignon que vous vous rendrez à 19h pour cette réunion. Si cela fonctionne, et si vous arrivez à un compromis, ça veut dire que la méthode Borne, elle est plus efficace que la méthode d'Armanin ?

Je pense que c'est la méthode du président de la République. Qu'est-ce qu'ils ont fait, les Républicains ? Avec le RN, avec la NUPES ? Ils n'ont pas refusé le texte. Ils ont refusé le débat. Moi, je persiste à penser que l'Assemblée nationale est là pour débattre. Mais ce n'est pas une motion de censure qui a été votée. On n'a pas utilisé de 49-3. On n'a même pas voté contre le texte. Après tout, ils auraient pu attendre le débat sur le texte et voter contre le texte. Ils ont refusé le débat. Donc du coup, on en tire des conclusions de négociation.

Vous savez, si à la fin, il y a un texte, ça montre que le président de la République, la majorité, mais aussi une partie de l'opposition, sont capables de s'entendre sur l'essentiel. Et donc je pense que ce sera une victoire, me semble-t-il, des partis de gouvernement.

Vous êtes fragilisé, Gérald Darmanin. Vous avez expliqué pendant plusieurs semaines, plusieurs mois, que vous réussiriez à aboutir à un accord. Vous savez. Non seulement ça ne fonctionne pas, puisqu'une motion de rejet est adoptée, et en plus, votre patronne, Elisabeth Borne, est obligée de récupérer le dossier en espérant convaincre ceux que vous n'avez pas réussi à convaincre.

Je comprends que vous fassiez de la politique politicienne en le commentant. Ce qui est important, me semble-t-il, c'est est-ce qu'on est sincère ? Est-ce que je suis sincère dans ma démarche ? Pendant des mois, pendant des semaines, pendant des jours, j'ai tendu la main aux Républicains, j'ai tendu la main aux parlementaires. Alors, je n'ai pas voulu qu'on utilise le 49.3 sur ce texte. C'est ce que refusent les gens. Vous savez, hier toute la journée, j'étais à Tourcoing et à Lui, dans ma circonscription. Qu'est-ce qu'ils disent ? Les gens disent, vous savez, à Paris, ils n'ont pas à vous entendre. C'est un peu le bordel, ils le disent à l'Assemblée nationale.

C'est le mot qu'ils utilisent, les électeurs. Mais ne lâchez rien. Moi, je ne suis pas quelqu'un qui lâche quelque chose. J'ai beaucoup d'énergie. Parfois, évidemment, il y a des échecs. Mais une escarmouche, ce n'est pas la fin d'un combat. Et donc, moi, j'ai dit que je prenais, évidemment, pour moi, j'ai présenté ma démission au président qui l'a refusé. Je pense que c'est normal, quand on est ministre, d'être un homme d'honneur et de voir que quand on a eu un échec, il faut savoir en tirer des conséquences. Mais ce qui m'intéresse, c'est l'énergie. L'énergie qu'on met pour essayer d'aboutir à ce qu'on croit.

Et moi, je crois que ce texte et les mesures qu'a présenté le gouvernement, c'est important. Je ne serais pas un bon ministre intérieur si je ne me battais pas. Et je ne serais pas un bon ministre intérieur si je ne demandais pas au Parlement de me donner les mesures pour expulser les étrangers criminels. Et on va y venir dans un instant.

Vous dites, au fond, ils ont fait de la politique. Vous aussi, vous faites de la politique ? Oui, bien sûr. Quand, fin août, début septembre, vous allez à Tourcoing en expliquant qu'au fond, le gouvernement...

Alors, je n'y vais pas que fin août. C'est vrai.

Mais en tout cas, c'est à cette occasion-là que vous faites ce raout où vous expliquez que le gouvernement ne parle pas suffisamment aux classes populaires. Et aussi, ça, c'était de la politique.

Bien sûr. Mais c'est très important de faire de la politique. Après, la question, c'est où est-ce que s'arrête la politique et où commence l'intérêt général ? Je pense que là, on peut s'arrêter à faire de la politique qui peut intéresser les journaux et aller vers l'intérêt général. Est-ce qu'on veut ou pas des textes pour expulser les étrangers délinquants ? Si je n'ai pas ce texte en tant que ministre de l'Intérieur, c'est là où il y a évidemment un problème pour protéger les Français.

Je pense que les Français veulent qu'on se mette d'accord pour que l'on puisse intégrer les gens qui ne posent pas de problème et qu'on puisse expulser tous ces criminels qui sont nombreux mais qui ne représentent pas évidemment la majorité des étrangers. La majorité des étrangers, ils veulent vivre dans notre pays en respectant des règles.

Gérald Darmanin, il y a une dizaine de jours, voilà ce que vous disiez à nos confrères de Nice matin, ouvrez les guillemets, comment les Républicains pourraient-ils voter contre une mesure qui va permettre enfin d'expulser les délinquants étrangers ? Quelle responsabilité énorme si l'un d'eux passait à l'acte demain ? Est-ce que ça, ce soir, vous le rediriez pour mettre la pression sur vos amis des Républicains avec lesquels vous êtes en train de négocier ?

Mais je constate que les Républicains n'ont jamais voté contre. Le Sénat a voté par deux fois les mesures que je lui ai proposées, les fameux articles 9 et 10 du projet de loi. Et je constate que pour l'instant, les parlementaires de l'Assemblée nationale n'ont pas voté contre ce texte. Ils ont refusé le débat.

Mais cette façon de leur mettre la pression, pourquoi je vous pose la question ? Parce que ce qui a été raconté dans la presse, notamment par les élus de droite, c'est que quand a débuté la négociation après l'adoption de la motion de rejet, Éric Ciotti, le patron des Républicains, vous a demandé de retirer ce que vous aviez dit, considérant que c'était une forme de provocation et que vous vous étiez excusé. C'est vrai que vous vous êtes excusé ?

Non, j'ai dit Éric Ciotti qui est un homme avec lequel j'ai de longues relations amicales, que s'il avait été blessé par ça, évidemment, mon envie en politique ce n'est pas de blesser les gens.

Non, mais est-ce que ce n'est pas la preuve que vous avez été au fond trop, peut-être trop brutale avec certains dans une forme d'excédabilité ou de péché d'orgueil pensant que vous alliez réussir à les convaincre ?

Moi, je suis entier. Je suis un homme sincère. Je n'ai pas fait de très grandes études. Je suis d'un milieu populaire. Je me bats. Et bien sûr, il y a ici ou là des excès de comportement. D'ailleurs, il y a des attaques personnelles. De votre part aussi ? Non, il y a eu des attaques personnelles de la part du dirigeant républicain. A mon encombre, tout le monde les a vues. Bon, ce n'est pas très grave. Vous savez, ce qui compte, c'est...

Vous ne faites aucun méa culpa dans la façon dont vous avez...

Je viens de vous le dire, M. Duhamel. Vous n'écoutez pas ce que je vous dis. Je vous dis que bien sûr qu'il y a des excès ici ou là. On apprend toujours. Mais à chaque fois, c'est avec sincérité. Je pense qu'on peut constater ensemble que ce qui compte, c'est l'intérêt général du pays. Est-ce qu'on veut ou pas un texte pour l'immigration ? Ou est-ce qu'on fait la politique du pire ? Moi, je suis sûr qu'on trouvera les moyens de protéger les Français ensemble. Ce ne sera pas le texte parfait pour les républicains. Ce ne sera pas le texte parfait pour le gouvernement. Ce ne sera pas le texte parfait pour le ministre de l'Intérieur. Mais ce sera un texte essentiel. Et c'est ça qui compte.

Eh bien justement, rentrons dans le fond de ce texte et de cette négociation. Parmi les points d'achoppement, le premier est la question de l'aide médicale d'État. Est-ce que vous nous confirmez que le gouvernement s'engage à présenter en début d'année prochaine un texte sur l'AME qui serait donc sorti du projet de loi à l'immigration mais qui est une façon de dire aux républicains « Ne vous inquiétez pas, on va traiter ce sujet-là ». Donc un texte sur l'aide médicale d'État en début d'année prochaine.

En effet, ce qui semble être l'accord qu'on pourrait trouver sur ce point, c'est de retirer l'aide médicale d'État dont on a toujours dit nous que la question pouvait se poser. En tout cas, moi, je l'ai toujours dit, mais pas dans ce texte parce qu'il serait censuré par le Conseil constitutionnel. La Première Ministre a évoqué avec le président du Sénat, Gérard Larcher, le fait qu'elle proposerait un texte en début d'année prochaine à partir du rapport commandé à M. Stéphanini, à M. Évin, qui prévoit des changements dans l'aide médicale d'État. Et donc je crois que c'est l'accord dans lequel on est, un texte immigration sans l'AME mais qui sera discuté à partir du mois de janvier.

Sur ce sujet, vous avez dit ces derniers mois un petit peu, pardonnez-moi, le tout et son contraire. D'abord au Sénat, vous avez dit que vous étiez favorable à la transformation en aide médicale d'urgence. en arrivant à l'Assemblée nationale, ce n'était plus le cas. La position du gouvernement là-dessus, c'est quoi ?

M. Djamel, ce n'est pas vrai. J'ai dit que j'étais favorable à une modification de l'AME. Pas dans ce texte. Je n'ai pas donné d'avis favorable au Sénat. Vous dites là...

Non, mais vous repreniez

le fait de transformer en aide médicale d'urgence. Non, vous dites une contre... Si, si, si, dans une interview aux Parisiens, ceux qui nous regardent pourront... Non, non, non, j'ai dit à titre personnel, j'ai été favorable à une modification de l'aide médicale d'État. Je n'ai pas toujours les mêmes, comment dirais-je, analyse que les LR. Moi, je pense que le problème n'est pas tellement le panier de soins, ce à quoi les étrangers ont le droit d'accéder, mais le fait qu'on laisse pendant des années et des années des personnes à l'aide médicale d'État. C'est plus ce statut qui me dérange que le panier de soins. Vous savez, c'est un sujet très important.

C'est un milliard d'euros et c'est la protection sanitaire, non seulement des étrangers, mais de toute la population. Et donc, on ne peut pas faire en quelques secondes comme ça, par tweet ou par SAI, être pour ou contre.

Non, non, c'est pour ça que je vous pose la question sur... Un peu de nuance dans le débat politique. De toute façon, vous pourriez réformer cette aide médicale d'État.

Vous savez, il y a 25% d'enfants qui sont bénéficiaires de l'aide médicale d'État. Le jeune père de famille que je suis ne peut pas être insensible au fait qu'il y a des enfants qui, bien sûr, doivent être protégés. Il y a des parturiantes, des femmes enceintes. On ne peut pas, comme ça, en quelques instants, dire si c'est oui ou si c'est non. Un peu de subtilité. Moi, je suis pour une modification de l'aide médicale d'État. J'ai toujours dit qu'il ne fallait pas le faire dans ce texte. Et on diverge parfois sur ce qu'il faut faire. On en parlera au mois de janvier.

Autre point important, la question des prestations sociales pour les étrangers. Dans le texte du Sénat, il était écrit que les étrangers en situation régulière, je dis bien régulière, devraient attendre 5 ans avant de pouvoir toucher toute une série de prestations sociales, les allocations familiales, les aides au logement. La droite y tient. La majorité n'en veut pas. Est-ce que vous nous confirmez qu'une des pistes d'accord pourrait être de réduire cette durée de 5 ans pour bénéficier de ces allocations, de 5 ans à 3 ans ?

Alors, il y a des discussions. Il y a des discussions. En effet, ce n'est pas une volonté du gouvernement que de garder cet article. C'est une volonté, notamment du Sénat et des Républicains. On pourrait imaginer, en effet, d'y exclure les réfugiés. Parce que les réfugiés qui ont l'asile en France, ils ne peuvent pas attendre 5 ans pour protéger leur famille. Chacun le comprend. Ça n'a rien à voir avec une immigration détournée économique. Il y a la question de savoir à quelles prestations sociales on y met. Les APL, les allocations familiales, l'allocation handicapée. Dans la proposition des LR, il y a l'allocation handicapée. Que vous pourriez donc

exclure de cette réforme ?

Je pense qu'on peut convenir ensemble que ce n'est pas très juste. Quand quelqu'un est handicapé, il ne fait pas exprès. Donc, on pourrait peut-être l'exclure, en effet, de cette réforme. Je pense que les dirigeants des Républicains en conviennent également. Et puis, il y a la question de la durée. Je pense qu'il faut distinguer ceux qui travaillent de ceux qui ne travaillent pas. Parce qu'il y a ceux qui cotisent, ce qu'on appelle les prestations sociales contributives. Je cotise, donc j'ouvre des droits. Et puis, il y a ceux qui ne cotisent pas. Donc, est-ce que nous trouverons un accord sur ce point ? Nous le souhaitons. On n'est pas favorables à cet article. Après, il faut faire un pas.

Et comme l'a dit Mme Broun-Pivet ce midi, ce pas, ça veut dire qu'on se met d'accord avec l'aider sur ce point.

Ce que disait aussi Mme Broun-Pivet, la présidente de l'Assemblée nationale, elle disait, c'était sur le plateau de BFM Politique, ça me coûte. Est-ce que ça vous coûte de céder à ce qui, in fine, représentera une mesure consistant à mettre en œuvre une forme de priorité nationale ? Si vous faites la différence entre les Français et des étrangers en situation régulière pour bénéficier d'un certain nombre de ces allocations, ça s'appelle de la préférence, de la priorité nationale, soit ce que propose le Front National, Rassemblement National depuis des dizaines d'années, ce qui est dans son corpus identitaire.

Mais ce n'est pas tout à fait vrai. Les décalages de prestations sociales pour les étrangers par rapport aux Français, ça existe déjà dans le droit. Le RSA, vous le touchez en France que 5 ans après votre arrivée sur le RSA. Sur le RSA, vous avez raison,

mais pas sur ces allocations.

La prime d'activité, c'est 5 ans après. L'ASPA, c'est 5 ans après. Et à Mayotte, c'est même 15 ans après. Donc le législateur et notamment des gouvernements socialistes l'ont fait. Je rappelle que le dernier décret qui prévoit le décalage de ses prestations, c'est un décret de Bernard Cazeneuve. Voilà. Donc bien sûr que ça coûte à la majorité. Ce n'était pas l'idée générale de la majorité au début. Mais je pense que si on veut un accord, on peut se mettre d'accord, par exemple, pour retirer l'allocation adulte handicapé, encore une fois, et distinguer ceux qui travaillent de ceux qui ne travaillent pas.

Vous savez, moi j'entends aussi beaucoup de Français qui disent les étrangers, on n'a rien contre eux. On est tous issus d'une famille d'immigrés plus ou moins. Simplement, on veut que les gens respectent les règles et travaillent. Bon, ben on va essayer de trouver un texte qui permet de respecter les règles et respecter ceux qui travaillent. Et si on peut trouver en effet avec les Républicains une différence entre ceux qui ne travaillent pas et ceux qui travaillent, je pense qu'on aura aussi œuvré pour le bien d'intérêt général.

Et je rappelle qu'à 19h, vous participerez à cette réunion avec les membres des Républicains. Pardonnez-moi d'insister sur cet élément sur les prestations sociales. Est-ce que vous trouvez juste que quand il s'agit d'allocations familiales ou d'aides au logement, il y ait une différence selon qu'on est Français ou étrangers en situation régulière ? Cela peut choquer un certain nombre de gens, d'étrangers, qui par exemple élèvent leurs enfants et qui ont besoin de ces allocations familiales pour les élever. Et là encore, vous faisiez partie de familles politiques qui fustigiaient ces propositions quand elles venaient de Marine Le Pen.

Et là, vous dites au fond, on n'est pas totalement d'accord, mais on est prêt à l'accepter pour avoir un texte.

Non, ce n'est pas tout à fait le cas. Je vous ai déjà expliqué il y a quelques instants que ce décalage de prestations existait pour une partie des prestations. Oui, mais là, je vous parle des allocations familiales et des aides au logement. J'ai bien compris. La question est de savoir si notre modèle social attire ou pas des étrangers plus nombreux en France qu'ailleurs. C'est une question que posent notamment les Républicains. Et vous pensez que c'est le cas ? Je ne pense pas que ce soit le cas, personnellement. Voilà. C'est pour ça que je pense que je ne suis pas favorable à sortir l'allocation à des handicapés.

Je ne suis pas sûr que quelqu'un traverse la Méditerranée en se disant « Chouette, je vais avoir 800 euros ou 900 euros par mois en venant en France. » Je ne pense pas que ça fonctionne comme ça. Mais sur les allocations familiales, je pense que le discours qu'on a avec les Républicains qui n'étaient pas initialement dans leur texte, c'est distinguer ceux qui travaillent et qui ont le droit évidemment de pouvoir avoir le retour de ces cotisations et ceux qui ne travaillent pas. On ne peut pas non plus faire comme si, M. Duhamel, il n'y avait pas des gens qui venaient aussi en France considérant qu'il vaut mieux être en France qu'ailleurs. Donc les Républicains posent la question.

Je constatais que de nombreux gouvernements, y compris socialistes, avaient déjà décalé un certain nombre de prestations sociales. On va en discuter tranquillement avec eux. Il ne s'agit pas...

Il n'y a pas de trahison des valeurs pour avoir à tout prix un texte à présenter en commission. Vous savez,

si nous ne prenons pas nos responsabilités, Mme Le Pen va être élue.

Quitte à proposer des mesures qui ressemblent à ce que Marine Le Pen propose.

Non, non, mais si nous ne prenons pas nos responsabilités, M. Duhavel, si les partis de droite et de gauche, si en l'occurrence, ce que nous représentons ne prend pas ses responsabilités, Mme Le Pen va être élue. Moi, je suis courageux. Et vous savez, faire de la politique, c'est parfois accepter de comprendre la réalité dans laquelle vivent les gens. Les gens, ils ne vivent pas tous à Paris dans des appartements de 200 mètres carrés. Bien au contraire, c'est difficile pour eux. Et les étrangers...

Et en l'espèce, les étrangers en situation égale qui devront attendre ces allocations, ils ne vivent pas dans les 200 mètres carrés à Paris.

Les étrangers, vous savez que je connais bien à Tourcoing pour plein de raisons, ils sont les premiers à demander des mesures fermes. Parce qu'ils disent, vous savez, ceux qui viennent profiter du système, ceux qui sont délinquants, ils nous font honte. Et après, nous subissons, nos enfants subissent le racisme et la discrimination parce qu'évidemment, on globalise tout. Ils sont les premiers à demander des mesures de fermeté. Il y a plein d'étrangers qui respectent les règles de la République, élèvent leurs enfants de respect du travail et de la République et qui sont honteux de ceux qui se comportent mal. Ce que nous voulons faire, c'est les aider eux.

Donc oui, dans l'accord que nous avons trouvé, c'est les aider eux et pas aider les autres. Pas ceux qui utilisent malheureusement parfois la générosité de notre pays mal placée. Parce que ça, on ne fait monter que Mme Le Pen. Et à la fin, si Mme Le Pen est élue, c'est tous les étrangers qui auront un problème. Voilà. Donc je pense qu'il faut prendre ses responsabilités. Chacun voit que la période est difficile, que le président est courageux. Ça bouge au niveau européen.

Regardez, on ne parle pas assez, mais au niveau européen, on a, grâce au président de la République, enfin des règles européennes qui vont être adoptées pour l'asile à la frontière, pour l'enregistrement de tous les étrangers qui arrivent en Europe. Et il faut qu'on prenne des responsabilités nationales.

Une toute dernière question sur le fond du texte avant de parler de ce qui peut advenir mardi si le texte est soumis au vote. La question de la régularisation des travailleurs dans les métiers en tension. Vous étiez un des plus fervents défenseurs de cette mesure. La droite n'en veut pas et veut seulement ce qui était sorti du Sénat, c'est-à-dire une régularisation au cas par cas, ce qu'on appelle une régularisation discrétionnaire à la main des préfets. Ça veut dire que la mesure que vous défendiez est vidée de sa substance.

Non, ce n'est pas le cas. Ça veut dire qu'il y aura une mesure, ce sera la première fois dans la loi, une mesure de régularisation pour les métiers en tension. Alors, en effet, ça veut dire que le préfet, avec les cadres que... On verra bien ce que donnera cette négociation, avec le cadre qu'on lui donnera, pourra régulariser notamment des personnes qui veulent être régularisées mais dont l'employeur se refuse à accorder la régularisation. Ce qu'on a toujours porté avec Olivier Dussopt, à la demande du président de la République, c'est de casser ce lien entre l'employé et l'employeur.

Si l'employeur subit un marchand qui ne regarde pas les règles et embauche des sans-papiers, pour savoir d'ailleurs qui a embauché des sans-papiers pour pouvoir le poursuivre, on a besoin de le savoir et aujourd'hui, je ne peux pas le régulariser si l'employeur ne signe pas, c'est-à-dire qu'il ne paye pas sa taxe et qu'il n'avoue pas qu'il a embauché un sans-papier. Bon, ben voilà, il y en a dans la...

Donc, à par cas, ça représentera beaucoup moins de personnes que ce que vous souhaitez ? Mais j'ai toujours dit...

Mais vous savez, non, parce que j'ai toujours dit, avec Olivier Dussaud, je sais qu'il y a eu beaucoup de fantasmes sur ce point, qu'on avait entre 6 000 et 7 000 personnes concernées par an. Mais c'était valable quels que soient les articles. 6 000 ou 7 000 personnes par an. On a voulu proposer aux parlementaires de mettre les règles. Ils préfèrent que ce soit les préfets. Ce n'est pas en tant que ministre d'Intérieur que je vais aujourd'hui reprocher aux préfets d'avoir ces règles. Nous allons le faire et j'espère qu'on trouvera un compromis également sur ce point.

Gérald Darmanin, il y aura donc cette commission mixte paritaire demain à 17h. Et si elle est conclusive, c'est-à-dire si la majorité tombe d'accord avec la droite, le texte sera soumis aux sénateurs et députés le lendemain, c'est-à-dire mardi. Est-ce que vous craignez que la majorité, votre majorité, ne se fracture sur ce texte s'il est soumis au vote ?

Non, je ne le crois pas parce que ça veut dire qu'en CMP, on se soit mis d'accord entre députés, sénateurs de la majorité et de l'opposition. Chacun comprend qu'il y a une responsabilité énorme. Il y a les mesures que vous évoquez, mais il y a toutes les autres mesures qui sont très importantes. Les cours gratuits de français pour les étrangers, ça restera dans le texte. Le fait que l'employeur devra laisser quelques heures de travail dans les 35 heures pour que les gens prennent ces cours. L'examen de français pour avoir un titre de séjour en France. La fin des mineurs dans les centres de rétention administratif.

Il y a aujourd'hui des enfants de 4-5 ans qui sont dans les centres de rétention administratif pour être expulsés.

Mais reconnaissez, Gérald Darmanin, que si vous êtes député appartenant à l'aile gauche de la majorité, que vous voyez Bruno Retailleau, Éric Ciotti et Olivier Marlec se féliciter d'un accord, ça ne vous donne pas forcément envie d'apporter un soutien à ce texte. Mais non,

ce qu'il faut regarder, c'est l'intérêt général. Vous savez, je ne sais pas ce que ça veut dire l'aile gauche ou l'aile droite. Moi, je suis quelqu'un qui vient de la droite, une droite sociale, qui est élue dans une ville très à gauche. Bon, moi, qu'est-ce qu'ils m'ont dit les gens hier à Tourcoing ? Il faut prendre vos responsabilités, continuer à mettre de l'énergie, ce n'est pas facile, mais évidemment qu'il faut prendre des dispositions. Je pense que ce qui est intéressant, c'est de savoir si on est capable d'être en responsabilité pour répondre à ce pour quoi les Français nous ont élus. Nous ont élus pour prendre des décisions.

Si on ne veut pas prendre des décisions, évidemment, on n'est pas à la hauteur de la confiance que donnent les Français aujourd'hui.

Donc, certains évoquent la possibilité qu'une dizaine, une vingtaine, certains disent une trentaine de députés dans la majorité n'apportent pas leur soutien à un texte validé. Est-ce que ça vous paraît un scénario plausible ?

Non, je ne le pense pas parce que je constate qu'on m'a longtemps dit pendant toute cette année que la majorité ne suivrait pas ce texte. Je constate que je n'ai pas perdu personnellement une voix de la majorité à toutes les étapes où je l'ai présenté, y compris en commission des lois. Il y a des sensibilités différentes qu'il faut écouter. Je pense qu'on doit prendre nos responsabilités contre les délinquants étrangers. Je pense que le signal de ne pas avoir de texte montre une incapacité sans doute à battre Mme Le Pen à la prochaine présidentielle. Je pense qu'il y a des avancées très importantes dans ce texte.

Vous parliez des régularisations, vous parliez des mineurs dans les centres de rétention. Et je pense que quelqu'un qui a une sensibilité plutôt à gauche ne peut pas être insensible au fait qu'il va changer la loi. Et demain, il interdira à des enfants d'aller dans des centres de rétention. Donc vous lancez un appel

à ces députés qui pourraient douter en leur disant même si c'est un mauvais moment à passer, il faut qu'on soit responsable.

Je respecte chacun d'entre eux et ils sont élus par les Français. Moi, je n'ai pas de consignes à ordonner. Je respecte la séparation des pouvoirs. Je suis député comme eux et je sais qu'ils prendront leurs responsabilités. La question se pose aussi pour l'LR. Est-ce que l'intégralité du groupe LR votera ?

J'allais vous poser la question.

Je vais vous poser là à ceux qui dirigent le groupe LR.

Au moment des retraites, il y avait un accord qui était en cours de discussion et à la fin, c'est précisément parce que les voix des Républicains vous ont manqué que vous avez été obligés d'engager un 49-3. Est-ce que vous ne leur faites pas trop confiance ?

Non, il faut bien sûr faire confiance à nos interlocuteurs sinon vous ne faites rien de construire dans la vie. Ce que je constate, c'est qu'en un an et demi, le président de la République aura présenté deux textes très difficiles, les retraites et l'immigration. On verra bien ce qu'il peut faire en tendant la main. C'est la conséquence de la majorité relative. C'est la conséquence du choix des Français. Ce serait bizarre que les Français aient choisi de faire une majorité relative, c'est-à-dire donner plus de difficultés au président et à la majorité de réussir des choses sans qu'on accepte le compromis politique ou l'accord. C'est un accord qui sera sur le texte du Sénat.

Donc évidemment, rien ne sera parfait, rien ne sera parfait pour la majorité, mais il faut faire un pas pour protéger les Français.

Gérald Vermalin, quel que soit le scénario, l'adoption ou le rejet du texte, il y aura des conséquences politiques à tirer. D'abord au gouvernement, la séquence aura été marquée par votre incapacité à convaincre les Républicains avec cette adoption de la motion de rejet.

Il y a eu 22 députés républicains qui n'ont pas suivi quand même.

Oui, vous avez raison, c'est vrai, mais le fait est que cette motion de rejet a été adoptée. On vous dit lassé d'être ministre de l'Intérieur, on dit même que Nicolas Sarkozy vous aurait conseillé de quitter la place Beauvau pour un autre ministère. Est-ce qu'il n'est pas temps pour vous d'aller voguer vers d'autres horizons, que ce soit au gouvernement ou même en quittant le gouvernement ?

Pour d'abord, la poétique, ce n'est pas une activité à vie. Deuxièmement, être ministre, c'est ma septième année. Je remercie le président de la République de sa confiance. Ma quatrième année au ministère de l'Intérieur, c'est tous les jours un grand honneur. Et si demain, ça devait s'arrêter, je remercierais le président et les Français parce que je suis en charge d'une des plus belles fonctions qu'on peut avoir à la République. Mais si votre question est de savoir si je suis fatigué, je ne suis pas fatigué du tout. J'ai plein d'énergie. On a l'application de la loi immigration. On a les Jeux olympiques que je prépare depuis deux ans.

Vous souhaitez rester ministre de l'Intérieur pour gérer les Jeux olympiques ?

C'est le président qui décide. En tout cas, moi, je peux dire que je n'ai pas une minute la possibilité de pleurer sur mon sort. Vous savez, ceux qui sont courageux dans le ministère... Vous êtes affaibli

par la séquence générale d'Armanin.

Vous savez qu'on voyait des policiers et des gendarmes qui sont payés 1 700 euros par mois pour risquer leur vie. Comme hier, j'ai vu à Calais où les gendarmes, les policiers plongent dans une eau à 8 degrés pour sauver des bébés ou pour arrêter des délinquants. On ne peut pas pleurer sans son sort. Mais vous savez, les Français, ils aiment que leurs femmes ou leurs hommes politiques ils montent de l'endurance. La politique, c'est l'endurance. Ce ne sont pas des gens qui font quelques mois et qui s'en vont. Quand j'ai pris la vie...

Ça a été une épreuve. Au fond, certains disent, c'est la première fois qu'il y a un tel échec pour Gérald Darmanin depuis qu'il est devenu ministre en 2017.

Non, mais parce qu'ils ne m'ont pas connu 6 ans dans l'opposition municipale à Tourcoing où le maire socialiste gagnait à 55% des voix au premier tour où j'ai perdu 2 élections cantonales à ne pas être même pas au second tour parce qu'il a choisi des coins difficiles. Moi, je ne suis pas fils de ministre, je ne suis pas énarque, je n'ai pas une circonscription facile et je me bats. C'est ça qui était dur. Ce qui était dur, c'est de ne pas être en responsabilité. Quand vous êtes ministre de l'Intérieur, vous prenez des coups et c'est normal.

Et moi, je veux dire aux Français que jusqu'à la dernière minute, si c'est la dernière minute, c'est demain, que c'est la dernière minute, c'est dans un an, je suis à mon poste, énergique et vous savez quoi ? Avec l'envie absolue de faire que mon pays aille mieux.

Une toute dernière question sur les conséquences politiques à tirer. Ce que l'on voit aussi, c'est un quinquennat avec une majorité relative qui semble enliser. Est-ce qu'à un moment donné, il faudra prendre acte de ce qui apparaît comme une forme de blocage institutionnel et décider, pourquoi pas, de convoquer de nouvelles élections législatives et d'aller vers une dissolution ?

C'est le président de la République qui prend cette décision. Personne d'autre. Bon, deuxièmement, moi, je n'ai jamais peur de retourner devant les électeurs. On verra bien. Après, perdre, c'est la vie. Voilà, mais jusqu'à présent, ils m'ont fait confiance. Et troisièmement, moi, je pense que c'est plutôt le contraire de ce qui se passe. Est-ce qu'on a pu faire voter des budgets ? Oui ?

Oui, avec un 49-3.

Bon, ben oui, mais attendez, il faut savoir ce que vous voulez parce que quand c'est des 49-3, vous dites oui, un 49-3, quand c'est pas... Non, je constate qu'on ne peut pas considérer

que le vote des budgets est le signe d'une culture du compromis qui fonctionnerait à l'Assemblée nationale.

Moi, je constate que vous êtes un commentateur et que vous commentez, mais vous n'êtes pas acteur. En tout cas, quand on est acteur, on essaye de faire des choses et parfois on rate, parfois on rate pas. Il y a ceux qui n'essayent pas et qui ne font jamais rien. Moi, ce que je veux dire, c'est que le président de l'Union européenne, il fait passer les retraites. Réforme difficile, il fait passer ses budgets. Peut-être qu'on fera passer un texte immigration, en lien évidemment, mais comme les retraites avec les Républicains. C'est la conséquence

C'est pour ça ? C'est parce que vous craignez ce scénario-là ?

Non, mais ça montre que M. Bardella est dans une aventure personnelle et qu'il ne regarde pas l'intérêt général. Mais qu'il se présente aux élections législatives, il n'y a pas de problème.

Merci beaucoup, Gérald Damanin, d'avoir été l'invité de BFM TV et de C'est pas tous les jours dimanche.